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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 2 Mai - 21:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 9:20

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Si la premiere croisade visait à rétablir l'accés au pélerinage, deja ceci est un ajout qui n'a pas une origine dans l'enseignement du Christ.
Le chrétien n'a pas besoin des pierres de Jérusalem pour faire de son coeur un temple.

Toutes les autres croisades ne concernaient pas vraiment les musulmans.

Elles servirent de pretexte :

Pour enrichir la république de Venise qui voulait récupérer des ports pour son commerce

Pour ramener dans le giron romain les églises d'orient.

Il n'y a que la premiere pour laquelle nous pouvons parler vraiment d'un conflit islamo chrétien.



Dans ta culture protestante, oui, en effet ! Mais dans notre culture catholique nous sommes très attachés aux pélerinages qui sont d'ailleurs fort nombreux !

En effet, l'interdiction de passage des pèlerins chrétiens vers Jérusalem par les Seldjoukides en 1078, alors qu'il avait toujours été autorisé par les Fatimides, déclencha, après 18 ans de latence, la première croisade.

Que nos frères musulmans imaginent qu'il y ait blocage aérien, terrestre, maritime vers l'Arabie au moment du pèlerinage à La Mecque.


Enfin, une justification (au moins morale) de la croisade Very Happy

Il est à noter que les turcs seljoukides avaient été chassés entre-temps et que l'accès des pèlerins Chrétiens était à nouveau libre à l'arrivée de la croisade.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 10:12

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Si la premiere croisade visait à rétablir l'accés au pélerinage, deja ceci est un ajout qui n'a pas une origine dans l'enseignement du Christ.
Le chrétien n'a pas besoin des pierres de Jérusalem pour faire de son coeur un temple.

Toutes les autres croisades ne concernaient pas vraiment les musulmans.

Elles servirent de pretexte :

Pour enrichir la république de Venise qui voulait récupérer des ports pour son commerce

Pour ramener dans le giron romain les églises d'orient.

Il n'y a que la premiere pour laquelle nous pouvons parler vraiment d'un conflit islamo chrétien.



Dans ta culture protestante, oui, en effet ! Mais dans notre culture catholique nous sommes très attachés aux pélerinages qui sont d'ailleurs fort nombreux !

En effet, l'interdiction de passage des pèlerins chrétiens vers Jérusalem par les Seldjoukides en 1078, alors qu'il avait toujours été autorisé par les Fatimides, déclencha, après 18 ans de latence, la première croisade.

Que nos frères musulmans imaginent qu'il y ait blocage aérien, terrestre, maritime vers l'Arabie au moment du pèlerinage à La Mecque.


Enfin, une justification (au moins morale) de la croisade Very Happy

Il est à noter que les turcs seljoukides avaient été chassés entre-temps et que l'accès des pèlerins Chrétiens était à nouveau libre à l'arrivée de la croisade.


Selon Wikipédia, " les Turcs Seldjoukides contrôlent la ville à partir de 1078.
Les Seldjoukides refusant pendant les deux décennies suivantes, contrairement à leurs prédécesseurs, le passage des pèlerins chrétiens, la première croisade est lancée pour ces deux raisons en 1095. Les Fatimides reprennent la ville en 1098, alors que la Croisade était déjà en route. Celle-ci l'apprend-elle en route, et si oui quand ? Les chroniqueurs ne le mentionnent apparemment pas.


De toutes façons, mon cher SKANDER, cette raison morale ne justifie aucunement les massacres de Musulmans et de Juifs perpétrés par les Croisés à la prise de Jérusalem ....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 10:22

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:



Enfin, une justification (au moins morale) de la croisade Very Happy

Il est à noter que les turcs seljoukides avaient été chassés entre-temps et que l'accès des pèlerins Chrétiens était à nouveau libre à l'arrivée de la croisade.


Selon Wikipédia, " les Turcs Seldjoukides contrôlent la ville à partir de 1078.
Les Seldjoukides refusant pendant les deux décennies suivantes, contrairement à leurs prédécesseurs, le passage des pèlerins chrétiens, la première croisade est lancée pour ces deux raisons en 1095. Les Fatimides reprennent la ville en 1098, alors que la Croisade était déjà en route. Celle-ci l'apprend-elle en route, et si oui quand ? Les chroniqueurs ne le mentionnent apparemment pas.


De toutes façons, mon cher SKANDER, cette raison morale ne justifie aucunement les massacres de Musulmans et de Juifs perpétrés par les Croisés à la prise de Jérusalem ....

C'était juste un clin d'oeil. Wink

De toutes façons, les barons n'avaient pas l'intention de faire demi-tour après ce long voyage et beaucoup n'étaient là que pour "redorer" leur blason, comme on l'a dit.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 11:54

Anaska a écrit:

bonjour
penses tu que le Coran n'est pas venu condamner les religions précédentes ni instaurer une nouvelle croyance mais venu combattre les coutumes dans le judaïsme et le christianisme qui ont fait dévier la croyance monothéiste à cause des prêtres
Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme

Cela me paraît vraisemblable. Dans des contrées isolées des variétés locales du christianisme (et sans doute aussi de l'islam) peuvent se développer, comme en Amérique du sud qui mélange les cultes andins précolombiens et le christianisme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Coran peut dans ce sens être un rappel de strict monothéisme à des populations locales qui ne le respectaient plus dans l'entourage de Mohammed. Pourquoi pas?

C'est vrai que le coran insiste de manière obsessionnelle sur le monothéisme alors que toutes les religions ont plus au moins quelques croyances ésotériques qui renforcent la spirtualité des pratiquants. Saints, sources bénéfiques, reliques.

Même les Bouddhistes théoriquement athées ont toute une cohorte de renaissances et réincarnations miraculeuses d'anciens lamas et vénèrent leurs Bodhisattvas, des êtres excetionnellement éveillés ainsi que des reliques.






_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Eliane

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 12:19

Anaska a écrit:


Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme



C'est justement cela qui nous prouve que le Coran n'est pas divin.

C'est bien Mohamed qui parle dans le Coran et qui demande ceci ou cela, ordonne ceci ou cela, interdit ou permet ceci ou cela.

Le Coran, c'est Mohamed qui parle,
Le Coran,ce n'est pas Dieu qui parle.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 13:29

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:

bonjour
penses tu que le Coran n'est pas venu condamner les religions précédentes ni instaurer une nouvelle croyance mais venu combattre les coutumes dans le judaïsme et le christianisme qui ont fait dévier la croyance monothéiste à cause des prêtres
Donc Mohamed demande aux juifs et aux chrétiens de revenir a la source pour un juif de revenir au vrai judaïsme et aux chretiens au vrai christianisme

Cela me paraît vraisemblable. Dans des contrées isolées des variétés locales du christianisme (et sans doute aussi de l'islam) peuvent se développer, comme en Amérique du sud qui mélange les cultes andins précolombiens et le christianisme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Coran peut dans ce sens être un rappel de strict monothéisme à des populations locales qui ne le respectaient plus dans l'entourage de Mohammed. Pourquoi pas?

C'est vrai que le coran insiste de manière obsessionnelle sur le monothéisme alors que toutes les religions ont plus au moins quelques croyances ésotériques qui renforcent la spirtualité des pratiquants. Saints, sources bénéfiques, reliques.

Même les Bouddhistes théoriquement athées ont toute une cohorte de renaissances et réincarnations miraculeuses d'anciens lamas et vénèrent leurs  Bodhisattvas, des êtres excetionnellement éveillés ainsi que des reliques.



Je n'avais pas vu ta question Anaska , mais Caillou t'as très bien repondu en relisant les verset concernés avec cette vision il deviennent beaucoup plus claire . Le plus evident étant celui la .

" Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chrétiens, et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé."


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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Ven 12 Mai - 14:00


Tout à fait bienvenu OlivierV ton lien sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rabbin Zaoui je ne le connaissais pas, grand merci, je prends note.

Je me réserve de ne pas faire strictement la même analyse que lui, à première lecture certains points sont critiquables, le fondement est bien le même, il suffit de relire le Coran dans une autre optique pour confirmer ses observations.
Quand Thedjezeyri14 parle de "l'interprétation" évolutive du Coran le Rabbin Zaoui ne fait ici que lecture objective du Coran et de la Sunna.
Est-il légitime d'interpréter le texte coranique, censé avoir été dicté par Dieu, sans tenir compte des nombreux versets circonstanciels et de la Sunna?

L'accusation de falsification des Ecritures saintes par les Juifs et les Chrétiens est omniprésente en islam : sur quoi donc est fondée cette accusation?

L’Islam professe que les Saintes Ecritures juives et chrétiennes, qui différent fortement du texte du Coran sur toute une série de "récits" communs, ont été falsifiées, bien que personne n’ait jamais précisé ni par qui ni quand ni comment.

Il est tout à fait établi que jamais les Ecritures juives et chrétiennes n’ont jamais été falsifiées.
Par contre, le processus de fixation du Coran par le calife Uthman, 15 ans après la mort de Muhammad, pose vraiment question. Cet épisode est d’autant plus incompréhensible que les musulmans tiennent la thèse d’un texte révélé dicté mot à mot et sans erreur, ce qui n’aurait jamais dû conduire à des versions si différentes, moins de 15 ans après sa mort.




Je cite, c'est bien analysé et bien explicite :

Citation :
Au sujet des relations entre les tenants des trois religions abrahamiques, certains versets (S. 42, 11) suffiraient à prouver qu'il n'était pas nécessaire au Prophète de chercher à convertir à l'islam, les juifs et les chrétiens d'Arabie. Il pouvait, en effet, se consacrer essentiellement à la conversion des Arabes païens du Hedjaz et d'Himyar. C'est d'ailleurs ce à quoi il dut se résigner, puisque l'immense majorité des chrétiens et des juifs refusèrent la conversion. Qu'il y eut des faux dévots chez les juifs et les chrétiens - il y en eut aussi chez les musulmans - cela ne suffisait pas pour justifier les nombreuses admonestations et malédictions à l'adresse de ses adversaires monothéistes, considérés parfois comme hypocrites. En vérité, l'islam s'est répandu très vite comme une religion conquérante, puisqu'en moins d'un siècle après la mort de Mohamed, tout l'Orient, l'Afrique du Nord, l'Espagne et la moitié de la France avaient été occupés par les musulmans, et leurs populations païennes, chrétiennes ou juives avaient été converties de gré ou de force. Très rapidement aussi, l'islam s'est répandu jusqu'au Caucase et en Inde.

Citation :
En vérité, Ma.ho.met est venu pour convertir les peuples d'Arabie au monothéisme d'Abraham. Le Prophète, législateur et stratège, souhaitait naturellement que ses amis juifs et chrétiens le suivissent, dès le début de son apostolat. Ils ne l'ont pas fait, d'une manière générale. Sa réaction, toute humaine - n'est-il pas selon le Coran même un "prophète comme les autres" et un homme mortel "comme tous les hommes" ? - fut, sinon de les convaincre et les convertir, du moins de les soumettre par la force, l'expulsion ou la guerre. Quant à la suite de l'histoire elle est connue : les forces conquérantes de l'islam s'étendront par la guerre aussi, jusqu'au cœur de l'Europe, dans les siècles du Moyen-Age et jusqu'à l'aube des temps modernes. Néanmoins le déclin s'ensuivit.

Si cette accusation de falsification n'est pas coranique, serait-elle fondée sur le seul constat des nombreuses et importantes différences?
C'est un peu léger comme fondement, si le Coran n'en dit rien.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 14:24

Roger76 a écrit:



Quand Thedjezeyri14 parle de "l'interprétation" évolutive du Coran le Rabbin Zaoui ne fait ici que lecture objective du Coran et de la Sunna.
Est-il légitime d'interpréter le texte coranique, censé avoir été dicté par Dieu, sans tenir compte des nombreux versets circonstanciels et de la Sunna?

Il n'est pas necessaire de faire une lecture objective des Hadith puisque la recenssion même de ces Hadiths n'a pas etait faite d'une facon objective. On est capable de prouver grace à la philologie l'emplacement exact des erreurs commises que ce soit au niveau de la chaine (Isnad) ou le texte ( matn).

Il est alors tout a fait legitime de se referer uniquement au Coran concernant les versets univoque ce que les musulmans n'ont pas fait . En ce qui concerne les versets equivoque c'est le Coran lui même qui demande l'utilisation de sources exterieur au IX ils ont utilisé les Hadith de nos jours cette source est dépassé par l'archeologie , paleographie, epigraphie , biologie .....etc. ce que je propose ici les Avicienne, Avereos,Farabi,Ghazali, Mutazilites... l'ont proposé des siècles plutot.



Citation :

L'accusation de falsification des Ecritures saintes par les Juifs et les Chrétiens est omniprésente en islam : sur quoi donc est fondée cette accusation?

L’Islam professe que les Saintes Ecritures juives et chrétiennes, qui différent fortement du texte du Coran sur toute une série de "récits" communs, ont été falsifiées, bien que personne n’ait jamais précisé ni par qui ni quand ni comment.

Si cette accusation de falsification n'est pas coranique, serait-elle fondée sur le seul constat des nombreuses et importantes différences?
C'est un peu léger comme fondement, si le Coran n'en dit rien.


Tu as raison de dire que c'est très leger comme fondement . Et je rajoute que les pseudo contradictions de rrcit entre ecritures sont les fruits de l'interpretation . Le Coran par exemple ne dis pas Muhammed descend de Ismael ni que ce fut Ismael le sacrifié.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 15:43

Ni ne parle de Paul de Tarse et pourtant.

Cette place laissée à la spéculation est devenue uneporte ouverte pour les prophétes youtuber qui vont parfois jusqu'à ignorer le contenu du coran dans leur thèse, tout en réclamant musulman.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 15:46

Thedjezeyri14 a écrit:
....... . Le Coran par exemple ne dis pas Muhammed descend de Ismael ni que ce fut Ismael le sacrifié.


En tant que qoraïchite; il descend bien de Ismaël (La Genèse, 25, 13).


Et si Ismaël n'est pas le sacrifié selon le Coran, pourquoi les Chiites, qui ne lisent pas les hadîths, le croient tout autant que les Sunnites ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 16:01

mario-franc_lazur a écrit:



En tant que qoraïchite; il descend bien de Ismaël (La Genèse, 25, 13).

Biensur que les historiens musulmans vont remonter les qoraîchite jusqu'a Ismael pour faire concorder les Hadith . Mais le Coran n'en jette pas un mot pourtant il parle souvent de lien de sang entre les prophètes.


Citation :

Et si Ismaël n'est pas le sacrifié selon le Coran, pourquoi les Chiites, qui ne lisent pas les hadîths, le croient tout autant que les Sunnites ?

Le Coran ne contredit pas cela , mais il ne precise pas de quel fils il s'agit il faut alors passer par l'interpretation . Et c'est les Hadith qui mentionne Ismael. Pourtant si tu lis les premiers exegetes comme Tabari il a opté pour Isaac si t'es interessé je te trouvera la liste de tout les exegetes fortement reconnu qui opte pour Isaac. Mais moi ce que je retien est que le Coran n'a pas trouvé necessaire de mentionner explicitement le fils.


* Les chites ne rejettent pas tout les Hadith , ils les acceptent tant que dans la chaine de transmission il n'y a pas de compagnons qui aurait combattu Ali comme Uthman ou Muawiya .  De plus ils ont toute une industrie de Hadith aussi importante que les Sunnite d'ailleur c'est leurs Hadiths qui sert aux sunnites concernat le Imam Mehdi de la fin du monde. Sachant que ni Bukhari ni Muslim ne parlent du Mehdi et encore moins le Coran.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 12 Mai - 16:31, édité 1 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 16:14

Citation :
Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, il lui dit: ‹Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses›. (le fils) dit: ‹Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants›. (As-Saffat) Les Rangés (37:102)

Le Coran ne dit pas quel fils Ibrahim a sacrifié :
Longtemps la Tradition a considéré que c'était Isaac.

Tardivement l'islam a opté pour le fils d'Ibrahim par Agar, Ismaël, comme le signale Thedjezeyri14.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 17:17

salut anoushirvan

a toi de nous donner ton avis
les mots dans le coran ne sont pas utilisés par hasard
j'ai confiance en toi
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 18:17

Anaska a écrit:
salut anoushirvan

a toi de nous donner ton avis
les mots dans le coran ne sont pas utilisés par hasard
j'ai confiance en toi

Sur quel thème plus précisément, vu que le sujet part un peu dans tous les sens ?
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 12 Mai - 18:24

Anoushirvan a écrit:
Anaska a écrit:
salut anoushirvan

a toi de nous donner ton avis
les mots dans le coran ne sont pas utilisés par hasard
j'ai confiance en toi

Sur quel thème plus précisément, vu que le sujet part un peu dans tous les sens ?
sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Sam 13 Mai - 9:12


Pour les QORAYSHITES ou QURAYSHITES c'est très simple Anaska :


Citation :
La tribu des Qorayshites, au sein de laquelle naquit Muhammad, faisait partie des Arabes du Nord. Au début du VIIe siècle, composée de plusieurs clans d'inégale puissance et représentée par une oligarchie marchande qui y détenait le pouvoir, elle dominait le centre commercial de la Mekke. Muhammad devenu « messager de Dieu » se trouva en butte à l'incompréhension de ses compatriotes ; il les abandonna pour chercher refuge auprès de clans disparates opposés à la puissante tribu et entra en guerre avec la Mekke, qu'il obligea finalement à se rallier à l'islam. Les premiers pèlerinages à l'ancien sanctuaire qorayshite de la Ka‘ba, redéfini alors comme temple abrahamique, devinrent pour Muhammad le moyen de renouer avec ses origines familiales. Ce triomphe de l'Expatrié sur l'hostilité des siens devait assurer à la tribu un rôle historique : de celle-ci sont issus, outre les Compagnons du Prophète, les quatre premiers Califes, les Omeyyades, les Abbāsides, les Alides ; et la plupart des théoriciens du droit exigent de l'imām qu'il ait une origine qorayshite.

E.U., « QORAYSHITES ou QURAYSHITES LES », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 13 mai 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le nom est cité une fois dans le Coran, dans une sourate mekkoise de quatre versets, dont la signification m'échappe...

Sourate 106 : QOURAYSH (LES QURAYSHITES)

- Pré-Hégire –29-

1. A cause du pacte des Qurayshites,

2. De leur pacte [concernant] les voyages d'hiver et d'été.

3. Qu'ils adorent donc le Seigneur de cette Maison (la Kaaba).

4. qui les a nourris contre la faim et rassurés de la crainte!

Des commentateurs estiment qu'elle serait la suite de la sourate 105

AL-FIL (L'ÉLÉPHANT)
Pré-Hégire –19-

1. N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l'éléphant

2. N'a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine ?

3. et envoyé sur eux des oiseaux par volées

4. qui leur lançaient des pierres d'argile ?

5. Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée.

Concernant les pierres d'argile qui auraient décimé l'armée de l'éléphant les explications pseudo scientifiques abondent.

Aucune n'est crédible.


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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 13 Mai - 17:17

Anaska a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Sur quel thème plus précisément, vu que le sujet part un peu dans tous les sens ?
sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran

Le Coran ne nomme personne des fils d'Abraham, seul lui est nommé.

– « Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu ? »

– « Père, répondit le fils, fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras, si Dieu veut, parmi ceux qui supportent [l’épreuve] » (Cor. 37 : 102).


La majorité des Ulémas comme Abou Hannifa, Malik, Shafey, désignent Ismaël, sauf Ahmed Ibn Anbal qui désigne Isaac.

Il est à noter que le Sheikh Akbar Ibn Arabi a lui aussi désigné Isaac comme devant être la victime du sacrifice.

Néanmoins le Coran contredit cette opinion car le verset 112 annonce Isaac à venir comme prophète. Les commentateurs de ce verset disent que la naissance de ce dernier était en reconnaissance de la soumission d'Abraham à l'ordre de Dieu.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 13 Mai - 19:52

Skander a écrit:
Anaska a écrit:

sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran

Le Coran ne nomme personne des fils d'Abraham, seul lui est nommé.

– « Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu ? »

– « Père, répondit le fils, fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras, si Dieu veut, parmi ceux qui supportent [l’épreuve] » (Cor. 37 : 102).


La majorité des Ulémas comme Abou Hannifa, Malik, Shafey, désignent Ismaël, sauf Ahmed Ibn Anbal qui désigne Isaac.

Il est à noter que le Sheikh Akbar Ibn Arabi a lui aussi désigné Isaac comme devant être la victime du sacrifice.

Néanmoins le Coran contredit cette opinion car le verset 112 annonce Isaac à venir comme prophète. Les commentateurs de ce verset disent que la naissance de ce dernier était en reconnaissance de la soumission d'Abraham à l'ordre de Dieu.

On peut remarquer que Jésus Lui-même, ne fait pas de Dieu le Dieu d'Ismaël :

31 Quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit, en ces termes: 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?  (Matthieu (CP) 22)

Pourquoi Jésus ne parle, à aucun moment d'Ismaël ?

Ici non plus il ne parle pas d'Ismaël :

11 Or je vous le dis: beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident, et prendront place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux,  (Matthieu (CP) 8)

Jésus qui n'a parlé à aucun moment d'Ismaël, cela devrait interpellé les musulmans !!![/quote]
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 13 Mai - 19:56

Skander a écrit:
Anaska a écrit:

sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran

Le Coran ne nomme personne des fils d'Abraham, seul lui est nommé.

– « Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu ? »

– « Père, répondit le fils, fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras, si Dieu veut, parmi ceux qui supportent [l’épreuve] » (Cor. 37 : 102).


La majorité des Ulémas comme Abou Hannifa, Malik, Shafey, désignent Ismaël, sauf Ahmed Ibn Anbal qui désigne Isaac.

Il est à noter que le Sheikh Akbar Ibn Arabi a lui aussi désigné Isaac comme devant être la victime du sacrifice.

Néanmoins le Coran contredit cette opinion car le verset 112 annonce Isaac à venir comme prophète. Les commentateurs de ce verset disent que la naissance de ce dernier était en reconnaissance de la soumission d'Abraham à l'ordre de Dieu.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.

merci skander
maintenant je comprends
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 13 Mai - 22:26

Skander a écrit:
Anaska a écrit:

sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran

Le Coran ne nomme personne des fils d'Abraham, seul lui est nommé.

– « Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu ? »

– « Père, répondit le fils, fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras, si Dieu veut, parmi ceux qui supportent [l’épreuve] » (Cor. 37 : 102).


La majorité des Ulémas comme Abou Hannifa, Malik, Shafey, désignent Ismaël, sauf Ahmed Ibn Anbal qui désigne Isaac.

Il est à noter que le Sheikh Akbar Ibn Arabi a lui aussi désigné Isaac comme devant être la victime du sacrifice.

Néanmoins le Coran contredit cette opinion car le verset 112 annonce Isaac à venir comme prophète. Les commentateurs de ce verset disent que la naissance de ce dernier était en reconnaissance de la soumission d'Abraham à l'ordre de Dieu.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.


D'autres savants bien avant les 4 imams ont opté pour Isaac . À noter que les 4 imams sont specialiste de la jurisprudence et non dans l'interpretation coranique .des exegetes bien plus convaincant ont opté pour Isaac , mais par contre je ne comprend pas en quoi le verset 112 contredit l'opinion de ibn hanbal et ibn arabi ??
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 13 Mai - 23:58

Salut Skander

Skander a écrit:
Anaska a écrit:

sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran

Le Coran ne nomme personne des fils d'Abraham, seul lui est nommé.

– « Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu ? »

– « Père, répondit le fils, fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras, si Dieu veut, parmi ceux qui supportent [l’épreuve] » (Cor. 37 : 102).


La majorité des Ulémas comme Abou Hannifa, Malik, Shafey, désignent Ismaël, sauf Ahmed Ibn Anbal qui désigne Isaac.

Il est à noter que le Sheikh Akbar Ibn Arabi a lui aussi désigné Isaac comme devant être la victime du sacrifice.

Néanmoins le Coran contredit cette opinion car le verset 112 annonce Isaac à venir comme prophète. Les commentateurs de ce verset disent que la naissance de ce dernier était en reconnaissance de la soumission d'Abraham à l'ordre de Dieu.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.

Il est vrai Skander que le Coran n'a pas cité explicitement les fils d'Abraham. Je vous propose, pour critique, une autre perspective du sujet.

Pourquoi l'enfant à sacrifier pourrait être Ismael !

Dieu en annonçant la naissance d'Isaac, annonce aussi la naissance d'un petit-fils Jacob (Israël) :
« Nous lui annonçâmes alors la bonne nouvelle (de la naissance) d’Isaac, puis de Jacob. » (Coran 11:71)

De même, dans la Genèse 17 :19 « C'est Sara, ta femme, qui te donnera un fils. Tu l'appelleras Isaac (Il a ri) et j'établirai mon alliance avec lui, pour l'éternité, et avec sa descendance après lui. »

A partir de ces promesses, Dieu peut-il demander le sacrifice d'Isaac après l'avoir annoncé et annoncé son fils à Abraham ?

Aussi, dans le Genèse 22, Dieu ordonne à Abraham de sacrifier son fils unique. Et il est connu que Ismael est né avant Isaac. Donc, Isaac ne serait pas le fils unique d'Abraham. On peut conclure que Ismael, avant la naissance d'Isaac, était fils unique.

Et si le Coran désignait Issac à être sacrifié ?

Le Coran annonce la naissance d'un fils :
"Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'un garçon longanime" (Coran 37/101).
"Nous te donnons la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 15/53).
"et ils lui annoncèrent la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 51/28).

Le verset de l'étonnement de l'épouse d'Abraham :
"Alors sa femme s'avança en criant, se frappa le visage et dit : 《une vieille femme stérile. ..》

Sachant que c'est Sarah qui accoucha d'Isaac à un âge avancé, on peut conclure que c'est elle qui s'étonne dans le verset. Alors la bonne nouvelle peut être la naissance d'Isaac.

Dans ce cas, le fils longanime dans le coran 37:101 dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac.

Et dans le verset qui suit le 101, c’est-à-dire, le verset 37:102 " Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner (...) je me vois en songe entrain de t'immoler..." on en déduit qu'il s'agit d'Isaac qui fut prêt à être immolé dans ce verset.

Qu'en dites-vous ?

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 0:37

Thinkbig a écrit:
Salut Skander

Skander a écrit:


Le Coran ne nomme personne des fils d'Abraham, seul lui est nommé.

– « Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu ? »

– « Père, répondit le fils, fais ce qui t’est ordonné. Tu me trouveras, si Dieu veut, parmi ceux qui supportent [l’épreuve] » (Cor. 37 : 102).


La majorité des Ulémas comme Abou Hannifa, Malik, Shafey, désignent Ismaël, sauf Ahmed Ibn Anbal qui désigne Isaac.

Il est à noter que le Sheikh Akbar Ibn Arabi a lui aussi désigné Isaac comme devant être la victime du sacrifice.

Néanmoins le Coran contredit cette opinion car le verset 112 annonce Isaac à venir comme prophète. Les commentateurs de ce verset disent que la naissance de ce dernier était en reconnaissance de la soumission d'Abraham à l'ordre de Dieu.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.

Il est vrai Skander que le Coran n'a pas cité explicitement les fils d'Abraham. Je vous propose, pour critique, une autre perspective du sujet.

Pourquoi l'enfant à sacrifier pourrait être Ismael !

Dieu en annonçant la naissance d'Isaac, annonce aussi la naissance d'un petit-fils Jacob (Israël) :
« Nous lui annonçâmes alors la bonne nouvelle (de la naissance) d’Isaac, puis de Jacob. » (Coran 11:71)

De même, dans la Genèse 17 :19 « C'est Sara, ta femme, qui te donnera un fils. Tu l'appelleras Isaac (Il a ri) et j'établirai mon alliance avec lui, pour l'éternité, et avec sa descendance après lui. »

A partir de ces promesses, Dieu peut-il demander le sacrifice d'Isaac après l'avoir annoncé et annoncé son fils à Abraham ?

Aussi, dans le Genèse 22, Dieu ordonne à Abraham de sacrifier son fils unique. Et il est connu que Ismael est né avant Isaac. Donc, Isaac ne serait pas le fils unique d'Abraham. On peut conclure que Ismael, avant la naissance d'Isaac, était fils unique.

Et si le Coran désignait Issac à être sacrifié ?

Le Coran annonce la naissance d'un fils :
"Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'un garçon longanime" (Coran 37/101).
"Nous te donnons la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 15/53).
"et ils lui annoncèrent la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 51/28).

Le verset de l'étonnement de l'épouse d'Abraham :
"Alors sa femme s'avança en criant, se frappa le visage et dit : 《une vieille femme stérile. ..》

Sachant que c'est Sarah qui accoucha d'Isaac à un âge avancé, on peut conclure que c'est elle qui s'étonne dans le verset. Alors la bonne nouvelle peut être la naissance d'Isaac.

Dans ce cas, le fils longanime dans le coran 37:101 dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac.

Et dans le verset qui suit le 101, c’est-à-dire, le verset 37:102 " Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner (...) je me vois en songe entrain de t'immoler..." on en déduit qu'il s'agit d'Isaac qui fut prêt à être immolé dans ce verset.

Qu'en dites-vous ?

Cordialement!


Excellent !! Merci d'avoir partagé ton raisonement Thinkbig ce fut fort interessant . Mais alors pour quel fils tranche tu ?? Parceque le debut de ton message a failli me faire opter pour Ismael , puis apres tu m'a enlever cette certitude . Je n'ai jamais lu un exegete parmi les grands ayant remarqué " le fils longanime" face au "fils doué de conaissance" pourtant cela me parait maintenant evident .
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 7:10

Et sous quel mobile les scribes juifs auraient substitué ismael pour le remplacer par Jacob ?

Pour quel raison Dieu aurait autant pris en mains la destinée de la descendance d'isaac ?

Pourquoi tous les prophetes et les rois sont israelites ? Et aucun recit sur la descandance d'isaac ?

Pourquoi dire qu'ismael est l'enfant de la promesse puis dire ensuite qu'isaac ne pouvait pas se retrouver sur l'autel car c'est de lui que viendrait la descendance promise ?

Qui est l'enfant miraculeux ?

Donc la thora dit explicitement isaac et c'est aprés spéculation que l'on peut supposer ismael à partir du coran ?
C'est cette derniere que vous retenez ?

Bon, vous n'avez pas encore compris que les promesses de Dieu débouchent tjrs sur des alliances.

Ni que le sacrifice reclamé ne souffre d'aucun compromis, il ne doit pas être boiteux.

Ainsi Dieu n'a pas exigé le sacrifice de l'accord établi par Sara, mais uniquement celui passé avec Abraham. Pourquoi ? Parce que Dieu a testé la foi d'Abraham dans Son alliance et pas dans l'alliance de Sara.
Il ne s'agissait pas de la foi en Sara mais de la foi en Dieu.

C'est la raison pour laquelle qd isaac demande où se trouve la victime expiatoire, Abraham répond " Dieu y purvoira ". Ainsi Abraham a eu foi en Dieu, il a cru en l'alliance, il n'a pas cru que la promesse lui serait enlevée, il a dit : " Dieu y pourvoira "et un bélier est apparru comme Abraham l'avait cru.

c'est donc Dieu qui pourvoira aussi au sacrifice ultime de la seconde alliance.

Reste à savoir pourquoi les muslmans s'arrengent mieux avec Ismael. C'est pas dur à deviner, il suffit de réfléchir aux attentes messianiques et à l'expensionisme impérialiste des califats.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 7:16

Quelques erreur à corriger

Isaac et non jacob au début ainsi que les récits d'ismael, car il y les récits de la descendance d'isaac mais pas ceux d'ismael
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 12:46

Anaska a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Sur quel thème plus précisément, vu que le sujet part un peu dans tous les sens ?
sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran

Thinkbig a écrit:

Sachant que c'est Sarah qui accoucha d'Isaac à un âge avancé, on peut conclure que c'est elle qui s'étonne dans le verset. Alors la bonne nouvelle peut être la naissance d'Isaac.

Dans ce cas, le fils longanime dans le coran 37:101 dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac.

Et dans le verset qui suit le 101, c’est-à-dire, le verset 37:102 " Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner (...) je me vois en songe entrain de t'immoler..." on en déduit qu'il s'agit d'Isaac qui fut prêt à être immolé dans ce verset.

Qu'en dites-vous ?

Cordialement!

Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.

Le problème d'un certain nombre de raisonnements ci-dessous est de croire que les récits de la Bible et du Coran sont soit des biographies des origines (et le Coran viendrait dans certains cas "corriger" la Bible), soit alors des mythes infondés.

Alors que ce sont des argumentaires. Les Grecs argumentaient à coup d'arguments philosophiques, mais dans la Bible et le Coran l'argumentation se fait à coup d'histoires élaborées les unes par rapport aux autres.
Une histoire, une argumentation répond à une autre. Logiquement les deux histoires peuvent diverger comme deux argumentations peuvent s'opposer.
Quand la clé d'interprétation des histoires argumentaires est perdue, il ne reste plus que le sens premier dans lequel les débats tournent en rond.

************

Dans la Bible, l'histoire d'Abraham, d'Ismaël, Hagar, Sara, Isaac est la suivante.
Sara est stérile, elle n'arrive pas à avoir un fils. Elle se demande si elle ne peut pas enfanter par l'intermédiaire d'Hagar (Genèse 16.2).
Lorsque Hagar enfante d'Ismaël, Sara devient jalouse et les chasse de la maison d'Abraham.
Lorsque Dieu promet à Sara qu'elle va avoir un fils, elle et Abraham se mettent à rire de dérision de cette promesse (Isaac voulant dire : "il rit").
Abraham voyant en songe qu'il doit immoler Isaac, obéit à son rêve, prend Isaac pour le sacrifier, et au dernier moment, Dieu arrête le geste d'Abraham et lui substitue un bélier.

Un indice que cette histoire n'est pas une biographie d'Abraham et Isaac est que la partie correspondant au sacrifice d'Isaac correspond à s'y méprendre au sacrifice d'Iphigénie dans la mythologie grecque, et sa substitution par une biche au dernier moment par la déesse Artémis.

Sara est la métaphore du judaïsme des origines (je ne parle pas du judaïsme d'aujourd'hui), celui qui avait pour tâche d'éclairer les nations païennes, afin de les faire entrer dans l'Alliance. Entrée qui se fera à l'avènement du Messie, désigné par le fils.

Mais le judaïsme se sent incapable de faire venir le Messie, ce qui est symbolisé par les difficultés de Sara à concevoir.
La raison étant la question de l'identité et de la spécificité des juifs lorsque les païens seront entrés dans l'Alliance.
Il envisage donc que le Messie puisse venir par l'intermédiaire d'Hagar qui symbolise par son nom, les étrangers (hagerim) convertis (gerim).

Pareille perspective engendre la jalousie de Sara, des Juifs, donc, qui repoussent alors cette idée.
Lorsque promesse est faite que le Messie sera issu du judaïsme, ils se rient de cette perspective.
La perspective de la venue du Messie est indéfiniment repoussée dans le judaïsme vers la fin des temps.

Quant au sacrifice d'Isaac, il signifie que la venue du Messie ne se fera qu'au comble de l'épreuve, c'est-à-dire lorsque l'idolâtrie sera généralisée.
Le mot "bélier derrière" ( אַ֔יִל אַחַ֕ר en hébreu)  a pour gématrie 52, qui est exactement celle du Messie. Voilà pourquoi le sacrifice d'Isaac annonce le Messie.


Voilà pour l'argumentaire de l'histoire d'Abraham dans l'Ancien Testament.


************

Le projet évangélique au 1er siècle est justement de proclamer que le Messie et la fin des temps arrivent et que les païens sont mûrs et désireux d'entrer dans l'Alliance avec Dieu, que la promesse faite à Sara et Isaac est accomplie. Au sacrifice d'Isaac et sa substitution par un bélier correspond la Passion du Christ, et sa résurrection.

************

Mais au 7e siècle, les diverses sectes chrétiennes s'entretuent sur la question de la nature du Christ.
Pour le messager du Coran, elles ne peuvent plus servir de guide pour l'humanité, le projet évangélique est un échec, il faut repartir de zéro.

Tout d'abord, au concept de Messie, le Coran y substitue celui de "messager", rasoul. Contrairement au Messie du judaïsme sans cesse repoussé à plus tard, le Coran explique que depuis l'aube de l'humanité, il y a des messagers.

Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie.
Puisque la postérité d'Isaac a échoué à servir de guide à l'humanité :

37.112 Nous lui fîmes la bonne annonce d´Isaac comme prophète d´entre les gens vertueux.
37.113 Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a celui de bien et celui qui est manifestement obscurantiste envers lui-même.


forcément c'est qu'Ismaël est substitué à Isaac dans le Coran.

On notera qu'Isaac est qualifié ici de prophète (nabi), et non de messager.
Je ne me souviens pas qu'Isaac soit qualifié de messager/rasoul dans le Coran, contrairement à Ismaël (verset 19.54).
Ainsi le Coran dénie tout messianisme à la fonction d'Isaac, sans pour autant renier Isaac lui-même.

Quant au sacrifice d'Ismaël au verset 37.102, il a une toute autre fonction.
Ismaël est la concaténation de isma'a - aal : la famille de l'écoute, sous-entendu de la Parole de Dieu.

Il n'y a pas de Bani Ismaël dans le Coran : Ismaël n'est pas un père spirituel (ab) de qui que ce soit, c'est le symbole d'une famille qui écoute la Parole de Dieu, dont chacun des membres est lui-même messager, dont le père spirituel (ab et surtout pas walid) est Dieu lui-même
Dieu étant le père (ab vs. bin) spirituel d'Ismaël, il est logique qu'Abraham ait renoncé à être le père spirituel d'Ismaël.
C'est le sens du sacrifice d'Ismaël par Abraham.

On notera qu'au verset 37.101, Abraham reçoit la bonne annonce de la naissance d'un "ghulam", un garçon, mais au verset 37.102, lorsque Ismaël est désormais capable de s'efforcer (As-Sa`ya), sous-entendu sur le chemin de Dieu, et avant de l'immoler il l'appelle "Ya bunaya", Ô mon fils, le mot fils ici  désigne celui qui est nourri (alimentairement ou spirituellement)  par le père.
C'est-à-dire lorsque les gens deviennent capables d'entendre la Parole de Dieu, alors ils deviennent les fils de Dieu et non plus des prophètes.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 13:05

Thinkbig a écrit:
De même, dans la Genèse 17 :19 « C'est Sara, ta femme, qui te donnera un fils. Tu l'appelleras Isaac (Il a ri) et j'établirai mon alliance avec lui, pour l'éternité, et avec sa descendance après lui. »

A partir de ces promesses, Dieu peut-il demander le sacrifice d'Isaac après l'avoir annoncé et annoncé son fils à Abraham ?

Oui, Dieu pouvait demander à Abraham de lui offrir son fils en sacrifice, car c'est Lui, Dieu, qui a fait don de ce fils à Abraham :

15 Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara. 16 Je la bénirai, et je te donnerai aussi d'elle un fils; (Genèse (CP) 17)

ET JE TE DONNERAI AUSSI D'ELLE UN FILS

Et c'est bien "un seul fils" que Dieu a donné à Abraham et pas 2. Isaac est bien l'unique fils qu'Abraham a reçu de Dieu.

Thinkbig a écrit:
Aussi, dans le Genèse 22, Dieu ordonne à Abraham de sacrifier son fils unique. Et il est connu que Ismael est né avant Isaac. Donc, Isaac ne serait pas le fils unique d'Abraham. On peut conclure que Ismael, avant la naissance d'Isaac, était fils unique.

NON, car lorsque Dieu a demandé à Abraham de lui sacrifier son fils, Ismaël avait été chassé de la maison d'Abraham. N'était auprès de Lui qu'Isaac, l'unique fils reçu de Dieu.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 13:18

Petero a écrit:
Thinkbig a écrit:
De même, dans la Genèse 17 :19 « C'est Sara, ta femme, qui te donnera un fils. Tu l'appelleras Isaac (Il a ri) et j'établirai mon alliance avec lui, pour l'éternité, et avec sa descendance après lui. »

A partir de ces promesses, Dieu peut-il demander le sacrifice d'Isaac après l'avoir annoncé et annoncé son fils à Abraham ?

Oui, Dieu pouvait demander à Abraham de lui offrir son fils en sacrifice, car c'est Lui, Dieu, qui a fait don de ce fils à Abraham :

15 Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara. 16 Je la bénirai, et je te donnerai aussi d'elle un fils;  (Genèse (CP) 17)

ET JE TE DONNERAI AUSSI D'ELLE UN FILS

Et c'est bien "un seul fils" que Dieu a donné à Abraham et pas 2. Isaac est bien l'unique fils qu'Abraham a reçu de Dieu.




J'ai bien peur que tu as mal compris l'argument de Thinkbing . Il voulait dire que deja à la naissance de Isaac Dieu a promis qu'Isaac aurait une descendance , comment alors aurait il une descendance s'il est sacrifié???
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Petero

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 13:46

Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai bien peur que tu as mal compris l'argument de Thinkbing . Il voulait dire que deja à la naissance de Isaac Dieu a promis qu'Isaac aurait une descendance , comment alors aurait il une descendance s'il est sacrifié???

Tout simplement parce que Dieu savait qu'Isaac ne serait pas sacrifié, que ce serait une mise à l'épreuve d'Abraham dans sa foi.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 14:05

Petero a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai bien peur que tu as mal compris l'argument de Thinkbing . Il voulait dire que deja à la naissance de Isaac Dieu a promis qu'Isaac aurait une descendance , comment alors aurait il une descendance s'il est sacrifié???

Tout simplement parce que Dieu savait qu'Isaac ne serait pas sacrifié, que ce serait une mise à l'épreuve d'Abraham dans sa foi.

Ce n'est pas seulement Dieu qui savait que le sacrifice d'Isaac n'aurait pas lieu, c'est Abraham également puisque Dieu avait promis une descendance à Isaac, celui-ci ne pouvait être sacrifié ni être demandé en sacrifice.

C'est donc bien Ismaël qui a été demandé en sacrifice.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 15:13

Petero a écrit:
A partir de ces promesses, Dieu peut-il demander le sacrifice d'Isaac après l'avoir annoncé et annoncé son fils à Abraham ? Oui, Dieu pouvait demander à Abraham de lui offrir son fils en sacrifice, car c'est Lui, Dieu, qui a fait don de ce fils à Abraham.

Thedjezeyeri14 a bien compris
J'ai bien peur que tu as mal compris l'argument de Thinkbing . Il voulait dire que deja à la naissance de Isaac Dieu a promis qu'Isaac aurait une descendance , comment alors aurait il une descendance s'il est sacrifié???

Citation :
T JE TE DONNERAI AUSSI D'ELLE UN FILS
Et c'est bien "un seul fils" que Dieu a donné à Abraham et pas 2. Isaac est bien l'unique fils qu'Abraham a reçu de Dieu.
Thinkbig a écrit:
Aussi, dans le Genèse 22, Dieu ordonne à Abraham de sacrifier son fils unique. Et il est connu que Ismael est né avant Isaac. Donc, Isaac ne serait pas le fils unique d'Abraham. On peut conclure que Ismael, avant la naissance d'Isaac, était fils unique. NON, car lorsque Dieu a demandé à Abraham de lui sacrifier son fils, Ismaël avait été chassé de la maison d'Abraham. N'était auprès de Lui qu'Isaac, l'unique fils reçu de Dieu.

Au sujet du fils unique, il est bien évident à la lecture du verset Genèse 21:10 & 11, on peut conclure que durant cet épisode, Issac était déjà né (le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils), et qu'Abraham considérait Ismael comme son fils.

Genèse 21
…10- et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac. 11- Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.

28- Fils d'Abraham: Isaac et Ismaël.

Genèse 17
…24- Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis. 25- Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. 26- Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.…

Genèse 17
…21- J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine. 22- Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham. 23- Abraham prit Ismaël son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison.

A la lecture de ces versets, j'en déduis qu'Ismael était aussi appelé fils d'Abraham, avant et pendant la naissance d'Isaac. Donc, l'emploi du terme de fils unique, pour quelqu'un qui a deux fils est étrange. Sinon, Ismael est fils unique avant la naissance d'Isaac. En conclusion, puisque Ismaël est né avant Isaac et que les deux sont nommés fils d'Abraham, le terme unique ne peut s'appliquer qu'à celui qui était le seul fils pendant des années avant la naissance d'Isaac.

J'ai une autre théorie pour Isaac comme fils à sacrifier !

Cordialement!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 15:25

Thinkbig a écrit:
Petero a écrit:
A partir de ces promesses, Dieu peut-il demander le sacrifice d'Isaac après l'avoir annoncé et annoncé son fils à Abraham ? Oui, Dieu pouvait demander à Abraham de lui offrir son fils en sacrifice, car c'est Lui, Dieu, qui a fait don de ce fils à Abraham.

Thedjezeyeri14 a bien compris
J'ai bien peur que tu as mal compris l'argument de Thinkbing . Il voulait dire que deja à la naissance de Isaac Dieu a promis qu'Isaac aurait une descendance , comment alors aurait il une descendance s'il est sacrifié???


Car Dieu demande qu'il soit sanctifié car il est le fils prodige annoncé selon la promesse.
Isaac le bien-aimé est à l'image du Christ. Sauf qu'Abraham aime son fils tant attendu et il ne l'a point sacrifié à sa venue.
Ainsi par la véritable Parole révélée de Dieu, Abraham par son fils qu'il sauve a été sanctifié. Comme un signe pour tous.
Il est l'image christique de celui qui a accueilli la révélation par le coeur sans chuter par ce qu'il croyait auparavant.
Si Abraham n'a pas de descendance alors son lien a Dieu aurait été infructueux à l'image du figuier du Christ.
Le coeur et la raison crient à Abraham contre son hérésie. Dieu ne demande pas que l'on sacrifie la vie.
Et c'est par cet Amour qu'il voit la véritable Parole de Dieu et qu'il retrouve son âme en son coeur.

Quant à Ismael il est le fruit de l'arrangement entre l'homme et la femme doutant de la promesse de Dieu.
Dieu ne saurait donner un enfant à Sarah, qu'il demande à la servante car voilà le signe envoyé.

Il faut vraiment percevoir symboliquement notre perception mauvaise de la Parole de Dieu qui n'est qu'Amour.
Ce mythe est à l'image du lien à Dieu, sacrifié jusqu'à l’expiation pour ceux qui n'entendent, sanctifié pour ceux qui se relèvent.
Le premier des enseignements bibliques est le rapport à la foi, en quoi elle aveugle celui qui se veut de Dieu.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 16:00

Skander a écrit:
Ce n'est pas seulement Dieu qui savait que le sacrifice d'Isaac n'aurait pas lieu, c'est Abraham également puisque Dieu avait promis une descendance à Isaac, celui-ci ne pouvait être sacrifié ni être demandé en sacrifice.

C'est donc bien Ismaël qui a été demandé en sacrifice.

Ton argument ne tient pas car Dieu avait aussi promis une descendance à Ismaël :

"20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. (Genèse (CP) 17)

Donc, si je suis ton raisonnement, Ismaël ne pouvait pas non plus être sacrifié, car Abraham savait qu'Ismaël engendrerait 12 princes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 16:26

Petero a écrit:
Skander a écrit:
Ce n'est pas seulement Dieu qui savait que le sacrifice d'Isaac n'aurait pas lieu, c'est Abraham également puisque Dieu avait promis une descendance à Isaac, celui-ci ne pouvait être sacrifié ni être demandé en sacrifice.

C'est donc bien Ismaël qui a été demandé en sacrifice.

Ton argument ne tient pas car Dieu avait aussi promis une descendance à Ismaël :

"20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.  (Genèse (CP) 17)

Donc, si je suis ton raisonnement, Ismaël ne pouvait pas non plus être sacrifié, car Abraham savait qu'Ismaël engendrerait 12 princes.


Sauf que le verset concernant Ismael se situe après l'evenement du sacrifice et non à la naissance de Ismael contrairement a Isaac ?? Corrige moi si je me trompe
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 16:34

Sara ne s'est pas dit qu'elle pouvait enfanter par sa servante.

Faut lire les textes un peu :

elle a rit de la promesse faite par Dieu à son mari et ensuite elle conclue une " alliance " avec une servante qui n'était pas celle de Dieu.

Ce n'est pas cette alliance là que Dieu a testé.
C'est logique, c'est celle de l'enfant miraculeux auquel sa mére ne croyait pas mais son pére si.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 16:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Petero a écrit:


Ton argument ne tient pas car Dieu avait aussi promis une descendance à Ismaël :

"20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.  (Genèse (CP) 17)

Donc, si je suis ton raisonnement, Ismaël ne pouvait pas non plus être sacrifié, car Abraham savait qu'Ismaël engendrerait 12 princes.


Sauf que le verset concernant Ismael se situe après l'evenement du sacrifice et non à la naissance de Ismael contrairement a Isaac ?? Corrige moi si je me trompe

Le verset suivant vient de la Bible (Genèse) et ce n'est pas lui qui a été pris en référence pour désigner de qui, Ismaël ou Isaac, a été la victime du sacrifice.

"20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.  (Genèse (CP) 17)

C'est le verset suivant qui vient après l'histoire du sacrifice qui annonce Isaac, donc postérieur à Ismaël.

Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux. Coran 37 : 112.

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Eliane

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 17:07

Skander a écrit:


Le verset suivant vient de la Bible (Genèse) et ce n'est pas lui qui a été pris en référence pour désigner de qui, Ismaël ou Isaac, a été la victime du sacrifice.

Je vois mal comment on peut se servir de la Bible pour expliquer que c'est Ismaël qui aurait été proposé au sacrifice.

Il faut tout de même ne pas vouloir voir l'évidence.

La Bible dit explicitement que c'est Isaac qui a été proposé au sacrifice, alors qu’Ismaël vient d'être abandonné.

Je sais bien que cela ne correspond pas à ta foi, mais il faudra te contenter des hadiths pour défendre tes croyances. Dans ce cas précis, il est ridicule d'aller chercher des preuves dans la Bible. Le chapitre 22 de la Genèse dit :

1 Après ces événements ([l'abandon d’Ismaël au désert (Gn 21)], Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit : « Abraham ! » Celui-ci répondit : « Me voici ! »

02 Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, va au pays de Moriah, et là tu l’offriras en holocauste sur la montagne que je t’indiquerai. »

03 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux de ses serviteurs et son fils Isaac. Il fendit le bois pour l’holocauste, et se mit en route vers l’endroit que Dieu lui avait indiqué.


Vas donc chercher dans les hadiths de quoi te rassurer sur ta foi, mais il n'est pas honnête de faire des contresens sur la Bible.
Mon cher Skander, il faut être honnête si on veut discuter amicalement. C'est blessant de voir une ignorance aussi peu sincère au sujet de la Bible. Ce n'est pas très amical. Toi qui prêches toujours pour le respect, la courtoisie, l'amabilité ! Et bien, ce n'est rien de tout cela.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 17:32

Tonton a écrit:
Sara ne s'est pas dit qu'elle pouvait enfanter par sa servante.

Faut lire les textes un peu :

elle a rit de la promesse faite par Dieu à son mari et ensuite elle conclue une " alliance " avec une servante qui n'était pas celle de Dieu.

Ce n'est pas cette alliance là que Dieu a testé.
C'est logique, c'est celle de l'enfant miraculeux auquel sa mére ne croyait pas mais son pére si.

Tu la voies mauvaise peut être, moi je la voies humaine, elle ne peut avoir d'enfant, la Parole doit avoir un autre sens !

Oui il s'agit de l'alliance des hommes doutant de la Parole de Dieu. Sarah et Abraham chutent par leur conception en Dieu.

Et ce que ne plante pas Dieu, Dieu le déracine. Cela vaut pour les maux avant les actions puis aux êtres.

Nous pourrions discuter du sens biblique profond de ce signe libérateur qui pourtant accuse l'homme de chaque camps.

Mais Isaac reste innocent, la promesse de Dieu reste la promesse de Dieu et Abraham sera éprouvé devant la pierre de sacrifice.

Il faut s'ouvrir à la signification hébraïque des origines pour comprendre la puissance du message de libération dans la malédiction.

Se mettre en Dieu est un feu qui dévore durement toutes nos impiétés tout en étant dans l'Amour et le Pardon.

Que nous ne te voyons de crainte que nous ne mourions, sûrement dans le feu.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 17:50

Eliane a écrit:
Skander a écrit:


Le verset suivant vient de la Bible (Genèse) et ce n'est pas lui qui a été pris en référence pour désigner de qui, Ismaël ou Isaac, a été la victime du sacrifice.
Vas donc chercher dans les hadiths de quoi te rassurer sur ta foi, mais il n'est pas honnête de faire des contresens sur la Bible.
Mon cher Skander, il faut être honnête si on veut discuter amicalement. C'est blessant de voir une ignorance aussi peu sincère au sujet de la Bible. Ce n'est pas très amical. Toi qui prêches toujours pour le respect, la courtoisie, l'amabilité ! Et bien, ce n'est rien de tout cela.

Hum !

Je me suis déjà cognée à cela en échangeant avec Skander,
A qui je dois reconnaitre un véritable sens de l'accueil pourtant.

Il a des grandes qualités et quelques défauts. Il faut pardonner les défauts,
Mais on ne peut s’empêcher parfois de se poser des questions, qu'il m'en excuse.

Il est sûrement sincère dans ces propos. Je ne peux qu'imaginer cela.
Mais oui Skander tu ne devrais pas faire une relecture de travers de la bible.
Les sites islamistes se répandent dans ce genre de bêtises tellement bêtes quand on connait la bible.

On va le dire le problème ; Qu'est qui fait que devant l'évidence des textes certains parlent d'Ismaël malgré tout,
Celui sacrifié est Isaac, c'est dit. Serait ce alors une mani.pulation des scribes juifs afin de voler l'héritage d'Ismaël ?
Bien sûr que celui consacré en Dieu est Isaac, rendons aux juifs leur héritage et leur alliance des origines.
Cela a tout l'air d'une propagande pour justifier la prise d'héritage de Muhammad. Dieu ne revient pas sur sa promesse!
Cela nous montre en quoi ces personnes doutent et alimentent des théories afin de justifier contre l'évidence.

Bref, ce genre de remarque contre l'évidence ne m'inspire que de bien piètres idées noires sur les intentions de chacun.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 19:15

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
Sara ne s'est pas dit qu'elle pouvait enfanter par sa servante.

Faut lire les textes un peu :

elle a rit de la promesse faite par Dieu à son mari et ensuite elle conclue une " alliance " avec une servante qui n'était pas celle de Dieu.

Ce n'est pas cette alliance là que Dieu a testé.
C'est logique, c'est celle de l'enfant miraculeux auquel sa mére ne croyait pas mais son pére si.

Tu la voies mauvaise peut être, moi je la voies humaine, elle ne peut avoir d'enfant, la Parole doit avoir un autre sens !

Oui il s'agit de l'alliance des hommes doutant de la Parole de Dieu. Sarah et Abraham chutent par leur conception en Dieu.

Et ce que ne plante pas Dieu, Dieu le déracine. Cela vaut pour les maux avant les actions puis aux êtres.

Nous pourrions discuter du sens biblique profond de ce signe libérateur qui pourtant accuse l'homme de chaque camps.

Mais Isaac reste innocent, la promesse de Dieu reste la promesse de Dieu et Abraham sera éprouvé devant la pierre de sacrifice.

Il faut s'ouvrir à la signification hébraïque des origines pour comprendre la puissance du message de libération dans la malédiction.

Se mettre en Dieu est un feu qui dévore durement toutes nos impiétés tout en étant dans l'Amour et le Pardon.

Que nous ne te voyons de crainte que nous ne mourions, sûrement dans le feu.

Non, je la voie pas mauvaise. Je voie comme toi, dans les écritures, évangiles compris, que l'incrédulité des hommes ( femmes ) est au centre des actions de Dieu.

Je partage donc ton analyse qui est une évidence pour celui ( celle ) sui lis.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 19:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Petero a écrit:


Ton argument ne tient pas car Dieu avait aussi promis une descendance à Ismaël :

"20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.  (Genèse (CP) 17)

Donc, si je suis ton raisonnement, Ismaël ne pouvait pas non plus être sacrifié, car Abraham savait qu'Ismaël engendrerait 12 princes.


Sauf que le verset concernant Ismael se situe après l'evenement du sacrifice et non à la naissance de Ismael contrairement a Isaac ?? Corrige moi si je me trompe

Oui, tu te trompes, car l'annonce de la fécondité d'Ismaël à Abraham, a été faite bien avant que Dieu demande à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac. C'est au chapitre 22 que se trouve le sacrifice et au chapitre 17 que se trouve l'annonce de la fécondité d'Ismaël.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai - 20:03

Alors don il faudrait aussi parler des motivations car il y a une raison pour dire Ismael plutôt que Isaac.

Silence radio pour le moment.

Je veux bien exposer mon point de vue, mais il ne vaut rien tant qu'il n'est pas étayé par le point de vue des autres.

Comme souvent, ce que je vais dire est une acceptatuon des possibles. Cela ne correspond donc pas à une conviction et si tenir compte de l'autre, de son point de vue qui n'est pas le mien, peut semer un doute sur la fermeté de ma position, ce n'est pas grave car moi je sais où j'en suis même si où j'en suis peut effectivement être la souplesse, c'est à dire une étape de questionnement et non d'affirmation.

J'espere que ce moment de justification découlant de l'intérogation de certains sur ma personne ne durera pas. Simplement parcequ'on fait, on s'en fou.

Je dis ceci parceque je vais faire super court, c'est donc trés caricatural et souffre donc d'un manque de complément qui viendra par les uns et les autres.

Je ne fais donc que me jetté à l'eau


1- je pense que les descendants d'ismael se sentent rejeté injustement. Ils ont raison et je comprend qu'ils peuvent nous montrer notre manque de soutien à nous chrétiens qui, d'une certaine façon, exprimons l'exclusivité du statut du fils prodigue ( du païen racheté par la grâce ) en le refusant à ceux qui reconnaissent en Ismael, un ancêtre commun que nous ne considéront pas et pas plus Isaac d'ailleurs, ancêtre pourtant frère d'Isaac.

Ce rejet ne peut donc que les choquer et nous pouvons le comprendre quand nous exploitons notre capacité empathique dans l'amour.

A noter au passage que le chrétien n'a aucune raison de construire quelque chose sur Isaac de particulier car il n'est pas juif. Il ne fait donc que suivre les écritures avec une logique qui n'est pas colorée par l'influence de l'appartenance tribale.


2- est en raison du rejet, peut être, mais je suis pour le moment plus dans la réflexion du 3e point que de celui ci, mais pour faire court il me semble que de l'alliance d' Isaac viendra le sauveur. Donc, comme pour certains musulmans, le sauveur étant Mohamed, cela peut expliquer la reconstruction du sacrifice d'Abraham.

3- le 3e point, qui plus que le second est pour le moment une de mes interrogations de ces temps tourne autour des attentes messianiques.

En effet les juifs étant dans l'attente d'une libération des autres n'ont pas compris cette libération de soi même qu'apporté le christ.
Bien sûr, l'attente messianique est à la fois les 2, desautres et de soi même mais par l'édifacation expensionniste du califat et de la charia, le combat et les regles penchent plutôt du côté de la libération des autres que de soi même si la conception d'une libération de soi même n'est pas étranger à l'islam car, c'est une réalité, les sunnites sont dans l'attente d'un califat.

De ce fait, nous pouvons comprendre que les musulmans sont daventage dans la revendication d'appartenir à la premiere alliance plutôt que la seconde.

Attention, je n'affirme rien, c'est juste une réflexion du moment.
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