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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 09 Mai 2017, 22:15

Tu dis Olivier :
Citation :
Et ne pas donner le droit de vote à des étrangers résidant légalement dans le pays, ce n'est pas faire une différence ? Ce n'est pas une source de conflits communautaires ?

Chiche!

Donne-nous donc la liste des pays qui donnent le droit de vote à des étrangers résidant légalement dans le pays.
Droit de vote à quels scrutins?

Et la réciprocité?

Combien des 57 Etats membres de l’Organisation de la Coopération Islamique accordent le moindre droit de vote aux étrangers résidant légalement dans le pays?

Ce n'est pas le droit de vote qui fait les conflits intercommunautaires mais bien les comportements de rejet de qui "ne croit pas pareil".
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 09 Mai 2017, 22:46

Roger76 a écrit:
Tu oses écrire brigit

Citation :
je te dirais que le point d'intersection des 2 droites est un zéro.
Et que le zéro est le seul nombre qui appartient à tous les univers en mathématiques.
Il est sans dimension, il existe sans exister et comme il est sans dimension il existe dans toutes les dimensions.

Faux sur tous les points.

Du charabia spirituel voilà que tu t'aventures dans le charabia mathématique.

Alors je te propose un coup de main :

La droite ça n'existe pas, ce n'est jamais qu'un cercle de rayon infini.
Le point ça n'existe pas mais ce n'est pas le zéro.

Le zéro ça existe c'est l'élément neutre de l'addition.
Le un existe c'est l'élément neutre de la multiplication.

T'es pas joueur toi. C'était en réponse à l'intersection de 2 droites de Tonton pour définir Dieu.
Sachant que Rn contient Rn-1, le 0 de Rn est aussi le 0 de Rn-1. Je le laisse finir la récursivité.
Et le zéro de l'opération d'union ensembliste c'est le néant, l'ensemble sans élément. Voilà l'équivalence.
C'est un jeu de l'esprit, tu n'es pas obligé de râler mais tu peux imaginer ce que je dis. Avec fun flower
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 11:45

Le point existe puisqu'il est le point de rencontre de 2 droites, il ne peut donc plus être zéro.

Placer Dieu à cette endroit pourquoi pas, ce n'est pas obligatoire non plus, certains aurait pus le mettre sur la verticale

Je dis ça, mais ce n'est pas ce que je pense, je pense plutôt comme Brigitte.

Mais tout ça n'a pas d'importance, cet exemple n'a pas valeur de dogme

Je voulai juste montrer qu'en disant les choses autrement, la réflexion s'alimente autrement. Ca permet à chacun d'y prendre part sans la limite du langage dogmatique qui est parfois, pour certains, yne position dogmatique mais pas forcement " authentique ".

Ainsi, nous discuter du coran, parler de la place des dogmes propre à l'islam qui reconnait malgré sa déviance en raison de la façon dont sont dis les choqes. Ce qui rend forcement le coran imparfait, donc pas incréé, sans enlever le contenu d'une part de divin, comme il est reconnu, par le vatican, que dans l'islam, il y a une part de divin.

Il suffit de cotoyer des musulmans pour le voir, certains, la majorité même preferent la république et la laïcité. Ce qui montre qu'ils ont pris du recul sur les éléments contextuels du livre. Comme nous
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 13:13

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Et à celui qui te dit qu'il ne comprend pas ce que tu dis, tu lui réponds quoi ?

Va apprendre la latin, ou alors tu te rabaisses à son niveau pour trouver les mots qu'il comprend ?

Tu fais comment avec un petit enfant ?

Qu'a fait Dieu avec notre incrédulité et notre difficulté à comprendre ?

Pour être dans une pensée cohérente je préfère personnellement penser que Jésus est la Parole de Dieu, la voie et la voix de Dieu pour se faire entendre des hommes et que l'Esprit-Saint est la pensée agissante et inspirante que Dieu envoie dans le coeur des hommes. On peut être cohérent tout en étant motivé par l'Amour divin, l'un n'empêche pas l'autre.


C'est que je pense aussi

Le st esprit étant l'esprit de Dieu, il fait parti de Lui.
Il est avec Lui depuis le commencement, avant les hommes
Il n'a pad créé un esprit pour que cet esprit le rende saint, en lui apprenant par exemple à être miséricordieux, Il l'est par essence

Puis vient ensuite la communion, c'est à dire sa volonté d'édifier l'homme ( la femme ) dans l'esprit qui l'anime Lui. Cela avec les difficultés que nous connaissons, car l'homme n'est pas miséricordieux, peut être que par essence oui, mais certaines réalité humaine couvrent parfois sa capacité à exprimer la miséricorde. Des aspects charnels, qui peuvent pousser l'homme dans le protectionnisme des biens et des acquis dans la peur du lendemain.

Pour communier et voir l'esprit de Dieu, Dieu communique avec la parole qui n'est pas que des mots, mais aussi sa vonlonté propre, son savoir
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 16:59

Citation :
Sachant que Rn contient Rn-1, le 0 de Rn est aussi le 0 de Rn-1.

Moi je dirais plutôt l'inverse, brigit.

Mais si tu veux dire par là que sachant que le corpus coranique contient la Torah attribuée à Moïse et "l'Evangile", du moins c'est ce qui est affirmé, les zéros de la Loi mosaïque et d'un livre qui n'a jamais existé dit "Injil" seraient aussi contenus dans le muschâf coranique, là oui c'est vrai.

Mathématiquement c'est tout à fait défendable.

Et l'on peut constater en effet que le corpus coranique officialisé reprend bien les zéros pointés des livres composant la Bible dite par nous "Premier Testament" ou "Première Alliance": tous les récits bien mythiques sont repris et corrigés en les présentant, sous cette édition contrefaite, comme des événements historiques réels.

Je dis bien dite par nous Premier Testament ou Première Alliance, puisque pour nos frères juifs Dieu a scellé une Alliance avec le peuple d'Israël, alliance unique et indéfectible.

Le Coran, en totale rupture doctrinale avec ses initiateurs judéo-chrétiens, réfute cette Alliance : Allah ne passe pas contrat, Allah impose mais ne s'impose rien.
Quand l'islam reprend les mêmes erreurs scientifiques les mêmes récits mythiques à peine "revus et corrigés" en fonction d'une conception aigüe de la très haute transcendance de Dieu, le doute n'est pas permis : le coran n'est pas message divin mais paroles humaines suggérées et arrangées.
Epigraphes, philologues, linguistes, et historiens mettent en lumière une réalité bien éloignée des récits religieux.

Selon la tradition, établie… plus d'un siècle plus tard, les révélations dictées à Muhammad (censé être mort en 632) ont été notées sur des pierres plates, des omoplates de chameaux, des nervures de feuilles de palmier et... dans la mémoire de ses disciples. Etrange, bien étrange, alors que le parchemin existait depuis de nombreux siècles… et que le parchemin n'est pas fait de peau de porc.
Et qu’à propos de La Mecque, les spécialistes s’accordent sur le fait qu’en ce lieu, à cette époque, personne ne savait écrire : Muhammad était, nous dit la Tradition, illettré et ne pouvait donc pas connaître les rouleaux et Livres des juifs et des chrétiens qui l'environnaient.
Le texte comprend par ailleurs de très nombreuses fautes linguistiques et stylistiques, des expressions ambigües et des mots au sens multiple. Les ambiguïtés représentent quelque 20 % de l’ensemble du texte. Certains passages restent incompréhensibles. D’autres font l’objet d’interprétations contredites par l’histoire. C’est le cas du «voyage nocturne» de Mohamed censé avoir été porté par une monture à tête de femme vers «la Mosquée sacrée» ou «Mosquée très éloignée», que les musulmans situent à Jérusalem. Or, il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem à l’époque du prophète. La «mosquée al-Aqsa», dont le nom reprend la désignation coranique, a été construite plus tard.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 17:05

Roger76 a écrit:
Allah impose mais ne s'impose rien.


Détrompe-toi Roger, dans le Coran Allah dit bien qu'Il s'est prescrit la Miséricorde !
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 17:15

Roger76 a écrit:
Citation :
Sachant que Rn contient Rn-1, le 0 de Rn est aussi le 0 de Rn-1.

Moi je dirais plutôt l'inverse, brigit.

Mais si tu veux dire par là que sachant que le corpus coranique contient la Torah attribuée à Moïse et "l'Evangile", du moins c'est ce qui est affirmé, les zéros de la Loi mosaïque et d'un livre qui n'a jamais existé dit "Injil" seraient aussi contenus dans le muschâf coranique, là oui c'est vrai.

Mathématiquement c'est tout à fait défendable.

Et l'on peut constater en effet que le corpus coranique officialisé reprend bien les zéros pointés des livres composant la Bible dite par nous "Premier Testament" ou "Première Alliance": tous les récits bien mythiques sont repris et corrigés en les présentant, sous cette édition contrefaite, comme des événements historiques réels.

Je dis bien dite par nous Premier Testament ou Première Alliance, puisque pour nos frères juifs Dieu a scellé une Alliance avec le peuple d'Israël, alliance unique et indéfectible.

Le Coran, en totale rupture doctrinale avec ses initiateurs judéo-chrétiens, réfute cette Alliance : Allah ne passe pas contrat, Allah impose mais ne s'impose rien.
Quand l'islam reprend les mêmes erreurs scientifiques les mêmes récits mythiques à peine "revus et corrigés" en fonction d'une conception aigüe de la très haute transcendance de Dieu, le doute n'est pas permis : le coran n'est pas message divin mais paroles humaines suggérées et arrangées.
Epigraphes, philologues, linguistes, et historiens mettent en lumière une réalité bien éloignée des récits religieux.

Selon la tradition, établie… plus d'un siècle plus tard, les révélations dictées à Muhammad (censé être mort en 632) ont été notées sur des pierres plates, des omoplates de chameaux, des nervures de feuilles de palmier et... dans la mémoire de ses disciples. Etrange, bien étrange, alors que le parchemin existait depuis de nombreux siècles… et que le parchemin n'est pas fait de peau de porc.
Et qu’à propos de La Mecque, les spécialistes s’accordent sur le fait qu’en ce lieu, à cette époque, personne ne savait écrire : Muhammad était, nous dit la Tradition, illettré et ne pouvait donc pas connaître les rouleaux et Livres des juifs et des chrétiens qui l'environnaient.
Le texte comprend par ailleurs de très nombreuses fautes linguistiques et stylistiques, des expressions ambigües et des mots au sens multiple. Les ambiguïtés représentent quelque 20 % de l’ensemble du texte. Certains passages restent incompréhensibles. D’autres font l’objet d’interprétations contredites par l’histoire. C’est le cas du «voyage nocturne» de Mohamed censé avoir été porté par une monture à tête de femme vers «la Mosquée sacrée» ou «Mosquée très éloignée», que les musulmans situent à Jérusalem. Or, il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem à l’époque du prophète. La «mosquée al-Aqsa», dont le nom reprend la désignation coranique, a été construite plus tard.


Cher Roger , je ne comptais pas te repondre parceque j'ai fini par m'habituer à ton discours qui reviens infiniment à savoir tout les livres sont construction humaine et le Coran est la pire construction et tout personne ne se rangeant pas avec ton point de vue est ignorante .

Ceci étant dit je ne peux pas te laisser raconter des erreurs aussi grotesque encore une fois .tu dis que cela a pris plus d'un siècle pour que le Coran soit mis par ecrit ?? Pourtant même si on neglige le point de vue islamique . La datation carabone et paleographe nous affirme que au moins 3 Coran sont plus anciens que tu ne le pretend celui de l'allemagne est même quasi contemporain a Muhammed .

Tu dis que 20% du Coran est ambigue , je te rassure c'est plutot 90% qui est ambigue . Cela est une richesse revendiqué par le Coran lui même . Puisque ces passages nous permettent une interpretation evolutif au fils du temps et c'est justement ce qui garde le texte en vie .

Concernant le Voyage nocturne tu as mal choisis ton exemple et tu nous montre encore une fois que tu ne maitrise pas le corpus coranique . Est-tu sur de l'avoir lu ?? Parceque la menture et l'ascendance vers le ciel sont inexistant dans le Coran . De plus ce que tu traduit par mosqué est aufait un lieu de prosternation ou de meditation . Tu as alors tout faux concernant cet exemple.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 18:30

Thedjezeyri14 a écrit:


Tu dis que 20% du Coran est ambigue , je te rassure c'est plutot 90% qui est ambigue . Cela est une richesse revendiqué par le Coran lui même . Puisque ces passages nous permettent une interpretation evolutif au fils du temps et c'est justement ce qui garde le texte en vie .



Et pourtant ! On lit ces affirmations dans le Coran :

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:11

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mer 10 Mai 2017, 18:51

L'ambigüité une richesse?
Qui permettrait d'en tirer des conclusions évolutives?
Nous parlons bien du Coran, pas de la DOXA?

Le voyage nocturne est énoncé par le Coran dans la sourate qui porte le même nom : « Gloire et pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur, de la mosquée al-Haram à la mosquée al-aqsa dont Nous avons béni l’alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles » (Al Isra 17 :1, pré-Hégire 50).

Citation :
Quant à l’ascension « al-mi’raj », il s’agit du voyage qui débuta de la terre vers les cieux. Elle fut énoncée dans la sourate « l’étoile » (an-najm) : « Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente, près du « lotus de la limite », près duquel se trouve le jardin de ma-wa, au moment où le lotus était couvert de ce qui le couvrait. La vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure. Il a bien vu certaines grandes merveilles de son Seigneur » (53 : 13- 18)
Je n'invente rien et le Coran je l'ai étudié il y a 70 ans, dans la traduction Kasimirski.
Je dis et je maintiens que même si le corpus coranique a été dicté intégralement du temps de Mohammed selon la Tradition, tout ce qui y est énoncé à propos de Moïse de Noé d'Adam et sa femme était déjà en gestation chez des judéo-chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie mais seulement comme messie bien avant sa "dictée".

An NISA post-Hégire :
163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Le Zabour à David?
Une révélation à Job?
C'est bien ce que les Juifs croyaient depuis des siècles, ils savent bien aujourd'hui qu'il n'en est rien, David n'a pas composé les Psaumes, Noé est tout droit sorti d'un mythe..

Fondée sur la Bible hébraïque et, dans le judaïsme rabbinique, sur le Talmud, la Halakha guide la vie rituelle et les croyances de ceux qui la suivent et les nombreux aspects de leur vie quotidienne.

Le judaïsme a connu au XVIIIe et XIXe siècles un mouvement de pensée, fortement influencé par le mouvement des Lumières, la Haskala.
De nos jours le judaïsme massorti mouvement juif religieux traditionaliste, animé par une compréhension évolutive de la Tora et de la Halakha, professe une lecture des textes actualisée aux savoirs du monde moderne.

"
Citation :
La Tora est le texte le plus sacré du judaïsme. C’est le récit de la révélation divine à notre peuple, le fondement de notre compréhension des modes de vie et de pensée qui nous sont indiqués par Dieu. La Tora est un recueil de commandements, le point focal du judaïsme, le point de départ essentiel de toutes les interprétations. En même temps, la Tora est indissociable des traditions orales de la halakha - laquelle a constitué et constitue encore le judaïsme tel que nous le connaissons de nos jours. Et pourtant, la Tora elle-même est un produit de l’histoire et de l’exégèse. Nombreux sont les aspects de cette histoire que nous ignorons, mais les preuves juridiques, archéologiques, littéraires et linguistiques indiquent toutes à l’évidence que la Tora a été élaborée sur une longue période et rédigée conformément à des perspectives historiques spécifiques. En accord avec cette compréhension, nous affirmons la sainteté de la Tora en tant que dépositaire de la volonté de Dieu et de Son intervention dans l’histoire, de Son verbe tel qu’il a été interprété par notre peuple. Enracinés dans la présence divine, le narratif et les commandements de la Tora revêtent de toute éternité une signification profonde et inépuisable pour les Juifs comme pour toute l’humanité."
C'est bien ce qui manque à l'islam, une compréhension évolutive du Coran et de la Sunna..
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 18:59

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu dis que 20% du Coran est ambigue , je te rassure c'est plutot 90% qui est ambigue . Cela est une richesse revendiqué par le Coran lui même . Puisque ces passages nous permettent une interpretation evolutif au fils du temps et c'est justement ce qui garde le texte en vie .



Et pourtant ! On lit ces affirmations dans le Coran :

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:11

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3


Sur les versets que tu as cité cher Mario le principale problème est la traduction .

il n'y a point de tortuoisité c'est le mot عوجا qui est traduit par tortuosité , pourtant aucun arabophone ne pense a cela en lisant ce mot. On pense plutot à contradiction ou peut être déviance. Puisque les traducteurs sont en general des gens seurieu je me dis que cela doit être une histoire de Hadith ou d'un exegete qui a orienté l'interpretation de ce versets lors d'une redaction concernant l'ambiguité.

Quand je parle d'ambiguité je reprend le terme de Roger , mais au fait je fais allusions aux versets equivoques المتشبهات mentionnées dans le Coran.

Quant à la fameuse expression qui reviens souvent livre detaillé il s'agit du كتاب مبين. Qui est faussement traduite par livre explicite  ou detaillé . Au fait cette expression veut dire le livre qui explique et renvoie à une section bien precise du Coran qui se trouve étre justement les fameux versets équivoque . Qui nous explique les recits des anciens ainsi que l'au dela . Bref tout ce qui n'est pas legislation. La comprehension de ces versets est absolument evolutive l'archeologie par exemple nous permet de les comprendre . Tout comme cousteau nous a permis de comprendre un certain verset.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 10 Mai 2017, 19:55, édité 1 fois
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 10 Mai 2017, 19:17

Roger76 a écrit:
L'ambigüité une richesse?
Qui permettrait d'en tirer des conclusions évolutives?
Nous parlons bien du Coran, pas de la DOXA?

Le voyage nocturne est énoncé par le Coran dans la sourate qui porte le même nom : « Gloire et pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur, de la mosquée al-Haram à la mosquée al-aqsa dont Nous avons béni l’alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles » (Al Isra 17 :1, pré-Hégire 50).

Citation :
Quant à l’ascension « al-mi’raj », il s’agit du voyage qui débuta de la terre vers les cieux. Elle fut énoncée dans la sourate « l’étoile » (an-najm) : « Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente, près du « lotus de la limite », près duquel se trouve le jardin de ma-wa, au moment où le lotus était couvert de ce qui le couvrait. La vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure. Il a bien vu certaines grandes merveilles de son Seigneur » (53 : 13- 18)
Je n'invente rien et le Coran je l'ai  étudié il y a 70 ans, dans la traduction Kasimirski.
Je dis et je maintiens que même si le corpus coranique a été dicté intégralement du temps de Mohammed selon la Tradition, tout ce qui y est énoncé à propos de Moïse de Noé d'Adam et sa femme était déjà en gestation chez des judéo-chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie mais seulement comme messie bien avant sa "dictée".

An NISA post-Hégire :
163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Le Zabour à David?
Une révélation à Job?
C'est bien ce que les Juifs croyaient depuis des siècles, ils savent bien aujourd'hui qu'il n'en est rien, David n'a pas composé les Psaumes, Noé est tout droit sorti d'un mythe..

C'est bien ce qui manque à l'islam, une compréhension évolutive du Coran et de la Sunna..


Je suis désolé , mais ce n'est pas la première fois que tu repond completment à coté et que tu ne corrige pas tes erreurs .

T'avais tort concernant la datation du Coran .

Tu as aussi tort concernant le voyage nocturne je t'informe que tu as très mal étudié le Coran puisqu' aucun savants depuis 1400 ans n'affirme que l'ascension se trouve dans le Coran et avec raison puisque la seul chose mentionné dans le Coran c'est le voyage nocturne entre deux lieu de prière . Les versets que tu as cite n'ont aucun rapport avec ce que tu affirme. Pour parler du Miraj les savants se referent aux Hadiths et ce n'est pas la première fois que tu fais cet amalgame. Ou est donc parmi les versets ton histoire de cheval avec tete de femme?? Et de montée vers le ciel... Le Coran ne cesse de repeter que Muhammed n'a pas de miracle .


Concernant la revelation a Noe ce verset ne parle pas d'ecriture ou de livre ou de message , mais seulement de contact entre Dieu et ses prophètes .je me sers d'ailleur de ce verset pour affirme que c'est Noé le premier prophète et non Adam. D'ailleur toi qui connajs bien le AT tu n'a jamais entendu parlé des lois Noachiques ??

Concernant le mouvement massorti tu devrais d'abord mentionné que c'est un mouvement extrement minoritaires pour ne pas mener les gens en erreur . Si non c'est tout à leur honneur d'user d'interpretation evolutif et leur methode n'est surment pas l'unique . Croire ou noms aux prophètes ne devrait pas te preoccuper c'est plutot les comportements qui nous interesse et qui peuvent être discuté rationellement parceque ayant impact direct sur nos vies .
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 07:43

Eh oui !

Une lecture permettant la méditation permettant la remise en question permettant d'influencer le comportement c'est dans le christianisme : la lectio divina qui se différencie de celle qui n'a pour but que la collecte d'infos.
La lectio divina ce n'est pas que la lecture car le questionnement se fait dans la priére. Cela permet de donner un sens à l'ensemble, à comprendre des choses comme le jeun ou la charité.

Ce n'est que question d'obéissance car ça devient aussi question de comprehension.

Par exemple : un jeune qui rend visite à sa grd mère plutôt que d'aller à la piscine avec ses copains, pratique le jeun et la charité selon les écritures bien que cela ne soit dit.

Mais, le soucis, je pense du à la conception d'un texte divin à la lettre plutôt par rapport à ce que je viens de dire, c'est de prendre les éléments contextuels pour en faire des regles.

C'est pratique pour le clonage, pour faire une " ouma " mais du coup l'approche du texte devient plus une soumission à l'intégration à la ouma qu'une nourriture spirituelle.

De cette position, forcement, va découler une façon de lire et d'interpréter surtout quand il s'agit de se démarquer des autres religions.

C'est ainsi dans le monde des croyants, pas que l'islam : certains se disent soumis à Dieu alors qu'il le sont à leur religion.

Ca donne des interpretations " pharisianistes"

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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 09:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Roger76 a écrit:
L'ambigüité une richesse?
Qui permettrait d'en tirer des conclusions évolutives?
Nous parlons bien du Coran, pas de la DOXA?

Le voyage nocturne est énoncé par le Coran dans la sourate qui porte le même nom : « Gloire et pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur, de la mosquée al-Haram à la mosquée al-aqsa dont Nous avons béni l’alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles » (Al Isra 17 :1, pré-Hégire 50).


Je n'invente rien et le Coran je l'ai  étudié il y a 70 ans, dans la traduction Kasimirski.
Je dis et je maintiens que même si le corpus coranique a été dicté intégralement du temps de Mohammed selon la Tradition, tout ce qui y est énoncé à propos de Moïse de Noé d'Adam et sa femme était déjà en gestation chez des judéo-chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie mais seulement comme messie bien avant sa "dictée".

An NISA post-Hégire :
163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Le Zabour à David?
Une révélation à Job?
C'est bien ce que les Juifs croyaient depuis des siècles, ils savent bien aujourd'hui qu'il n'en est rien, David n'a pas composé les Psaumes, Noé est tout droit sorti d'un mythe..

C'est bien ce qui manque à l'islam, une compréhension évolutive du Coran et de la Sunna..


Je suis désolé , mais ce n'est pas la première fois que tu repond completment à coté et que tu ne corrige pas tes erreurs .

T'avais tort concernant la datation du Coran .

Tu as aussi tort concernant le voyage nocturne je t'informe que tu as très mal étudié le Coran puisqu' aucun savants depuis 1400 ans n'affirme que l'ascension se trouve dans le Coran et avec raison puisque la seul chose mentionné dans le Coran c'est le voyage nocturne entre deux lieu de prière . Les versets que tu as cite n'ont aucun rapport avec ce que tu affirme. Pour parler du Miraj les savants se referent aux Hadiths et ce n'est pas la première fois que tu fais cet amalgame. Ou est donc parmi les versets ton histoire de cheval avec tete de femme??  Et de montée vers le ciel... Le Coran ne cesse de repeter que Muhammed n'a pas de miracle .


Concernant la revelation a Noe ce verset ne parle pas d'ecriture ou de livre ou de message , mais seulement de contact entre Dieu et ses prophètes .je me sers d'ailleur de ce verset pour affirme que c'est Noé le premier prophète et non Adam. D'ailleur toi qui connajs bien le AT tu n'a jamais entendu parlé des lois Noachiques ??

Concernant le mouvement massorti tu devrais d'abord mentionné que c'est un mouvement extrement minoritaires pour ne pas mener les gens en erreur . Si non c'est tout à leur honneur d'user d'interpretation evolutif et leur methode n'est surment pas l'unique . Croire ou noms aux prophètes ne devrait pas te preoccuper c'est plutot les comportements qui nous interesse et qui peuvent être discuté rationellement parceque ayant impact direct sur nos vies .
bonjour
penses tu que le Coran n'est pas venu condamner les religions précédentes ni instaurer une nouvelle croyance mais venu combattre les coutumes dans le judaïsme et le christianisme qui ont fait dévier la croyance monothéiste à cause des prêtres
Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 09:41

Anaska a écrit:

Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme


Qu'appelles-tu "le vrai christianisme" ? Celui qui est enseigné dans les Evangiles ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 10:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Roger76 a écrit:
L'ambigüité une richesse?
Qui permettrait d'en tirer des conclusions évolutives?
Nous parlons bien du Coran, pas de la DOXA?

Le voyage nocturne est énoncé par le Coran dans la sourate qui porte le même nom : « Gloire et pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur, de la mosquée al-Haram à la mosquée al-aqsa dont Nous avons béni l’alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles » (Al Isra 17 :1, pré-Hégire 50).


Je n'invente rien et le Coran je l'ai  étudié il y a 70 ans, dans la traduction Kasimirski.
Je dis et je maintiens que même si le corpus coranique a été dicté intégralement du temps de Mohammed selon la Tradition, tout ce qui y est énoncé à propos de Moïse de Noé d'Adam et sa femme était déjà en gestation chez des judéo-chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie mais seulement comme messie bien avant sa "dictée".

An NISA post-Hégire :
163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Le Zabour à David?
Une révélation à Job?
C'est bien ce que les Juifs croyaient depuis des siècles, ils savent bien aujourd'hui qu'il n'en est rien, David n'a pas composé les Psaumes, Noé est tout droit sorti d'un mythe..

C'est bien ce qui manque à l'islam, une compréhension évolutive du Coran et de la Sunna..

Je suis désolé , mais ce n'est pas la première fois que tu repond completment à coté et que tu ne corrige pas tes erreurs .

T'avais tort concernant la datation du Coran .

Tu as aussi tort concernant le voyage nocturne je t'informe que tu as très mal étudié le Coran puisqu' aucun savants depuis 1400 ans n'affirme que l'ascension se trouve dans le Coran et avec raison puisque la seul chose mentionné dans le Coran c'est le voyage nocturne entre deux lieu de prière . Les versets que tu as cite n'ont aucun rapport avec ce que tu affirme. Pour parler du Miraj les savants se referent aux Hadiths et ce n'est pas la première fois que tu fais cet amalgame. Ou est donc parmi les versets ton histoire de cheval avec tete de femme??  Et de montée vers le ciel... Le Coran ne cesse de repeter que Muhammed n'a pas de miracle .


Concernant la revelation a Noe ce verset ne parle pas d'ecriture ou de livre ou de message , mais seulement de contact entre Dieu et ses prophètes .je me sers d'ailleur de ce verset pour affirme que c'est Noé le premier prophète et non Adam. D'ailleur toi qui connajs bien le AT tu n'a jamais entendu parlé des lois Noachiques ??

Concernant le mouvement massorti tu devrais d'abord mentionné que c'est un mouvement extrement minoritaires pour ne pas mener les gens en erreur . Si non c'est tout à leur honneur d'user d'interpretation evolutif et leur methode n'est surment pas l'unique . Croire ou noms aux prophètes ne devrait pas te preoccuper c'est plutot les comportements qui nous interesse et qui peuvent être discuté rationellement parceque ayant impact direct sur nos vies .

C'est un sujet qui mériterait topic. Le lien au texte dans les écrits saints.

Je peux juste dire que Jésus parle des révélations passées non pas comme Vérité en soi mais comme moyen de parler au peuple qui est devant lui. Tu seras jugé selon ta foi afin d'être amené à la révélation. Jésus ne reconnait jamais les textes passés comme Vérité en soi mais comme d'un élément de la tradition afin que l'on comprenne et souvent à contre pied de ce que l'auditoire attend et toujours dans l'Amour, parfois très durement mais la Vérité est crue. Quant à l'historicité des personnages, c'est aussi un débat. Si Jésus parle d'une personne nous ne pouvons nier sa réalité sans nier la réalité de Jésus. Mais à aucun moment il ne sacralise l'ancien testament. Il prélève juste les vérités de l'auditoire par ces textes afin d'amener l'auditoire à la réalité de la Parole de Dieu. La Parole de Dieu utilise la parole humaine mise en tradition afin d'en faire comprendre la réalité. Dieu vient à nous par la parole de l'homme et c'est par la parole de l'homme en Dieu que l'homme abaissé par l'homme se relève en Dieu.

Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea, en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David. Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils? Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

C'est bien que tu aies la même approche Thedjezeyri14, nous ne pouvons changer les textes, mais nous pouvons changer notre perception des textes. Ce sont nos liens au texte qui doivent être revu quand le texte pèche. Le soucis est quand même que le Coran semble parler d'incréation aussi pour la Thora et L'évangile en tant que texte, même si les textes que nous avons sont falsifiés par l'homme. Or ce n'est pas le retour au source que demande Jésus mais la transcendance des traditions par sa Parole d'Amour. Dans la tradition chrétienne l'ancien testament est dite Parole de Dieu, de la même Parole qui a amené Abraham sur la pierre de sacrifice. C'est bien dans notre perception de la Parole que nous péchons. Dieu ne veut pas que nous sacrifions nos enfants en son nom. Nous seul nous péchons par notre lien au texte sacré qui sont d'abord des signes, des signes qui conduisent à l'expiation pour celui qui s'en aveugle.

Je n'ai pas bien dit ce que je voulais dire. Le lien au texte c'est ce qui nous perd quand ni le texte ni l'homme ne sont parfaits. Les évangiles nous montrent quel lien nous devons avoir au texte. Le Christ est juif non parce que le peuple juif est dans la Vérité mais parce que le peuple juif était prêt à entendre la Parole alors que ce peuple si fervent de Dieu chutait par sa foi dans les textes tel Abraham devant la pierre de sacrifice. On y reviendra peut être dans un topic dédié.


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 11 Mai 2017, 10:48, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 10:41

mario-franc_lazur a écrit:
Anaska a écrit:

Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme


Qu'appelles-tu "le vrai christianisme" ? Celui qui est enseigné dans les Evangiles ?

Tuer et être tué sur le chemin de Dieu c'est le vrai christianisme ? Bref ! 0/20 Muhammad.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 11:55

brigit ^^ a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Anaska a écrit:

Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme


Qu'appelles-tu "le vrai christianisme" ? Celui qui est enseigné dans les Evangiles ?

Tuer et être tué sur le chemin de Dieu c'est le vrai christianisme ? Bref ! 0/20 Muhammad.


C'est ce que les martyrs catholiques ont toujours fait, le dernier en date étant Jacques Hamel.

_________________
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Jeu 11 Mai 2017, 12:37

Citation :
Tuer et être tué sur le chemin de Dieu c'est le vrai christianisme ? Bref ! 0/20 Muhammad

RECTIFICATION

Tuer et être tué sur le chemin de Dieu c'est le vrai christianisme ?

Citation :
0/20 Muhammad

Ce n'est pas Muhammad qui mérite un zéro, ce sont les juifs messianiques qui lui ont dicté les paroles à l'origine du Coran qui méritent un zéro.
Muhammad en énonçant les paroles qu'il recevait d'eux a bien pu très sincèrement se sentir investi d'une mission divine.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 12:55

mario-franc_lazur a écrit:
Anaska a écrit:

Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme


Qu'appelles-tu "le vrai christianisme" ? Celui qui est enseigné dans les Evangiles ?

bonjour Mario
mon intuition me dit que Tonton a la réponse
il m'a fait comprendre la trinité

quand l'Eternel demande qu'on adore que Lui
cela signifie que l'Eternel demande qu'on médite sur lui en priant qui permet d'entrer en contact avec Lui
adorer prier venerer = méditation
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 13:28

brigit ^^ a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Qu'appelles-tu "le vrai christianisme" ? Celui qui est enseigné dans les Evangiles ?

Tuer et être tué sur le chemin de Dieu c'est le vrai christianisme ? Bref ! 0/20 Muhammad.

saint-Bernard a écrit:
Pour les chevaliers du Christ, au contraire, c'est en toute sécurité qu'ils combattent pour leur Seigneur, sans avoir à craindre de pécher en tuant leurs adversaires, ni de périr, s'ils se font tuer eux-mêmes. Que la mort soit subie, qu'elle soit donnée, c'est toujours une mort pour le Christ : elle n'a rien de criminel, elle est très glorieuse. Dans un cas, c'est pour servir le Christ ; dans l'autre, elle permet de gagner le Christ lui-même : celui-ci permet en effet que, pour le venger, on tue un ennemi, et il se donne lui-même plus volontiers encore au chevalier pour le consoler. Ainsi, disais-je, le chevalier du Christ donne-t-il la mort sans rien redouter ; mais il meurt avec plus de sécurité encore : c'est lui qui bénéficie de sa propre mort, le Christ de la mort qu'il donne.
Car ce n'est pas sans raison qu'il porte l'épée : il est l'exécuteur de la volonté divine, que ce soit pour châtier les malfaiteurs ou pour glorifier les bons. Quand il met à mort un malfaiteur, il n'est pas un homicide, mais, si j'ose dire, un malicide. Il venge le Christ de ceux qui font le mal ; il défend les chrétiens. S'il est tué lui-même, il ne périt pas : il parvient à son but. La mort qu'il inflige est au profit du Christ ; celle qu'il reçoit, au sien propre. De la mort du païen, le chrétien peut tirer gloire, puisqu'il agit pour la gloire du Christ ; dans la mort du chrétien, la générosité du Roi se donne libre cours : il fait venir le chevalier à lui pour le récompenser. Dans le premier cas, le juste se réjouira en voyant le châtiment ; dans le second, il dira : "Puisque le juste retire du fruit de sa justice, il y a sans doute un Dieu qui juge les hommes sur la terre."
Pourtant, il ne convient pas de tuer les païens si l'on peut trouver un autre moyen de les empêcher de harceler ou d'opprimer les fidèles. Mais, pour le moment, il vaut mieux que les païens soient tués, plutôt que de laisser la menace que représentent les pécheurs suspendus au-dessus de la tête des justes, de peur de voir les justes se laisser entraîner à commettre l'iniquité. […]
Qu'ils soient rejetés loin de la cité du Seigneur, ceux qui commettent l'iniquité, ceux qui s'efforcent d'enlever les inestimables richesses que Jérusalem réserve au peuple chrétien, ceux qui veulent souiller les Lieux saints et s'approprier le sanctuaire de Dieu. Que les deux glaives des fidèles soient levés sur la tête des ennemis, pour détruire quiconque s'élève contre la foi de Dieu, c'est-à-dire celle des chrétiens, "pour que les nations ne disent pas: où est leur Dieu ?"
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Eliane

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 14:13

OlivierV a écrit:
saint-Bernard a écrit:
Pour les chevaliers du Christ, au contraire, c'est en toute sécurité qu'ils combattent pour leur Seigneur, sans avoir à craindre de pécher en tuant leurs adversaires, ni de périr, s'ils se font tuer eux-mêmes. Que la mort soit subie, qu'elle soit donnée, c'est toujours une mort pour le Christ : elle n'a rien de criminel, elle est très glorieuse. Dans un cas, c'est pour servir le Christ ; dans l'autre, elle permet de gagner le Christ lui-même : celui-ci permet en effet que, pour le venger, on tue un ennemi, et il se donne lui-même plus volontiers encore au chevalier pour le consoler. Ainsi, disais-je, le chevalier du Christ donne-t-il la mort sans rien redouter ; mais il meurt avec plus de sécurité encore : c'est lui qui bénéficie de sa propre mort, le Christ de la mort qu'il donne.
Car ce n'est pas sans raison qu'il porte l'épée : il est l'exécuteur de la volonté divine, que ce soit pour châtier les malfaiteurs ou pour glorifier les bons. Quand il met à mort un malfaiteur, il n'est pas un homicide, mais, si j'ose dire, un malicide. Il venge le Christ de ceux qui font le mal ; il défend les chrétiens. S'il est tué lui-même, il ne périt pas : il parvient à son but. La mort qu'il inflige est au profit du Christ ; celle qu'il reçoit, au sien propre. De la mort du païen, le chrétien peut tirer gloire, puisqu'il agit pour la gloire du Christ ; dans la mort du chrétien, la générosité du Roi se donne libre cours : il fait venir le chevalier à lui pour le récompenser. Dans le premier cas, le juste se réjouira en voyant le châtiment ; dans le second, il dira : "Puisque le juste retire du fruit de sa justice, il y a sans doute un Dieu qui juge les hommes sur la terre."
Pourtant, il ne convient pas de tuer les païens si l'on peut trouver un autre moyen de les empêcher de harceler ou d'opprimer les fidèles. Mais, pour le moment, il vaut mieux que les païens soient tués....

Tu trouveras le vrai christianisme dans les Evangiles.
Saint Bernard n'est qu'un homme, il n'est  ni messie, ni Dieu.
Il faut donc remettre ses paroles dans le contexte de son époque, une époque troublée par les violences des guerres, l'intrusion des musulmans dans les terres chrétiennes, par l'impossibilité d'aller en pèlerinage à Jérusalem, par la destruction du tombeau du Christ, tout cela explique l’agressivité de Saint Bernard.




De mon point de vue, il est très étrange (et très ennuyeux) que Dieu ait ordonné la guerre dans le Coran.
A l'opposé, la mansuétude du Seigneur dans les Evangiles, m’apparaît comme le vrai chemin de conversion proposé aux hommes.
Le Coran légitime la guerre sainte ! Ne le sais-tu pas? Pourquoi te montrer offusqué des paroles de Saint Bernard? ne sont-elles pas conformes à ce que tu crois (toi le musulman) conforme à la volonté de Dieu?
Ton indignation au sujet de Saint Bernard ne me semble pas vraiment sincère !

Tu joues les indignés!

Est-ce honnête?
est-franc?

Si les propos de Saint Bernard te choquent .... pourquoi es-tu encore musulman?

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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Jeu 11 Mai 2017, 14:38

Parfaitement bien dit chère Eliane.

Saint Bernard de Clairvaux?
Ce n'est pas Jésus Christ.


Certes Dieu est miséricordieux, mais…
Terreur et intimidation tel est le leitmotiv du texte coranique.
Parole divine?

Car ce n'est pas sans raison qu'il porte l'épée : il est l'exécuteur de la volonté divine.

C'est bien ce que le Coran, énoncé par Muhammad , dit de Muhammad.

1 Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,

2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,

4. qui a enseigné par la plume [le calame],

5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

"Lis"? Mais lire quoi donc? Un Coran pa encore "decendu"?
Ou "énonce"?
Ou "récite"?
Enonce, récite... ce que Waraqa puis d'autres t'expliquent...
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Jeu 11 Mai 2017, 15:10



Citation :
Tu as aussi tort concernant le voyage nocturne je t'informe que tu as très mal étudié le Coran puisqu' aucun savants depuis 1400 ans n'affirme que l'ascension se trouve dans le Coran et avec raison puisque la seul chose mentionné dans le Coran c'est le voyage nocturne entre deux lieu de prière . Les versets que tu as cite n'ont aucun rapport avec ce que tu affirme. Pour parler du Miraj les savants se referent aux Hadiths et ce n'est pas la première fois que tu fais cet amalgame. Ou est donc parmi les versets ton histoire de cheval avec tete de femme?? Et de montée vers le ciel... Le Coran ne cesse de repeter que Muhammed n'a pas de miracle .

LOL !

Donc l'Ascension ne se trouve pas dans le Coran ?
Le Miraj non plus ?
Mais je n'ai jamais parlé de cheval à tête de femme, mais de monture, justement cette monture fabuleuse qui lui aurait permis de voyager d'une mosquée à l'autre...

C'est pourtant bien vrai qu'on peut faire dire n'importe quoi au Coran ce qui montre bien qu'il n'est pas parole divine.

Et Muhammad, ça j'en suis certain, n'a pas commis de miracle :

« L’Heure approche et la lune s’est fendue en deux. S’ils voient un prodige, ils s’en détournent et disent : « Ce n’est qu’une illusion passagère. » Ils rejettent (la vérité) et ne suivent que leurs propres passions. » (Coran 54:1-3)

Citation :
La division de la lune en deux est confirmée par ce qu’ont rapporté de très nombreux témoins, témoignages qui nous ont été transmis par une chaîne de narration ininterrompue dont ont fait partie les personnes les plus fiables qui soient, et si nombreuses qu’il est impossible que leur propos aient été inventés (hadith moutawatir).
On peut croire que ces témoignages sont postérieurs au coran, c'est donc bien le Coran qui évoque ce faux miracle?

Citation :
Voyage nocturne et ascension

Quelques mois avant l’émigration de la Mecque à Médine, Dieu fit voyager Mohammed, en une seule nuit, de la Grande Mosquée de la Mecque à la Mosquée al-Aqsa, à Jérusalem, un voyage qui durait normalement un mois, à l’époque, pour une caravane qui devait parcourir 1230 kilomètres. De Jérusalem, Dieu lui fit faire une ascension aux cieux, dépassant les limites de l’univers physique jusqu’à se trouver en présence de Dieu lui-même et à voir les Grands Signes (al-ayat oul-Koubra). Le caractère réel de cet incroyable voyage peut être prouvé par deux choses. D’abord, le Prophète a été en mesure de décrire les caravanes qu’il avait dépassées en revenant chez lui, de préciser où elles se trouvaient exactement et de prédire de façon approximative le moment où elles rentreraient à la Mecque. Chacune arriva au moment où il l’avait prédit et chacun pu confirmer que les détails et la description qu’il en avait donnés étaient véridiques.
Le Coran ne parle donc ni du Voyage Nocturne ni de l'Ascension au septième ciel :

« Gloire à Celui qui, de nuit, fit voyager Son serviteur du Lieu Sacré d’adoration au Lieu d’adoration le plus lointain dont Nous avons béni les abords, afin de lui montrer certains de Nos signes. Certes, c’est Lui qui entend et qui voit clairement. » (Coran 17:1)

« Allez-vous lui contester ce qu’il a vu (de ses propres yeux)? Il l’avait (déjà) vu, une autre fois, près du lotus au-delà duquel nul n’a accès, près du Jardin du Séjour, au moment où le lotus était enveloppé par ce qui l’enveloppait. Son regard ne dévia pas, sans non plus dépasser les limites. Il a bel et bien vu les plus grands signes de son Seigneur. » (Coran 53:12-18)

Citation :
L’événement est également confirmé par les ahadith transmis par une chaîne de narration ininterrompue composée d’érudits extrêmement fiables (hadith moutawatir).
Décidément on peut faire dire n'importe quoi au texte coranique.

C'est quelque peu déroutant pour une Parole Divine Incréée.


Citations de :

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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 16:07

Eliane a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu trouveras le vrai christianisme dans les Evangiles.
Saint Bernard n'est qu'un homme, il n'est  ni messie, ni Dieu.
Il faut donc remettre ses paroles dans le contexte de son époque, une époque troublée par les violences des guerres, l'intrusion des musulmans dans les terres chrétiennes, par l'impossibilité d'aller en pèlerinage à Jérusalem, par la destruction du tombeau du Christ, tout cela explique l’agressivité de Saint Bernard.




De mon point de vue, il est très étrange (et très ennuyeux) que Dieu ait ordonné la guerre dans le Coran.
A l'opposé, la mansuétude du Seigneur dans les Evangiles, m’apparaît comme le vrai chemin de conversion proposé aux hommes.
Le Coran légitime la guerre sainte ! Ne le sais-tu pas? Pourquoi te montrer offusqué des paroles de Saint Bernard? ne sont-elles pas conformes à ce que tu crois (toi le musulman) conforme à la volonté de Dieu?
Ton indignation au sujet de Saint Bernard ne me semble pas vraiment sincère !

Tu joues les indignés!

Est-ce honnête?
est-franc?

Si les propos de Saint Bernard te choquent .... pourquoi es-tu encore musulman?


Ai-je dit que les paroles de saint Bernard me choquaient ? Elles confirment simplement qu'on peut être chrétien et justifier la guerre au nom de Dieu. Et Dieu dans le Coran ne pourrait pas la justifier ?
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 16:29

OlivierV a écrit:
Eliane a écrit:



Tu trouveras le vrai christianisme dans les Evangiles.
Saint Bernard n'est qu'un homme, il n'est  ni messie, ni Dieu.
Il faut donc remettre ses paroles dans le contexte de son époque, une époque troublée par les violences des guerres, l'intrusion des musulmans dans les terres chrétiennes, par l'impossibilité d'aller en pèlerinage à Jérusalem, par la destruction du tombeau du Christ, tout cela explique l’agressivité de Saint Bernard.




De mon point de vue, il est très étrange (et très ennuyeux) que Dieu ait ordonné la guerre dans le Coran.
A l'opposé, la mansuétude du Seigneur dans les Evangiles, m’apparaît comme le vrai chemin de conversion proposé aux hommes.
Le Coran légitime la guerre sainte ! Ne le sais-tu pas? Pourquoi te montrer offusqué des paroles de Saint Bernard? ne sont-elles pas conformes à ce que tu crois (toi le musulman) conforme à la volonté de Dieu?
Ton indignation au sujet de Saint Bernard ne me semble pas vraiment sincère !

Tu joues les indignés!

Est-ce honnête?
est-franc?

Si les propos de Saint Bernard te choquent .... pourquoi es-tu encore musulman?


Ai-je dit que les paroles de saint Bernard me choquaient ? Elles confirment simplement qu'on peut être chrétien et justifier la guerre au nom de Dieu. Et Dieu dans le Coran ne pourrait pas la justifier ?
les 99 attributs a l'Eternel sont que positifs
En réalité, on ne trouvera nulle part dans la vie du prophete la moindre action ou pensée hostile à l’égard de l’Occident. Quand, au début de son ministère, ses compagnons ont du s’enfuir de La Mecque, c’est en allant vers l’ouest qu’ils ont trouvè refuge, en Abyssinie, royaume chrétien. Ses véritables ennemis extérieurs, c’est à l’Est qu’il les a trouvés, chez les princes d’Oman et de Bahrein, et surtout en Perse (l’Irak et l’Iran). La seule ambition du prophete de l'islmam- il faut le dire une bonne fois pour toutes etait de réaliser l’unité politique d’une Arabie qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. Et c’est bien dans cette optique qu’il a donné à l’Arabie une religion et un prophète une religion et un prophète à l’image de ce qui donnait un sens à la vie dans les grands pays civilisés de cette époque. De même que le monde chrétien avait son prophète, Jésus, de même l’Arabie se devait d’avoir le sien, le prophete de l'islam qui n’a jamais prêché la guerre sainte contre l’Occident. Les infidèles, c’est dans les pays arabes qu’ils se trouvaient.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 16:59

Roger76 a écrit:


Citation :
Tu as aussi tort concernant le voyage nocturne je t'informe que tu as très mal étudié le Coran puisqu' aucun savants depuis 1400 ans n'affirme que l'ascension se trouve dans le Coran et avec raison puisque la seul chose mentionné dans le Coran c'est le voyage nocturne entre deux lieu de prière . Les versets que tu as cite n'ont aucun rapport avec ce que tu affirme. Pour parler du Miraj les savants se referent aux Hadiths et ce n'est pas la première fois que tu fais cet amalgame. Ou est donc parmi les versets ton histoire de cheval avec tete de femme?? Et de montée vers le ciel... Le Coran ne cesse de repeter que Muhammed n'a pas de miracle .

LOL !

Donc l'Ascension ne se trouve pas dans le Coran ?
Le Miraj non plus ?
Mais je n'ai jamais parlé de cheval à tête de femme, mais de monture, justement cette monture fabuleuse qui lui aurait permis de voyager d'une mosquée à l'autre...

C'est pourtant bien vrai qu'on peut faire dire n'importe quoi au Coran ce qui montre bien qu'il n'est pas parole divine.

Et Muhammad, ça j'en suis certain, n'a pas commis de miracle :

« L’Heure approche et la lune s’est fendue en deux.  S’ils voient un prodige, ils s’en détournent et disent : « Ce n’est qu’une illusion passagère. »  Ils rejettent (la vérité) et ne suivent que leurs propres passions. »  (Coran 54:1-3)

Citation :
La division de la lune en deux est confirmée par ce qu’ont rapporté de très nombreux témoins, témoignages qui nous ont été transmis par une chaîne de narration ininterrompue dont ont fait partie les personnes les plus fiables qui soient, et si nombreuses qu’il est impossible que leur propos aient été inventés (hadith moutawatir).
On peut croire que ces témoignages sont postérieurs au coran, c'est donc bien le Coran qui évoque ce faux miracle?

Citation :
Voyage nocturne et ascension

Quelques mois avant l’émigration de la Mecque à Médine, Dieu fit voyager Mohammed, en une seule nuit, de la Grande Mosquée de la Mecque à la Mosquée al-Aqsa, à Jérusalem, un voyage qui durait normalement un mois, à l’époque, pour une caravane qui devait parcourir 1230 kilomètres.  De Jérusalem, Dieu lui fit faire une ascension aux cieux, dépassant les limites de l’univers physique jusqu’à se trouver en présence de Dieu lui-même et à voir les Grands Signes (al-ayat oul-Koubra).  Le caractère réel de cet incroyable voyage peut être prouvé par deux choses.  D’abord, le Prophète a été en mesure de décrire les caravanes qu’il avait dépassées en revenant chez lui, de préciser où elles se trouvaient exactement et de prédire de façon approximative le moment où elles rentreraient à la Mecque.  Chacune arriva au moment où il l’avait prédit et chacun pu confirmer que les détails et la description qu’il en avait donnés étaient véridiques.
Le Coran ne parle donc ni du Voyage Nocturne ni de l'Ascension au septième ciel :

« Gloire à Celui qui, de nuit, fit voyager Son serviteur du Lieu Sacré d’adoration au Lieu d’adoration le plus lointain dont Nous avons béni les abords, afin de lui montrer certains de Nos signes.  Certes, c’est Lui qui entend et qui voit clairement. » (Coran 17:1)

« Allez-vous lui contester ce qu’il a vu (de ses propres yeux)?  Il l’avait (déjà) vu, une autre fois, près du lotus au-delà duquel nul n’a accès, près du Jardin du Séjour, au moment où le lotus était enveloppé par ce qui l’enveloppait.  Son regard ne dévia pas, sans non plus dépasser les limites.  Il a bel et bien vu les plus grands signes de son Seigneur. » (Coran 53:12-18)

Citation :
L’événement est également confirmé par les ahadith transmis par une chaîne de narration ininterrompue composée d’érudits extrêmement fiables (hadith moutawatir).
Décidément on peut faire dire n'importe quoi au texte coranique.

C'est quelque peu déroutant pour une Parole Divine Incréée.


Citations de :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]







C'est incroyable tu va continuer dans ton erreur?? J'ai seulement essayé de te montrer que tu as mal compris les textes . Essayons de resumer .

Qui y'a t'il vraiment a propos du voyage nocturne de Muhammed dans le Coran ?

Voyage entre deux lieu important : Mentionné.

Menture avec des ailes : inexistante dans le Coran.

Miraj vers le Ciel : inexistant dans le Coran .

Description du voyage : seulment le paysage entre les deux lieux est mentionné dans le Coran.


Donc tout ce que tu trouve inacceptable par raport a ce voyage a des sources extracoranique , tu devrais revoir ta position et distinguer une fois pour toute entre les Hadiths et le Coran.


Concernant la fente de la lune il est bien mentionné dans le verset que cela concerne l'heure(la fin) de quel témoignage me parle tu ?? Il n'y a donc vraiment aucun miracle pour Muhammed.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 18:34

Bonjour,

Je ne sais pas ce que veut dire vrai christianisme, je trouve pas le sens car s'agit il des dogmes ou d'autres choses ?
Si il s'agit des dogmes, il n'y a tjrs eu qu'un christianisme, mais si il s'agit de l'organisation exotériste, il n'y a pas de notion de vrai ou de faux.

Chacun est libre en ce domaine. On peut prier debout ou allongé, y'a pas de regles juste des traditions qui se sont installées avec le temps.

Et, si on parle d'un christianisme d'esprit, c'est surtout dans les épitres que l'on peut le trouver. Dans les évangiles, Jésus pose l'échaffaudage ou la pierre angulaire dans le texte.

Le mieux pour trouver le christianisme dans son essence, dans sa dimension ésotérique, est de lire les épitres de Pierre. Mais il faut les lire.

Ca permet de comprendre pourquoi Jésus dit que sob église sera construite sur lui, de son vivant.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 19:33

OlivierV a écrit:

Ai-je dit que les paroles de saint Bernard me choquaient ? Elles confirment simplement qu'on peut être chrétien et justifier la guerre au nom de Dieu. Et Dieu dans le Coran ne pourrait pas la justifier ?

il faut être stupide pour justifier la guerre au nom de Dieu puisque s'il n'y a qu'un seul Dieu les deux camps font la guerre au nom du même Dieu.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 19:52

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Ai-je dit que les paroles de saint Bernard me choquaient ? Elles confirment simplement qu'on peut être chrétien et justifier la guerre au nom de Dieu. Et Dieu dans le Coran ne pourrait pas la justifier ?

il faut être stupide pour justifier la guerre au nom de Dieu puisque s'il n'y a qu'un seul Dieu les deux camps font la guerre au nom du même Dieu.

C'est vrai, il n'y a qu'un seul Dieu. Mais les chrétiens traitaient les musulmans comme ennemis de Dieu. Et, lors des croisades ont confondu Turcs et Musulmans...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 20:00

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tuer et être tué sur le chemin de Dieu c'est le vrai christianisme ? Bref ! 0/20 Muhammad.

saint-Bernard a écrit:
Pour les chevaliers du Christ, au contraire, c'est en toute sécurité qu'ils combattent pour leur Seigneur, sans avoir à craindre de pécher en tuant leurs adversaires, ni de périr, s'ils se font tuer eux-mêmes. Que la mort soit subie, qu'elle soit donnée, c'est toujours une mort pour le Christ : elle n'a rien de criminel, elle est très glorieuse. Dans un cas, c'est pour servir le Christ ; dans l'autre, elle permet de gagner le Christ lui-même : celui-ci permet en effet que, pour le venger, on tue un ennemi, et il se donne lui-même plus volontiers encore au chevalier pour le consoler. Ainsi, disais-je, le chevalier du Christ donne-t-il la mort sans rien redouter ; mais il meurt avec plus de sécurité encore : c'est lui qui bénéficie de sa propre mort, le Christ de la mort qu'il donne.
Car ce n'est pas sans raison qu'il porte l'épée : il est l'exécuteur de la volonté divine, que ce soit pour châtier les malfaiteurs ou pour glorifier les bons. Quand il met à mort un malfaiteur, il n'est pas un homicide, mais, si j'ose dire, un malicide. Il venge le Christ de ceux qui font le mal ; il défend les chrétiens. S'il est tué lui-même, il ne périt pas : il parvient à son but. La mort qu'il inflige est au profit du Christ ; celle qu'il reçoit, au sien propre. De la mort du païen, le chrétien peut tirer gloire, puisqu'il agit pour la gloire du Christ ; dans la mort du chrétien, la générosité du Roi se donne libre cours : il fait venir le chevalier à lui pour le récompenser. Dans le premier cas, le juste se réjouira en voyant le châtiment ; dans le second, il dira : "Puisque le juste retire du fruit de sa justice, il y a sans doute un Dieu qui juge les hommes sur la terre."
Pourtant, il ne convient pas de tuer les païens si l'on peut trouver un autre moyen de les empêcher de harceler ou d'opprimer les fidèles. Mais, pour le moment, il vaut mieux que les païens soient tués, plutôt que de laisser la menace que représentent les pécheurs suspendus au-dessus de la tête des justes, de peur de voir les justes se laisser entraîner à commettre l'iniquité. […]
Qu'ils soient rejetés loin de la cité du Seigneur, ceux qui commettent l'iniquité, ceux qui s'efforcent d'enlever les inestimables richesses que Jérusalem réserve au peuple chrétien, ceux qui veulent souiller les Lieux saints et s'approprier le sanctuaire de Dieu. Que les deux glaives des fidèles soient levés sur la tête des ennemis, pour détruire quiconque s'élève contre la foi de Dieu, c'est-à-dire celle des chrétiens, "pour que les nations ne disent pas: où est leur Dieu ?"

Tu veux nous faire l'apologie des croisés maintenant en nous expliquant que c'est le vrai christianisme.

Franchement... Au départ les chrétiens étaient excommuniés s'ils s'engageaient dans les armées.

C'est quand le christianisme est devenu dominant que la guerre juste a été justifiée.

Et je te dis c'est un péché. Ce n'est peut être pas un blasphème. Car une guerre peut être justifiée.

Mais sûrement pas au nom de Dieu. C'est ce que tu ne veux pas comprendre. Et c'est ce qui perd l'Islam.

Les serviteurs de Dieu meurent à Auschwitz afin que les peuples sachent ce qu'est le mal.

Tu comprends le signe de la croix, ce que la croix représente ?

Comment as tu pu être chrétien sans comprendre ce que représente la croix et le véritable martyr ?

Tu as troqué la non divinité du Christ contre l'absence de croix il semblerait.

Le Christ ne demande à personne de le reconnaitre ainsi mais peux tu nier sa souffrance sur la croix ?

Il semblerait que tu n'aies effectivement jamais connu le Christ si tu le fais Christ en arme sans croix.

Il a donc souffert pour rien car la croix est une réalité et il n'a jamais porté d'arme.

Celui qui vit par l'épée mourra par l'épée


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 11 Mai 2017, 20:19, édité 7 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 20:05

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


il faut être stupide pour justifier la guerre au nom de Dieu puisque s'il n'y a qu'un seul Dieu les deux camps font la guerre au nom du même Dieu.

C'est vrai, il n'y a qu'un seul Dieu. Mais les chrétiens traitaient les musulmans comme ennemis de Dieu. Et, lors des croisades ont confondu Turcs et Musulmans...

Les musulmans ont été combattus pendant les croisades parce qu'ils empêchaient le pélerinage à Jérusalem.

Pas du tout comme ennemis de Dieu. Dieu n'a pas d'ennemis. Il est au dessus de ça !!!
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 21:48

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est vrai, il n'y a qu'un seul Dieu. Mais les chrétiens traitaient les musulmans comme ennemis de Dieu. Et, lors des croisades ont confondu Turcs et Musulmans...

Les musulmans ont été combattus pendant les croisades parce qu'ils empêchaient le pélerinage à Jérusalem.

Pas du tout comme ennemis de Dieu. Dieu n'a pas d'ennemis. Il est au dessus de ça !!!

Non Raziel, ce ne sont pas LES Musulmans qui empêchaient le pèlerinage à Jérusalem, mais d'après ce que j'ai lu, c'étaient des Musulmans Turcs. Avant qu'ils ne prennent Jérusalem, il n'y avait pas d'empêchement par rapport au pèlerinage...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 21:54

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:




Tu veux nous faire l'apologie des croisés maintenant en nous expliquant que c'est le vrai christianisme.

Franchement... Au départ les chrétiens étaient excommuniés s'ils s'engageaient dans les armées.

C'est quand le christianisme est devenu dominant que la guerre juste a été justifiée.

Et je te dis c'est un péché. Ce n'est peut être pas un blasphème. Car une guerre peut être justifiée.

Mais sûrement pas au nom de Dieu. C'est ce que tu ne veux pas comprendre. Et c'est ce qui perd l'Islam.

Les serviteurs de Dieu meurent à Auschwitz afin que les peuples sachent ce qu'est le mal.

Tu comprends le signe de la croix, ce que la croix représente ?

Comment as tu pu être chrétien sans comprendre ce que représente la croix et le véritable martyr ?

Tu as troqué la non divinité du Christ contre l'absence de croix il semblerait.

Le Christ ne demande à personne de le reconnaitre ainsi mais peux tu nier sa souffrance sur la croix ?

Il semblerait que tu n'aies effectivement jamais connu le Christ si tu le fais Christ en arme sans croix.

Il a donc souffert pour rien car la croix est une réalité et il n'a jamais porté d'arme.

Celui qui vit par l'épée mourra par l'épée

Mais je n'ai jamais dit que les croisades étaient le vrai christianisme.

A mon sens le vrai christianisme est avant tout question de relation personnelle à Dieu.

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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Jeu 11 Mai 2017, 22:08

C'est ça, les musulmans turcs n'étaient pas des musulmans, et c'est à cause des Croisades, après que les musulmans aient conquis un immense territoire de l'Indus à l'Espagne que mille et une raisons nous interdisent de voir dans le Coran autre chose que paroles d'hommes prétendument dictées par Dieu.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 22:26

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Les musulmans ont été combattus pendant les croisades parce qu'ils empêchaient le pélerinage à Jérusalem.

Pas du tout comme ennemis de Dieu. Dieu n'a pas d'ennemis. Il est au dessus de ça !!!

Non Raziel, ce ne sont pas LES Musulmans qui empêchaient le pèlerinage à Jérusalem, mais d'après ce que j'ai lu, c'étaient des Musulmans Turcs. Avant qu'ils ne prennent Jérusalem, il n'y avait pas d'empêchement par rapport au pèlerinage...

Cela est tout à fait exact.

L'islam des origines tolérait les visiteurs, mais pas les turcs. Mais quand la première croisade est arrivée sur place, les méchants turcs étaient déjà repartis, mais les gentils arabes continuaient à bloquer les pélerinages. ...
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Jeu 11 Mai 2017, 23:05

Le Coran formule que la Révélation est divine et parfaite. Elle ne peut changer fondamentalement car Dieu est immuable et parfait, mais elle est perpétuellement interprétée par les hommes au cours des âges. La vérité révélée est une. Le Verbe divin est intouchable: S.18, 26 et S.2, 80.
Il faut rappeler cependant qu'aucun des Prophètes d'Israël après Moïse ne s'est déclaré, à la manière de Mani, détenteur d'une révélation nouvelle et en même temps, le "sceau" de la Prophétie.
Au contraire, les prophètes bibliques se reportent toujours à la doctrine mosaïque de la Torah qu'ils citent et ne prétendent la changer, en aucune manière. Le judéo-christianisme du premier siècle, avait compris cette philosophie religieuse : les fondateurs du christianisme étaient juifs.
C'est parce que la doctrine paulinienne a changé, en partie, l'esprit et la lettre de la Torah, que le christianisme n'a pas eu de prise parmi le peuple juif. Le christianisme s'est alors répandu essentiellement dans la Gentilité de l'Empire romain.
De même, les auteurs du Coran par la voix de Muhammad n'ont pu avoir de succès que chez ses congénères, les Arabes païens.
Muhammad se réclamait constamment de la Torah et de l'Evangile, de Moïse, de Jésus et des prophètes mais à La Mekke il n'a convaincu que des païens arabes.

De deux choses l'une : Soit l'histoire n'a rien à voir avec la Révélation; un fait est ou a été, soit il n'est pas, ou il n'a pas été. Ou bien, la Révélation est divine de par son essence et tout ce qui s'y rapporte est l'expression de la vérité, même si elle contredit la vérité historique. Dès lors, une des deux révélations, biblique et coranique, est fausse.

Or, ces deux révélations se posent, chacune à sa manière, comme étant de caractère divin. Les rédacteurs du Coran qui ont vu la difficulté, se sont empressés d'accuser les scribes juifs qui recopiaient la Torah, d'avoir "falsifié" le texte révélé (S.7 162). Cette accusation n'est fondée que sur les affirmations des auteurs du corpus coranique qui ont largement puisé dans les écrits des juifs et des chrétiens, Talmud et manichéisme y compris, en y rajoutant ces croyances païennes locales pour se rendre crédibles.

Ce faisant ils ont fondé une idéologie religieuse de type syncrétique.
La preuve la plus flagrante que le Coran n'est pas Parole divine est bien dans cette [......] des textes, qui vient contredire les écrits antérieurs en prétendant les corriger mais qui ne corrige en rien les contre-vérités des écrits bibliques.

A commencer par le récit mythique de la création d'Adam, à qui Allah aurait tout enseigné jusqu'au nom de toutes choses alors que dans le livre de la Genèse YHWH donne à l'homme Adam l'initiative de leur donner leur nom.

Quand Homo Erectus est descendu de son arbre pour s'aventurer debout dans la savane historiquement parlant c'e sont assurément nos ancêtres, à qui Dieu ne s'était pas révélé et n'avait rien enseigné, qui ont nommé les choses qu'ils découvraient.

Bible et Coran ont tout faux sur d'innombrables affirmations, les auteurs de la Bible étaient eux bien inspirés, certes pas les auteurs du Coran.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 23:19

Roger76 a écrit:


De deux choses l'une : Soit l'histoire n'a rien à voir avec la Révélation; un fait est ou a été, soit il n'est pas, ou il n'a pas été. Ou bien, la Révélation est divine de par son essence et tout ce qui s'y rapporte est l'expression de la vérité, même si elle contredit la vérité historique. Dès lors, une des deux révélations, biblique et coranique, est fausse.

Or, ces deux révélations se posent, chacune à sa manière, comme étant de caractère divin. Les rédacteurs du Coran qui ont vu la difficulté, se sont empressés d'accuser les scribes juifs qui recopiaient la Torah, d'avoir "falsifié" le texte révélé (S.7 162). Cette accusation n'est fondée que sur les affirmations des auteurs du corpus coranique qui ont largement puisé dans les écrits des juifs et des chrétiens, Talmud et manichéisme y compris, en y rajoutant ces croyances païennes locales pour se rendre crédibles.





Le verset en question
" Puis, les injustes parmi eux changèrent en une autre, la parole qui leur était dit Alors, Nous envoyâmes du ciel un châtiment sur eux, pour le méfait qu’ils avaient commis."


Comme tu vois on parle seulement des injustes parmi eux , de plus on ne parle pas de Kitab mais de kawl c'est a dire pas de parole révélée mais de parole dite . Bref le Coran ici parle de l'interpretation et cela est aussi reproché aux musulmans dans d'autres versets . J'espere que tu n'utlisera plus ce verset dans tes futurs argumentions comme tu le fais avec des Hadiths que tu prend a tort pour du corpus coranique.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 11 Mai 2017, 23:26

Roger76 a écrit:
Le  Coran formule que la Révélation est divine et parfaite. Elle ne peut changer fondamentalement car Dieu est immuable et parfait, mais elle est perpétuellement interprétée par les hommes au cours des âges. La vérité révélée est une. Le Verbe divin est intouchable: S.18, 26 et S.2, 80.
Il faut rappeler cependant qu'aucun des Prophètes d'Israël après Moïse ne s'est déclaré, à la manière de Mani, détenteur d'une révélation nouvelle et en même temps, le "sceau" de la Prophétie.
Au contraire, les prophètes bibliques se reportent toujours à la doctrine mosaïque de la Torah qu'ils citent et ne prétendent la changer, en aucune manière. Le judéo-christianisme du premier siècle, avait compris cette philosophie religieuse : les fondateurs du christianisme étaient juifs.
C'est parce que la doctrine paulinienne a changé, en partie, l'esprit et la lettre de la Torah, que le christianisme n'a pas eu de prise parmi le peuple juif. Le christianisme s'est alors répandu essentiellement dans la Gentilité de l'Empire romain.
De même, les auteurs du Coran par la voix de Muhammad n'ont pu avoir de succès que chez ses congénères, les Arabes païens.
Muhammad se réclamait constamment de la Torah et de l'Evangile, de Moïse, de Jésus et des prophètes mais à La Mekke il n'a convaincu que des païens arabes.

De deux choses l'une : Soit l'histoire n'a rien à voir avec la Révélation; un fait est ou a été, soit il n'est pas, ou il n'a pas été. Ou bien, la Révélation est divine de par son essence et tout ce qui s'y rapporte est l'expression de la vérité, même si elle contredit la vérité historique. Dès lors, une des deux révélations, biblique et coranique, est fausse.

Or, ces deux révélations se posent, chacune à sa manière, comme étant de caractère divin. Les rédacteurs du Coran qui ont vu la difficulté, se sont empressés d'accuser les scribes juifs qui recopiaient la Torah, d'avoir "falsifié" le texte révélé (S.7 162). Cette accusation n'est fondée que sur les affirmations des auteurs du corpus coranique qui ont largement puisé dans les écrits des juifs et des chrétiens, Talmud et manichéisme y compris, en y rajoutant ces croyances païennes locales pour se rendre crédibles.

Ce faisant ils ont fondé une idéologie religieuse de type syncrétique.
La preuve la plus flagrante que le Coran n'est pas Parole divine est bien dans cette [......] des textes, qui vient contredire les écrits antérieurs en prétendant les corriger mais qui ne corrige en rien les contre-vérités des écrits bibliques.

A commencer par le récit mythique de la création d'Adam, à qui Allah aurait tout enseigné jusqu'au nom de toutes choses alors que dans le livre de la Genèse YHWH donne à l'homme Adam l'initiative de leur donner leur nom.

Quand Homo Erectus est descendu de son arbre pour s'aventurer debout dans la savane historiquement parlant c'e sont assurément nos ancêtres, à qui Dieu ne s'était pas révélé et n'avait rien enseigné, qui ont nommé les choses qu'ils découvraient.

Bible et Coran ont tout faux sur d'innombrables affirmations, les auteurs de la Bible étaient eux bien inspirés, certes pas les auteurs du Coran.

Donne au moins tes sources Roger : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai 2017, 08:11

Si la premiere croisade visait à rétablir l'accés au pélerinage, deja ceci est un ajout qui n'a pas une origine dans l'enseignement du Christ.
Le chrétien n'a pas besoin des pierres de Jérusalem pour faire de son coeur un temple.

Toutes les autres croisades ne concernaient pas vraiment les musulmans.

Elles servirent de pretexte :

Pour enrichir la république de Venise qui voulait récupérer des ports pour son commerce

Pour ramener dans le giron romain les églises d'orient.

Il n'y a que la premiere pour laquelle nous pouvons parler vraiment d'un conflit islamo chrétien.
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai 2017, 10:29

Tonton a écrit:
Si la premiere croisade visait à rétablir l'accés au pélerinage, deja ceci est un ajout qui n'a pas une origine dans l'enseignement du Christ.
Le chrétien n'a pas besoin des pierres de Jérusalem pour faire de son coeur un temple.

Toutes les autres croisades ne concernaient pas vraiment les musulmans.

Elles servirent de pretexte :

Pour enrichir la république de Venise qui voulait récupérer des ports pour son commerce

Pour ramener dans le giron romain les églises d'orient.

Il n'y a que la premiere pour laquelle nous pouvons parler vraiment d'un conflit islamo chrétien.



Dans ta culture protestante, oui, en effet ! Mais dans notre culture catholique nous sommes très attachés aux pélerinages qui sont d'ailleurs fort nombreux !

En effet, l'interdiction de passage des pèlerins chrétiens vers Jérusalem par les Seldjoukides en 1078, alors qu'il avait toujours été autorisé par les Fatimides, déclencha, après 18 ans de latence, la première croisade.

Que nos frères musulmans imaginent qu'il y ait blocage aérien, terrestre, maritime vers l'Arabie au moment du pèlerinage à La Mecque.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai 2017, 11:20

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Si la premiere croisade visait à rétablir l'accés au pélerinage, deja ceci est un ajout qui n'a pas une origine dans l'enseignement du Christ.
Le chrétien n'a pas besoin des pierres de Jérusalem pour faire de son coeur un temple.

Toutes les autres croisades ne concernaient pas vraiment les musulmans.

Elles servirent de pretexte :

Pour enrichir la république de Venise qui voulait récupérer des ports pour son commerce

Pour ramener dans le giron romain les églises d'orient.

Il n'y a que la premiere pour laquelle nous pouvons parler vraiment d'un conflit islamo chrétien.



Dans ta culture protestante, oui, en effet ! Mais dans notre culture catholique nous sommes très attachés aux pélerinages qui sont d'ailleurs fort nombreux !

En effet, l'interdiction de passage des pèlerins chrétiens vers Jérusalem par les Seldjoukides en 1078, alors qu'il avait toujours été autorisé par les Fatimides, déclencha, après 18 ans de latence, la première croisade.

Que nos frères musulmans imaginent qu'il y ait blocage aérien, terrestre, maritime vers l'Arabie au moment du pèlerinage à La Mecque.


Enfin, une justification (au moins morale) de la croisade Very Happy

Il est à noter que les turcs seljoukides avaient été chassés entre-temps et que l'accès des pèlerins Chrétiens était à nouveau libre à l'arrivée de la croisade.
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