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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:08

nollaig a écrit:
Tonton a écrit:


Non, tu n'as pas compris.

Si, plutôt que de donner du lait à un enfant,  tu lui donnes une choucroute, tu risques d'avoir des problemes avec sa mere. D'autant si elle est musulmane et qu'elle ne veut pas que son enfant mange du porc. Y'a des chances qu'elle te foutes le nez dedans ( dans la choucroute ).

Tu raisonnes comme un pharisien, avec ta logique, Jésus n'aurait rien eu à faire sur la croix.

Quel est le rapport avec la choucroute ?

N'as tu pas lu que l'on donne du lait à un enfant avant de lui donner de la nourriture solide ?

Penses qu'il soit possible de faire la messe en latin à un musulman ?

Si tu ne comprend que parler à une personne differente de toi, c'est accepter cette différence et s'adapter, qu'est ce que tu viens faire dans un dialogue comme celui ci ?

Je pense que le sais et moi je m'adapte comme je peux

Etre chrétien, c'est pas être comme toi, petero, brigit ou moi.

Qu'il y a t-il de mal à se rabaisser pour se mettre à la portée de l'autre ?

Pour moi, la trinité n'a pas de mystere pour celui qui comprend ce que veut dire le fils dans le Père, le Père dans le fils et la communion dans l'esprit saint.

Mais pour celui qui ne sait pas ce que cela veut dire...
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:18

Tonton a écrit:
nollaig a écrit:


Quel est le rapport avec la choucroute ?

N'as tu pas lu que l'on donne du lait à un enfant avant de lui donner de la nourriture solide ?

Penses qu'il soit possible de faire la messe en latin à un musulman ?

Si tu ne comprend que parler à une personne differente de toi, c'est accepter cette différence et s'adapter, qu'est ce que tu viens faire dans un dialogue comme celui ci ?

Je pense que le sais et moi je m'adapte comme je peux

Etre chrétien, c'est pas être comme toi, petero, brigit ou moi.

Qu'il y a t-il de mal à se rabaisser pour se mettre à la portée de l'autre ?

Pour moi, la trinité n'a pas de mystere pour celui qui comprend ce que veut dire le fils dans le Père, le Père  dans le fils et la communion dans l'esprit saint.

Mais pour celui qui ne sait pas ce que cela veut dire...
Ha bon ? Etre chrétien ce n est pas être comme toi ?
Alors a quoi sers tu ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:20

Je ne sais où vous avez vu que je comparai la trinité à un choucroute ?

Je parle de nourriture, en comparaison à la nourriture spirituelle.

C'est écrit qu'un enfant se nourrit de lait avant de pouvoir manger de la nourriture solide

Un musulman est comme un enfant devant le langage chrétien comme l'est le chrétien devant le langage musulman


Mais revenons au sujet, car cet épisode montre bien que d'un côté, il y a les écrits et de l'autre, les dispositions du coeur.

Vous en venez, dans cet échange, à finalement faire ce que vous reprochez.

Acceptons donc la réalité de notre humanité partagée
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:26

nollaig a écrit:
Tonton a écrit:


N'as tu pas lu que l'on donne du lait à un enfant avant de lui donner de la nourriture solide ?

Penses qu'il soit possible de faire la messe en latin à un musulman ?

Si tu ne comprend que parler à une personne differente de toi, c'est accepter cette différence et s'adapter, qu'est ce que tu viens faire dans un dialogue comme celui ci ?

Je pense que le sais et moi je m'adapte comme je peux

Etre chrétien, c'est pas être comme toi, petero, brigit ou moi.

Qu'il y a t-il de mal à se rabaisser pour se mettre à la portée de l'autre ?

Pour moi, la trinité n'a pas de mystere pour celui qui comprend ce que veut dire le fils dans le Père, le Père  dans le fils et la communion dans l'esprit saint.

Mais pour celui qui ne sait pas ce que cela veut dire...
Ha bon ? Etre chrétien ce n est pas être comme toi ?
Alors a quoi sers tu ?

C'est tout ce que tu as trouvé à dire. J'aurai espéré une correction de ta part, au moins pour dire que je parlai de nourriture spirituelle et non de trinité.

Maintenant si tu penses que les musulmans doivent entendre la messe en latin ( façon de parler ) moi, je n'ai pas cette exigence

Je pense que toi non plus....

Ca sert à rien...........de le dire.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:30

Tonton, c'est un raccourci pour faire de l'humour. Mais derrière chaque raccourci il y a parfois une vérité.

Que tu aies une impérieuse nécessité de bien communiquer, bien à toi. Tu ne peux l'exiger de personne d'autre.

Tu considères l'auditoire comme des enfants à qui tu veux enseigner. Super ! Et nous aimons te lire.

Moi je considère l'auditoire comme mes équivalents. Je leur parle comme à moi-même.

Et si je ne comprends pas l'autre, je lui pose des questions, si l'autre ne me comprend pas, qu'il pose des questions.

Cela m'évite de me prendre les pieds dans la choucroute au passage. Il faut de tout pour faire un monde.


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 09 Mai 2017, 12:35, édité 2 fois
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:32

Tonton a écrit:
Je ne sais où vous avez vu que je comparai la trinité à un choucroute ?

Je parle de nourriture, en comparaison à la nourriture spirituelle.

C'est écrit qu'un enfant se nourrit de lait avant de pouvoir manger de la nourriture solide

Un musulman est comme un enfant devant le langage chrétien comme l'est le chrétien devant le langage musulman


Mais revenons au sujet, car cet épisode montre bien que d'un côté, il y a les écrits et de l'autre, les dispositions du coeur.

Vous en venez, dans cet échange, à finalement faire ce que vous reprochez.

Acceptons donc la réalité de notre humanité partagée

Et bien parlons de nourriture .
Le lait aux nourrissons peut être maternel ou synthétique .
Si quelqu'un dit dit qu il va donner du lait à un nourrisson , et que l autre s en offusque parce qu il remplace lait synthétique par produit synthétique , a qui la faute ?
Est ce que la première personne doit renier son action et dire que finalement elle donne du lait purement naturel et jamais synthétique , et qu elle laisse crever le nourrisson quand le lait maternel n est pas disponible ?
Ou doit elle prétendre que le lait synthétique n est pas exactement du lait synthétique , que certes , ce lait est bel bien en boite mais , il ne faut pas faire confiance à ce qui est marqué sur la boite et que c est bel et bien du lait maternel dont il s agit , même si il est en poudre ?
Ou doit elle revenir à une étymologie revenant à 3500 avant jésus christ en prétextant que synthèétique vient de l indo-européen et que cela veut dire "une sorte de lait bénéfique" ?

Ou alors doit elle être plus simple et simplement dire que c est bel et bien du lait , et que le glissement sémantique de "lait synthétique" à "produit synthétique" revient plutôt à charge contre son contradicteur ?
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:43

Petero a écrit:


Si le Fils n'était qu'une manifestation de Dieu, il n'aurait pas dit qu'avant que lee fût, il Est auprès de son Père. Idem pour l'Esprit Saint, Jésus nous dit qu'il nous l'enverra d'auprès du Père. L'Esprit Saint n'est pas non plus "le père qui se manifeste d'une autre manière" ; il Est Esprit du Père, auprès du Père ; comme Lui-même est Fils, auprès de Dieu son Père, tout en étant en Lui.

Les trois personnes distinctes dont la deuxième et troisième sont envoyées par la première constituent donc un polythéisme.
Alors que comprises comme 3 aspects de Dieu nous sommes toujours dans le monothéisme.


_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:46

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


Si le Fils n'était qu'une manifestation de Dieu, il n'aurait pas dit qu'avant que lee fût, il Est auprès de son Père. Idem pour l'Esprit Saint, Jésus nous dit qu'il nous l'enverra d'auprès du Père. L'Esprit Saint n'est pas non plus "le père qui se manifeste d'une autre manière" ; il Est Esprit du Père, auprès du Père ; comme Lui-même est Fils, auprès de Dieu son Père, tout en étant en Lui.

Les trois personnes distinctes dont la deuxième et troisième sont envoyées par la première constituent donc un polythéisme.
Alors que comprises comme 3 aspects de Dieu nous sommes toujours dans le monothéisme.

En quoi une personne est forcément un dieu ? Car il faudrait présumer cela pour accuser de polythéisme


Dernière édition par nollaig le Mar 09 Mai 2017, 12:47, édité 1 fois
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:47

nollaig a écrit:
cailloubleu a écrit:


Les trois personnes distinctes dont la deuxième et troisième sont envoyées par la première constituent donc un polythéisme.
Alors que comprises comme 3 aspects de Dieu nous sommes toujours dans le monothéisme.

En quoi une personne est un dieu ?

Demande à Petero, je ne fais que répéter.


_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:49

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


Si le Fils n'était qu'une manifestation de Dieu, il n'aurait pas dit qu'avant que lee fût, il Est auprès de son Père. Idem pour l'Esprit Saint, Jésus nous dit qu'il nous l'enverra d'auprès du Père. L'Esprit Saint n'est pas non plus "le père qui se manifeste d'une autre manière" ; il Est Esprit du Père, auprès du Père ; comme Lui-même est Fils, auprès de Dieu son Père, tout en étant en Lui.

Les trois personnes distinctes dont la deuxième et troisième sont envoyées par la première constituent donc un polythéisme.
Alors que comprises comme 3 aspects de Dieu nous sommes toujours dans le monothéisme.


Tu ne peux pas remplacer le fils par le père ni le père par le fils,
Mais tu peux remplacer le père par Dieu et le fils par Dieu.
Et comme il est dit que Dieu n'est qu'Amour, ceux qui veulent ont la clef.
Quant à ceux qui ne veulent pas entendre, ben qu'ils continuent à ne pas entendre.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:50

cailloubleu a écrit:
nollaig a écrit:

En quoi une personne est un dieu ?

Demande à Petero, je ne fais que répéter.

Je ne vois pas le terme "personne" dans les propos de Petero ; je le retrouve dans tes propos
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:51

Nollieg,

Comme je le dit, on s'adapte comme on peut.

Je comprend bien ce que tu veux à propos du lait, mais ça reste du lait et pas de la choucroute.

Mais revenons au sujet, c'est mieux.

J'ai soulevé quelques points qui entame la discussion sur la façon d'appréander le livre, avant de parler du livre.

Les pharisiens avaient le livre, pourtant..

Note que pour l'instant les musulmans ne participent lus trop. Est ce à cause de....
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:54

cailloubleu a écrit:
nollaig a écrit:

En quoi une personne est un dieu ?

Demande à Petero, je ne fais que répéter.


Petero a écrit:
La foi en la Trinité c'est la foi en 1 seul Dieu qui est 3 personnes divines
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 12:57

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:


Les trois personnes distinctes dont la deuxième et troisième sont envoyées par la première constituent donc un polythéisme.
Alors que comprises comme 3 aspects de Dieu nous sommes toujours dans le monothéisme.


Tu ne peux pas remplacer le fils par le père ni le père par le fils,
Mais tu peux remplacer le père par Dieu et le fils par Dieu.
Et comme il est dit que Dieu n'est qu'Amour, ceux qui veulent ont la clef.
Quant à ceux qui ne veulent pas entendre, ben qu'ils continuent à ne pas entendre.

Et à celui qui te dit qu'il ne comprend pas ce que tu dis, tu lui réponds quoi ?

Va apprendre la latin, ou alors tu te rabaisses à son niveau pour trouver les mots qu'il comprend ?

Tu fais comment avec un petit enfant ?

Qu'a fait Dieu avec notre incrédulité et notre difficulté à comprendre ?
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 13:01

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu ne peux pas remplacer le fils par le père ni le père par le fils,
Mais tu peux remplacer le père par Dieu et le fils par Dieu.
Et comme il est dit que Dieu n'est qu'Amour, ceux qui veulent ont la clef.
Quant à ceux qui ne veulent pas entendre, ben qu'ils continuent à ne pas entendre.

Et à celui qui te dit qu'il ne comprend pas ce que tu dis, tu lui réponds quoi ?

Va apprendre la latin, ou alors tu te rabaisses à son niveau pour trouver les mots qu'il comprend ?

Tu fais comment avec un petit enfant ?

Qu'a fait Dieu avec notre incrédulité et notre difficulté à comprendre ?

Ce qui est comique c est de te voir te prétendre tellement supérieur à tout le monde
Il faut que tu te rabaisses pour expliquer ton immense savoir ..

Mouais ... on n est pas convaincu . En tout cas , certainement pas de ta foi chrétienne
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 13:06

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu ne peux pas remplacer le fils par le père ni le père par le fils,
Mais tu peux remplacer le père par Dieu et le fils par Dieu.
Et comme il est dit que Dieu n'est qu'Amour, ceux qui veulent ont la clef.
Quant à ceux qui ne veulent pas entendre, ben qu'ils continuent à ne pas entendre.

Et à celui qui te dit qu'il ne comprend pas ce que tu dis, tu lui réponds quoi ?

Va apprendre la latin, ou alors tu te rabaisses à son niveau pour trouver les mots qu'il comprend ?

Tu fais comment avec un petit enfant ?

Qu'a fait Dieu avec notre incrédulité et notre difficulté à comprendre ?

Pour être dans une pensée cohérente je préfère personnellement penser que Jésus est la Parole de Dieu, la voie et la voix de Dieu pour se faire entendre des hommes et que l'Esprit-Saint est la pensée agissante et inspirante que Dieu envoie dans le coeur des hommes. On peut être cohérent tout en étant motivé par l'Amour divin, l'un n'empêche pas l'autre.


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Sourate 33:59; Sourate 24:31
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 13:11

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu ne peux pas remplacer le fils par le père ni le père par le fils,
Mais tu peux remplacer le père par Dieu et le fils par Dieu.
Et comme il est dit que Dieu n'est qu'Amour, ceux qui veulent ont la clef.
Quant à ceux qui ne veulent pas entendre, ben qu'ils continuent à ne pas entendre.

Et à celui qui te dit qu'il ne comprend pas ce que tu dis, tu lui réponds quoi ?

Va apprendre la latin, ou alors tu te rabaisses à son niveau pour trouver les mots qu'il comprend ?

Tu fais comment avec un petit enfant ?

Qu'a fait Dieu avec notre incrédulité et notre difficulté à comprendre ?

On est HS Tonton, je dirais juste Dieu n'est qu'Amour mon enfant et tu es un enfant de Dieu, va gambader.
Celui qui brandit le Coran pour juger la foi chrétienne, je lui dis qu'il devrait ouvrir son coeur au lieu de se perdre.
Voilà, c'est tout. Nous sommes tous dans nos illusions et nos filtres mais faut il au moins être en Paix !
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 13:38

brigit ^^ a écrit:

On est HS Tonton, je dirais juste Dieu n'est qu'Amour mon enfant et tu es un enfant de Dieu, va gambader.
Celui qui brandit le Coran pour juger la foi chrétienne, je lui dis qu'il devrait ouvrir son coeur au lieu de se perdre.
Voilà, c'est tout. Nous sommes tous dans nos illusions et nos filtres mais faut il au moins être en Paix !

Non, je ne crois pas que Dieu n'est qu'amour. C'est très certainement un de Ses attributs mais Il n'est pas que ça. Ou si tu dis que Dieu n'est qu'Amour, il faut être capable d'expliquer comment l'amour engloberait Ses autre attributs.

Maintenant, si tu veux que des musulmans ouvrent leur coeur à cette réalité de l'Amour de Dieu, il faut en témoigner dans sa propre vie et surtout bien montrer que le musulman lui aussi fait partie de ceux que Dieu aime par dessus tout.

Maintenant, les Musulmans ne peuvent pas condamner les Chrétiens. Si condamnation il doit y avoir, c'est du ressort de Dieu et de Lui seul.

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:21

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

On est HS Tonton, je dirais juste Dieu n'est qu'Amour mon enfant et tu es un enfant de Dieu, va gambader.
Celui qui brandit le Coran pour juger la foi chrétienne, je lui dis qu'il devrait ouvrir son coeur au lieu de se perdre.
Voilà, c'est tout. Nous sommes tous dans nos illusions et nos filtres mais faut il au moins être en Paix !

Non, je ne crois pas que Dieu n'est qu'amour. C'est très certainement un de Ses attributs mais Il n'est pas que ça. Ou si tu dis que Dieu n'est qu'Amour, il faut être capable d'expliquer comment l'amour engloberait Ses autre attributs.

Maintenant, si tu veux que des musulmans ouvrent leur coeur à cette réalité de l'Amour de Dieu, il faut en témoigner dans sa propre vie et surtout bien montrer que le musulman lui aussi fait partie de ceux que Dieu aime par dessus tout.

Maintenant, les Musulmans ne peuvent pas condamner les Chrétiens. Si condamnation il doit y avoir, c'est du ressort de Dieu et de Lui seul.

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

Cela ne semble pas suffisamment miséricordieux . Or c est bel et bien le nom d Allah .
Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi
Parce que vous avez établi le coran comme quelque chose de divin , vos prédécesseurs  ont rabaissé le nom d Allah , ils lui ont rayé l un de ses principaux noms .

Au point que actuellement , tu te refuses de croire que Dieu est Amour ; tu te refuses de croire que ce nom engloberait tous les autres noms .
Pourtant , est ce à moi de te donner une leçon de linguistique sémitique en te rappelant que le mot hébreu rah'amim .
désigne d'abord le sein maternel, puis la tendresse qui en est issue, tendresse miséricordieuse. Il s'agit d'un " pluriel de plénitude " du mot rehem "ventre maternel , matrice ". Ce mot désigne les entrailles de Yaweh, les entrailles du Seigneur, issues du sein maternel (rehem ) , donc la tendresse maternelle de Dieu pour son peuple et ses enfants, pour les petits et pour les misérables ?
Éphraïm est-il donc pour moi un fils si cher, un enfant tellement préféré, pour qu'après chacune de mes menaces je doive toujours penser à lui, et que mes entrailles s'émeuvent pour lui, que pour lui déborde ma tendresse ? (Jérémie 31,20)

Pourquoi cette appellation  polysémique de matrice et de miséricorde ?
D une part à cause de la naissance virginale du Christ , Jésus , le miséricordieux , le crucifié
D autre part , parce que étant matrice , la miséricorde engendre toutes les autres vertus

Dans luc , chapitre 1 :
v49 :
Et Marie dit :
Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.
Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses.
Son nom est saint,
et sa miséricorde s’étend d’âge en âge
sur ceux qui le craignent.
...
Il a secouru Israël, son serviteur,
et il s’est souvenu de sa miséricorde,

Plus loin le narrateur dit verset  55
Le temps où Élisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils.
Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait fait éclater envers elle sa miséricorde, et ils se réjouirent avec elle.

Plus loin Zacharie dit : verset 72
C’est ainsi qu’il manifeste sa miséricorde envers nos pères,
et se souvient de sa sainte alliance,
et verset 76
car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,
afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
Grâce aux entrailles de la miséricorde de notre Dieu,
en vertu de laquelle le soleil levant nous a visités d’en haut,
Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort,
pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.

L'Église catholique salue Sainte Marie comme "mère de Miséricorde" dans de nombreux Hymnes


Dernière édition par nollaig le Mar 09 Mai 2017, 14:24, édité 2 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:22

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

On est HS Tonton, je dirais juste Dieu n'est qu'Amour mon enfant et tu es un enfant de Dieu, va gambader.
Celui qui brandit le Coran pour juger la foi chrétienne, je lui dis qu'il devrait ouvrir son coeur au lieu de se perdre.
Voilà, c'est tout. Nous sommes tous dans nos illusions et nos filtres mais faut il au moins être en Paix !

Non, je ne crois pas que Dieu n'est qu'amour. C'est très certainement un de Ses attributs mais Il n'est pas que ça. Ou si tu dis que Dieu n'est qu'Amour, il faut être capable d'expliquer comment l'amour engloberait Ses autre attributs.

Maintenant, si tu veux que des musulmans ouvrent leur coeur à cette réalité de l'Amour de Dieu, il faut en témoigner dans sa propre vie et surtout bien montrer que le musulman lui aussi fait partie de ceux que Dieu aime par dessus tout.

Maintenant, les Musulmans ne peuvent pas condamner les Chrétiens. Si condamnation il doit y avoir, c'est du ressort de Dieu et de Lui seul.

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

La dhimitude est une preuve d'Amour de Dieu ? Les chrétiens d'orient fuient tous, c'est grotesque !

As tu d'autres exemples ainsi pour témoigner de ce qu'il y a de Dieu en dehors de l'Amour ?

Dès que tu parleras de Dieu en dehors de l'Amour, plus ton Amour de Dieu seras grand plus tu chuteras.

Car tu seras à l'image d'Abraham amenant son fils adoré sur la pierre de sacrifice pour rendre grâce à Dieu.

Tu seras jugé comme tu juges, il sera fait selon ta foi. Es tu capable d'entendre ces paroles simples ?

Il suffit d'un coeur pourtant ! Et Abraham a aimé son fils, il a entendu la véritable Parole de Dieu.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:28

brigit ^^ a écrit:


Tu seras jugé comme tu juges, il sera fait selon ta foi. Es tu capable d'entendre ces paroles simples ?

Il suffit d'un coeur pourtant !
Ou encore plus explicitement :

Jacques 2:12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté, car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

Le jugement n est pas une loi de talion mais une loi de miséricorde
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:31

nollaig a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu seras jugé comme tu juges, il sera fait selon ta foi. Es tu capable d'entendre ces paroles simples ?

Il suffit d'un coeur pourtant !
Ou encore plus explicitement :

Jacques 2:12
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté, car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

Le jugement n est pas une loi de talion mais une loi de miséricorde

Oui mais les musulmans veulent du jugement et de la sentence donc qu'ils ne s'inquiètent ils l'auront.

Ceux qui ne se placent sous la grâce du Dieu d'Amour s'exposent à être jugés comme ils jugent en dehors de l'Amour.

Ils aiment la dhimitudes des chrétiens et bien ils seront des esclaves d'abord entre eux, pour qu'ils comprennent.

Et ils ne comprennent pas donc ils continuent à s'agiter contre eux mêmes et contre tous au lieu d'être en Paix.

Faut il aller crescendo, de Charybde en Scylla pour qu'ils comprennent ?

Faut il que la mère sacrifie sans cesse son fils Ismaël le palestinien au nom de Dieu pour qu'ils comprennent ?

De la prophétie biblique ! C'est d'un autre niveau que les pales copies, cela ne rigole pas et c'est vrai !


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 09 Mai 2017, 14:36, édité 2 fois
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:34

OlivierV a écrit:

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

Et tu souscris à ça? C'est révoltant. Que dirais-tu si l'Etat français te faisait payer un impôt spécial juste parce que tu es musulman en prétextant qu'en retour on va te protéger? Une protection uniquement théorique car cela n'empêcherait pas les mosquées de brûler.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:41

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

Et tu souscris à ça? C'est révoltant. Que dirais-tu si l'Etat français te faisait payer un impôt spécial juste parce que tu es musulman en prétextant qu'en retour on va te protéger? Une protection uniquement théorique car cela n'empêcherait pas les mosquées de brûler.

Et cela n'empêcherait pas des bons pogroms quand cela chantera au peuple.
Sans parler de toute la litanie de blasphèmes qui emmènent direct dans la tombe en Islam.

Je parle même pas du fait que dans le Coran c'est en souscrivant l'alliance avec les musulmans que le signe est donné.
Cela ne sert qu'à juger celui qui rompt l'alliance. Et ce n'est jamais le musulman qui rompt l'alliance. Bien sûr. Quand les chrétiens sont persécutés partout dans le monde, ce n'est pas l'Islam. Quand les hommes et les femmes meurent assassinés en occident ce n'est pas l'Islam. Mais le jour où une flambée islamophobe fait de même alors qui peut dire ce que sera l'Islam ?

Donc on les a bien eu car de nos jours il n'y a plus d'alliance entre communauté mais entre pays.
Caduque la prescription coranique. ça marche plus. Le moteur est grippé.
Pourtant cela n'empêche pas les musulmans de rappeler qu'ils sont en Paix avec l'occident.
Ca fait peur quand même. Ils ont tous un grain et ce grain il a été planté par le Coran.

Bien sûr il y aura toujours ceux qui viennent dire, pas du tout l'Islam ce n'est pas cela,
Mais si c'est cela depuis tout temps ! Donc on est obligé de désamorcer toutes les prises au conflit,
Que permet le Coran contre l'impie. Vous avez même pas idée.

Bref : NO WAY ! La dhimmitude c'est reconnaitre la différence entre les hommes.
C'est donner prise aux guerres communautaires. Et c'est permettre à certains de briser l'alliance,
Puis de brandir le Coran. Nous le savons tous. C'est le signe de la chamelle rouge.
Le seul signe donné par le Coran pour ceux qui l'ont lu et qui ne men.tent pas.


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 09 Mai 2017, 14:50, édité 2 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:44

nollaig a écrit:
OlivierV a écrit:


Non, je ne crois pas que Dieu n'est qu'amour. C'est très certainement un de Ses attributs mais Il n'est pas que ça. Ou si tu dis que Dieu n'est qu'Amour, il faut être capable d'expliquer comment l'amour engloberait Ses autre attributs.

Maintenant, si tu veux que des musulmans ouvrent leur coeur à cette réalité de l'Amour de Dieu, il faut en témoigner dans sa propre vie et surtout bien montrer que le musulman lui aussi fait partie de ceux que Dieu aime par dessus tout.

Maintenant, les Musulmans ne peuvent pas condamner les Chrétiens. Si condamnation il doit y avoir, c'est du ressort de Dieu et de Lui seul.

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

Cela ne semble pas suffisamment miséricordieux . Or c est bel et bien le nom d Allah .
Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi
Parce que vous avez établi le coran comme quelque chose de divin , vos prédécesseurs  ont rabaissé le nom d Allah , ils lui ont rayé l un de ses principaux noms .

Au point que actuellement , tu te refuses de croire que Dieu est Amour ; tu te refuses de croire que ce nom engloberait tous les autres noms .
Pourtant , est ce à moi de te donner une leçon de linguistique sémitique en te rappelant que le mot hébreu rah'amim .
désigne d'abord le sein maternel, puis la tendresse qui en est issue, tendresse miséricordieuse. Il s'agit d'un " pluriel de plénitude " du mot rehem "ventre maternel , matrice ". Ce mot désigne les entrailles de Yaweh, les entrailles du Seigneur, issues du sein maternel (rehem ) , donc la tendresse maternelle de Dieu pour son peuple et ses enfants, pour les petits et pour les misérables ?
Éphraïm est-il donc pour moi un fils si cher, un enfant tellement préféré, pour qu'après chacune de mes menaces je doive toujours penser à lui, et que mes entrailles s'émeuvent pour lui, que pour lui déborde ma tendresse ? (Jérémie 31,20)

Pourquoi cette appellation  polysémique de matrice et de miséricorde ?
D une part à cause de la naissance virginale du Christ , Jésus , le miséricordieux , le crucifié
D autre part , parce que étant matrice , la miséricorde engendre toutes les autres vertus

Dans luc , chapitre 1 :
v49 :
Et Marie dit :
Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.
Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses.
Son nom est saint,
et sa miséricorde s’étend d’âge en âge
sur ceux qui le craignent.
...
Il a secouru Israël, son serviteur,
et il s’est souvenu de sa miséricorde,

Plus loin le narrateur dit verset  55
Le temps où Élisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils.
Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait fait éclater envers elle sa miséricorde, et ils se réjouirent avec elle.

Plus loin Zacharie dit : verset 72
C’est ainsi qu’il manifeste sa miséricorde envers nos pères,
et se souvient de sa sainte alliance,
et verset 76
car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,
afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
Grâce aux entrailles de la miséricorde de notre Dieu,
en vertu de laquelle le soleil levant nous a visités d’en haut,
Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort,
pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.

L'Église catholique salue Sainte Marie comme "mère de Miséricorde" dans de nombreux Hymnes

Je suis au courant pour la notion de "matrice utérine" dans le terme arabe désignant la miséricorde. Et j'y crois pleinement.

Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas que Dieu est amour, j'ai dit qu'Il n'était pas que ça, ou alors qu'il fallait bien préciser ce qu'est l'amour de Dieu.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:48

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

Et tu souscris à ça? C'est révoltant. Que dirais-tu si l'Etat français te faisait payer un impôt spécial juste parce que tu es musulman en prétextant qu'en retour on va te protéger? Une protection uniquement théorique car cela n'empêcherait pas les mosquées de brûler.

Mais c'est bien ce que j'ai écrit. Si cette protection n'est que théorique, on nage en plein péché et c'est très grave et totalement condamnable...
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:49

OlivierV a écrit:
nollaig a écrit:


Cela ne semble pas suffisamment miséricordieux . Or c est bel et bien le nom d Allah .
Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi
Parce que vous avez établi le coran comme quelque chose de divin , vos prédécesseurs  ont rabaissé le nom d Allah , ils lui ont rayé l un de ses principaux noms .

Au point que actuellement , tu te refuses de croire que Dieu est Amour ; tu te refuses de croire que ce nom engloberait tous les autres noms .
Pourtant , est ce à moi de te donner une leçon de linguistique sémitique en te rappelant que le mot hébreu rah'amim .
désigne d'abord le sein maternel, puis la tendresse qui en est issue, tendresse miséricordieuse. Il s'agit d'un " pluriel de plénitude " du mot rehem "ventre maternel , matrice ". Ce mot désigne les entrailles de Yaweh, les entrailles du Seigneur, issues du sein maternel (rehem ) , donc la tendresse maternelle de Dieu pour son peuple et ses enfants, pour les petits et pour les misérables ?
Éphraïm est-il donc pour moi un fils si cher, un enfant tellement préféré, pour qu'après chacune de mes menaces je doive toujours penser à lui, et que mes entrailles s'émeuvent pour lui, que pour lui déborde ma tendresse ? (Jérémie 31,20)

Pourquoi cette appellation  polysémique de matrice et de miséricorde ?
D une part à cause de la naissance virginale du Christ , Jésus , le miséricordieux , le crucifié
D autre part , parce que étant matrice , la miséricorde engendre toutes les autres vertus

Dans luc , chapitre 1 :
v49 :
Et Marie dit :
Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.
Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses.
Son nom est saint,
et sa miséricorde s’étend d’âge en âge
sur ceux qui le craignent.
...
Il a secouru Israël, son serviteur,
et il s’est souvenu de sa miséricorde,

Plus loin le narrateur dit verset  55
Le temps où Élisabeth devait accoucher arriva, et elle enfanta un fils.
Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur avait fait éclater envers elle sa miséricorde, et ils se réjouirent avec elle.

Plus loin Zacharie dit : verset 72
C’est ainsi qu’il manifeste sa miséricorde envers nos pères,
et se souvient de sa sainte alliance,
et verset 76
car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,
afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
Grâce aux entrailles de la miséricorde de notre Dieu,
en vertu de laquelle le soleil levant nous a visités d’en haut,
Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort,
pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.

L'Église catholique salue Sainte Marie comme "mère de Miséricorde" dans de nombreux Hymnes

Je suis au courant pour la notion de "matrice utérine" dans le terme arabe désignant la miséricorde. Et j'y crois pleinement.

Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas que Dieu est amour, j'ai dit qu'Il n'était pas que ça, ou alors qu'il fallait bien préciser ce qu'est l'amour de Dieu.

Pourtant pour quelle autre raison pourrais tu être sauvé ?
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:54

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:

Et selon les principes de l'Islam, il y a la dhimitude en terre d’Islam. Principe qui ne peut en aucun casêtre une ségrégation. Principe qui devrait permettre aux juifs et chrétiens de vivre leur religion dans la paix. Les taxes qu'ils sont amenés à payer son des taxes rémunératrices de la protection que les Musulmans sont tenus de fournir. Et ces taxes sont compensées par le fait que le dhimmi ne paye pas la Zakât, n'effectue pas de service militaire, etc...

Pour moi tout ce qui n'est pas respecté la dedans, toute discrimination est en opposition avec les principes de l'Islam.

Et tu souscris à ça? C'est révoltant. Que dirais-tu si l'Etat français te faisait payer un impôt spécial juste parce que tu es musulman en prétextant qu'en retour on va te protéger? Une protection uniquement théorique car cela n'empêcherait pas les mosquées de brûler.

bonjour
l'Etat français est un pays athée et laic si s’était le cas il ferait payer un impôt spécial aux non chretiens
au temps des croisés on faisait payer cet impôt aux musulmans


Dernière édition par Anaska le Mar 09 Mai 2017, 17:22, édité 2 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:55

OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:


Et tu souscris à ça? C'est révoltant. Que dirais-tu si l'Etat français te faisait payer un impôt spécial juste parce que tu es musulman en prétextant qu'en retour on va te protéger? Une protection uniquement théorique car cela n'empêcherait pas les mosquées de brûler.

Mais c'est bien ce que j'ai écrit. Si cette protection n'est que théorique, on nage en plein péché et c'est très grave et totalement condamnable...

La dhimitude des chrétiens, alallaallalal franchement.....

Je pense que toute personne tenant ses propos devrait être condamnée par la loi. Ils se tiendraient en public alors !

Mais comme je suis ouverte au dialogue, sachez qu'au départ les chrétiens ne portaient pas d'arme.
Il fallait bien qu'une troupe assure l'ordre et protège. Mais c'est la troupe de l'empire universel qui avait cette fonction.
Il est de toutes les religions et non sous le courroux d'une seule. Afin d'être au service de tous.

Ne pas être juge et partie. Une autre valeur essentielle que l'on ne peut bafouer ! Bref...
Le problème de l'Islam c'est que l'on passe de Charybde en Scylla en terme de renoncement de valeurs universelles !

Lorsqu'un homme fort et bien armé garde sa maison, ce qu'il possède est en sûreté. Mais, si un plus fort que lui survient et le dompte, il lui enlève toutes les armes dans lesquelles il se confiait, et il distribue ses dépouilles. Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse. - Jésus


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 09 Mai 2017, 14:59, édité 2 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 14:58

nollaig a écrit:


Pourtant pour quelle autre raison pourrais tu être sauvé ?

Parce qu'Il est le Tout-Miséricordieux ! Pas parce que Jésus l'a dit !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 15:00

OlivierV a écrit:
nollaig a écrit:


Pourtant pour quelle autre raison pourrais tu être sauvé ?

Parce qu'Il est le Tout-Miséricordieux ! Pas parce que Jésus l'a dit !

Et qui te l'a dit ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 09 Mai 2017, 17:18


WIKIPEDIA, qui n'est pas ma référencehabituelle, donne une bonne définition de l'origine du mot "Personne".

Citation :
Le mot persona vient du latin (du verbe personare, per-sonare : parler à travers) où il désignait le masque que portaient les acteurs de théâtre. Ce masque avait pour fonction à la fois de donner à l'acteur l'apparence du personnage qu'il interprétait, mais aussi de permettre à sa voix de porter suffisamment loin pour être audible des spectateurs.

Sur l'argument de faire porte-voix, c'est possible à voir les illustrations représentant ces masques.

La fonction du "masque", persona, est bien de "représenter" le personnage que l'acteur joue.
Le même acteur peut ainsi tenir trois rôles dans une même pièce, cela n'en fait en rien trois acteurs.
Et cela n'est en rien mystérieux.
La scène étant interdite au sexe féminin, l'acteur porte un masque figurant une femme quand il joue un rôle de femme.

J'ai déjà cité ailleurs que Edgar Morin, donnant une conférence au Japon où justement il traitait de "la personne" (humaine, sa personnalité), s'est aperçu que les interprètes n'avaient pas de mot pour traduire, ils disaient "la personne".

Mais oui nous n'avons qu'Un seul et même Dieu, mais oh combien ses représentations spirituelles sont multiples!

Quel que soit le nom que nous lui donnons.

Ce que vous disputez ici vient tout droit des héritages des panthéons polythéistes : à partir du moment dit "Révélation(s) monothéiste(s)" où les hommes ont abandonné leurs croyances en des divinités multiples pour ne reconnaître comme "vrai Dieu" qu'une divinité ils ont attribué à leur concept d'un Dieu Unique tous les attributs des dieux qu'ils reniaient.

De là des attributs en contradiction, entre Justice et Miséricorde entre Amour et condamnations de masse, mais le Coran là est prudent, et colère.

En un mot entre la carotte et le bâton.

Plus de douze siècles après la "Révélation" mosaïque, six siècles après le message christique, l'islam en inventant le texte coranique est retourné à sa source abrahamique en cumulant les erreurs de lecture et d'interprétation des textes antérieurs.

L'erreur las plus grave, celle qui dévoile que le Coran n'est pas œuvre divine mais strictement humaine, a été justement de prendre les Livres bibliques des judéo-chrétiens pour "Un Livre".

N'est-il pas significatif, pour en revenir au sujet qui n'est pas la Trinité mais Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine, que dans le Coran Dieu est censé s'exprimer par la voix d'un interprète, qui serait Gabriel aux 600 ailes, sans vraiment Se dévoiler?

Cette communication directe de Dieu à un porte-parole via un transducteur l'archange Gabriel est franchement quelque chose d'inédit.

En admettant une quelconque réalité historique, ce qui est tout à fait invraisemblable, de toute façon entre la Parole de Dieu et ce que les hommes peuvent en percevoir il y a tant de sources de déformation d'ajouts de pertes de dégradation qu'aucun écrit ne peut matériellement la contenir.

Nous savons depuis deux siècles avec une certitude incontestable que tous les textes dits Textes Sacrés de toutes les Religions du monde ne sont que textes composés par des humains.

Aucun de ces Textes ne peut raisonnablement être pris sérieusement pour parole divine.

Ce ne sont que paroles d'hommes attribuées à un dieu ou des divinités.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 17:43

De toute façon ce sont des faux débats. Vive les polythéistes s'ils sont dans l'Amour.
On est en train de se justifier de l'obsession maladive coranique. Soyons solidaires des persécutés !
S'ils condamnent le polythéisme qu'ils cherchent à comprendre réellement les raisons s'il en sont capables.


Rendre culte à une valeur en dehors de l'Amour est le véritable culte des idoles pour un chrétien.
Dieu est un Dieu jaloux au sens que rien ne peut être associé à l'Amour en dehors de l'Amour.
C'est cela qui condamne le croyant car en n'étant plus dans l'Amour il se perd et s'éloigne de Dieu.

Donc vive les polythéiste s'ils sont dans l'Amour car ils verront Dieu.
On se fait intoxiquer par les fausses valeurs du Coran à force, il faut le rappeler haut et fort !
On a rien à justifier. Qu'ils pensent donc que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils s'étouffent dans leur jugement.

Je suis de tout coeur avec ceux en Paix quels qu'ils soient, polythéistes ou que sais je.
Le christianisme est un polythéisme pour les musulmans,
Très bien, c'est un signe de Dieu, le sang a tellement coulé par cette condamnation,
Par solidarité avec tous les polythéistes persécutés de la terre,
Afin que nous portions la croix des persécutés et que ceux qui persécutent comprennent !


Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 17:53

brigit ^^ a écrit:
De toute façon ce sont des faux débats. Vive les polythéiste s'ils sont dans l'Amour.
On est en train de se justifier de l'obsession maladive coranique. Soyons solidaires des persécutés !
S'ils condamnent le polythéisme qu'ils cherchent à comprendre réellement les raisons s'il en sont capables.

Rendre culte à une valeur en dehors de l'Amour est le véritable culte des idoles pour un chrétien.
Dieu est un Dieu jaloux au sens que rien ne peut être associé à l'Amour en dehors de l'Amour.
C'est cela qui condamne le croyant car en n'étant plus dans l'Amour il se perd et s'éloigne de Dieu.

Donc vive les polythéiste s'ils sont dans l'Amour car ils verront Dieu.
On se fait intoxiquer par les fausses valeurs du Coran à force, il faut le rappeler haut et fort !
On a rien à justifier. Qu'ils pensent donc que les chrétiens sont polythéistes et qu'ils s'étouffent dans leur jugement.

Je suis de tout coeur avec ceux en Paix quels qu'ils soient, polythéistes ou que sais je.
Le christianisme est un polythéisme pour les musulmans,
Par solidarité avec tous les polythéistes persécutés de la terre,
Afin que nous portions la croix et que ceux qui doutent comprennent !

Je suis d'accord avec toi concernant le polytheisme . Les religions Abrahimique font du polytheisme une obsession , alors qu' il y a bien pire . Le meurtre,La pauvreté , L'inegalité et j'en passe .

Les musulmans de leurs coté font une grosse erreur . Le Coran ne met pas tout "les mushrikine" dans le même sac il nous informe aussi que n'importe qui peut tomber dans l'association incluant les musulmans et que cela ne mene pas forcement à l'enfer parcequ'il y a bien pire .
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 18:12

brigit ^^ a écrit:
Tonton, c'est un raccourci pour faire de l'humour. Mais derrière chaque raccourci il y a parfois une vérité.

Que tu aies une impérieuse nécessité de bien communiquer, bien à toi. Tu ne peux l'exiger de personne d'autre.

Tu considères l'auditoire comme des enfants à qui tu veux enseigner. Super ! Et nous aimons te lire.

Moi je considère l'auditoire comme mes équivalents. Je leur parle comme à moi-même.

Et si je ne comprends pas l'autre, je lui pose des questions, si l'autre ne me comprend pas, qu'il pose des questions.

Cela m'évite de me prendre les pieds dans la choucroute au passage. Il faut de tout pour faire un monde.

je ne considere pas l'auditoire comme un enfant, relis moi, je dis que le musulman face au langage symbolique chrétien est à prendre comme un enfant car ce n'est pas son langage et que moi même en tant que chrétien, je suis également comme un enfant face au langage symbolique musulman car ce n'est pas ma langue.

Du coup je cherche un langage commun, une façon de dire les chose.

Par exemple, la notion de spiritualité verticale et horizontale. C'est quoi ? Une façon de dire que la verticalité c'est le spirituel de haut en bas et de bas en haut, de l'homme vers Dieu et de Dieu vers l'homme
L'horizontale, c'est l'amour du prochain, des choses comme la charité, de l'homme vers l'homme.

L'horizontale c'est la terre, les tribus, les continents, etc et, le verticale les cieux, les prophetes, etc...

Trace un trait horizontale et une perpendiculaire, d'un bout à l'autre de la feuille, ça donne une croix.

Tu as ainsi 3 choses de tracés. Une croix certes mais elle est composé de 3 éléments, une horizontale une verticale et un point considéré comme unique en géométrie là où les droites se rencontrent.

De quoi parlerais tu pour désigner l'horizontale, la verticale et le point commun aux 2 droites, si tu voulais expliqué de cette façon la trinité ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 18:27

nollaig a écrit:
Tonton a écrit:


Et à celui qui te dit qu'il ne comprend pas ce que tu dis, tu lui réponds quoi ?

Va apprendre la latin, ou alors tu te rabaisses à son niveau pour trouver les mots qu'il comprend ?

Tu fais comment avec un petit enfant ?

Qu'a fait Dieu avec notre incrédulité et notre difficulté à comprendre ?

Ce qui est comique c est de te voir te prétendre tellement supérieur à tout le monde
Il faut que tu te rabaisses pour expliquer ton immense savoir ..

Mouais ... on n est pas convaincu . En tout cas , certainement pas de ta foi chrétienne

Quand on en vient à attaquer la personne jusqu'a sa foi c'est qu'on est plus capable d'autre chose, que l'échange n'est plus possible

Plutôt que de tomber dans les insultes, il est mieux d'éviter que nos chemins se croisent afin que chacun aille en paix de son côté.

Peut être nous recroiserons nous, qui sait ? Mais pour l'instant, laissons le temps faire son oeuvre.

Salam

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 18:45

nollaig a écrit:

Pourtant , est ce à moi de te donner une leçon de linguistique sémitique en te rappelant que le mot hébreu rah'amim .
désigne d'abord le sein maternel, puis la tendresse qui en est issue, tendresse miséricordieuse. Il s'agit d'un " pluriel de plénitude " du mot rehem "ventre maternel , matrice ". Ce mot désigne les entrailles de Yaweh, les entrailles du Seigneur, issues du sein maternel (rehem ) , donc la tendresse maternelle de Dieu pour son peuple et ses enfants, pour les petits et pour les misérables ?
Éphraïm est-il donc pour moi un fils si cher, un enfant tellement préféré, pour qu'après chacune de mes menaces je doive toujours penser à lui, et que mes entrailles s'émeuvent pour lui, que pour lui déborde ma tendresse ? (Jérémie 31,20)

Il y a un lien entre Abraham et rah'amim ?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 18:56

Tonton a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Tonton, c'est un raccourci pour faire de l'humour. Mais derrière chaque raccourci il y a parfois une vérité.

Que tu aies une impérieuse nécessité de bien communiquer, bien à toi. Tu ne peux l'exiger de personne d'autre.

Tu considères l'auditoire comme des enfants à qui tu veux enseigner. Super ! Et nous aimons te lire.

Moi je considère l'auditoire comme mes équivalents. Je leur parle comme à moi-même.

Et si je ne comprends pas l'autre, je lui pose des questions, si l'autre ne me comprend pas, qu'il pose des questions.

Cela m'évite de me prendre les pieds dans la choucroute au passage. Il faut de tout pour faire un monde.

je ne considere pas l'auditoire comme un enfant, relis moi, je dis que le musulman face au langage symbolique chrétien est à prendre comme un enfant car ce n'est pas son langage et que moi même en tant que chrétien, je suis également comme un enfant face au langage symbolique musulman car ce n'est pas ma langue.

Du coup je cherche un langage commun, une façon de dire les chose.

Par exemple, la notion de spiritualité verticale et horizontale. C'est quoi ? Une façon de dire que la verticalité c'est le spirituel de haut en bas et de bas en haut, de l'homme vers Dieu et de Dieu vers l'homme
L'horizontale,  c'est l'amour du prochain, des choses comme la charité, de l'homme vers l'homme.

L'horizontale c'est la terre, les tribus, les continents, etc et, le verticale les cieux, les prophetes, etc...

Trace un trait horizontale et une perpendiculaire, d'un bout à l'autre de la feuille, ça donne une croix.

Tu as ainsi 3 choses de tracés. Une croix certes mais elle est composé de 3 éléments, une horizontale une verticale et un point considéré comme unique en géométrie là où les droites se rencontrent.

De quoi parlerais tu pour désigner l'horizontale, la verticale et le point commun aux 2 droites, si tu voulais expliqué de cette façon la trinité ?

Oui c'est ton don Tonton. A chacun son don.
Moi c'est un truc direct conceptuel,
Petero c'est la docte parole,
Chaque parole a sa magie.

Tu obtiens une image mais tu devras tôt ou tard expliquer car qui comprend ton image ?

Sinon pour m'amuser je te dirais que le point d'intersection des 2 droites est un zéro.
Et que le zéro est le seul nombre qui appartient à tous les univers en mathématiques.
Il est sans dimension, il existe sans exister et comme il est sans dimension il existe dans toutes les dimensions.
Mais attention le zéro est l'équivalent du néant aussi. Dieu serait il néant ? MMMmmm c'est la véritable question !
Moi j'aime bien les métaphores que je peux dérouler à l'infini jusqu'au bout. Pour voir si elle tient le choc Wink

Sinon mon image la plus simple c'est nous, ce que nous avons en nous, pour comprendre la trinité.
Je vis, c'est une certitude, et j'ai un principe de vie, ce qui me fait agir. Je cherche la Vérité ?
Et si je vis selon le principe de vie dans le coeur en Vérité alors je deviens véritablement vivante et de feu.
C'est le lien le plus simple entre la volonté, le principe de vie, la Parole faite chaire, la vie, et l'Amour qui est la Vérité.

Mais pour comprendre cela ceux qui entendent doivent comprendre que le christianisme est un éveil, une initiation.
Et quand je lis la plupart des musulmans c'est franchement le désert du coeur et de l'entendement : Le désert !
Ce ne sont pas des enfants, les enfants ont du coeur et sont ouverts d'esprit, ils sont épris et ils sont dans le désert.
Tu le sais. Tu dois bien le sentir au fond de toi. Moi je le dis. Car cela me touche terriblement.
Je me fiche du blabla sur la trinité mais c'est le signe adressé pour qu'ils se repentent et non ne condamnent.
Qu'ils comprennent la capacité des chrétiens à n'être que dans la foi par Amour et le pur don de soi.
Il n'y a rien en dehors si ce n'est des rêveries de prophètes en herbe qui a joué avec le feu et brûle son peuple.
Celui qui condamne l'innocent, celui qui est comme une brebis, du fait de sa foi est un criminel !
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 19:32

brigit ^^ a écrit:

Bref : NO WAY ! La dhimmitude c'est reconnaitre la différence entre les hommes.
C'est donner prise aux guerres communautaires.

Et ne pas donner le droit de vote à des étrangers résidant légalement dans le pays, ce n'est pas faire une différence ? Ce n'est pas une source de conflits communautaires ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 09 Mai 2017, 19:46

Tu oses écrire brigit

Citation :
je te dirais que le point d'intersection des 2 droites est un zéro.
Et que le zéro est le seul nombre qui appartient à tous les univers en mathématiques.
Il est sans dimension, il existe sans exister et comme il est sans dimension il existe dans toutes les dimensions.

Faux sur tous les points.

Du charabia spirituel voilà que tu t'aventures dans le charabia mathématique.

Alors je te propose un coup de main :

La droite ça n'existe pas, ce n'est jamais qu'un cercle de rayon infini.
Le point ça n'existe pas mais ce n'est pas le zéro.

Le zéro ça existe c'est l'élément neutre de l'addition.
Le un existe c'est l'élément neutre de la multiplication.

Chez des peuplades de l'Océan indien on a trouvé des peuples qui savaient compter jusqu'à trois :

"Un, deux, beaucoup".
Ils n'avaient pas de zéro et s'en passaient bien.

Mais quand tu conclus

Citation :
Il n'y a rien en dehors si ce n'est des rêveries de prophètes en herbe qui a joué avec le feu et brûle son peuple.
Celui qui condamne l'innocent, celui qui est comme une brebis, du fait de sa foi est un criminel !

tu parles de "prophètes" ou d'apprentis sorciers?
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 09 Mai 2017, 22:15

Tu dis Olivier :
Citation :
Et ne pas donner le droit de vote à des étrangers résidant légalement dans le pays, ce n'est pas faire une différence ? Ce n'est pas une source de conflits communautaires ?

Chiche!

Donne-nous donc la liste des pays qui donnent le droit de vote à des étrangers résidant légalement dans le pays.
Droit de vote à quels scrutins?

Et la réciprocité?

Combien des 57 Etats membres de l’Organisation de la Coopération Islamique accordent le moindre droit de vote aux étrangers résidant légalement dans le pays?

Ce n'est pas le droit de vote qui fait les conflits intercommunautaires mais bien les comportements de rejet de qui "ne croit pas pareil".
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   

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