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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 03 Mai 2017, 22:58

Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .


- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi . Corrige moi si je me trompe.

-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??

- tu as raison le Coran parle surttout des Chretiens , des juifs , des associateur et tres peu de athé et de Zoroastriens . Je crois pour ma part que les Sabeens fait allusion a tout ceux qui ne sont ni gens de livres ni mohamediens.


-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres " " Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"

Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.

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gerard2007




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 03 Mai 2017, 23:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .


- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire  qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi  . Corrige moi si je me trompe.

-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??

- tu as raison le Coran parle surttout des Chretiens , des juifs , des associateur et tres peu de athé et de Zoroastriens . Je crois pour ma part que les Sabeens fait allusion a tout ceux qui ne sont ni gens de livres ni mohamediens.


-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres "   "      Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"    

Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.


" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" [/b]

ma compréhension de ce verset est de tuer plutôt que de faire des prisonniers
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 00:10

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .


- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire  qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi  . Corrige moi si je me trompe.

-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??

- tu as raison le Coran parle surttout des Chretiens , des juifs , des associateur et tres peu de athé et de Zoroastriens . Je crois pour ma part que les Sabeens fait allusion a tout ceux qui ne sont ni gens de livres ni mohamediens.


-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres "   "      Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"    

Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.


" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" [/b]

ma compréhension de ce verset est de tuer plutôt que de faire des prisonniers

Tu n'a pas tort c'est une possibilité . Mais si alors il ne peut même pas emprisoner les Soldats qu'en est il de leurs familles ?? Surtout qu'après il dit " Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 02:23

Salut Rosarum !

rosarum a écrit:

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

Ne pas discuter la foi parceque nous avons ou plutôt on nous a fait comprendre qu'il existe un mur entre le domaine de la croyance et celui de la connaissance. En traitant de ces sujets, nous reproduisons automatiquement l'idée de l'objectivité de la science et de la non communicabilité de la croyance.

Si nous élargissons un peu, nous auront à imposer le caractère de croyance à l'éthique ou à la vérité, et j'en passe puisque nous ne pouvons pas les déterminer objectivement.

Donc, le fait d'accepter cette séparation et d'isoler la foi participe à la négation de l'idée scientifique du monde, convictions et visions des théologiens effrayés à l'idée de remettre en question leurs privilèges.

Dieu, le créateur est certes transcendant, mais Il se révèle à nous à travers ses actes et se fait connaître par ses qualités dans le monde où nous vivons, alors pourquoi s'interdire de parler de la foi qui est présente dans ce même monde dont nous sommes témoins.

Croire que le fait d'avoir la foi est un état déconnecté de la vie réelle, serait nier la réalité des différents états par lesquels l'homme passe durant sa vie et passant, nier à l'amour, à la justice ou au bonheur leur réalités.

La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.

Citation :
l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.

J'aimerais bien que vous en dites plus sur la modification des thèmes par rapport à l'original. De quel original s'agit-il ?

Citation :
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.

Les règles de sagesse universelle, les privilèges aux chefs et la tolérance de l'esclavage sont, selon vous des preuves que le Cora est humain. Si vos arguments s'adressent exclusivement au Coran, dois-je vous rappeler les positions de la Bible et des Évangiles sur exactement les mêmes sujets. Cet argument, si vous le défendez c'est à votre honneur, mais au passage, vous serez obligé d'inclure aussi les auteurs chrétiens et juifs dans cet irrespect.

Pour conclure, mon but n'est pas de vous convaincre du contraire ou de réfuter vos idées, mais d'éclaircir certains points sur lesquels j'ai un autre avis.

Cordialement!
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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 05:37

Thinkbig a écrit:


Dieu, le créateur est certes transcendant, mais Il se révèle à nous à travers ses actes et se fait connaître par ses qualités dans le monde où nous vivons, alors pourquoi s'interdire de parler de la foi qui est présente dans ce même monde dont nous sommes témoins.

Croire que le fait d'avoir la foi est un état déconnecté de la vie réelle, serait nier la réalité des différents états par lesquels l'homme passe durant sa vie et passant, nier à l'amour, à la justice ou au bonheur leur réalités.

La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.

 


Je n'ai pas trop le temps de développer à partir de ça mais je tiens à le souligner pour y revenir un peu plus tard.

Tu as dis en quelques mots simples ce qui différencie la certitude du doute ou plutôt comment faire la part de ce qui est la foi avec ce que ça implique de remise en confiance totale avec la logique et sa contradiction.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 06:44

Thinkbig a écrit:


La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.


Cette phrase me pose un problème car j'utilise le terme de foi religieuse comme synonyme de confiance et de certitude religieuse, or personne n'a jamais réussi à démontrer la vérité d'aucune religion. La foi est donc une certitude et une confiance dans une chose indémontrable. Si en plus la foi est privée de mysticisme que lui reste-t-il?

Je pense que ta phrase mérite que tu la développes pour bien expliquer tes arguments.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

protestantsdanslaville.org/
google.de/?gws_rd=ssl#q=oratoire+du+louvre
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 09:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Salut rosarum , un acte de foi ne signifie pas croire a quelque chose qui va contre la raison , parceque dans ce cas c'est de l'orgueuil et de la stupidité . Un acte de foi est comme un axiome à savoir que la raison ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence .

d'accord mais avoir la foi c'est aussi pour beaucoup croire aux dogmes. or les dogmes sont souvent contraires à la raison.

Citation :
- tu as raison concernant la rhétorique semantique et cela nous prouve que les musulmans n'avait rien vu a ce detail . J'ai du mal a croire  qu'ils l'ont redigé de cette facon pour ne jamais en parler. Je trouve alors que c'est un argument contre toi  . Corrige moi si je me trompe.

il semble que c'était le type d'écriture classique dans le moyen orient à l'époque pour les textes religieux. On peut donc penser que les scribes qui ont rédigé le coran se sont tout simplement conformés aux usages.
De même le classement des sourates par ordre de longueur décroissante m'avait longtemps intrigué, or on a retrouvé dans une église d'orient une transcription des épitres de St Paul classées par longueur décroissante. Il semble donc que ce soit là aussi une règle habituelle des scribes de l'époque et que le coran ne présente aucune originalité qui laisserait supposer une origine non humaine.

quand au fait que cela ait été oublié  pour la bible comme pour le coran , ce sont les hasards de l'histoire qui ont fait que la culture gréco romaine a supplanté la culture sémitique.

même le Notre Père, la prière universelle de tous les chrétiens peut être relue selon la rhétorique sémitique.

voir ici (page 7)   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

-donne moi un exemple de modification de personnage pour conforter la vision theologique coranique??

je vais en chercher plus tard mais d'une manière générale, le coran revient très souvent sur l'unicité de Dieu et tous les personnages mis en scène dans le coran insistent sur ce point. Or ce n'est pas le cas dans la bible. la bible hébraïque dit simplement que les juifs ne doivent pas adorer d'autres dieux que Yahvé et dans les évangiles, Jésus n'en parle même pas.

Citation :
-le Coran ne tolere pas du tout l'esclavage ni les prisoniers de guerres "   "      Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"    

Comme tu le vois bien la partie que j'ai barré pose problème pour deux raisons . Les exégetes eux même avouent qu'ils n'ont rien compris à cette expression si ce n'etait un hadith . Deuxiemement elle n'est vraiment pas en harmonie avec le reste du Verset . Je n'ai pour le moment pas de traduction precise , mais je devine qu'elle permet d'interdire les prisioniers de guerres . Si non si vous faitez allusion au femmes d'esclaves je pense qu'on a fait le tour de cette expression mal traduite.

je sais que tu contestes le terme esclave dans le coran, mais avec la traduction courante, puisque le coran n'interdit pas explicitement l'esclavage et même qu'il le règlemente, cela veut dire qu'il le tolère.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 10:00

Thinkbig a écrit:

Citation :
l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.

J'aimerais bien que vous en dites plus sur la modification des thèmes par rapport à l'original. De quel original s'agit-il ?

l'original c'est la Bible puisqu'elle est antérieure au Coran. (Dans le cas de Noé, on peut dire que l'original est l'épopée de Gilgamesh)

voici un exemple qui concerne l'histoire de Joseph en Egypte.

cette histoire se trouve en Genèse chapitres 39 à 41  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans le Coran elle est dans la sourate 12 :  https://www.yabiladi.com/coran/display/12-2/yusuf

dans le coran, Joseph fait un prêche aux prisonniers égyptiens en faveur d'un Dieu unique

12.38. Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. Nous n'associons aucune créature à Dieu. C'est là une grâce de Dieu pour nous et pour tous les hommes. Mais la plupart de ces derniers ne sont point reconnaissants.
12.39. Ô vous, mes deux compagnons de prison ! Que vaut-il mieux? Une multitude de divinités ou Dieu l'Unique, le Dominateur suprême?
12.40. Ceux que vous adorez en dehors de Dieu ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, et auxquels le Seigneur n'a conféré aucun pouvoir. En vérité, le pouvoir n'appartient qu'à Dieu qui a prescrit de n'adorer que Lui. Telle est la vraie religion, mais bien peu de gens le savent.


or dans la Bible ce prêche n'existe pas. Joseph ne cherche pas à convertir les prisonniers égyptiens.

c'est ce  genre d'insertion que j'appelle une modification de l'original au service de la théologie islamique.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 13:29

Salut Rosarum

Donc, pour vous l'original c'est l'antécédent ! Et qu'en faites vous des antécédents à la Bible, sont-ils aussi originaux et conséquemment modifiés ?

Si vous avez du temps, j'aimerais aussi avoir votre avis sur la dernière partie de mon précédent poste, relatif à la sagesse universelle. Merci de répondre.

Cordialement!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 13:57

Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum

Donc, pour vous l'original c'est l'antécédent !

oui cela me semble tout à fait logique. comment pourrait il en être autrement ?

Citation :

Et qu'en faites vous des antécédents à la Bible, sont-ils aussi originaux et conséquemment modifiés ?  

comme je l'ai déjà dit, c'est le cas pour l'histoire du déluge et probablement d'autres

voir ici un site qui explicite très bien ce point de vue

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 14:13

Thinkbig a écrit:
Citation :
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.

Les règles de sagesse universelle, les privilèges aux chefs et la tolérance de l'esclavage sont, selon vous des preuves que le Coran est humain. Si vos arguments s'adressent exclusivement au Coran, dois-je vous rappeler les positions de la Bible et des Évangiles sur exactement les mêmes sujets. Cet argument, si vous le défendez c'est à votre honneur, mais au passage, vous serez obligé d'inclure aussi les auteurs chrétiens et juifs dans cet irrespect. 

c'est parfaitement vrai pour l'ancien testament, moins je pense pour les évangiles mais en cherchant on peut aussi y trouver à redire. (l'épisode des marchands du temple par exemple ou les controverses virulentes avec les Pharisiens)
Mais ces faits sont mais d'une gravité bien moindre que celle du coran. Il n'est jamais question de tuer ni de s'attribuer du butin.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 14:43

rosarum a écrit:
Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   .

Un esprit équilibré sait que le Coran n'est pas une parole divine,
en raison des nombreux crimes qu'il prescrit, qui sont sont autant de blasphèmes :


Les prescriptions criminelles du Coran :
 


Un esprit intelligent sait que le Coran n'est pas une parole divine,
en raison des nombreuses erreurs qui proposent, et qui sont autant d’archaïsmes et de sottises :

-
ses erreurs scientifiques :
 

- ses erreurs historiques

-
ses erreurs philosophiques :
 



- ses erreurs théologiques..
. je n'ai pas le temps de vous en détailler l'ampleur, mais je peux le faire si vous insistez !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 15:11

Salut Cailloubleu !

cailloubleu a écrit:
Thinkbig a écrit:


La foi est différente du mysticisme qui est certes hors des réalités objectives et qui échappe à l'argumentaire et à la démonstration, contrairement à la foi qu'on peut discuter et réfléchir.


Cette phrase me pose un problème car j'utilise le terme de foi religieuse comme synonyme de confiance et de certitude religieuse, or personne n'a jamais réussi à démontrer la vérité d'aucune religion. La foi est donc une certitude et une confiance dans une chose indémontrable. Si en plus la foi est privée de mysticisme que lui reste-t-il?

Je pense que ta phrase mérite que tu la développes pour bien expliquer tes arguments.

Je vous rejoint sur la foi en tant que confiance, mais j'ai un avis différent sur la certitude religieuse.

Pour moi la certitude est un idéal. Elle est différente de la vérité, et que l'on peut atteindre par l'âme. Donc, la certitude religieuse, comme vous le dites n'a pas vocation de prouver la véracité des religions, elle en est incapable puisqu'elle est un idéal non représenté réellement.

Par contre, la foi, comme confiance en une croyance dont les manifestations sont vécues et perçues réellement par le croyant, n'est pas à distinguer de la vérité, puisqu'elle s'appuie, entre autres, sur des représentations réelles pour se construire.
Dire, selon une expression courante, croire aveuglément car on a la certitude religieuse, signifie pour moi suspendre son jugement et partant ne croire en rien. Je pourrais à la limite vous concéder que la véracité de la religion est indémontrable à partir des variations de nos certitudes et perceptions, mais indubitablement discutable si l'on se fie à notre rapport au réel.

Enfin, je n'ai pas fait séparé la foi du mysticisme, j'ai dit qu'ils sont différents.

Cordialement!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 16:09

Salut Rosarum!

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Les règles de sagesse universelle, les privilèges aux chefs et la tolérance de l'esclavage sont, selon vous des preuves que le Coran est humain. Si vos arguments s'adressent exclusivement au Coran, dois-je vous rappeler les positions de la Bible et des Évangiles sur exactement les mêmes sujets. Cet argument, si vous le défendez c'est à votre honneur, mais au passage, vous serez obligé d'inclure aussi les auteurs chrétiens et juifs dans cet irrespect. 

c'est parfaitement vrai pour l'ancien testament, moins je pense pour les évangiles mais en cherchant on peut aussi y trouver à redire. (l'épisode des marchands du temple par exemple ou les controverses virulentes avec les Pharisiens)
Mais ces faits sont mais d'une gravité bien moindre que celle du coran. Il n'est jamais question de tuer ni de s'attribuer du butin.

Le critère de gravité est ici hors contexte. Nous parlons de notions considérées comme paroles divines ou non. Le fait d'en accorder des circonstances atténuantes à l'une ou l'autre ne prouve en rien sa véracité ou sa non véracité.

Quant aux notions citées, bien que je ne suis pas spécialiste des religions, il m'a suffit deux clics pour arriver à ça :

Nouveau Testament » Les Epîtres de Paul » Hébreux » chapitre 7
7:4 "Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin."

Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 10 » verset 34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

J'ai toujours dit que les religions sont ce que en fait l'homme, les religions sont comme le nucléaire, certains l'utilise pour illuminer l'homme, d'autres l'utilise pour le pétrifier. Et j'ai aussi horreur de jouer à la comparaison, qui ne prouve rien sauf pour ceux qui ont des agendas cachés qui peuvent faire dire aux textes ce qui s'accorde avec leurs desseins.

Moi personnellement je suis incapable de juger une religion par rapport à une autre, pour la simple raison que je ne suis pas dans les secrets des dieux et le fait d'en discuter et de produire des arguments ne signifie en rien que j'ai tout juste. C'est du moins mon avis.

Cordialement!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 17:29

Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum!

rosarum a écrit:


c'est parfaitement vrai pour l'ancien testament, moins je pense pour les évangiles mais en cherchant on peut aussi y trouver à redire. (l'épisode des marchands du temple par exemple ou les controverses virulentes avec les Pharisiens)
Mais ces faits sont mais d'une gravité bien moindre que celle du coran. Il n'est jamais question de tuer ni de s'attribuer du butin.

Le critère de gravité est ici hors contexte. Nous parlons de notions considérées comme paroles divines ou non. Le fait d'en accorder des circonstances atténuantes à l'une ou l'autre ne prouve en rien sa véracité ou sa non véracité.

je ne considère ni la bible ni le coran comme des parles divines mais comme le témoignage des croyances de nos ancêtres.
le critère de gravité intervient seulement quand des croyants se réfèrent à ces textes pour déterminer leur conduite ici et maintenant.

pour revenir au Coran, le fait qu'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle me conforte dans l'idée qu'il s'agit bien des croyances de nos ancêtres.

Citation :
Quant aux notions citées, bien que je ne suis pas spécialiste des religions, il m'a suffit deux clics pour arriver à ça :  

Nouveau Testament » Les Epîtres de Paul » Hébreux » chapitre 7
7:4 "Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin."

Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 10 » verset 34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

un commentaire de ces versets n'apporterait rien au débat.

Citation :

J'ai toujours dit que les religions sont ce que en fait l'homme, les religions sont comme le nucléaire, certains l'utilise pour illuminer l'homme, d'autres l'utilise pour le pétrifier.

je suis d'accord

Citation :
Et j'ai aussi horreur de jouer à la comparaison, qui ne prouve rien sauf pour ceux qui ont des agendas cachés qui peuvent faire dire aux textes ce qui s'accorde avec leurs desseins.

Moi personnellement je suis incapable de juger une religion par rapport à une autre, pour la simple raison que je ne suis pas dans les secrets des dieux et le fait d'en discuter et de produire des arguments ne signifie en rien que j'ai tout juste. C'est du moins mon avis.

il y a en général 2 dimensions dans une religion
la dimension verticale qui unit le croyant et son Dieu
la dimension horizontale qui unit le croyant à ses frères humains

la première est strictement personnelle ne peut ni ne doit être jugée
la seconde en revanche est publique et peut faire l'objet de jugement.

dit autrement, chacun peut croire ce qu'il veut mais il ne peut pas faire ce qu'il veut sous prétexte que c'est sa croyance.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 17:44

rosarum a écrit:



il y a en général 2 dimensions dans une religion
la dimension verticale qui unit le croyant et son Dieu
la dimension horizontale qui unit le croyant à ses frères humains

la première est strictement personnelle ne peut ni ne doit être jugée
la seconde en revanche est publique et peut faire l'objet de jugement.

dit autrement, chacun peut croire ce qu'il veut mais il ne peut pas faire ce qu'il veut sous prétexte que c'est sa croyance.


Parfaitement d'accord avec ce que tu viens de dire . Je rajouterais à la dimension horizentale tout les êtres vivants et non seulement les humains . Dans ce sens aucune religion ne devrait être moins tolerante et juste que la charte des droit de l'homme . C'est aussi pour cette raison que je prefere la discussion de l'interpretation et non de l'ecrit en soi .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 18:46

rosarum a écrit:

l'original c'est la Bible puisqu'elle est antérieure au Coran. (Dans le cas de Noé, on peut dire que l'original est l'épopée de Gilgamesh)

voici un exemple qui concerne l'histoire de Joseph en Egypte.

cette histoire se trouve en Genèse chapitres 39 à 41  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans le Coran elle est dans la sourate 12 :  https://www.yabiladi.com/coran/display/12-2/yusuf

dans le coran, Joseph fait un prêche aux prisonniers égyptiens en faveur d'un Dieu unique
...
or dans la Bible ce prêche n'existe pas. Joseph ne cherche pas à convertir les prisonniers égyptiens.

c'est ce  genre d'insertion que j'appelle une modification de l'original au service de la théologie islamique.

Ton raisonnement est bien trop anachronique, tu plaques sur des textes anciens le concept moderne de droit d'auteur, avec tout ce qu'il implique sur le respect de l’œuvre originale.

Alors que les Anciens, en particulier dans le monde sémitique, raisonnaient différemment.
A des fins d'enseignement, ils créaient de nouvelles histoires par évolution, transposition, réinvention à partir d'histoires antérieures.

C'est ce qu'on appelle des midrashs.

Par exemple, le Targum Jonathan, une traduction exégétique de la Bible en araméen, différente de la Peshitta, traduit le verset 41.45 de la Genèse :

41.45
Pharaon appela Joseph du nom de Tsaphnath Paenéach; et il lui donna pour femme Asnath, fille de Poti Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour visiter le pays d'Égypte.


par
41.45
Pharaon appela Joseph du nom de celui à qui les mystères sont révélés; et il lui donna pour femme Asnath, fille de Poti Phéra, prêtre d'On. Et Joseph partit pour visiter le pays d'Égypte


Manifestement, pour l'auteur du Targum Jonathan, il n'y a aucun problème à s'écarter significativement du sens premier du texte hébreu dans une traduction, et ce n'est pas le seul endroit où il se permet cette liberté.

On a également un "roman" grec du 1er siècle, les aventures de Joseph et d'Aseneth, qui est une élaboration sur l'histoire de Joseph dans la Bible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (désolé, je n'ai pas trouvé de traduction française).
Ce texte passe pour un roman d'amour un peu gauche, mais il contient les symboles usuels des midrashs, voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc les Anciens connaissaient très bien la nature symbolique de ces récits et n'hésitaient pas si besoin à en construire d'autres à partir de ceux-là. Le Coran est donc parfaitement fondé à élaborer sa propre construction sur le récit biblique de Joseph.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 19:06

Anoushirvan a écrit:

Ton raisonnement est bien trop anachronique, tu plaques sur des textes anciens le concept moderne de droit d'auteur, avec tout ce qu'il implique sur le respect de l’œuvre originale.

Alors que les Anciens, en particulier dans le monde sémitique, raisonnaient différemment.
A des fins d'enseignement, ils créaient de nouvelles histoires par évolution, transposition, réinvention à partir d'histoires antérieures.
Spoiler:
 
Donc les Anciens connaissaient très bien la nature symbolique de ces récits et n'hésitaient pas si besoin à en construire d'autres à partir de ceux-là. Le Coran est donc parfaitement fondé à élaborer sa propre construction sur le récit biblique de Joseph.



je suis complètement d'accord avec toi et nous disons au fond la même chose mais ceci est une approche historique et profane.

je m'adresse ici à des croyants pour qui le coran est "parole de Dieu" et les divergences avec la bible des preuves de la "falsification" que le coran viendrait "corriger".

comme tu le dis, Le Coran est donc parfaitement fondé à élaborer sa propre construction sur le récit biblique de Joseph. mais je dis que c'est un argument qui va à l'encontre de l'origine divine du Coran. J'imagine que l'auteur du Targum Jonathan auquel tu fais référence ne prétendait pas être prophète.

il n'est pas question de "droits d'auteur" mais il y a bien une chronologie dans l'élaboration des récits symboliques et de leurs variantes successives. c'est en ce sens que je parle "d'original".
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gerard2007




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 22:15

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu sur terre sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage" [/b]

ma compréhension de ce verset est de tuer plutôt que de faire des prisonniers

Tu n'a pas tort c'est une possibilité . Mais si alors  il ne peut même pas emprisoner les Soldats qu'en est il de leurs familles ?? Surtout qu'après il dit "    Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
   
c'est toutes les ambiguïtés et les contradictions du coran .
il dit aussi le butin appartient a dieu et son prophète , donc les familles seront du butin ..
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 22:32

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu n'a pas tort c'est une possibilité . Mais si alors  il ne peut même pas emprisoner les Soldats qu'en est il de leurs familles ?? Surtout qu'après il dit "    Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut pour vous l’au-delà. Allah est Puissant et Sage"
   
c'est toutes les ambiguïtés et les contradictions du coran .
il dit aussi le butin appartient a dieu et son prophète , donc les familles seront du butin ..  

Le butin en question ce n'est pas des personnes .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 04 Mai 2017, 22:44

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

c'est toutes les ambiguïtés et les contradictions du coran .
il dit aussi le butin appartient a dieu et son prophète , donc les familles seront du butin ..  

Le butin en question ce n'est pas des personnes .
je crois qu'il est difficilement niable que le butin était aussi les femmes et les enfants .
il y a pas mal de hadiths authentiques qui en parlent ..
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 12:58

rosarum a écrit:
voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)

je t'invite pour ce la a voir ce lien :  http://www.dialogueislam-chretien.com/t11343-le-style-miraculeux-du-saint-coran

et je retiens ceci : Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.
Citation :
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
il n'adapte pas mais il corrige les altérations faites par les hommes en nous donnant la vraie version 
Citation :
 l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam
Dieu dans le CORAN ne polémique pas mais il  invite les gens du livre (chrétiens et juifs) a reconnaître la véracité du CORAN et a y adhérer pleinement .nous lisons a ce propos dans : 




CORAN 5:19 Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. 


Pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu ?


Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez-vous pas aux versets de Dieu (al-Coran), alors que Dieu est témoin de ce que vous faites ? » 
99. Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie de Dieu à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! » Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Coran 3.98,99



Que reprochez vous aux musulmans ?
Dis : «Ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers. 
60. Dis : «Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit» . Coran 5.59

 
Venez a une parole commune entre nous et vous ...
Dis : «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis».  Coran 3.64
Et ils dirent : ne croyez que ceux qui suivent votre religion..

Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu (le Coran), cependant que vous êtes témoins ? 
71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ? 
72. Ainsi dit une partie des gens du Livre : «Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). 
73. [Et les gens du Livre disent à leur coreligionnaires]: «Ne croyez que ceux qui suivent votre religion...» Dis : «La vraie direction est la direction de Dieu» - [et ils disent encore : Vous ne devez ni approuver ni reconnaître] que quelqu'un d'autre que vous puisse recevoir comme ce que vous avez reçu de sorte qu'ils (les musulmans) ne puissent argumenter contre vous auprès de votre Seigneur. Dis[-leur]: En vérité la grâce est en la main de Dieu. Il la donne à qui Il veut. La grâce de Dieu est immense et Il est Omniscient . Coran 3.70,71 



Vous ne tenez sur rien ..
  Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.» .» Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants. 
69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. Coran 5.68

 
Ne suivez pas les passions des gens qui se sont egares avant cela
Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. Coran 5.77
 
Une lumiere et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !
Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu ! 
Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. Coran 5.15,16


Citation :
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
les versets dit conjoncturels répondent a des situations bien précises et si DIEU a décidé qu'ils soient gardes dans le CORAN c'est dans un but particulier que seul DIEU sait !!
Citation :
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
??

Donne les versets STP
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Anaska




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 13:15

bonjour

Le coran est le dictionnaire des dictionnaires arabes sans même en avoir l’air. En un sens, le Coran écrit l’arabe.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 13:36

@ SKIPEER
tu nous ressort toujours les mêmes trucs qui n'ont aucune valeur pour un non musulman. c'est du bourrage de crâne, pas du raisonnement
commence par te renseigner sur la rhétorique sémitique cela ne concerne pas le style mais la structure du texte et la manière d'argumenter.
et si c'est pour nous dire que les versets conjoncturels sont dans le coran  dans un but particulier que seul DIEU sait !! autant ne rien dire.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 13:54

rosarum a écrit:
@ SKIPEER
tu nous ressort toujours les mêmes trucs qui n'ont aucune valeur pour un non musulman. c'est du bourrage de crâne, pas du raisonnement
commence par te renseigner sur la rhétorique sémitique cela ne concerne pas le style mais la structure du texte.
et si c'est pour nous dire que les versets conjoncturels sont dans le coran  dans un but particulier que seul DIEU sait !! autant ne rien dire.
je ne m'attends pas a ce que tu croie a nos versets mais si tu penses vraiment que le CORAN est non divin donne nous de nouvelles  preuves car jusqu’à présent et malheureusement pour toi tu n'as ABSOLUMENT rien prouve  !!
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Eliane

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 14:01

SKIPEER a écrit:

je ne m'attends pas a ce que tu croie a nos versets mais si tu penses vraiment que le CORAN est non divin donne nous de nouvelles  preuves car jusqu’à présent et malheureusement pour toi tu n'as ABSOLUMENT rien prouve  !!

Il suffit de voir ce que le Coran a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.

C'est une preuve bien suffisante pour les gens qui ont une conscience et qui croient réellement en Dieu. Parfois, quand je vois le cynisme et entêtement des musulmans, je me dis qu'ils ne croient pas réellement en Dieu.


Anaska a écrit:
bonjour

Le coran est le dictionnaire des dictionnaires arabes sans même en avoir l’air. En un sens, le Coran écrit l’arabe.

bonjour Anaska,

le Coran fait mieux que d'écrire l'arabe, il me semble que la langue arabe a été inventée par ceux qui ont écrit le coran. Ceux qui lisent l'arabe ancien savent bien d'où vient cette langue, du syriaque, des dialectes préislamiques, etc.
Le coran, c'est un fake, comme on dit maintenant.
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Anaska




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 14:39

Eliane a écrit:


bonjour Anaska,

le Coran fait mieux que d'écrire l'arabe, il me semble que la langue arabe a été inventée par ceux qui ont écrit le coran. Ceux qui lisent l'arabe ancien savent bien d'où vient cette langue, du syriaque, des dialectes préislamiques, etc.
Le coran, c'est un fake, comme on dit maintenant.

bonjour Eliane

je te suggère ce site et prends la peine de lire l'article jusqu'à la fin
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 14:56

Eliane a écrit:
Il suffit de voir ce que le Coran a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.
Daech est un groupe terroriste qui ne représente que lui même et ca m’étonne de toi que tu nous fasse cette réflexion surtout que tu es peu être l'une des dernières personnes a croire qu'ils appliquent l'islam authentique. 

Bref  cet argument n'est plus valable !!

Citation :
. Parfois, quand je vois le cynisme et entêtement des musulmans, je me dis qu'ils ne croient pas réellement en Dieu. 
lol! Pourquoi il faudrait qu'on croie a un DIEU trine comme toi pour qu'on soit qualifie de modeste ? 

le Bonjour a PS !!  Very Happy
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 18:07

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
@ SKIPEER
tu nous ressort toujours les mêmes trucs qui n'ont aucune valeur pour un non musulman. c'est du bourrage de crâne, pas du raisonnement
commence par te renseigner sur la rhétorique sémitique cela ne concerne pas le style mais la structure du texte.
et si c'est pour nous dire que les versets conjoncturels sont dans le coran  dans un but particulier que seul DIEU sait !! autant ne rien dire.

je ne m'attends pas a ce que tu croie a nos versets mais si tu penses vraiment que le CORAN est non divin donne nous de nouvelles  preuves car jusqu’à présent et malheureusement pour toi tu n'as ABSOLUMENT rien prouve  !!

je n'ai rien à prouver, TOUS les livres existants étant le produit de cerveaux humains, c'est à celui qui affirme le contraire de le démontrer avec des preuves indiscutables.  (que le coran ne soit pas divin est une évidence pour 80% de l'humanité !)

je donne dans ce fil des exemples qui confirment que le coran répond à des critères humains comme n'importe quel autre livre.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 19:44

rosarum a écrit:
que le coran ne soit pas divin est une évidence pour 80% de l'humanité

Disons plus de 70% selon des estimations !! Very Happy
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Estandrine

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 19:49

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
que le coran ne soit pas divin est une évidence pour 80% de l'humanité

Disons plus de 70% selon des estimations !! Very Happy

Encore faudrait-il qu'ils aient lu le coran pour y croire....
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 20:33

Où qu'ils y croient vraiment sincèrement...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 20:38

On ne peut croire en la Bible sans croire en une grande partie du Coran.

Le Coran reprend les personnages et les récits mythiques de la Bible, en biaisant certains récits mythiques et en inventant des faits et gestes sur certains personnages mais en gros l'histoire est la même. le final est légèrement différent et on peut le comprendre.








.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 20:42

Estandrine a écrit:
SKIPEER a écrit:


Disons plus de 70% selon des estimations !! Very Happy

Encore faudrait-il qu'ils aient lu le coran pour y croire....
je dirai la même chose des chrétiens !! Very Happy
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Estandrine

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 21:10

SKIPEER a écrit:
Estandrine a écrit:


Encore faudrait-il qu'ils aient lu le coran pour y croire....
je dirai la même chose des chrétiens !! Very Happy

Tu sais les chrétiens lisent la bible à leurs enfants où les amènent au catéchisme et les convertis le sont parce qu'ils ont lu la bible ou entendu la prédication de l'évangile.

Y'a un crédo chrétien qui dit "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." Romains 10 v 17


Y'a beaucoup beaucoup de pseudo musulmans qui n'ont jamais ouvert un coran, ils le sont de culture.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 21:32

Estandrine a écrit:


Y'a beaucoup beaucoup de pseudo musulmans qui n'ont jamais ouvert un coran, ils le sont de culture.

Ayant grandi dans un quartier d'une banlieue très "colorée" (italiens, magrébins, noirs, portugais, ect...) , je peux t'affirmer que 80% des Musulmans n'ont jamais ouvert un Coran. ceci dit les choses ont tendance a changé.
Il n'y a pas très longtemps, je parlais avec un ancien du quartier de choses et d'autres et à un moment on en est venu à parler "religion", je lui ai dit que je trouvais qu'à l'époque les Musulmans étaient plus dans l'esprit de la religion et moins dans la démonstration, il m'a carrément dit que c'était normal car leurs parents n'étaient pas vraiment de bons Musulmans car pour la plupart ils n'avaient pas d'éducation religieuse mais une culture relgieuse. j'étais outré d'entendre ça.

Quand je me vois petit à la primaire ou au collège et que je vois aujourd'hui, ce n'est plus du tout la même chose.
A mon époque nous allions tous à la piscine ensemble, à la cantine il y avait une table musulmane mais pas plus que ça,
Aujourd'hui ce sont les parents qui insistent et qui ordonnent certaines choses. j'en suis témoin.




.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 22:05

Poisson vivant a écrit:
Estandrine a écrit:


Y'a beaucoup beaucoup de pseudo musulmans qui n'ont jamais ouvert un coran, ils le sont de culture.

Ayant grandi dans un quartier d'une banlieue très "colorée" (italiens, magrébins, noirs, portugais, ect...) , je peux t'affirmer que 80% des Musulmans n'ont jamais ouvert un Coran. ceci dit les choses ont tendance a changé.
Il n'y a pas très longtemps, je parlais avec un ancien du quartier de choses et d'autres et à un moment on en est venu à parler "religion", je lui ai dit que je trouvais qu'à l'époque les Musulmans étaient plus dans l'esprit de la religion et moins dans la démonstration, il m'a carrément dit que c'était normal car leurs parents n'étaient pas vraiment de bons Musulmans car pour la plupart ils n'avaient pas d'éducation religieuse mais une culture relgieuse. j'étais outré d'entendre ça.

Quand je me vois petit à la primaire ou au collège et que je vois aujourd'hui, ce n'est plus du tout la même chose.
A mon époque nous allions tous à la piscine ensemble, à la cantine il y avait une table musulmane mais pas plus que ça,
Aujourd'hui ce sont les parents qui insistent et qui ordonnent certaines choses. j'en suis témoin.




.


Le discours que ton ami t'a debité c'est le discour des Salafiste à la place d'avouer clairement qu'ils proposent une comprenesion differente des ancienne generations ils profitent de la naiveté des gens et leurs disent vous etiez pas de bon musulmans on va alors vous redirigez .

Pour exemple ma grand mère qui me demande pourquoi elle n'avait jamais vu de niqab dans sa jeunesse , mon cousin salafiste lui repond parceque les algeriens ne conaissait pas bien l'islam . Mais je lui ai à mon tour expliqué le phenomene du petro-dollars et la transformation de culture saoudienne en religion.

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 23:29

Salut Rosarum!

rosarum a écrit:
je ne considère ni la bible ni le coran comme des parles divines mais comme le témoignage des croyances de nos ancêtres.
le critère de gravité intervient seulement quand des croyants se réfèrent à ces textes pour déterminer leur conduite ici et maintenant.
pour revenir au Coran, le fait qu'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle me conforte dans l'idée qu'il s'agit bien des croyances de nos ancêtres.



Si je vous suis bien, pour vous le Coran et la Bible sont des croyances nées de l'imaginaire de nos ancêtres. Et vous affirmez que le Coran est une croyance des ancêtres parcequ'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle. Et qu'en est-il de la Bible ? Comment vous avez prouvé qu'elle aussi est une croyance des ancêtres, puisque selon vous elle respecte les règles de sagesse universelle ?

Vous dites aussi, que les croyants qui se conforment aux textes commettent des faits plus ou moins graves, et plus graves sont les conduites des musulmans. Vous affirmez aussi que les croyants croient en des dogmes contraires à la raison et le Coran à pratiqué des modifications au texte original, la Bible qui selon vous est une création humaine, soit un dogme contraire à la raison.

Toutes ces affirmations mises côte à côte deviennent un peu incompréhensibles pour moi. Comment la Bible, née de l'imaginaire de nos ancêtres donc représentant un dogme contraire à la raison, peut-elle représenter une preuve de la non authenticité d'un Coran, lui aussi né de l'imaginaire de nos ancêtres et représentant un dogme contraire à la raison. Vous ne trouvez pas que votre déduction se réfère à une référence circulaire ?

On ne peut pas prouver la fausseté d'une chose (c), par une chose fausse (b), parceque cette première chose (c) ne respecte pas la fausseté de la chose (b). Ou alors, j'ai pas compris votre argumentation !

Citation :
il y a en général 2 dimensions dans une religion
la dimension verticale qui unit le croyant et son Dieu
la dimension horizontale qui unit le croyant à ses frères humains

la première est strictement personnelle ne peut ni ne doit être jugée
la seconde en revanche est publique et peut faire l'objet de jugement.

Concernant maintenant les deux dimensions de la religion. Vous dites, une dimension verticale liant le croyant et son dieu, à non juger, et une seconde, horizontale unissant le croyant aux hommes, qu'on peut juger.

J'ai un autre avis sur cette question. La dimension verticale qui unit le croyant et dieu et qu'on ne peu juger n'est pas la religion, mais c'est la Révélation où Dieu se fait connaître à l'homme, il enseigne à l'homme. Par contre, quand l'homme cherche à connaître Dieu par lui-même, c'est ce que j'appelle Religion, et celle-ci, au contraire peut être jugée, parceque c'est l'homme qui initie cette verticalité ascendante.

Cordialement!
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 05 Mai 2017, 23:47

Eliane a écrit:


Il suffit de voir ce que le Coran  a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.


Et bien, disons alors que c'est encore pire pour le christianisme, qui malgré les bienfaits supposés de la mort et de la résurrection de Jésus, malgré la grâce que conférerait le baptême n'a somme toute rien changé à la nature humaine... Si ce n'est dans de beaux discours... Hormis de très rares exceptions, exceptions que l'on trouve par ailleurs aussi chez des Musulmans...
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   

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Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine
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