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 Le Bouc Emissaire

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MessageSujet: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 02 Mai 2017, 20:29

Rappel du premier message :

02.05.2017

Bonjour.


J'aurais souhaité entamer une discussion au sujet du phénomène de la désignation d'un bouc émissaire.

La pensée de Réné Girard est extrêmement éclairante sur le fonctionnement des communautés humaines et le rôle du sacré.

Je vais mettre 2 videos sur le sujet dans le post suivant:

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brigit ^^




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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 02:23

Tonton a écrit:
@Brigitt,

je vois que dors tu pas, ça me fait un peu de compagnie, je suis au travail cette nuit, c'est calme.

tu vas bien ?

Oui, j'ai eu le malheur de dormir 2 heures ce soir ^^
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 02:33

En fait Girard expose un instant t, toi tu places ta réflexion avant.

Effectivement Girard ne parle pas réellement d'une origine mais plutôt d'une conséquence car même si il parle d'un élément se situant avant la crise mimétique, à savoir le désir mimétique, il ne parle pas non plus de son origine, c'est nous qui le faisant.

Donc oui, l'empathie ne fait pas de mal, ni de bien d'ailleurs, elle permet simplement de ressentir la joie et la peine de l'autre mais ne dicte pas ce que l'on en fait.

Il ne faut pas croire qu'un bourreau manque d'empathie pour sa victime, mais il y a quelque chose qui prend le dessus pour qu'il accepte son rôle. Ce quelque chose tient de l'ordre de la récompense.

Dans les neurones miroir, la capacité empathique cohabite avec celle d'estimer une récompense, d'ailleurs de toute façon, le cerveau n'est pas conçu comme étant la structuration d'éléments indépendants les uns des autres mais en interaction les uns avec les autres.

Je vais partir d'un exemple très simple, celui d'une agression. Celui qui met un coup de tête à une personne pour lui prendre son portefeuille, sait très bien la douleur qu'il inflige, mais c'est l'obtention du portefeuille et de l'argent dedans, la récompense qui prend le dessus sur sa capacité empathique.

Mais Girard ne parle pas de ça, d'ailleurs dans son exposé, il dit bien qu'il met certaine chose de côté. Il dit simplement que parfois, les hommes vont diaboliser leur victime parce qu'ils savent le mal qu'ils font et le transforme en une bonne action en désignant leur victime comme étant d'un mal supérieur.

C'est le fonctionnement de la sentence capitale, c'est mal de tuer, tout le monde le sait, sauf qu'en jugeant celui qui est tué comme étant celui qui fait bien trop de mal, ce n'est plus un mal mais un bien enfin, selon le principe de justice que les juges ont établi.

Donc, à travers le prisme de Girard, effectivement nous pouvons même voir certains principes qui ont servi à l'édifications des empires, mais son raisonnement part d'un instant t et donc d'une pensée ayant déjà évolué. Son raisonnement n'est pas une explication sur les origines du désir, mais sur la façon dont leur satisfaction est mise en œuvre. Il part de la convoitise et non pas des origines de la convoitise, car dans sa construction du désir, tu liras pas toi même qu'il dit bien que tout les désirs ne sont pas mimétiques, ils sont également physiologiques.

Nous ne pouvons pas nous dans notre réflexion écarter la réalité des désirs physiologiques pour parler des choses de l'esprit, car nous savons que si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible. La réflexion de Girard donc se fait à un instant t, celui ou les désirs sont autres que physiologiques, ils peuvent par exemple être nationalistes et en ce domaine, pour le bien de la nation ( enfin selon la définition de certains ) , les boucs émissaires courant.


brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
@Brigitt,

je vois que dors tu pas, ça me fait un peu de compagnie, je suis au travail cette nuit, c'est calme.

tu vas bien ?

Oui, j'ai eu le malheur de dormir 2 heures ce soir ^^

que veux tu dire ?
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 03:02

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Oui, j'ai eu le malheur de dormir 2 heures ce soir ^^

que veux tu dire ?

Que je ne dors pas quand il faudrait donc tout va bien ^^
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 03:08

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:


que veux tu dire ?

Que je ne dors pas quand il faudrait donc tout va bien ^^

ah oui, je connais, je bosse de nuit, soit je me lève à 7h15, soit je me couche à 7h30. Mon corps comprend pas bien, mon entourage non plus : ).
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 03:28

Tonton a écrit:
Il ne faut pas croire qu'un bourreau manque d'empathie pour sa victime, mais il y a quelque chose qui prend le dessus pour qu'il accepte son rôle. Ce quelque chose tient de l'ordre de la récompense.

A ma connaissance le meilleur écrit sur cette problématique du bourreau est l'oeuvre de Hannah Arendt.

Ce n'est pas la banalisation du mal dont il faut parler car cela a été très mal compris par les mass-média.
Ce dont parle Hannah Arendt en connaissance de cause, car elle a fait une oeuvre sociologique avec étude de cas,
C'est la nécessaire objectivation de la victime. Elle n'est plus humaine, elle n'est même plus diabolisée,
Elle est simplement réduite à un objet sans existence, l'objet à traiter au nom d'un impératif qui dépasse l'homme.

Et cet objet doit être traité selon un impératif que le bourreau a fait sien. Le bourreau obéit à un devoir salvateur et nécessaire à la société. Les SS avaient pour consigne de dire Quel dur travail que j'ai du accomplir encore aujourd'hui, mais j'ai réussi à accomplir ma mission au delà de toutes les difficultés, Afin de ne jamais s’apitoyer sur les victimes, de ne jamais les rendre humaines, de ne pas parler de la vraie souffrance qu'il ressent au contact de ceux qui subissent un châtiment que rien ne peut justifier. Il y avait explicitement tout un tas de consignes de ce genre afin de positiver l'expérience maudite en niant l'existence de la victime tout en valorisant le courage du bourreau dans son dépassement.

Le parallèle cela serait nos pauvres équarrisseurs dans les abattoirs. Ils ne diabolisent pas les animaux, il ne les considèrent pas comme des vivants mais comme de la matière qu'il faut travailler. Et ce qu'ils font nul ne voudrait le faire. Ils sont donc des héros que tout le monde rejette alors que leur travail est un impératif pour la société. Voilà. Et bien non, aucune violence n'est un impératif. Elle est affaire de choix. C'est ce qui atteint irrémédiablement notre âme.

Le Coran dit que lorsque la main du châtiment s’abat, ce n'est pas la main de l'homme mais la main de Dieu qui s’abat.
Je pense que c'est le meilleur signe de ce qu'est la déresponsabilisation de celui qui tue selon l'impérieuse nécessité.
Mais dans ce cas l'autre effectivement n'est pas un objet, il est bien l'impureté même qui ne mérite de vivre.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 03:44

Je ne connais pas les travaux d'Arendt.

Mais de ce que tu me donnes à lire, il n'est pas question d'autre chose que de psychopathie.

Considérer l'autre comme un objet, c'est là justement ce qui détermine le syndrome psychopathe d'une personne.

Alors que dans l'exemple des SS, ce n'est pas cela qui vient en premier, le génocide juif ne provient pas d'avoir fait de ce peuple un objet. Non, une fois placé en tant que victime à exécuter oui, leur humanité était enlevée, mais avant cela, le juif a été considéré comme étant à l'origine du mal économique que subissait l'Allemagne. Il était désignait comme étant l'origine du mal.

tu vois comme je le dit, il faut voir l'instant t.

Et si tu remontes plus loin, les responsables de ce génocide, ce n'est même pas les allemands, ils sont exécutant mais la haine du juif vient avant tout, nous ne pouvons pas l'ignorer, de la mauvaise vision de leur rôle lors de la crucifixion de Jésus.

Bien sûr, pour celui qui connaît les écrits, il n'est pas possible de dire " les juifs ont crucifié le christ ", car lui, ses disciples, et les premiers " chrétiens " étaient juifs.

C'est à travers la représentation des scènes bibliques que cette image c'est forgé. A force de représenter le juif, avec un nez crochu, le teint gris et complotant, c'est cette vision, ce cliché qui a fini par se fixer dans la conscience collective des nations chrétiennes.

Cette vision est d'ailleurs encore reprise dans les caricatures d'aujourd'hui. Et par le prêche de certains musulmans, attention, le phénomène du bouc émissaire revient au galop.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 03:47

Tonton a écrit:
Je ne connais pas les travaux d'Arendt.
Mais de ce que tu me donnes à lire, il n'est pas question d'autre chose que de psychopathie.
Considérer l'autre comme un objet, c'est là justement ce qui détermine le syndrome psychopathe d'une personne.

C'est un mécanisme de protection devant l'horreur de celui qui oeuvre par le sacrifice pour un dessein supérieur.
Il est dans la psychose de son dessein supérieur, il monte en gamme dans sa psychose, il décompense selon les psy.
La psychose devient de plus en plus prégnante afin que le dessein supérieur soit sauvegardé.
Quant un islamiste se fait sauter parmi les impies, le même conflit intérieur est en train de se jouer.
Mais dans un acte unique. C'est bien plus simple que dans la répétition incessante du cauchemar quotidien.

Tonton a écrit:
Alors que dans l'exemple des SS, ce n'est pas cela qui vient en premier, le génocide juif ne provient pas d'avoir fait de ce peuple un objet. Non, une fois placé en tant que victime à exécuter oui, leur humanité était enlevée, mais avant cela, le juif a été considéré comme étant à l'origine du mal économique que subissait l'Allemagne. Il était désignait comme étant l'origine du mal.

C'est une 'révélation progressive'. La solution finale a eu plusieurs étapes avant qu'elle ne s'impose, impérieuse.
Oui les SS croyaient en leur sang pur dont émerge la volonté tout puissante à laquelle toutes les nations se plieront.
Le mythe de la race supérieure triomphante, les élus à la domination dans un monde darwinien de rivalité.
Cette pureté germanique ne devait être mélangé à l'impureté de l'universalisme qui signe la mort de la vitalité.

Mais ce n'est pas cela qui s'est joué dans les camps de la mort. Encore une étape a été passée.
Il est bien beau de dire que ce pauvre enfant porte en lui toutes les impuretés de la terre.
Le SS sait qu'il ne mérite pas de subir cette souffrance infinie. Une fois cela passe,
Mais ce que le SS côtoie c'est une infinité d'êtres soumis dans le désespoir qui arrive sans cesse et sans cesse.
Comment ne pas douter de l'impératif qu'il sert en toute connaissance quand il est acteur de l'horreur ?

Les SS ont brisé les juifs dans les camps afin qu'ils ne soient plus que des ombres soumises sans passé et sans vie.
Ils sont déjà morts quand les SS les tuent. Ils les ont tellement brisés qu'ils ne sont plus que misères.
Je ne sais pas le dire comme le dit Hannah Arendt, cela date, mais ces hommes là ne sont plus des hommes.
Nous sommes dans l'horreur absolue, le fruit ultime du nazisme. Et si c'était un homme de Primo Lévi.

Il faudrait vraiment comprendre ce que vivent les équarrisseurs pour comprendre comme l'homme se protège.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 04:33

Oui, c'est des étapes.

Bon, c'est un mécanisme abominable, que ce soit à l'instant t dont parle Girard ou celui dont parle Arendt.

Il y a aussi le principe de délégation, celui qui organise l'arrestation, n'est pas celui qui l'applique, ni celui qui conduit au train, ni celui qui conduit à la chambre, ni celui qui envoie le gaz, ni celui qui sort les corps.

Dans ce travail de d'humanisation, celui qui sort le corps, sera la prochaine victime afin que son inconscient lui dise : tu n'es que ça.

Le pire est de croire que ce genre de chose n'arrive qu'une fois dans l'histoire de l'humanité puis ensuite ne peut plus se reproduire.



Penser que ça n'arrive qu'une fois, dire qu'il n'y a que les nazis qui ont pu produire cette atrocité revient encore à ce que dit Girard, c'est à dire que nous refoulons le mal de l'humanité sur un bouc émissaire, qui n'est par contre pour le coup, pas innocent.

Toutefois, l'opinion populaire aurait tendance à dire que tous les allemands ont voulu ce génocide et ne pas comprendre que c'est le fruit de l'abomination de quelques uns.

Ainsi le bourreau, en réalité, ça peut être n'importe qui, pour peu que la responsabilité soit dégagée.

IL y a cette expérience connue, faite dans les années 70.

C'est un appel à candidature pour une expérience. Les candidats doivent ensuite tirer au sort un rôle : victime ou bourreau. la victime s'assoie sur une chaise électrique, le bourreau derrière une console qui envoie l'électricité. Le jeu consiste à se mémoriser l'association de 2 mots ( ciel et bleu par ex ). Le bourreau dit l'un et la victime doit dire l'autre, si elle se trompe, le bourreau doit envoyer une décharge qui augmentera en même temps que le nombre d'erreur.

Quand la douleur devient évidente, le bourreau s'insurge, mais face à l'encadrement, ici un homme en blouse blanche, l'expérience se poursuit et dans 80 % des cas, jusqu'à risquer la vie de la victime. Dans cette expérience, la victime est un acteur, il n'y a pas d'électricité, mais le bourreau ne le sait pas car c'est lui qui est à l'étude. Lors du tirage au sort, il n'y a pas 2 possibilités, il est tjrs écrit " bourreau " sur les papiers. Seul l'acteur le sait.

Cette expérience a été refaite dans les années 90, mais avec le jeu tv et son animateur comme responsable référant, les résultats furent les mêmes, presque que 80 %.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 04:48

En y réfléchissant, je vois bien la mimésis entre les nazis et les juifs,
Car ils sont tous les 2 les races élues, ils sont tous les 2 de la culture basée sur le sang,
Donc oui il y a de la mimésis dans cette confrontation dont les juifs étaient les victimes innocentes.
Comme quoi la crise mimétique débouche bien dans un cannibalisme symbolique de l'autre si semblable.
C'est un cannibalisme à l'image de Dieu ayant jeté l'interdit sur tout vie en terre sacré afin que le pure fasse table rase.

Je pourrais aussi parler de la mimésis entre la croyance des nazis dans l'homme nouveau et la révélation messianique.
Ce règne de mille ans est bien la promesse messianique de l'homme renaissant vivifié en toute puissance.
Mais je ne pense pas que le bouc émissaire soit salvateur, il n'est qu'un élément de l'idéologie qui dépasse l'holocauste.
Il faut sacrifier le monde ancien afin que le monde nouveau émerge. C'est un autre rapport à la violence car là elle est impérieuse. La violence s'exprime alors librement mais elle est canalisée pour la cause.

Je vois pas bien quand même ce que la mimésis me permet de comprendre.
En quoi est ce une clef de compréhension dans ces 2 cas cités ?
Car ce qui est en jeu dans ces cas c'est la volonté de puissance et la régénération de la vie.
Ce sont des symboliques qui me semblent dépasser largement la simple crise mimétique.
Pourtant il y a bien un bouc émissaire, l'impur. Mais il n'est que la résultante de ce que la volonté a planifié.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 08 Mai 2017, 05:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 04:56

Cela dépend de ce que l'on met derrière la fonction messianique, s'agit il de se libérer d'un autre ou de se libérer de soi même ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 04:58

Tonton a écrit:
Cela dépend de ce que l'on met derrière la fonction messianique, s'agit il de se libérer d'un autre ou de se libérer de soi même ?

Se libérer soi, de toutes les entraves et se fondre dans le dessein. J'imagine. Pour ne pas parler de Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 05:02

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
Cela dépend de ce que l'on met derrière la fonction messianique, s'agit il de se libérer d'un autre ou de se libérer de soi même ?

Se libérer soi, de toutes les entraves et se fondre dans le dessein. J'imagine. Pour ne pas parler de Dieu.

Se libérer de soi, accepter pour soi même le combat de Jacob mais parfois ceux sont les autres qui nous disent de quoi nous devons nous libérer, ils sont souvent très loin de savoir en réalité ce que nous sommes. Ils projettent leur combat dans le notre, est ce encore du mimétisme ?
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 05:17

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Se libérer soi, de toutes les entraves et se fondre dans le dessein. J'imagine. Pour ne pas parler de Dieu.

Se libérer de soi, accepter pour soi même le combat de Jacob mais parfois ceux sont les autres qui nous disent de quoi nous devons nous libérer, ils sont souvent très loin de savoir en réalité ce que nous sommes. Ils projettent leur combat dans le notre, est ce encore du mimétisme ?

En tout cas dans ce cas, l'objet convoité est la vérité intérieure.
Il faut chercher alors la violence extérieure. Car c'est le fruit de la crise mimétique.
Puis de la violence soit l'éradication du dominé, soit la recherche d'un bouc émissaire commun.
Si j'ai bien compris le schéma simple proposé. Cela donne quoi cette pensée appliquée au Coran ?
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 05:22

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:


Se libérer de soi, accepter pour soi même le combat de Jacob mais parfois ceux sont les autres qui nous disent de quoi nous devons nous libérer, ils sont souvent très loin de savoir en réalité ce que nous sommes. Ils projettent leur combat dans le notre, est ce encore du mimétisme ?

En tout cas dans ce cas, l'objet convoité est la vérité intérieure.
Il faut chercher alors la violence extérieure. Car c'est le fruit de la crise mimétique.
Puis de la violence soit l'éradication du dominé, soit la recherche d'un bouc émissaire commun.
Si j'ai bien compris le schéma simple proposé. Cela donne quoi cette pensée appliquée au Coran ?

ce n'est pas à moi qu'il faut le demander car je ne suis celui qui peut te répondre.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 11:26

Tonton a écrit:


Ainsi le bourreau, en réalité, ça peut être n'importe qui, pour peu que la responsabilité soit dégagée.

IL y a cette expérience connue, faite dans les années 70.

C'est un appel à candidature pour une expérience. Les candidats doivent ensuite tirer au sort un rôle : victime ou bourreau. la victime s'assoie sur une chaise électrique, le bourreau derrière une console qui envoie l'électricité. Le jeu consiste à se mémoriser l'association de 2 mots ( ciel et bleu par ex ). Le bourreau dit l'un et la victime doit dire l'autre, si elle se trompe, le bourreau doit envoyer une décharge qui augmentera en même temps que le nombre d'erreur.

Quand la douleur devient évidente, le bourreau s'insurge, mais face à l'encadrement, ici un homme en blouse blanche, l'expérience se poursuit et dans 80 % des cas, jusqu'à risquer la vie de la victime. Dans cette expérience, la victime est un acteur, il n'y a pas d'électricité, mais le bourreau ne le sait pas car c'est lui qui est à l'étude. Lors du tirage au sort, il n'y a pas 2 possibilités, il est tjrs écrit " bourreau " sur les papiers. Seul l'acteur le sait.

Cette expérience a été refaite dans les années 90, mais avec le jeu tv et son animateur comme responsable référant, les résultats furent les mêmes, presque que 80 %.


Cette terrible expérience démontre que rien n'est acquis et qu'une ère de paix peut vite laisser place à une dictature avec ses bourreaux déjà prêts à agir sur ordre.

Je me souviens que lorsque je faisais mon service militaire en 1975, il y avait un très fort courant pacifiste et antimilitariste, aussi nos instructeurs ne nous faisaient pas la leçon sur le patriotisme ou la nécessité de défendre le territoire national mais ils disaient ceci ..."Si ce n'est pas vous qui tirez, c'est votre ennemi qui le fera ! Alors défendez votre vie !"

Dans ce contexte particulier de guerre froide, l'intention de l'armée était de nous mettre en position de victime potentielle qui avaient le choix d'inverser le rôle en devenant bourreau.

C'était assez tordu comme situation.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 17:26

Skander a écrit:


Cette terrible expérience démontre que rien n'est acquis et qu'une ère de paix peut vite laisser place à une dictature avec ses bourreaux déjà prêts à agir sur ordre.

Je me souviens que lorsque je faisais mon service militaire en 1975, il y avait un très fort courant pacifiste et antimilitariste, aussi nos instructeurs ne nous faisaient pas la leçon sur le patriotisme ou la nécessité de défendre le territoire national mais ils disaient ceci ..."Si ce n'est pas vous qui tirez, c'est votre ennemi qui le fera ! Alors défendez votre vie !"

Dans ce contexte particulier de guerre froide, l'intention de l'armée était de nous mettre en position de victime potentielle qui avaient le choix d'inverser le rôle en devenant bourreau.

C'était assez tordu comme situation.

D'autant plus que les nouvelles générations n'ont plus des parents pour leur parler de leur vécu pendant la barbarie.

Lorsque j'étais enfant puis ado, il n'y avait pas un dimanche sans que vers  le dessert mon grand-père nous raconte la guerre des tranchées, la gnôle, comment on les soûlaient avant d'aller au combat, les horreurs de Verdun.  Il avait été gasé et n'avait plus d'odorat. Puis l'autre grand-père rappelait que des 6 garçons qu'ils étaient, trois  de ses frères étaient morts à la guerre, celle de 14-18, bien sûr.
Puis les oncles et parents parlaient celle de 39-45, de l'occupation allemande  et de Radio-Londres et surtout des restrictions, des tickets pour le pain, et des rutabagas.
Et ils expliquaient que  pour pouvoir manger les habitants des villes fuyaient à la campagne chez des parents qui avaient quelques champs et quelques légumes.

Lorsqu'on a été nourri de ces histoires on chérit la paix. J'ai l'impression que malgré les images terrifiantes de la Syrie sous les bombes, cela apparaît à nos générations gâtées comme un film de plus où les figurants se relèvent à la fin.

Il n'y a pas de pitié et d'émoi envers les réfugiés qui sont vus comme des envahisseurs qu'il faut contenir avec des murs, des barricades et qu'il faut expulser.

Lorsque j'étais gamine on m'avait parlé de certains Lorrains débarqués dans mon petit village provençal pour fuir l'invasion allemande et comment ces réfugiés avaient rencontré l'hostilité des villageois. Et je ne comprenais pas cette méchanceté, envers des gens qui avaient tout perdu et qui arrivaient avec un baluchon, mais n'est-ce pas pareil aujourd'hui? Il n'y a vraiment rien de nouveau sous le soleil.

On les appelaient "Lorrains" mais n'était-ce pas plutôt des juifs?
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 20:33

cailloubleu a écrit:

Puis les oncles et parents parlaient celle de 39-45, de l'occupation allemande  et de Radio-Londres et surtout des restrictions, des tickets pour le pain, et des rutabagas.
Et ils expliquaient que  pour pouvoir manger les habitants des villes fuyaient à la campagne chez des parents qui avaient quelques champs et quelques légumes.

Lorsqu'on a été nourri de ces histoires on chérit la paix. J'ai l'impression que malgré les images terrifiantes de la Syrie sous les bombes, cela apparaît à nos générations gâtées comme un film de plus où les figurants se relèvent à la fin.

Il n'y a pas de pitié et d'émoi envers les réfugiés qui sont vus comme des envahisseurs qu'il faut contenir avec des murs, des barricades et qu'il faut expulser.


Et ce manque d'empathie est inquiétant car il empêche de voir la guerre pour ce qu'elle est, une horreur et une injustice.

L'abondance de jeux vidéos ayant pour sujet la guerre est quelque-chose d'étonnant quand on a connu la vague pacifiste et antimilitariste des années 70, même un pistolet en plastique était mal vu.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 22:56

Skander a écrit:
cailloubleu a écrit:

Puis les oncles et parents parlaient celle de 39-45, de l'occupation allemande  et de Radio-Londres et surtout des restrictions, des tickets pour le pain, et des rutabagas.
Et ils expliquaient que  pour pouvoir manger les habitants des villes fuyaient à la campagne chez des parents qui avaient quelques champs et quelques légumes.

Lorsqu'on a été nourri de ces histoires on chérit la paix. J'ai l'impression que malgré les images terrifiantes de la Syrie sous les bombes, cela apparaît à nos générations gâtées comme un film de plus où les figurants se relèvent à la fin.

Il n'y a pas de pitié et d'émoi envers les réfugiés qui sont vus comme des envahisseurs qu'il faut contenir avec des murs, des barricades et qu'il faut expulser.


Et ce manque d'empathie est inquiétant car il empêche de voir la guerre pour ce qu'elle est, une horreur et une injustice.

L'abondance de jeux vidéos ayant pour sujet la guerre est quelque-chose d'étonnant quand on a connu la vague pacifiste et antimilitariste des années 70, même un pistolet en plastique était mal vu.
Je pense que c'est une culture importée.

L'europe se distingue par le reflux de la violence dans la vie publique ces derniers siècles (la violence se concentrant dans les conflits entre nations)... les armes ont disparu de la circulation.

Les USA et son lobby des armes, l'industrie du cinéma.... bref... je reste persuadée qu'il y a eu accoutumance à la violence ces dernières années.

La violence dans les films est inouie comparée à il y a 20 ou 30 ans... oui il y a toujours eu de la violence, mais il y a eu escalade, et j'ai l'impression qu'on en prend pas réellement la mesure.


Dernière édition par emmanuelle78 le Lun 08 Mai 2017, 23:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyLun 08 Mai 2017, 23:13

Skander a écrit:
cailloubleu a écrit:

Puis les oncles et parents parlaient celle de 39-45, de l'occupation allemande  et de Radio-Londres et surtout des restrictions, des tickets pour le pain, et des rutabagas.
Et ils expliquaient que  pour pouvoir manger les habitants des villes fuyaient à la campagne chez des parents qui avaient quelques champs et quelques légumes.

Lorsqu'on a été nourri de ces histoires on chérit la paix. J'ai l'impression que malgré les images terrifiantes de la Syrie sous les bombes, cela apparaît à nos générations gâtées comme un film de plus où les figurants se relèvent à la fin.

Il n'y a pas de pitié et d'émoi envers les réfugiés qui sont vus comme des envahisseurs qu'il faut contenir avec des murs, des barricades et qu'il faut expulser.


Et ce manque d'empathie est inquiétant car il empêche de voir la guerre pour ce qu'elle est, une horreur et une injustice.

L'abondance de jeux vidéos ayant pour sujet la guerre est quelque-chose d'étonnant quand on a connu la vague pacifiste et antimilitariste des années 70, même un pistolet en plastique était mal vu.

flower

Je pense que nous sommes aussi des chasseurs et des chassés. L'adrénaline est une drogue pour certains.

Il faut voir les jeux vidéo comme un exécutoire de la violence qui est de nos jours interdite.

Seul les fous passent à l'acte. Je pense que c'est quand même la violence économique qui fabrique la violence.

Les médias ne font qu'écho de l'horreur du monde.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 00:16

brigit ^^ a écrit:


Je pense que nous sommes aussi des chasseurs et des chassés. L'adrénaline est une drogue pour certains.

Il faut voir les jeux vidéo comme un exécutoire de la violence qui est de nos jours interdite.

Seul les fous passent à l'acte. Je pense que c'est quand même la violence économique qui fabrique la violence.

Les médias ne font qu'écho de l'horreur du monde.

Pourquoi un tel besoin d'adrénaline aujourd'hui. Je ne me souviens pas d'une telle violence dans les films dans les années soixante.
Est-ce en raison de la plus grande sédentarité, on ne bouge plus de notre chaise devant notre ordi de nos jours.

Des boulots plus frustrants, fatigant moins le corps et plus les nerfs?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 18:26

cailloubleu a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Je pense que nous sommes aussi des chasseurs et des chassés. L'adrénaline est une drogue pour certains.

Il faut voir les jeux vidéo comme un exécutoire de la violence qui est de nos jours interdite.

Seul les fous passent à l'acte. Je pense que c'est quand même la violence économique qui fabrique la violence.

Les médias ne font qu'écho de l'horreur du monde.

Pourquoi un tel besoin d'adrénaline aujourd'hui. Je ne me souviens pas d'une telle violence dans les films dans les années soixante.
Est-ce en raison de la plus grande sédentarité, on ne bouge plus de notre chaise devant notre ordi de nos jours.

Des boulots plus frustrants, fatigant moins le corps et plus les nerfs?



Les films de guerre (donc violents) étaient encore à la mode dans les années 60. Et Dieu sait que les westerns accumulaient les scènes de violence. Donc l'adrénaline pouvait se manifester assez librement à cette époque-là. Et la guerre d'Algérie n'a cessé qu'en 1962 !
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 18:43

Les armes sont là, dans les cités. Pas autant qu'aux USA, mais de plus en plus.

Ce que je trouve aussi violant, c'est le choix des influences extérieures.

En France, nous sômmes aspergés par des séries tu styles " les spécialistes" et c'est mis à toute les sauces. Si c'est pas ça, c'est un autre truc du genre qyi met en scene des psychopathes dans des crimes abominables. On voit l'évolution quand on pense à colombo.

Bref, cinéma, finance, en France, on accepte facilement la présence américaine.

Par contre, d'autres non

Ça aussi c'est violant
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 19:00

Lors d'une rencontre interreligieuse, une jeune catholique de 16 ans a bcp touché l'assemblée
Elle disait que par le college, elle avait visité un camp de concentration de la 2e guerre.
Elle a parlé de l'ambiance pesante et qu'en partant, elle avait la certitude que cela ne se reproduirait plus.

Elle intervenait en tant que membre d'une association créée par un jeune chrétien de 16 ans, une association interreligieuse de jeunes qui voyagent en France et en Europe pour la paix.

Elle s'était rendu en bosnie-herzegovie et avait visité un camp d'extermination du gouvernement Milhozevic qui massacrait la population musulmane ( d'où l'intervention de l'onu en 1994 ).

1994, 4 avt que la France soit championne du monde, pour dire que c'est pas loins.

Elle qui pensait que ce genre de chose ne pouvait se reproduire. Elle était en larmes pendant la visite. Elle nous à raconter qu'un copain de l'assos, un jeune musulman, l'avait prise dans ses bras et lui avait ditque c'était à eux, ensemble, à travailler contre ces atrocité.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 19:10

Tonton a écrit:
Lors d'une rencontre interreligieuse, une jeune catholique de 16 ans a bcp touché l'assemblée
Elle disait que par le college, elle avait visité un camp de concentration de la 2e guerre.
Elle a parlé de l'ambiance pesante et qu'en partant, elle avait la certitude que cela ne se reproduirait plus.

Elle intervenait en tant que membre d'une association créée par un jeune chrétien de 16 ans, une association interreligieuse de jeunes qui voyagent en France et en Europe pour la paix.

Elle s'était rendu en bosnie-herzegovie et avait visité un camp d'extermination du gouvernement Milhozevic qui massacrait la population musulmane ( d'où l'intervention de l'onu en 1994 ).

1994, 4 avt que la France soit championne du monde, pour dire que c'est pas loins.

Elle qui pensait que ce genre de chose ne pouvait se reproduire. Elle était en larmes pendant la visite. Elle nous à raconter qu'un copain de l'assos, un jeune musulman, l'avait prise dans ses bras et lui avait dit que c'était à eux, ensemble, à travailler contre ces atrocité.

C'est pour ça qu'un forum comme "dialogue" doit continuer à exister pour permettre à ces petites passerelles de grandir et de devenir de véritables ponts de compréhension mutuelles.

Merci pour ce partage cher Tonton.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 20:16

Tonton a écrit:
Lors d'une rencontre interreligieuse, une jeune catholique de 16 ans a bcp touché l'assemblée
Elle disait que par le college, elle avait visité un camp de concentration de la 2e guerre.
Elle a parlé de l'ambiance pesante et qu'en partant, elle avait la certitude que cela ne se reproduirait plus.

Elle intervenait en tant que membre d'une association créée par un jeune chrétien de 16 ans, une association interreligieuse de jeunes qui voyagent en France et en Europe pour la paix.

Elle s'était rendu en bosnie-herzegovie et avait visité un camp d'extermination du gouvernement Milhozevic qui massacrait la population musulmane ( d'où l'intervention de l'onu en 1994 ).

1994, 4 avt que la France soit championne du monde, pour dire que c'est pas loins.

Elle qui pensait que ce genre de chose ne pouvait se reproduire. Elle était en larmes pendant la visite. Elle nous à raconter qu'un copain de l'assos, un jeune musulman, l'avait prise dans ses bras et lui avait ditque c'était à eux, ensemble, à travailler contre ces atrocité.

Euuuhhh attends Tonton, je ne pense pas qu'il y ait eu des camps d'extermination en Yougoslavie.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 21:17

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:


Pourquoi un tel besoin d'adrénaline aujourd'hui. Je ne me souviens pas d'une telle violence dans les films dans les années soixante.
Est-ce en raison de la plus grande sédentarité, on ne bouge plus de notre chaise devant notre ordi de nos jours.

Des boulots plus frustrants, fatigant moins le corps et plus les nerfs?



Les films de guerre (donc violents) étaient encore à la mode dans les années 60. Et Dieu sait que les westerns accumulaient les scènes de violence. Donc l'adrénaline pouvait se manifester assez librement à cette époque-là. Et la guerre d'Algérie n'a cessé qu'en 1962 !
?
as tu regardé des films ces dernieres années??

La violence y est sans commune mesure avec les films des années 60...
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 21:18

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
Lors d'une rencontre interreligieuse, une jeune catholique de 16 ans a bcp touché l'assemblée
Elle disait que par le college, elle avait visité un camp de concentration de la 2e guerre.
Elle a parlé de l'ambiance pesante et qu'en partant, elle avait la certitude que cela ne se reproduirait plus.

Elle intervenait en tant que membre d'une association créée par un jeune chrétien de 16 ans, une association interreligieuse de jeunes qui voyagent en France et en Europe pour la paix.

Elle s'était rendu en bosnie-herzegovie et avait visité un camp d'extermination du gouvernement Milhozevic qui massacrait la population musulmane ( d'où l'intervention de l'onu en 1994 ).

1994, 4 avt que la France soit championne du monde, pour dire que c'est pas loins.

Elle qui pensait que ce genre de chose ne pouvait se reproduire. Elle était en larmes pendant la visite. Elle nous à raconter qu'un copain de l'assos, un jeune musulman, l'avait prise dans ses bras et lui avait ditque c'était à eux, ensemble, à travailler contre ces atrocité.

Euuuhhh attends Tonton, je ne pense pas qu'il y ait eu des camps d'extermination en Yougoslavie.
Des camps de rétention, et des charniers si.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 21:46

Tonton a écrit:
Estandrine a écrit:


C'est intéressant ce que tu dis, mais ça me semble contradictoire. Si quelqu'un refoule ses sentiments négatifs alors il ne fera pas le mal. En fait il cherche  justifier ses sentiments négatifs. (Je viens de comprendre ton raisonnement, mais je pensais à l'ex avec Caïn et Abel - voir le dialogue entre Dieu et Caïn - et je le vois à l'inverse ça fonctionne pas).
C'est en cherchant la justification qu'il pèche.
Pour le bouc émissaire biblique c'est une image messianique, c'est pour cela que ça me gêne. Ce n'est pas pour mettre en avant la violence des hommes mais l'amour de Dieu, et que Dieu change le mal en bien. L'expression a été reprise mais d'une mauvaise façon, je trouve.

Ah mais effectivement tu as raison, le sacrifice d'expiation dans le judaïsme et le christianisme agît à contre courant de ce que les hommes font pour refouler leur mauvaise pulsion en diabolisant ceux qui possèdent l'objet de convoitise.

C'est ce que Girard dit justement.
pas nécessairement celui qui possède l'objet de convoitise... c'est un peu au pif... ou plutôt comme le décrivait skander dans le cadre du rwanda, le groupe où les préjugés ont été forgés au fil du temps (le men*songe)... dans le cas des juifs... l'idée du complot juif et de la main mise financière ca faisait un moment que c'était là...

répéter suffisamment de fois un men*songe, il devient une "vérité alternative"
Citation :

Ensuite, si le monde politique est plus que criard de cette tendance à diaboliser l'autre pour se donner raison, sans doute que toi même de ton côté, tu as peu rencontrer des gens qui dans leur difficulté ont tendance très facilement à dire que c'est la faute des autres plutôt que de regarder là où se trouve leur responsabilité.

En réalité, Emmanuelle a touché un point théologique bien plus vaste que les simples propos de Girard, qui dans sa comparaison entre la tendance du cœur humain à cacher ses fautes pour se justifier où à les refouler sur un autre, ne fait qu'introduire en réalité  la nécessité d'accepter ses imperfections pour ne pas juger celle des autres.

il y a effectivement une opposition entre accepter ses fautes pour ne pas juger et les refouler pour mieux juger.

Girard parle justement du coup, du rôle essentiel de la croix du Christ.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 21:48

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Euuuhhh attends Tonton, je ne pense pas qu'il y ait eu des camps d'extermination en Yougoslavie.
Des camps de rétention, et des charniers si.

Tout à fait, il y a 20 ans de cela et en Europe, dans un pays où la population était censée être imprégnée de fraternité marxiste à la soviétique depuis 50 ans.

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 23:05

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Euuuhhh attends Tonton, je ne pense pas qu'il y ait eu des camps d'extermination en Yougoslavie.
Des camps de rétention, et des charniers si.

Oui et les 2 sont biens distincts. Faut pas faire le mélange des genres.

Les camps de rétention étaient suivis, en théorie sous la convention de Genève.

Les charniers cela vient du nettoyage ethnique et cela a touché toutes les populations durant toutes les guerres.

Je veux pas classifier les horreurs, un meurtre est un meurtre. Attention à la Vérité sur ce thème. C'est tout.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMar 09 Mai 2017, 23:15

cailloubleu a écrit:
[...] D'autant plus que les nouvelles générations n'ont plus des parents pour leur parler de leur vécu pendant la barbarie.

Lorsque j'étais enfant puis ado, il n'y avait pas un dimanche sans que vers  le dessert mon grand-père nous raconte la guerre des tranchées, la gnôle, comment on les soûlaient avant d'aller au combat, les horreurs de Verdun.  Il avait été gasé et n'avait plus d'odorat. Puis l'autre grand-père rappelait que des 6 garçons qu'ils étaient, trois  de ses frères étaient morts à la guerre, celle de 14-18, bien sûr.
Puis les oncles et parents parlaient celle de 39-45, de l'occupation allemande  et de Radio-Londres et surtout des restrictions, des tickets pour le pain, et des rutabagas.
Et ils expliquaient que  pour pouvoir manger les habitants des villes fuyaient à la campagne chez des parents qui avaient quelques champs et quelques légumes.

Lorsqu'on a été nourri de ces histoires on chérit la paix. J'ai l'impression que malgré les images terrifiantes de la Syrie sous les bombes, cela apparaît à nos générations gâtées comme un film de plus où les figurants se relèvent à la fin.

Il n'y a pas de pitié et d'émoi envers les réfugiés qui sont vus comme des envahisseurs qu'il faut contenir avec des murs, des barricades et qu'il faut expulser.

Lorsque j'étais gamine on m'avait parlé de certains Lorrains débarqués dans mon petit village provençal pour fuir l'invasion allemande et comment ces réfugiés avaient rencontré l'hostilité des villageois. Et je ne comprenais pas cette méchanceté, envers des gens qui avaient tout perdu et qui arrivaient avec un baluchon, mais n'est-ce pas pareil aujourd'hui? Il n'y a vraiment rien de nouveau sous le soleil.

On les appelaient "Lorrains" mais n'était-ce pas plutôt des juifs?

Chers amis, prenez 6 minutes pour écouter et méditer sur ces paroles , vous ne serez-pas déçu (entre 3 minutes 30 secondes et 4 minutes principalement) :

Kery James a écrit:
"Bagdad n'est plus si loin, mais nous n'avons fait qu'effleurer l'horreur de leur quotidien..."





Également entre 4 minutes 15 secondes et 4 minutes 20 secondes c'est particulièrement dans le sujet d'Emmanuelle :

Kery James a écrit:
"Est-ce que pour la survie des vôtres, la mort des autres est vitale ?"



Enfin ne vous privez pas de regarder le petit (3 minutes) reportage qui suit...
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMer 10 Mai 2017, 03:08

J'ai quand même du mal. Utilisation vulgaire de la liberté dit il. Effectivement.
Accusation, Victimisation, Mélange des genres. Rien de nouveau sous le soleil.
Bon en tout cas il est représentatif de ce qui se dit en cité.

Il a fait un truc bien mieux, sur la 2ème France, Il est temps qu'elle se réveille,
Parlons cash, pleure pas, bouge toi ! Entreprends ! Banlieusards ^^

Vers quoi retourne t on sa violence,
Contre celui qui opprime ou dans la réussite ?
Est il plus utile de ressasser ou d'avancer ?

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMer 10 Mai 2017, 08:41

brigit ^^ a écrit:
J'ai quand même du mal. Utilisation vulgaire de la liberté dit il. Effectivement. [...]

De mémoire il dit plutôt :
"Utilisation vulgaire du concept de liberté".

Il se fait en cela un défenseur de la liberté qu'il estime confisquée ,en partie, par ceux là même qui l'évoque régulièrement.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 3 EmptyMer 10 Mai 2017, 12:35

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