Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 19:24

Bon c'est bien, thedj nous a rejoint dans la discussion.

Elle part comme souvent dans plusieurs sens pas de soucis.

Je comprend un peu la position des coranistes, sans pouvir dire qui a tord ou raison, parce que ce n'est pas mon débat, je leur souhaite bon courage. Il va falloir aussi afronter une redéfinition de la fonction messianique si la lecture des textes se fait avec la volonté de chercher le sens symboliques des mots chrétiens. Mais, nous chrétiens, nous devons également comprendre que trop de symbole peu jeter un voile sur ce qui est pourtant une révélation donc une chose qui n'a pas à être cachée.

C'est peut être dans ce sens qu'il faut comprendre donc accepter les interrogations coraniques qui à mon sens se sont écartés de la simple interrogation pour aller plutôt dans une politique de dénigrement en raison, justement, d'une conception messianique politique, qui a peu créer des conflits d'interêts dans l'impérialisme des califats.

Nous avons eu la même problématique avec l'objétisation de l'évangile pour justifier les politiques colonialistes.

Il est clair que pour moi, la volonté de créer une confusion entre les chrétiens polythéistes, ceux qui avaient fait de la trinité, marie, Jésus, Dieu, un panthéon, secte qui a disparue et condamner déja par la chrétienté, celle qui perdure aujourd'hui malgré 3 écoles de pensées, n'a pas d'autre motivation que de justifier la conquete des territoires chrétiens

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 19:26

nollaig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
[le seul moment ou le Coran parle de trinité il en precise pas les 2 autres en dehors de Dieu . Mais en aucun cas le Coran dit que Marie fait partie de la trinité.
Stricto sensu , le coran ne parle jamais de trinité , littéralement . Ceci dit , il parle bien de la Parole de Dieu et de l Esprit Saint , et rien ne présume que ce sont des entités différentes d Allah
Par contre, dans le verset accusateur ,  le coran parle bien de Marie comme divinité

Il semble quand même que le texte extrait accusant des personnes de faire de Marie une divinité aurait pu être clamée par un chrétien et non pas forcément par un détracteur des chrétiens

Attention, il semblerait qu'il y ait bien eu un culte tri-déiste, de la part des descendants de Pétra.
La mère de Dieu est le trône de Dieu sur terre, elle est représentée par le temple et elle accueille le fils en son sein.
Ceux de Pétra avaient une variante connue du culte de Baal avant de devenir les chrétiens de la kaaba.
Peut être que le Coran témoigne de ce syncrétisme historique que nous pouvons encore voir à la Mecque.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais encore une fois c'est faire preuve d'une courte vue, car cette hérésie a disparu depuis bien longtemps.
Alors que le christianisme des origines est toujours existant de nos jours. Cela oblige l'interprétation symbolique.
Par ce verset les musulmans ne cessent de juger notre culte à Marie comme symboliquement de l’idolâtrie.
Sans qu'ils ne perçoivent qu'eux même se permettent l'intercession et ont associé à Dieu un écrit et un prophète.
Bon bref, cela a semé la zizanie, avec des troubles et des morts, depuis 1400 ans, Félicitation au Coran !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 19:33

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Les anges n'ont pas à s'abaisser devant l'homme. Ca c'est du coranisme !

Es-tu convertie à l'islam ?


Donc selon ta religion, Dieu s'abaisserait jusqu'à devenir un homme parmi les hommes, et les anges qui eux sont dans la plus totale obéissance à Dieu ne le feraient pas ?

Bé oui tu as raison, d'autant plus qu'il est question que celui qui se rabaisse sera élevé, pour ainsi, regarder de plus prés, les influences de l'orgueil, car finalement, les conflits arrivent souvent, pour des raisons d'orgueil.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 19:44

brigit ^^ a écrit:
nollaig a écrit:

Stricto sensu , le coran ne parle jamais de trinité , littéralement . Ceci dit , il parle bien de la Parole de Dieu et de l Esprit Saint , et rien ne présume que ce sont des entités différentes d Allah
Par contre, dans le verset accusateur ,  le coran parle bien de Marie comme divinité

Il semble quand même que le texte extrait accusant des personnes de faire de Marie une divinité aurait pu être clamée par un chrétien et non pas forcément par un détracteur des chrétiens

Attention, il semblerait qu'il y ait bien eu un culte tri-déiste, de la part des descendants de Pétra.
La mère de Dieu est le trône de Dieu sur terre, elle est représentée par le temple et elle accueille le fils en son sein.
Ceux de Pétra avaient une variante connue du culte de Baal avant de devenir les chrétiens de la kaaba.
Peut être que le Coran témoigne de ce syncrétisme historique que nous pouvons encore voir à la Mecque.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais encore une fois c'est faire preuve d'une courte vue, car cette hérésie a disparu depuis bien longtemps.
Alors que le christianisme des origines est toujours existant de nos jours. Cela oblige l'interprétation symbolique.
Par ce verset les musulmans ne cessent de juger notre culte à Marie comme symboliquement de l’idolâtrie.
Sans qu'ils ne perçoivent qu'eux même se permettent l'intercession et ont associé à Dieu un écrit et un prophète.
Bon bref, cela a semé la zizanie, avec des troubles et des morts, depuis 1400 ans, Félicitation au Coran !

Attention, il peut s'agir d'une chose qui vient de l'interprétation du coran et pas forcement du coran en lui même

Je ne peux rien affirmer mais les pharisiens avaient une lecture des écrits sélectives pour justifier leurs privilèges, c'est, comble des paradoxes, une chose qui s'est produite dans l'histoire de la chrétienté aussi et franchement dans l'histoire des califats aussi

Plutôt que de dire bravo au coran, car on pourrait dire du coup, bravo aux évangiles et bravo la thora, dire simplement bravo la politique ?

Du coup c'est sûr qu'il faut revenir sur la fonction messianique et revenir sur la discussion que nous avons eu cette nuit, s'agit il de se libérer d'un autre ou de soi même ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 19:49

nollaig a écrit:

comment Jésus a pu parler à Allah dan le coran si il est mort ? ( sourate 5:116)

Il me semble que le verset auquel tu fais allusion parle du Jour Dernier, du Jour du Jugement, Jour où tout être sera ressuscité, non ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 20:14

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


et toi tu manques de finesse.
ce verset est là pour te montrer que Marie est une femme exceptionnelle même dans le coran.
voyons voyons rosarum
le Coran ne dit pas qu'elle superieure à l'Ange Gabriel
t'es drole

mais moi non plus je ne le dis pas donc je ne vois pas où est ton problème.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 20:18

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Attention, il semblerait qu'il y ait bien eu un culte tri-déiste, de la part des descendants de Pétra.
La mère de Dieu est le trône de Dieu sur terre, elle est représentée par le temple et elle accueille le fils en son sein.
Ceux de Pétra avaient une variante connue du culte de Baal avant de devenir les chrétiens de la kaaba.
Peut être que le Coran témoigne de ce syncrétisme historique que nous pouvons encore voir à la Mecque.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais encore une fois c'est faire preuve d'une courte vue, car cette hérésie a disparu depuis bien longtemps.
Alors que le christianisme des origines est toujours existant de nos jours. Cela oblige l'interprétation symbolique.
Par ce verset les musulmans ne cessent de juger notre culte à Marie comme symboliquement de l’idolâtrie.
Sans qu'ils ne perçoivent qu'eux même se permettent l'intercession et ont associé à Dieu un écrit et un prophète.
Bon bref, cela a semé la zizanie, avec des troubles et des morts, depuis 1400 ans, Félicitation au Coran !

Attention, il peut s'agir d'une chose qui vient de l'interprétation du coran et pas forcement du coran en lui même

Je ne peux rien affirmer mais les pharisiens avaient une lecture des écrits sélectives pour justifier leurs privilèges, c'est, comble des paradoxes, une chose qui s'est produite dans l'histoire de la chrétienté aussi et franchement dans l'histoire des califats aussi

Plutôt que de dire bravo au coran, car on pourrait dire du coup, bravo aux évangiles et bravo la thora, dire simplement bravo la politique ?

Certes mais le soucis c'est que la parole coranique dans ce cas est trop proche de la racine du mal dans le monde.

Il est dans le jugement par ce verset puis dans la condamnation implacable dans bien d'autres versets.
C'est toute la condition des chrétiens en pays islamique depuis 1400 ans. On ne peut pas le prendre à la légère.
Même si nos amis musulmans se montrent au quotidien charmants, ceux ne sont pas eux qui font autorité de lecture.

Et puis j'attends que les musulmans se confondent en demande de pardon pour ces mauvais jugements historiques.
Tu ne l'entendras jamais. Juste un balbutiement en dehors d'une élite. Ils te renverront aux horreurs des chrétiens.
Sans voir que les chrétiens ne sont jamais justifiés par les évangiles quand ils jugent et sévissent.
Alors que le Coran semble donner les éléments aux musulmans de juger et condamner autrui par sa foi.

Si au moins ils comprenaient la loi du talion de Dieu qui n'est qu'Amour. Ils seraient uniquement dans la miséricorde.
Oui je crois de plus en plus qu'un grand nombre de musulmans ne sont nullement dans la crainte de Dieu.
Tu seras jugé comme tu juges, Il sera fait selon ta foi


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 08 Mai 2017, 20:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Lun 08 Mai 2017, 20:26

Tu dis vrai OlivierV, il s'agit du jour de la grande rétribution.
Mais justement comment Allah pourrait-il poser cette question à ce dénommé 'Isa, caricature de Jésus Christ, qui n'a absolument jamais dit cela???

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine ???

Mais on a mille et une raisons objectives de ne pas croire au Coran comme parole divine dictée par la bouche de Gabriel.
Et mille et une raisons de dénoncer que le texte coranique tout comme tous les "Textes Sacrés" de toutes les religions ne sont que paroles d'hommes.

Le texte coranique serait crédible s'il ne se proclamait pas comme une rectification des écrits des monothéismes environnants et s'il n'avait que le statut de texte inspiré.
Or c'est bien là que le bât blesse : le texte inspiré datait de plus dix siècles pas moins, l'islam en a fait une version prétendument dictée et

Une version des Ecritures judéo-chrétiennes protégée de toute altération... après la mise par écrit du contenu du Coran, mais surtout pas "avant" d'être proclamée.

Mais avec une différence notable dans le cas du Coran, dont une grande partie déterminante ne fait que reprendre la Révélation mise par écrit par les Juifs douze siècles avant.

La toute première raison c'est bien que le texte coranique officialisé prend les rouleaux de la Bible hébraïque pour Un Livre authentiquement donné par Dieu aux Juifs mais il en fait une contrefaçon flagrante, une réelle "falsification".

De surcroît les auteurs du muschâf coranique font l'erreur de professer que Dieu aurait remis un
"feuillet" à un dénommé Abraham, lequel n'en a jamais parlé.
Adam bâtisseur de la Kaaba reconstruite plus d'un million d 'années plus tard par Abraham, qui n'y a jamais mis les pieds, cela n'a rien d'une parole divine.

Que les livres composant la Bible des juifs et des chrétiens, entièrement écrits et réécrits par de
nombreux auteurs et groupes d'auteurs inspirés, contiennent à la fois des contradictions des
incohérences et des contre-vérités scientifiques, cela s'explique puisque ce sont paroles et écrits
d'hommes certes "bien inspirés" mais dont les connaissances étaient dans tous les domaines quasi nulles.

Mais quand l'islam reprend les mêmes erreurs scientifiques les mêmes récits mythiques à peine revus et "corrigés" il est bien normal de faire le constat que le texte du coran n'est pas parole divine dictée mot à mot et fidèlement transcrite sans altération.

Manifestement les auteurs du corpus coranique ont reconduit dans une doxa mouvette, comme le suggèrent les opposants, à La Mekke, des textes et des "histoires mythiques" des anciens.

Au moins Juifs et Chrétiens, plongeant leurs racines dans les mêmes écrits, peuvent dialoguer malgré leurs désaccords et un lourd contentieux historique.
Dans le cas du texte coranique juifs et chrétiens d'une part, musulmans d'autre part, se fondent sur des textes sacralisés qui n'ont en commun que l'apparence.

Dieu s'il avait dicté le corpus coranique, étant omniscient, ne devrait pas reconduire les erreurs les contresens les approximations accumulées dans les versets coraniques de la période dite médinoise, où justement s'expriment les désaccords doctrinaux...

Dieu jaloux :
15 Ne contracte donc pas alliance avec les habitants du pays, de peur que, lorsqu’ils se prostituent à leurs dieux et leur offrent des sacrifices, ils ne t’invitent et que tu ne manges de leurs victimes ;
16 de peur que tu ne prennes de leurs filles pour tes fils, et que leurs filles, se prostituant à leurs dieux, n’entraînent tes fils à se prostituer aussi à leurs dieux.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 20:58

Tonton a écrit:
Bien, les chrétiens n'ont jamais présenté la trinité comme étant 3 personnes divines. Et je peux le dire car je suis chrétien.

Comment peux-tu, mon cher Tonton, te présenter comme étant chrétiens en disant que les chrétiens n'ont jamais présenté la Trinité comme étant 3 personnes divines, mais comme étant 1 seule personne divine ?

La foi en la Trinité c'est la foi en 1 seul Dieu qui est 3 personnes divines :


L’homme n’est pas capable d’imaginer un Dieu unique qui existe en trois personnes. C’est Dieu qui nous a révélé ce mystère de son amour par l’envoi de son Fils et du Saint-Esprit. Jésus nous a révélé que Dieu est « Père », en nous montrant d’une façon unique et originale, que Lui-même n’existe que par son Père. Jésus est un seul Dieu avec le Père. Jésus a promis à ses apôtres – les douze hommes qu’Il a choisis et envoyés – le don de l’Esprit Saint. Il sera avec eux et en eux pour les instruire et les conduire « vers la vérité tout entière » (Jean 16, 13). Ainsi, Jésus nous le fait connaître comme une autre personne divine.

La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.


La Sainte Trinité
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:06

Petero a écrit:


La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.[/i][/i]

La Sainte Trinité

Cette affirmation est incompréhensible et sans nuances, on ne peut affirmer une chose incompréhensible et se retrancher derrière un mystère.

Qu'est-ce qui te gêne donc, mon cher Petero dans la croyance que les 3 personnes sont en fait les 3 manifestations d'un Dieu unique, cela est beaucoup plus compréhensible que trois personnes distinctes qui seraient mystérieusement UN. Comment expliquer cela à une personne d'une autre religion et espérer être convainquant?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:21

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.[/i][/i]

La Sainte Trinité

Cette affirmation est incompréhensible et sans nuances, on ne peut affirmer une chose incompréhensible et se retrancher derrière un mystère.

Qu'est-ce qui te gêne donc, mon cher Petero dans la croyance que les 3 personnes sont en fait les 3 manifestations d'un Dieu unique, cela est beaucoup plus compréhensible que trois personnes distinctes qui seraient mystérieusement UN. Comment expliquer cela à une personne d'une autre religion et espérer être convainquant?

Pour le coup Cailloubleu, je ne serais pas étonné que tu touches au problème fondamental que soulève Dieu dans le Coran lorsqu'il dit "ne dites pas trois!". Parce que le Crédo Catholique et orthodoxe en tous cas, c'est bien de trois personnes distinctes dans une même nature divine. Le second reproche essentiel que Dieu fait, à mon avis, dans le Coran est d'avoir divinisé la nature humaine de Jésus, faisant de Jésus homme le fils de Dieu de manière consubstantielle...
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:27

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


Cette affirmation est incompréhensible et sans nuances, on ne peut affirmer une chose incompréhensible et se retrancher derrière un mystère.

Qu'est-ce qui te gêne donc, mon cher Petero dans la croyance que les 3 personnes sont en fait les 3 manifestations d'un Dieu unique, cela est beaucoup plus compréhensible que trois personnes distinctes qui seraient mystérieusement UN. Comment expliquer cela à une personne d'une autre religion et espérer être convainquant?

Pour le coup Cailloubleu, je ne serais pas étonné que tu touches au problème fondamental que soulève Dieu dans le Coran lorsqu'il dit "ne dites pas trois!". Parce que le Crédo Catholique et orthodoxe en tous cas, c'est bien de trois personnes distinctes dans une même nature divine. Le second reproche essentiel que Dieu fait, à mon avis, dans le Coran est d'avoir divinisé la nature humaine de Jésus, faisant de Jésus homme le fils de Dieu de manière consubstantielle...

Je ne vois nulle part dans l'évangile de Jésus l'impératif de croire en 3 personnes ce n'est dit nulle part.

On peut déduire des citations  biblique que Dieu peut se manifester en parole en pensée et en action, mais je ne vois aucune  trace de 3 personnes disctintes qui s'uniraient pour faire un seul dans les textes. Le comprendre ainsi c'est accepter une interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:31

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.[/i][/i]

La Sainte Trinité

Cette affirmation est incompréhensible et sans nuances, on ne peut affirmer une chose incompréhensible et se retrancher derrière un mystère.

Qu'est-ce qui te gêne donc, mon cher Petero dans la croyance que les 3 personnes sont en fait les 3 manifestations d'un Dieu unique, cela est beaucoup plus compréhensible que trois personnes distinctes qui seraient mystérieusement UN. Comment expliquer cela à une personne d'une autre religion et espérer être convainquant?

Car il s'est tenu à une docte parole. C'est aussi à nous de comprendre en sortant de nos caricatures mentales.

A celui qui ne comprend pas, il faut juste dire que Dieu n'est qu'Amour et la foi en la grâce libère celui dans l'Amour.
Les mystères comme toutes les vérités découlent de cette Parole d'Amour. Le reste n'est que pour celui qui doute.
Et pour celui qui doute, le Christ nous a été donné afin que nous soyons à son image afin d'être sauvé.
Et s'il insiste lui dire : Seul Dieu est éternel, Qui peut donc être sauvé en dehors de Dieu ?
S'il a de l'amour en lui il cherchera à comprendre et sinon qu'il suive son chemin avant de revenir à la Parole d'Amour.

Le mystère est un chemin initiatique, aucune personne ne peut le faire à la place de l'autre.

Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu - Jean


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 08 Mai 2017, 21:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:38

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour le coup Cailloubleu, je ne serais pas étonné que tu touches au problème fondamental que soulève Dieu dans le Coran lorsqu'il dit "ne dites pas trois!". Parce que le Crédo Catholique et orthodoxe en tous cas, c'est bien de trois personnes distinctes dans une même nature divine. Le second reproche essentiel que Dieu fait, à mon avis, dans le Coran est d'avoir divinisé la nature humaine de Jésus, faisant de Jésus homme le fils de Dieu de manière consubstantielle...

Je ne vois nulle part dans l'évangile de Jésus l'impératif de croire en 3 personnes ce n'est dit nulle part.

On peut déduire des citations  biblique que Dieu peut se manifester en parole en pensée et en action, mais je ne vois aucune  trace de 3 personnes disctintes qui s'uniraient pour faire un seul dans les textes. Le comprendre ainsi c'est accepter une interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité.

entièrement d'accord et le fait que le coran tente de lui substituer une autre interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité montre s'il en était encore besoin que le coran n'est pas divin.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:45

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je ne vois nulle part dans l'évangile de Jésus l'impératif de croire en 3 personnes ce n'est dit nulle part.

On peut déduire des citations  biblique que Dieu peut se manifester en parole en pensée et en action, mais je ne vois aucune  trace de 3 personnes disctintes qui s'uniraient pour faire un seul dans les textes. Le comprendre ainsi c'est accepter une interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité.

entièrement d'accord et le fait que le coran tente de lui substituer une autre interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité montre s'il en était encore besoin que le coran n'est pas divin.

Les  mystères révélés sont des déductions humaines que l'on éprouve. Vous auriez tord de les rejeter sans comprendre.
Mais chacun est libre de rejeter sans comprendre, reste le signe : Seul Dieu est éternel. Le Christ serait il éternel ?

Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible


Vous ne connaissez nullement le mystère qui est derrière la trinité. C'est d'abord un échange en Vérité dans l'Amour entre le principe de vie et celui qui vit en Vérité. Un dialogue donc à trois. Mais si vous ne percevez ce mystère par vous même dans toute sa plénitude en vous, vous la jugerez au lieu de la vivre. Si les catholiques parlent de mystère ce n'est pas par jeu mais il s'agit bien d'une réalité qu'il faut comprendre pleinement en son coeur. Vous pouvez aussi dire c'est une déduction don que cela ne vaut rien. Sauf que c'est une déduction du coeur dont tout découle. Vous avez tout faux par cet argument. Bref de la puissance des mystères, cela devrait nous rendre humble au contraire.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 08 Mai 2017, 21:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:50

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


entièrement d'accord et le fait que le coran tente de lui substituer une autre interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité montre s'il en était encore besoin que le coran n'est pas divin.

Les  mystères révélés sont des déductions humaines que l'on éprouve. Vous auriez tord de les rejeter sans comprendre.

le seul mystère que je connaisse est "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" ?

le reste n'est que discussion de salon pour passer le temps
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 21:52

rosarum a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Les  mystères révélés sont des déductions humaines que l'on éprouve. Vous auriez tord de les rejeter sans comprendre.

le seul mystère que je connaisse est "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" ?

le reste n'est que discussion de salon pour passer le temps

Ben oui tu es athée. Mais comme tu n'es pas nihiliste,
Tu es bien habité par autre chose que par le qu'est ce que je fous là.
Car tu es bien là, l'ami. Et cela rien ne peut te l'enlever.

Il te reste donc à vivre pleinement ta vie.
Et finalement qu'est ce que je fous là cela n'a aucune importance,
Car la véritable question est : Comment vivre pleinement ma vie
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:10

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.[/i][/i]

La Sainte Trinité

Cette affirmation est incompréhensible et sans nuances, on ne peut affirmer une chose incompréhensible et se retrancher derrière un mystère.

Qu'est-ce qui te gêne donc, mon cher Petero dans la croyance que les 3 personnes sont en fait les 3 manifestations d'un Dieu unique, cela est beaucoup plus compréhensible que trois personnes distinctes qui seraient mystérieusement UN. Comment expliquer cela à une personne d'une autre religion et espérer être convainquant?

On ne transforme pas la Vérité révélée par Jésus pour la rendre plus compréhensible. Jésus Lui-même se présente comme étant le Fils de Dieu, présent en Dieu son Père, présent auprès de Dieu son Père :

" Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si le Fils n'était qu'une manifestation de Dieu, il n'aurait pas dit qu'avant que lee fût, il Est auprès de son Père. Idem pour l'Esprit Saint, Jésus nous dit qu'il nous l'enverra d'auprès du Père. L'Esprit Saint n'est pas non plus "le père qui se manifeste d'une autre manière" ; il Est Esprit du Père, auprès du Père ; comme Lui-même est Fils, auprès de Dieu son Père, tout en étant en Lui.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:17

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


le seul mystère que je connaisse est "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" ?

le reste n'est que discussion de salon pour passer le temps

Ben oui tu es athée. Mais comme tu n'es pas nihiliste,
Tu es bien habité par autre chose que par le qu'est ce que je fous là.
Car tu es bien là, l'ami. Et cela rien ne peut te l'enlever.

Il te reste donc à vivre pleinement ta vie.
Et finalement qu'est ce que je fous là cela n'a aucune importance,
Car la véritable question est : Comment vivre pleinement ma vie

d'accord
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:20

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je ne vois nulle part dans l'évangile de Jésus l'impératif de croire en 3 personnes ce n'est dit nulle part.

On peut déduire des citations  biblique que Dieu peut se manifester en parole en pensée et en action, mais je ne vois aucune  trace de 3 personnes disctintes qui s'uniraient pour faire un seul dans les textes. Le comprendre ainsi c'est accepter une interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité.

entièrement d'accord et le fait que le coran tente de lui substituer une autre interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité montre s'il en était encore besoin que le coran n'est pas divin.

Sauf qu'il y a la révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et sur l'Esprit. Cette explication il l'a donné en utilisant le langage humain que nous sommes capables de comprendre. Quand il nous dit qu'avant la fondation du monde, Il Est Fils auprès de son Père, en Dieu son Père, on peut le croire, car qui mieux qu'un Fils qui vit auprès de son Père, peut connaître son Père et nous en parler ?

Le problème, c'est que nous nous appuyons sur ce que nous connaissons de la personne humaine pour essayer de comprendre les personnes divines dont nous parle Jésus. De fait, notre compréhension sur Dieu est faussée, si nous prenons comme référence la personne humaine. De fait, croyons Jésus sur Parole, comme il nous invite à le faire :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Ton problème, Rosarum, c'est que tu ne crois pas Jésus sur Parole. Tu n'as pas foi en Jésus, mais uniquement en toi.
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:23

Petero a écrit:
rosarum a écrit:


entièrement d'accord et le fait que le coran tente de lui substituer une autre interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité montre s'il en était encore besoin que le coran n'est pas divin.

Sauf qu'il y a la révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et sur l'Esprit. Cette explication il l'a donné en utilisant le langage humain que nous sommes capables de comprendre. Quand il nous dit qu'avant la fondation du monde, Il Est Fils auprès de son Père, en Dieu son Père, on peut le croire, car qui mieux qu'un Fils qui vit auprès de son Père, peut connaître son Père et nous en parler ?

Le problème, c'est que nous nous appuyons sur ce que nous connaissons de la personne humaine pour essayer de comprendre les personnes divines dont nous parle Jésus. De fait, notre compréhension sur Dieu est faussée, si nous prenons comme référence la personne humaine. De fait, croyons Jésus sur Parole, comme il nous invite à le faire :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Ton problème, Rosarum, c'est que tu ne crois pas Jésus sur Parole. Tu n'as pas foi en Jésus, mais uniquement en toi.

cela signifie que Jésus est témoin
le principe d'attraction
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:40

Anaska a écrit:
Petero a écrit:


Sauf qu'il y a la révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et sur l'Esprit. Cette explication il l'a donné en utilisant le langage humain que nous sommes capables de comprendre. Quand il nous dit qu'avant la fondation du monde, Il Est Fils auprès de son Père, en Dieu son Père, on peut le croire, car qui mieux qu'un Fils qui vit auprès de son Père, peut connaître son Père et nous en parler ?

Le problème, c'est que nous nous appuyons sur ce que nous connaissons de la personne humaine pour essayer de comprendre les personnes divines dont nous parle Jésus. De fait, notre compréhension sur Dieu est faussée, si nous prenons comme référence la personne humaine. De fait, croyons Jésus sur Parole, comme il nous invite à le faire :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Ton problème, Rosarum, c'est que tu ne crois pas Jésus sur Parole. Tu n'as pas foi en Jésus, mais uniquement en toi.

cela signifie que Jésus est témoin le principe d'attraction

Jésus est plus que le témoin puisqu'il est la Révélation de Dieu dans ce qu'il veut pour nous ; puisque Jésus est Dieu qui est descendu du Ciel, dans son Fils, pour nous ramener dans le Ciel avec Lui. La signification du nom Jésus c'est "Dieu sauve".
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:44

Petero a écrit:

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Ton problème, Rosarum, c'est que tu ne crois pas Jésus sur Parole. Tu n'as pas foi en Jésus, mais uniquement en toi.

peut être que si je rencontrais Jésus je le croirais sur parole, mais un texte écrit par des hommes du passé, c'est autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 08 Mai 2017, 22:50

rosarum a écrit:
Petero a écrit:

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Ton problème, Rosarum, c'est que tu ne crois pas Jésus sur Parole. Tu n'as pas foi en Jésus, mais uniquement en toi.

peut être que si je rencontrais Jésus je le croirais sur parole, mais un texte écrit par des hommes du passé, c'est autre chose.

Voilà. C'est tout le problème de la révélation. Dieu ne se montre pas.

Nous le percevons par le coeur mais Dieu ne se montre pas.
Tu as bien raison de répondre ainsi Rosarum car c'est un fait.
Du moins il ne se montre pas tel que nous nous le représentons.

Par contre ne te perds pas en dehors de Dieu car Dieu a bien des visages même pour les athées.
Mais je sais que tu es trop intelligent pour ne pas le savoir. Tout ne se vaut pas sur terre car nous sommes vivants.
Ma croyance me dit que dans le doute Dieu se révèle, quand le coeur entre en résonance avec la souffrance du monde.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 09 Mai 2017, 00:13


brigit objecte :

Citation :
Les mystères révélés sont des déductions humaines que l'on éprouve. Vous auriez tord de les rejeter sans comprendre.
Mais chacun est libre de rejeter sans comprendre, reste le signe : Seul Dieu est éternel. Le Christ serait il éternel ?
Au cours des siècles, la notion de "mystère" a pris des significations diverses.
Au XVIIIe siècle, l'école française de spiritualité donne au mot un sens nouveau, en mettant au centre de leurs préoccupations la contemplation des « mystères du Fils de Dieu ».
Dans leur définition moderne, les mystères sont des dogmes révélés, auquel le fidèle doit croire, mais qu'il ne peut comprendre.
C'est là une définition bien sommaire mais qui correspond à l'enseignement des théologiens catholiques.

Ce concept de "mystère" a totalement disparu en islam : les principaux mystères qui font la foi chrétienne sont : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption, trois mystères catégoriquement rejetés par les initiateurs de la foi musulmane.

Mais si quelqu'un pouvait expliquer ce que vient faire le mystère de la Trinité dans ce sujet traitant des raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine on verrait peut-être plus clair, non?

Citation :
Le Christ serait-il éternel ?

Musulmans et chrétiens ne sont d'accord que sur un point : Jésus est vivant, Jésus Christ reviendra.
Le faux Jésus nommé 'Isa Massih d'une part, et le vrai Jésus Christ Messie d'autre part, sont vivants et ils reviendront.
Lequel sera la vrai?

Tu as bien parlé Petero quand tu expliques :
Citation :
Le problème, c'est que nous nous appuyons sur ce que nous connaissons de la personne humaine pour essayer de comprendre les personnes divines dont nous parle Jésus. De fait, notre compréhension sur Dieu est faussée, si nous prenons comme référence la personne humaine. De fait, croyons Jésus sur Parole, comme il nous invite à le faire :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Au fait Jésus est déjà revenu, deux fois, la première fois c'était à Séville où la foule le reconnaît aux guérisons qu'il fait, mais elle se détourne de Lui quand le Grand Inquisiteur le fait jeter en prison puis finalement lui ouvre la portez : "Va-t'en et ne reviens plus... plus jamais !.

La seconde fois c'était à Paris :

[...]
Car, gn'a desprophèt's,des penseurs
Qui z'ont cherché à changer l'Homme.
Ben quoi donc qu'y z'ont fait, en somme,
De c' kilog d' fer qu'y nomm'nt son Cœur?

Rien de rien. même en tapant d'ssus
Ou en l' prenant par la tendresse
Comm' l'a fait Not' Seigneur Jésus,
Qui s'a vraiment trompé d'adresse

Aussi, quand on a lu l'histoire
D' ceuss' qu'a voulu améliorer
L'genre humain. on les trait' de poires;
On vourait ben les exécrer
[...]
— Ah ! comm’ t’ es pâle... ah ! comm’ t’ es blanc,
T’ as toujours ton coup d’ lingue au flanc ?
De quoi... a saign’nt encor tes plaies ?
Et tes mains... tes pauv’s mains trouées
Qui c’est qui les a déclouées ?
Et tes pauv’s pieds nus su’ l’ bitume,
Tes pieds à jour... percés au fer,
Tes pieds crevés font courant d’air,
Et tu vas chopper un bon rhume !

— Ah ! comm’ t’ es pâle... ah ! comm’ t’ es blanc,
Sais-tu qu’ t’ as l’air d’un Revenant,
[...]
— Et Jésus-Christ s’en est allé
Sans un mot qui pût m’ consoler,
Avec eun’ gueul’ si retournée
Et des mirett’s si désolées
Que j’ m’en souviendrai tout’ ma vie.
[...]
(Jehan Rictus)
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 00:18

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je ne vois nulle part dans l'évangile de Jésus l'impératif de croire en 3 personnes ce n'est dit nulle part.

On peut déduire des citations  biblique que Dieu peut se manifester en parole en pensée et en action, mais je ne vois aucune  trace de 3 personnes disctintes qui s'uniraient pour faire un seul dans les textes. Le comprendre ainsi c'est accepter une interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité.

entièrement d'accord et le fait que le coran tente de lui substituer une autre interprétation humaine et dogmatique postérieure aux évangiles et ne faisant pas l'unanimité montre s'il en était encore besoin que le coran n'est pas divin.


Mais le Coran ne pretend pas corriger la bible encore moins sur ce point , il met plutot un groupe de personnr qui ne represente pas tout "les nassara" de ne pas tomber dans cette erreur . Ton reproche est alors infondé.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 08:15

Petero,

La relativité du divin n'est pas la même pour moi et toi que pour les musulmans.

Je te prierai donc avant de faire fonctionner ton mental de tenir compte du fait que lorsque nous adressons aux musulmans de tenir compte du leur.

Quand tu parles de 3 personnes divines, eux ils entendent 3 dieux car ils n'ont pas assimilé ce que veut dire être dans le père. Toi et moi oui parceque cela partie de l'enseignement chrétien. Mais pour eux c'est different.

Il s'agit donc de trouver un langage commun dans le respect de l'un et de l'autre.

Si tu comprends pas ce que je dis, voila :

Quand tu voyages à l'étranger, es tu dans l'exigence que tout le monde parle français au nom de je ne sais quelle autorité ou, utiliser un anglais approximatif pour essayer de communiquer ?

Je t'ai deja dit que pour te comprendre, il faut être chrétien. Quand on ne l'est pas, ce que tu dis parfois c'est du charabia pour celui qui ne l'est pas

Bien sur, dans l'islam aussi, il y a un langage qui est difficile à comprendre pour celui qui n'est pas musulman.

A noter que les musulmans ne nous bombardent pad avec en raison d'une injonction à chercher à communiquer sans rien associer à Dieu.

Quel effet penses tu que cela puisse produire en imposant le langage des crédos que l'autre ne comprend pas ?

Tiens donc compte du fait que lorsque je m'adresse à un musulman, je tiens du fait qu'il n'est pas moi, ni toi.

Avec les juifs, je suis avec les juifs et avec les non juifs, je suis avec les non juifs.

Ca veut dire quoi pour toi ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 08:47

@brigit,

Je vois pas trop où se trouve la nuance dans le fait que la controverse chrétienne, celle qui est historique et pas celle qui provient du rapport à la grâce, quoiqu'il y est de l'un dans l'autre, ne peut se justifier par les textes.

Les motivations et le résultat étant identique.
Ne jugeons donc pas avec 2 poids et 2 mesures.

Bien sûr que je peux parler du mythe de la religion parfaite et du texte parfait car c'est une chose que l'on ne me fera pas avaler. Mais il y d'autres élémentS à prendre en compte pour ensuite avoir cette vision que j'ai de prendre en garde barriere dans mes raisonnement la réalité de notre humanité partagée.

Je suis chrétien, par essence, la grâce versée, n'est pas obtenu par mes mérites. Je n'ai donc pas de raison à m'estimer meilleur qu'un musulman.

Pourquoi donc, irai je vers une étude comparative entre toi, moi, un musulman et nos religions respectives puisque le christ a porté sur la croix la réalité de notre humanité ?

Le christ est mort sur la croix, il n'a pas accepté cette mission messianique que pour moi ou toi, que pour les juifs ou les chrétiens, il l'a fait aussi pour les musulman.

Maintenant, avant de parler du coran, voyons ce qui vient avant, c'est à dire la façon de l'apprender.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 09:07

D'abord,

Pour moi, c'est donc un raisonnement qui entrâine ma raison.

Je pense que dans notre rapport avec une justice universelle, divine donc, il y a l'idée de l'hônneteté intellectuelle.

Je me dois donc d'être honnete quand à ma position sur le coran car étant chrétien, je peux pas nier que je vais l'aborder avec des préjugés qui risquent d'altérer ma comprehension.

Je ne peux donc que comprendre qu'un musulman puisse également être lui même influencé par ses conviction quand il aborde la bible.

C'est, pour moi, ce genre de réalité d'une humanité partagée que le christ a porté sur la croix et donc qui correspond à la gratuité de la justification.

Pour qu'un musulman comprenne, il y a une distinction à faire entre justification et sanctification dans le blabla chrétien

Je ne vais pas m'éparpiller et donc prend un gros raccourci qui ne sera sans doute pas suffisant ( cc Petero) et simplement dire :

La sanctification est un parcours

La justification son point de départ. Elle se base sur les réalités de la nature humaine, défaillante au regards de Dieu et que, pourtant, il pardonne gratuitelent.

En gros : n'ayez crainte à vous repentir, Dieu vient vous sauver de votre naufrage du à votre incapacité à nager correctement et votre manque de foi pour marcher sur l'eau.

Bien sûr pour ceux qui le savent, dans le langage ancien, l'eau et les cieux, c'est la même chose
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 09:17

Si le premier point est de l'ordre de l'influence de l'état d'esprit dans la comprehension des textes, l'autre l'est également dans une précision conjoncturelle :

La propagande salafiste qui grace aux petrodollards devient une école de pensée, pourtant marginale au départ, mais qui par ses capacités économiques, "impose" sa lecture du coran ( quoique même pas car elle est sélective).

Ca donne des résultats ahurissants, puisque certains vont jusqu'à dire que Jésus n'est pas le messie ou la parole de Dieu alors que c'est écrit dans le coran : ????

Bien sur, ce genre de chose ne pouvait pas échappé à un chrétien et si lui et un musulman vienne à en discuter, c'est une démarche logique
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 09:38

Ensuite, tjrs dans l'approche du coran, nous avons cette dualité entre le coran et les haddiths car il n'est pas toujours dit la même chose.

L'outil d 'abrogation ou de validation donne l'impression que fiinalement, on peut faire dire au coran un peu ce que l'on veut.

Ca, pour nous chrétiens, il est impossible de nous positionner. C'est quelque chose qui n'appartient qu'aux musulmans. Nous n'avons aucune légitimité ni aucun outil de comprehension pour prendre par à une reflexion musulmane par définition

Normal puisque chrétien.

Toutefois nous pouvons partager la réalité de notre humanité.

En simplement posant la question de l'influence qu'a pu avoir la politique expensionnisme impérialiste quand elle prend la religion en otage

Ici, je parle donc d'une lecture qui convient surtout aux classes dirigeante, toutes les formes de pharisianisme qui semblent n'épargner, ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans : humanité partagée

Maintenant, cet élément devient transition pour le suivant, il peut en avoir d'autre, mais je réduis pour akler peut être vers les fondamentaux, qui permettent peut être de comprendre le mécanisme d'interprétation :

La définition messianique.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 09:42

Tonton a écrit:
Petero,

La relativité du divin n'est pas la même pour moi et toi que pour les musulmans.

Je te prierai donc avant de faire fonctionner ton mental de tenir compte du fait que lorsque nous adressons aux musulmans de tenir compte du leur.

Quand tu parles de 3 personnes divines, eux ils entendent 3 dieux car ils n'ont pas assimilé ce que veut dire être dans le père. Toi et moi oui parceque cela partie de l'enseignement chrétien. Mais pour eux c'est different.

Il s'agit donc de trouver un langage commun dans le respect de l'un et de l'autre.

C est toi qui te plantes complètement .
Lorsque une personne s exprime , c est elle même qui définit son langage . Ce n est pas à elle de se soumettre au langage des autres qui apporterait une aberration par rapport à sa pensée .
C est le discours qui prime au delà du langage . Les idées et la sémantique des idées  priment sur le vocabulaire employé

Donc d après toi , nous devons , nous chrétiens accepter que nous croyons 3 dieux  ? Ta logique est aberrante
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 10:04

La libération messianique est pour certains une libérations politiques, un changement non pas d'une personne mais d'un état et d'un monde.

C'est la raison pour laquelle les juifs n'acceptent pas Jésus comme étant le messie le libérateur attendu.

Les musulmans par la conception du califat et de la charia, ont tendance à également penser que la libération se met en oeuvre par des outils politiques.

Jésus n'ayant pas fait celà, leur logique est d'alors trouver cette libération politique auprés de Mohamed.

Dans le christianisme, cette libération est celle non pas d'un état, d'un monde mais de l'homme lui même. Il s'agit de se libérer d'une nature " pécheresse " pour revêtir une nature identique à celle du christ. Comme il est dit dans les textes : de " crucifier " notre nature charnelle ( le vieil homme ) pour ne plus marcher avec la chair mais avec l'esprit : de renaître de nouveau de devenir une nouvelle créature ( dans le texte ).

Toutefois, le concepte de la libération politique a la dent dure. Car, nous pouvons nous demander si il n'y a pas un peu de cela dans " la toute puissance ( au sens psy, je définirai si besoin ) de l'église ?

Je n'affirme rien, je me demande simplement si l'approche des ecritures et donc ce qui en découle dans nos pensées, propos, et actions n'est pas differente selon l'endroit où nous nous plaçons dans la libération quand il s'agit de se poser la question si :
La fonction messianique a t-elle pour but de nous libérer des autres ou de nous même, du joug des autres ou du notre ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 10:13

nollaig a écrit:
Tonton a écrit:
Petero,

La relativité du divin n'est pas la même pour moi et toi que pour les musulmans.

Je te prierai donc avant de faire fonctionner ton mental de tenir compte du fait que lorsque nous adressons aux musulmans de tenir compte du leur.

Quand tu parles de 3 personnes divines, eux ils entendent 3 dieux car ils n'ont pas assimilé ce que veut dire être dans le père. Toi et moi oui parceque cela partie de l'enseignement chrétien. Mais pour eux c'est different.

Il s'agit donc de trouver un langage commun dans le respect de l'un et de l'autre.

C est toi qui te plantes complètement .
Lorsque une personne s exprime , c est elle même qui définit son langage . Ce n est pas à elle de se soumettre au langage des autres qui apporterait une aberration par rapport à sa pensée .
C est le discours qui prime au delà du langage . Les idées et la sémantique des idées  priment sur le vocabulaire employé

Donc d après toi , nous devons , nous chrétiens accepter que nous croyons 3 dieux  ? Ta logique est aberrante

Non, tu n'as pas compris.

Si, plutôt que de donner du lait à un enfant,  tu lui donnes une choucroute, tu risques d'avoir des problemes avec sa mere. D'autant si elle est musulmane et qu'elle ne veut pas que son enfant mange du porc. Y'a des chances qu'elle te foutes le nez dedans ( dans la choucroute ).

Tu raisonnes comme un pharisien, avec ta logique, Jésus n'aurait rien eu à faire sur la croix.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 10:34

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


Cette affirmation est incompréhensible et sans nuances, on ne peut affirmer une chose incompréhensible et se retrancher derrière un mystère.

Qu'est-ce qui te gêne donc, mon cher Petero dans la croyance que les 3 personnes sont en fait les 3 manifestations d'un Dieu unique, cela est beaucoup plus compréhensible que trois personnes distinctes qui seraient mystérieusement UN. Comment expliquer cela à une personne d'une autre religion et espérer être convainquant?

Pour le coup Cailloubleu, je ne serais pas étonné que tu touches au problème fondamental que soulève Dieu dans le Coran lorsqu'il dit "ne dites pas trois!". Parce que le Crédo Catholique et orthodoxe en tous cas, c'est bien de trois personnes distinctes dans une même nature divine. Le second reproche essentiel que Dieu fait, à mon avis, dans le Coran est d'avoir divinisé la nature humaine de Jésus, faisant de Jésus homme le fils de Dieu de manière consubstantielle...

Alors qu'en fait, il s'agit de jésus " esprit ", la parole faite chair, n'est pas la chair, mais la parole faite chair

Toutefois, il faut chercher le lien entre le coeur et la raison, la jonction entre en haut et en bas qui se trouve également dans le don de la chair, c'est à dire en mettant notre personne au service des autres
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 11:10

Tonton a écrit:
@brigit,

Je vois pas trop où se trouve la nuance dans le fait que la controverse chrétienne, celle qui est historique et pas celle qui provient du rapport à la grâce, quoiqu'il y est de l'un dans l'autre, ne peut se justifier par les textes.

Les motivations et le résultat étant identique.
Ne jugeons donc pas avec 2 poids et 2 mesures.

Bien sûr que je peux parler du mythe de la religion parfaite et du texte parfait car c'est une chose que l'on ne me fera pas avaler. Mais il y d'autres élémentS à prendre en compte pour ensuite avoir cette vision que j'ai de prendre en garde barriere dans mes raisonnement la réalité de notre humanité partagée.

Je suis chrétien, par essence, la grâce versée, n'est pas obtenu par mes mérites. Je n'ai donc pas de raison à m'estimer meilleur qu'un musulman.

Pourquoi donc, irai je vers une étude comparative entre toi, moi, un musulman et nos religions respectives puisque le christ a porté sur la croix la réalité de notre humanité ?

Le christ est mort sur la croix, il n'a pas accepté cette mission messianique que pour moi ou toi, que pour les juifs ou les chrétiens, il l'a fait aussi pour les musulman.

Maintenant, avant de parler du coran, voyons ce qui vient avant, c'est à dire la façon de l'apprender.

Je ne pense pas que tu aies compris de ce dont je parlais. Je demande de la repentance sincère sur les textes.

“Les juifs disent « Uzerche est fils de Dieu » et les chrétiens disent « Christ est fils de Dieu », telle est leur parole provenant de leur bouche. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse!” - Coran, 9-30

A une époque encore récente, les églises parlaient du peuple déicide, ce n'est plus le cas de nos jours.
La demande de Pardon est infinie de la part de l'Eglise envers les juifs car nous avons une part de responsabilité.

Tu dois aussi t'associer à la souffrance des chrétiens en terre d'Islam. Le dialogue est aussi le verbe qui sépare.
C'est de cela dont je parle. Un livre qui justifie la violence envers une communauté est un livre dangereux.
Le monde juge un tel livre. Il est jugé selon son jugement. Il ne peut être sauvé que par la foi de ceux qui le portent.
Que ceux ci se repentent car les fruits sont devant nous. Oui. Par solidarité avec les chrétiens d'orient je le dis.

Le monde est protégé, je le crois. Une telle violence dans un texte ne peut passer le temps.
L'ancien testament a été relativisé par les juifs puis transcendé par le Christ.
Il n'y a pas d'autres voies avec un texte dont le mal est dans la racine.

Que Petero parle de la trinité librement car il est libre et il a la foi qui me sauve.
Si cela choque nos amis musulmans, qu'ils se repentent au lieu de se penser justifier par leurs textes.
Le sentiment de se sentir justifier c'est voir que l'autre parle selon le Coran en se condamnant selon le Coran,
C'est la chute de l'homme sans coeur qui juge la foi qui ne regarde que l'autre et ce par un texte sans coeur.
Muhammad disait que son aorte soit tranchée s'il men.t. Voilà ce qui justifiait tous ses jugements.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Tu comprends Tonton ?


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 09 Mai 2017, 11:27, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 11:19

rosarum a écrit:
Petero a écrit:

Jésus nous invite ici à le croire sur Parole. Le croire sur Parole, c'est lui faire confiance.

Ton problème, Rosarum, c'est que tu ne crois pas Jésus sur Parole. Tu n'as pas foi en Jésus, mais uniquement en toi.

peut être que si je rencontrais Jésus je le croirais sur parole, mais un texte écrit par des hommes du passé, c'est autre chose.

21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui." (Jean (CP) 14)

Jésus a promis de se manifester à celui qui gardera ses commandements et l'aimerai. On lui fait confiance où on ne lui fait pas confiance. Qu'avons-nous à perdre en suivant Jésus ? Rien. Nous avons tout à gagner.

Moi je crois que cela vaut la peine de le suivre, de mettre notre foi en Lui, de suivre ses commandements. Personnellement j'ai fait ce choix de le suivre et franchement je ne regrette pas.

Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 11:26

Tonton a écrit:
nollaig a écrit:

C est toi qui te plantes complètement .
Lorsque une personne s exprime , c est elle même qui définit son langage . Ce n est pas à elle de se soumettre au langage des autres qui apporterait une aberration par rapport à sa pensée .
C est le discours qui prime au delà du langage . Les idées et la sémantique des idées  priment sur le vocabulaire employé

Donc d après toi , nous devons , nous chrétiens accepter que nous croyons 3 dieux  ? Ta logique est aberrante

Non, tu n'as pas compris.

Si, plutôt que de donner du lait à un enfant,  tu lui donnes une choucroute, tu risques d'avoir des problemes avec sa mere. D'autant si elle est musulmane et qu'elle ne veut pas que son enfant mange du porc. Y'a des chances qu'elle te foutes le nez dedans ( dans la choucroute ).

Tu raisonnes comme un pharisien, avec ta logique, Jésus n'aurait rien eu à faire sur la croix.

Quel est le rapport avec la choucroute ?
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 11:38

Parler de la trinité c'est comme donner de la choucroute ^^

Cela va rester dans les anales celle là lol!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 11:41

brigit ^^ a écrit:
Parler de la trinité c'est comme donner de la choucroute ^^

Cela va rester dans les anales celle là lol!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elle est appétissante ta trinité , mais je préfère tout de même  la mienne lol!
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:08

nollaig a écrit:
Tonton a écrit:


Non, tu n'as pas compris.

Si, plutôt que de donner du lait à un enfant,  tu lui donnes une choucroute, tu risques d'avoir des problemes avec sa mere. D'autant si elle est musulmane et qu'elle ne veut pas que son enfant mange du porc. Y'a des chances qu'elle te foutes le nez dedans ( dans la choucroute ).

Tu raisonnes comme un pharisien, avec ta logique, Jésus n'aurait rien eu à faire sur la croix.

Quel est le rapport avec la choucroute ?

N'as tu pas lu que l'on donne du lait à un enfant avant de lui donner de la nourriture solide ?

Penses qu'il soit possible de faire la messe en latin à un musulman ?

Si tu ne comprend que parler à une personne differente de toi, c'est accepter cette différence et s'adapter, qu'est ce que tu viens faire dans un dialogue comme celui ci ?

Je pense que le sais et moi je m'adapte comme je peux

Etre chrétien, c'est pas être comme toi, petero, brigit ou moi.

Qu'il y a t-il de mal à se rabaisser pour se mettre à la portée de l'autre ?

Pour moi, la trinité n'a pas de mystere pour celui qui comprend ce que veut dire le fils dans le Père, le Père dans le fils et la communion dans l'esprit saint.

Mais pour celui qui ne sait pas ce que cela veut dire...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» 10 raisons de ne pas croire au Coran
» 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)
» Croire au Coran ET à la Bible, abbé Guy Pagès
» Non aux versets du Coran comme sonnerie de portable.
» Mes raisons de croire sont-elles bonnes ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: