Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai 2017, 22:03

Alors don il faudrait aussi parler des motivations car il y a une raison pour dire Ismael plutôt que Isaac.

Silence radio pour le moment.

Je veux bien exposer mon point de vue, mais il ne vaut rien tant qu'il n'est pas étayé par le point de vue des autres.

Comme souvent, ce que je vais dire est une acceptatuon des possibles. Cela ne correspond donc pas à une conviction et si tenir compte de l'autre, de son point de vue qui n'est pas le mien, peut semer un doute sur la fermeté de ma position, ce n'est pas grave car moi je sais où j'en suis même si où j'en suis peut effectivement être la souplesse, c'est à dire une étape de questionnement et non d'affirmation.

J'espere que ce moment de justification découlant de l'intérogation de certains sur ma personne ne durera pas. Simplement parcequ'on fait, on s'en fou.

Je dis ceci parceque je vais faire super court, c'est donc trés caricatural et souffre donc d'un manque de complément qui viendra par les uns et les autres.

Je ne fais donc que me jetté à l'eau


1- je pense que les descendants d'ismael se sentent rejeté injustement. Ils ont raison et je comprend qu'ils peuvent nous montrer notre manque de soutien à nous chrétiens qui, d'une certaine façon, exprimons l'exclusivité du statut du fils prodigue ( du païen racheté par la grâce ) en le refusant à ceux qui reconnaissent en Ismael, un ancêtre commun que nous ne considéront pas et pas plus Isaac d'ailleurs, ancêtre pourtant frère d'Isaac.

Ce rejet ne peut donc que les choquer et nous pouvons le comprendre quand nous exploitons notre capacité empathique dans l'amour.

A noter au passage que le chrétien n'a aucune raison de construire quelque chose sur Isaac de particulier car il n'est pas juif. Il ne fait donc que suivre les écritures avec une logique qui n'est pas colorée par l'influence de l'appartenance tribale.


2- est en raison du rejet, peut être, mais je suis pour le moment plus dans la réflexion du 3e point que de celui ci, mais pour faire court il me semble que de l'alliance d' Isaac viendra le sauveur. Donc, comme pour certains musulmans, le sauveur étant Mohamed, cela peut expliquer la reconstruction du sacrifice d'Abraham.

3- le 3e point, qui plus que le second est pour le moment une de mes interrogations de ces temps tourne autour des attentes messianiques.

En effet les juifs étant dans l'attente d'une libération des autres n'ont pas compris cette libération de soi même qu'apporté le christ.
Bien sûr, l'attente messianique est à la fois les 2, desautres et de soi même mais par l'édifacation expensionniste du califat et de la charia, le combat et les regles penchent plutôt du côté de la libération des autres que de soi même si la conception d'une libération de soi même n'est pas étranger à l'islam car, c'est une réalité, les sunnites sont dans l'attente d'un califat.

De ce fait, nous pouvons comprendre que les musulmans sont daventage dans la revendication d'appartenir à la premiere alliance plutôt que la seconde.

Attention, je n'affirme rien, c'est juste une réflexion du moment.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai 2017, 22:18

Tonton a écrit:
1- je pense que les descendants d'ismael se sentent rejeté injustement. Ils ont raison et je comprend qu'ils peuvent nous montrer notre manque de soutien à nous chrétiens qui, d'une certaine façon, exprimons l'exclusivité du statut du fils prodigue ( du païen racheté par la grâce ) en le refusant à ceux qui reconnaissent en Ismael, un ancêtre commun que nous ne considéront pas et pas plus Isaac d'ailleurs, ancêtre pourtant frère d'Isaac.

Les fils d'Ismaël n'ont jamais été juifs. De fait ce sont des païens, car tous les non juifs sont des païens. Les fils d'Ismaël sont donc rachetés par Jésus, comme c'est le cas pour tous les non juifs. Ils ont accès à la Nouvelle Alliance scellée par Jésus pour le salut de TOUS les hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai 2017, 22:36

Petero a écrit:
Tonton a écrit:
1- je pense que les descendants d'ismael se sentent rejeté injustement. Ils ont raison et je comprend qu'ils peuvent nous montrer notre manque de soutien à nous chrétiens qui, d'une certaine façon, exprimons l'exclusivité du statut du fils prodigue ( du païen racheté par la grâce ) en le refusant à ceux qui reconnaissent en Ismael, un ancêtre commun que nous ne considéront pas et pas plus Isaac d'ailleurs, ancêtre pourtant frère d'Isaac.

Les fils d'Ismaël n'ont jamais été juifs. De fait ce sont des païens, car tous les non juifs sont des païens. Les fils d'Ismaël sont donc rachetés par Jésus, comme c'est le cas pour tous les non juifs. Ils ont accès à la Nouvelle Alliance scellée par Jésus pour le salut de TOUS les hommes.

C'est ce que je pense aussi, mais leur fonctionnement relève plus de la 1er que de la seconde, plus d'Abraham que de Jésus.

Tu sais, j'exprime là du ressenti, rien de plus, j'avence donc dans la prudence. il faut bien voir que ma réflexion se situe sur le 3e point plus que sur les autres

Là c'est juste que je me demande si quelque part, le refus d'être entendu n'a pas crée en réaction une revendication tribale pour justifier une légitimité qui pour le coup nécessite une reconstruction autour d'Ismael ????

Tu connais mon mode opératoire, je refléchis parfois sur ce qui découle de la nature humaine.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 14 Mai 2017, 23:05

Anoushirvan a écrit:
Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.

Dans le verset 37:100, Abraham prie le Seigneur de lui offrir un enfant : "Seigneur, fais moi don d'une progéniture d'entre les vertueux."

Dans le verset 37:101, le Coran annonce la naissance d'un enfant longanime : "nous lui fîmes la bonne annonce d'un garçon longanime (halim)". Le terme arabe "Halim" signifie patient.

Dans le verset 37:102, l'enfant dit qu'il est patient : "...tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants (sabirine)". Le terme "Sabirine" en arabe signifie patient.

A partir de ces trois versets, je peux déduire que les termes "longanime" (halim) et "endurant" (sabirine) ont le même sens de "patience" et donc l'enfant patient (halim) annoncé à Abraham à savoir, Ismaël est l'enfant à immoler qui dit être endurant (sabirine).

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Dim 14 Mai 2017, 23:15


Que nous voilà donc en plein HORS SUJET avec ces vaines discussions sur lequel de ses fils Abraham aurait sacrifié !!!

Et si on commençait par se poser la question de la réalité historique des faits rapportés par chacune des Traditions?

Le récit biblique est à la fois un récit mythique dans sa composition et en même temps plus qu'un récit mythique : la forme littéraire est celle du récit, rien absolument rien ne prouve que les faits relatés par les auteurs des textes bibliques se soient réellement produits tels qu'ils sont rapportés.

Première question : Comment les hébreux ont-ils eu connaissance de cette "histoire"?

Par "intuition"...

Ce père qui pour en avoir reçu ordre du Tout Puissant, en songe qui plus est, sacrifie son fils sans sourciller?
On est en pleine irréalité!

YHWH sait parfaitement, puisqu'il sait tout, qu'il n'a jamais donné un ordre de la sorte.
Qu'avait-il besoin d'éprouver Abraham?

Bien au delà du récit mythique le Personnage d'Abraham est surtout une grande figure exemplaire du judaïsme, une figure de référence pour les trois grands monothéismes dits abrahamiques, un modèle de chercheur de Dieu.
Cela l'islam le voit bien comme chercheur de Dieu, ni juif ni chrétien mais soumis...
Mais "Abraham" est bel et bien une figure de référence entièrement construite.
Ce qui explique que les archéologues historiens et autres chercheurs n'en trouvent et n'en trouveront jamais la moindre trace.

Mais ça les auteurs du texte coranique n'en savaient rien, ils ont et cela se comprend, cru comme les autres monothéistes que "l'histoire" d'Abraham tout comme celles d'Adam et sa "femme" de Jonas de Noé etc. était historiquement véridique.

Mais dans leur démarche de contrefaire les écrits antérieurs pour en donner une version prétendument "corrigée" ils se sont superbement plantés.

Aussi toute cette discussion pour déterminer qui a été sacrifié n'a pas de sens.
Monsieur Abraham s'il a seulement existé ce qui est très improbable et improuvable, n'a sacrifié aucun de ses fils, même si au temps supposés de son existence les sacrifices humains étaient encore pratiqués.

Abraham est un personnage entièrement construit, puis reconstruit pour les besoins de la cause défendue, une grande figure de référence.


Anoushirvan n'est pas loin de la Vérité, qu'il faut bien admettre :
Cette "histoire" irréaliste n'est qu'un argumentaire, cela fait partie, à part entière, de l'augmentation biblique.

Bravo Anoushirvan, au moins tu oses exprimer l'inexprimable.
Et tu reviens au sujet ouvert par rosarum qui n'a rien à voir avec les fils d'Abraham.

Mais il y a une divergence significative entre le "récit" biblique et ce qui a été écrit dans le texte coranique, divergence qui s'inscrit bien entendu dans l'idéologie de la "soumission" :

Dans la Bible le récit est irréaliste.
Avec ce qui en sera écrit dans le corpus coranique on monte d'un degré :

On passe de l'irréaliste au surréaliste.

Cet enfant à qui son père ne cache pas qu'il va le sacrifier (encore une rupture nette entre idéologie juive et idéologie islamique) accepte et "se soumet" sans élever la moindre protestation?

Je rêve...

A propos d'Abraham "figure biblique modèle", vous pouvez vous reporter aux conférences du bibliste Thomas Römer aux Collège de France, si vous avez le courage de suivre des heures d'exposés édifiants.

Römer auteur de L'Invention de Dieu professeur d'Ancien Testament à la Faculté de théologie et des sciences des religions à Lausanne "démonte" mot à mot les écrits bibliques, dont il est expert.

Un régal ses conférences, pour les plus courageux ça vaut un long détour, cela dure chaque fois plus d'une heure, on peut télécharger la vidéo et les documents à l'appui de sa conférence, cela fait des années que je l'enregistre...
Bon courage
Collège de France "milieux bibliques" Thomas Römer

Son exégèse du Livre de l'Exode est aussi un régal...
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 00:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais alors pour quel fils tranche tu ?? Parceque le debut de ton message a failli me faire opter pour Ismael , puis apres tu m'a enlever cette certitude . Je n'ai jamais lu un exegete parmi les grands ayant remarqué " le fils longanime" face au "fils doué de conaissance" pourtant cela me parait maintenant evident .

J'ai fait exprès de poser les deux thèses, celle d'Isaac et celle de Ismaël comme possibles sacrifiés. C'est pour démontrer qu'en dépeçant un peu les religions, les deux hypothèses sont discutables. Ainsi, en démystifiant ce récit, peut-on l'interroger sur son aspect non plus extraordinaire, mais purement humain ? Doit-on prendre ce récit à la lettre ou alors traiter de son esprit ?

Dieu, peut-il nous ordonner de pécher (sacrifier) pour tester notre foi ? Ne doit-il pas, au contraire, nous ordonner de suivre ses commandements et de nous écarter des vices pour lui témoigner notre foi ?

Dieu, à partir de ce récit, n'est-Il pas en train de nous dire qu'on peut se racheter même d'un pécher aussi grand que le fait de tuer ?

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 02:23

Petero a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Sauf que le verset concernant Ismael se situe après l'evenement du sacrifice et non à la naissance de Ismael contrairement a Isaac ?? Corrige moi si je me trompe

Oui, tu te trompes, car l'annonce de la fécondité d'Ismaël à Abraham, a été faite bien avant que Dieu demande à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac. C'est au chapitre 22 que se trouve le sacrifice et au chapitre 17 que se trouve l'annonce de la fécondité d'Ismaël.

D'accord merci , mais comment peut tu être certain de l'ordre ?? Il me semble que la bible n'est pas dans un ordre chronologique ou peut tu m'en convaincre à l'aide des textes ??
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 02:40

Anoushirvan a écrit:


Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.

Le problème d'un certain nombre de raisonnements ci-dessous est de croire que les récits de la Bible et du Coran sont soit des biographies des origines (et le Coran viendrait dans certains cas "corriger" la Bible), soit alors des mythes infondés.

Alors que ce sont des argumentaires. Les Grecs argumentaient à coup d'arguments philosophiques, mais dans la Bible et le Coran l'argumentation se fait à coup d'histoires élaborées les unes par rapport aux autres.
Une histoire, une argumentation répond à une autre. Logiquement les deux histoires peuvent diverger comme deux argumentations peuvent s'opposer.
Quand la clé d'interprétation des histoires argumentaires est perdue, il ne reste plus que le sens premier dans lequel les débats tournent en rond.

************

Dans la Bible, l'histoire d'Abraham, d'Ismaël, Hagar, Sara, Isaac est la suivante.
Sara est stérile, elle n'arrive pas à avoir un fils. Elle se demande si elle ne peut pas enfanter par l'intermédiaire d'Hagar (Genèse 16.2).
Lorsque Hagar enfante d'Ismaël, Sara devient jalouse et les chasse de la maison d'Abraham.
Lorsque Dieu promet à Sara qu'elle va avoir un fils, elle et Abraham se mettent à rire de dérision de cette promesse (Isaac voulant dire : "il rit").
Abraham voyant en songe qu'il doit immoler Isaac, obéit à son rêve, prend Isaac pour le sacrifier, et au dernier moment, Dieu arrête le geste d'Abraham et lui substitue un bélier.

Un indice que cette histoire n'est pas une biographie d'Abraham et Isaac est que la partie correspondant au sacrifice d'Isaac correspond à s'y méprendre au sacrifice d'Iphigénie dans la mythologie grecque, et sa substitution par une biche au dernier moment par la déesse Artémis.

Sara est la métaphore du judaïsme des origines (je ne parle pas du judaïsme d'aujourd'hui), celui qui avait pour tâche d'éclairer les nations païennes, afin de les faire entrer dans l'Alliance. Entrée qui se fera à l'avènement du Messie, désigné par le fils.

Mais le judaïsme se sent incapable de faire venir le Messie, ce qui est symbolisé par les difficultés de Sara à concevoir.
La raison étant la question de l'identité et de la spécificité des juifs lorsque les païens seront entrés dans l'Alliance.
Il envisage donc que le Messie puisse venir par l'intermédiaire d'Hagar qui symbolise par son nom, les étrangers (hagerim) convertis (gerim).

Pareille perspective engendre la jalousie de Sara, des Juifs, donc, qui repoussent alors cette idée.
Lorsque promesse est faite que le Messie sera issu du judaïsme, ils se rient de cette perspective.
La perspective de la venue du Messie est indéfiniment repoussée dans le judaïsme vers la fin des temps.

Quant au sacrifice d'Isaac, il signifie que la venue du Messie ne se fera qu'au comble de l'épreuve, c'est-à-dire lorsque l'idolâtrie sera généralisée.
Le mot "bélier derrière" ( אַ֔יִל אַחַ֕ר en hébreu)  a pour gématrie 52, qui est exactement celle du Messie. Voilà pourquoi le sacrifice d'Isaac annonce le Messie.


Voilà pour l'argumentaire de l'histoire d'Abraham dans l'Ancien Testament.


************

Le projet évangélique au 1er siècle est justement de proclamer que le Messie et la fin des temps arrivent et que les païens sont mûrs et désireux d'entrer dans l'Alliance avec Dieu, que la promesse faite à Sara et Isaac est accomplie. Au sacrifice d'Isaac et sa substitution par un bélier correspond la Passion du Christ, et sa résurrection.

************

Mais au 7e siècle, les diverses sectes chrétiennes s'entretuent sur la question de la nature du Christ.
Pour le messager du Coran, elles ne peuvent plus servir de guide pour l'humanité, le projet évangélique est un échec, il faut repartir de zéro.

Tout d'abord, au concept de Messie, le Coran y substitue celui de "messager", rasoul. Contrairement au Messie du judaïsme sans cesse repoussé à plus tard, le Coran explique que depuis l'aube de l'humanité, il y a des messagers.

Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie.
Puisque la postérité d'Isaac a échoué à servir de guide à l'humanité :

37.112 Nous lui fîmes la bonne annonce d´Isaac comme prophète d´entre les gens vertueux.
37.113 Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a celui de bien et celui qui est manifestement obscurantiste envers lui-même.


forcément c'est qu'Ismaël est substitué à Isaac dans le Coran.

On notera qu'Isaac est qualifié ici de prophète (nabi), et non de messager.
Je ne me souviens pas qu'Isaac soit qualifié de messager/rasoul dans le Coran, contrairement à Ismaël (verset 19.54).
Ainsi le Coran dénie tout messianisme à la fonction d'Isaac, sans pour autant renier Isaac lui-même.

Quant au sacrifice d'Ismaël au verset 37.102, il a une toute autre fonction.
Ismaël est la concaténation de isma'a - aal : la famille de l'écoute, sous-entendu de la Parole de Dieu.

Il n'y a pas de Bani Ismaël dans le Coran : Ismaël n'est pas un père spirituel (ab) de qui que ce soit, c'est le symbole d'une famille qui écoute la Parole de Dieu, dont chacun des membres est lui-même messager, dont le père spirituel (ab et surtout pas walid) est Dieu lui-même
Dieu étant le père (ab vs. bin) spirituel d'Ismaël, il est logique qu'Abraham ait renoncé à être le père spirituel d'Ismaël.
C'est le sens du sacrifice d'Ismaël par Abraham.

On notera qu'au verset 37.101, Abraham reçoit la bonne annonce de la naissance d'un "ghulam", un garçon, mais au verset 37.102, lorsque Ismaël est désormais capable de s'efforcer (As-Sa`ya), sous-entendu sur le chemin de Dieu, et avant de l'immoler il l'appelle "Ya bunaya", Ô mon fils, le mot fils ici  désigne celui qui est nourri (alimentairement ou spirituellement)  par le père.
C'est-à-dire lorsque les gens deviennent capables d'entendre la Parole de Dieu, alors ils deviennent les fils de Dieu et non plus des prophètes.


Merci Anoushirvan , comme toujours c'est un plaisir de te lire , tu pousse toujours la reflexion plus loin on sent vraiment que tu ne te pose pas des limites tu remet tout en question , mais tu arrive quand même a rester dans l'esprit du texte , merci infiniment. Ceci etant dit ta reflexion est tellement chargé que je ne sais pas par ou commencer pour y repondre il me faut du temps pour bien saisir le contenu j'espere que t'aura le temps de developper parceque j'ai l'impression que t'a encore des choses à dire concernant ce sujet . D'un autre coté je sens qu'il manque quelque choses je sens que tu t'interesse uniquement au coté symbolique de l'histoire a un tel point que tu la reduis a un unique argumentaire , ne peut on pas supposer un coté réel en plus du symbolique?? Je veux bien te croire , mais as tu des arguments qui exclurait definitivement le sens premier de ces recits ?? Ou te base tu uniquement sur les interpretation precedentes pour rejeté cette possibilité??
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 02:59

Tonton a écrit:
Alors don il faudrait aussi parler des motivations car il y a une raison pour dire Ismael plutôt que Isaac.

Silence radio pour le moment.

Je veux bien exposer mon point de vue, mais il ne vaut rien tant qu'il n'est pas étayé par le point de vue des autres.

Comme souvent, ce que je vais dire est une acceptatuon des possibles. Cela ne correspond donc pas à une conviction et si tenir compte de l'autre, de son point de vue qui n'est pas le mien, peut semer un doute sur la fermeté de ma position, ce n'est pas grave car moi je sais où j'en suis même si où j'en suis peut effectivement être la souplesse, c'est à dire une étape de questionnement et non d'affirmation.

J'espere que ce moment de justification découlant de l'intérogation de certains sur ma personne ne durera pas. Simplement parcequ'on fait, on s'en fou.

Je dis ceci parceque je vais faire super court, c'est donc trés caricatural et souffre donc d'un manque de complément qui viendra par les uns et les autres.

Je ne fais donc que me jetté à l'eau


1- je pense que les descendants d'ismael se sentent rejeté injustement. Ils ont raison et je comprend qu'ils peuvent nous montrer notre manque de soutien à nous chrétiens qui, d'une certaine façon, exprimons l'exclusivité du statut du fils prodigue ( du païen racheté par la grâce ) en le refusant à ceux qui reconnaissent en Ismael, un ancêtre commun que nous ne considéront pas et pas plus Isaac d'ailleurs, ancêtre pourtant frère d'Isaac.

Ce rejet ne peut donc que les choquer et nous pouvons le comprendre quand nous exploitons notre capacité empathique dans l'amour.

A noter au passage que le chrétien n'a aucune raison de construire quelque chose sur Isaac de particulier car il n'est pas juif. Il ne fait donc que suivre les écritures avec une logique qui n'est pas colorée par l'influence de l'appartenance tribale.


2- est en raison du rejet, peut être, mais je suis pour le moment plus dans la réflexion du 3e point que de  celui ci, mais pour faire court il me semble que de l'alliance d' Isaac viendra le sauveur. Donc, comme pour certains musulmans, le sauveur étant Mohamed, cela peut expliquer la reconstruction du sacrifice d'Abraham.

3- le 3e point, qui plus que le second est pour le moment une de mes interrogations de ces temps tourne autour des attentes messianiques.

En effet les juifs étant dans l'attente d'une libération des autres n'ont pas compris cette libération de soi même qu'apporté le christ.
Bien sûr, l'attente messianique est à la fois les 2, desautres et de soi même mais par l'édifacation expensionniste du califat et de la charia, le combat et les regles penchent plutôt du côté de la libération des autres que de soi même si la conception d'une libération de soi même n'est pas étranger à l'islam car, c'est une réalité, les sunnites sont dans l'attente d'un califat.

De ce fait, nous pouvons comprendre que les musulmans sont daventage dans la revendication d'appartenir à la premiere alliance plutôt que la seconde.

Attention, je n'affirme rien, c'est juste une réflexion du moment.


Salut Tonton je crains que tu n'a pas bien saisi le but de notre discussion , avant tout il n'y a rien qui prouve que Muhammed ait un quelconque lien avec Ismael, d'ailleur le Coran ne donne aucune importance aux origines de Muhammed. Je dis cela pour que tu comprenne que coraniquement parlant l'identité du sacrifié n'a aucun lien avec Muhammed et les musulmans et que si on discute de cette identité ce n'es aucunement pour une autre motivation que la comprehension des textes.


J'ai d'ailleur commencé par signaler que les musulmans ne sont pas unanime sur la question et que nombre de grand savants ont opté pour Isaac et de ce fait la question reste ouverte. Je reste d'ailleur etonné qu'aucun chretien ou juif n'ose discuter l'interpretation traditionelle. Bref , je remercie Thinkbig pour sa piste j'ai toujours opté pour Isaac croyant que la bible etait clair a ce sujet , mais il semble que non et j'espere que vous prendriez le temps d'annalyser et discuter les textes sans vous souciez de l'avis majoritaire. Cette histoire des alliances et d'exlusivité ne me semble pas du tout divine , je pense au verset coranique qui nous informe que tout peuple a eut droit a une alliance avec Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 03:05

Thinkbig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mais alors pour quel fils tranche tu ?? Parceque le debut de ton message a failli me faire opter pour Ismael , puis apres tu m'a enlever cette certitude . Je n'ai jamais lu un exegete parmi les grands ayant remarqué " le fils longanime" face au "fils doué de conaissance" pourtant cela me parait maintenant evident .

J'ai fait exprès de poser les deux thèses, celle d'Isaac et celle de Ismaël comme possibles sacrifiés. C'est pour démontrer qu'en dépeçant un peu les religions, les deux hypothèses sont discutables. Ainsi, en démystifiant ce récit, peut-on l'interroger sur son aspect non plus extraordinaire, mais purement humain ? Doit-on prendre ce récit à la lettre ou alors traiter de son esprit ?

Dieu, peut-il nous ordonner de pécher (sacrifier) pour tester notre foi ? Ne doit-il pas, au contraire, nous ordonner de suivre ses commandements et de nous écarter des vices pour lui témoigner notre foi ?

Dieu, à partir de ce récit, n'est-Il pas en train de nous dire qu'on peut se racheter même d'un pécher aussi grand que le fait de tuer ?

Cordialement!

J'ai du mal avec ta dernière phrase, je suis contre cette idée de banaliser le meurtre et je ne vois pas qu'est ce qui pourrait racheter un tel acte ?? Pour moi Dieu n'a pas demandé le sacrifice a Abraham , ce dernier a seulement vu cela en songe . Quoi de plus normal le sacrifice humain etait monnaie courante a son epoque il a du se dire que son Dieu le plus grand d'entre les dieux merite le plus grand des sacrifices . D'ailleur son fils l'a bien remis a sa place en lui disant fait ce que on t'ordonne et non ce que tu vois en songe.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 06:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Petero a écrit:


Oui, tu te trompes, car l'annonce de la fécondité d'Ismaël à Abraham, a été faite bien avant que Dieu demande à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac. C'est au chapitre 22 que se trouve le sacrifice et au chapitre 17 que se trouve l'annonce de la fécondité d'Ismaël.

D'accord merci , mais comment peut tu être certain de l'ordre ?? Il me semble que la bible n'est pas dans un ordre chronologique ou peut tu m'en convaincre à l'aide des textes ??

Par la chronologie du récit :
Le chapitre 17 décrit Dieu annonçant à Abraham ( et uniquement à Abraham )  la naissance d un fils à Sara et Abraham en est surpris et se demande comment cela pourrait il se produire
le chapitre 18 décrit que Dieu va aller à Sodome et rappelle en même temps, cette fois à Abraham et Sara ,  que plus tard Sara aura un fils . Abraham ne s en questionne plus mais Sara s en questionne
le chapitre 19 décrit la punition de Sodome
le chapitre 20 décrit Sara prisonnière d Abimélec ; donc elle ne pouvait pas donner d enfant ( et en plus était encore stérile ) à Abraham à ce moment là . Quant à Abimélec , il comprend à cause de la destruction de Sodome qu il doit obéir à Dieu "Seigneur, détruirais-tu même une nation juste?" chapitre 20 v 4 )
le chapitre 21 décrit Sara libérée d Abimélec  donc pouvant donner un fils à Abraham , et donnant un enfant Isaac
le chapitre 22 décrit le fils de Sara offert en holocauste

A cause du questionnement de Abraham, , le chapitre 18 ne peut pas être antérieur au chapitre 17 .
A cause de la mention de Sodome , le chapitre 19 en peut pas être antérieur au chapitre 18
A cause de la destruction de Sodome , le chapitre 20  en peut pas être antérieur au chapitre 19
A cause de la captivité de Sara , le chapitre 21 ne peut pas être antérieur au chapitre 20
A cause de l holocauste du fils de Sara , le chapitre 22 ne peut pas être antérieur au chapitre 21



Dernière édition par nollaig le Lun 15 Mai 2017, 06:49, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 06:33

Roger76 a écrit:
Abraham est un personnage entièrement construit, puis reconstruit pour les besoins de la cause défendue, une grande figure de référence.

Crois-tu que Jésus aurait parlé d'Abraham, si Abraham était un personnage entièrement construit, un mythe ?

"56 Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." (Jean (CP) 8)
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 07:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Petero a écrit:


Oui, tu te trompes, car l'annonce de la fécondité d'Ismaël à Abraham, a été faite bien avant que Dieu demande à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac. C'est au chapitre 22 que se trouve le sacrifice et au chapitre 17 que se trouve l'annonce de la fécondité d'Ismaël.

D'accord merci , mais comment peut tu être certain de l'ordre ?? Il me semble que la bible n'est pas dans un ordre chronologique ou peut tu m'en convaincre à l'aide des textes ??

Quand Dieu a fait alliance avec Abraham il lui a fait une promesse :

. qu'il aurait un héritier, une postérité,
. à qui il donnerait le pays vers lequel il l'avait conduit en le faisant sortir d'Ur, le pays de Chanaan.

C'est alors que Sara sa femme, voyant qu'elle n'arrivait pas à donner cet héritier dont avait parlé Dieu à Abraham, lui donna sa servante pour qu'il est cet héritier. C'est alors qu'est né Ismaël. Ce qui fait qu'Abraham était persuadé que c'est Ismaël qui était son héritier.

C'est ce qui explique pourquoi il a pensé à Ismaël quand 13 ans après sa naissance, Dieu a renouvelé son alliance, en lui annonçant que Sara lui donnerait un fils. Doutant de cette annonce que Dieu lui faisait, il a pensé que cet Ismaël qui serait son héritier, qui hériterait de cette alliance :

18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " (Genèse (CP) 17)

Et c'est alors que Dieu reprend Abraham en lui disant clairement que Sara lui donnerait l'héritier qu'il lui avait promis, et que c'est avec cet héritier, né de Sara, qu'il établirait son alliance.

Et c'est ce qu'il confirmera à Abraham, quand il lui demanda de faire ce que Sara lui demandait :

12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. (Genèse (CP) 21)

car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Que les descendants d'Ismaël ne sont pas des fils d'Abraham, mais des fils d'Abram. Ils ne sont pas héritier de l'alliance que Dieu a passé avec Abram, en changeant son nom, lui donnant le nom d'Abraham.

3 Abram tomba la face contre terre, et Dieu lui parla ainsi: 4 " Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations. (Genèse (CP) 17)

On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham

C'est bien Isaac qui est le fils unique d'Abraham ; car Ismaël, lui, est le fils unique d'Abram, le fils qui n'a pas hérité du nom nouveau donné par Dieu à Abram.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 08:25

Slt Roger,

Tu ne pars pas du bon pied en te demandant pourquoi Dieu aurait besoin.

La bonne question serait plutôt pour nous nous avond besoin de cette histoire d'Abraham et d'Isaac.

Tout ce que fait Dieu n'est pas pour répondre à ses besoins mais plutôt aux notres.

C'est pour cela que je me demande quel est le besoin des musulmans de reconstruire cette histoire autour d'Ismael.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 08:52

Slt Thedjezeryl,

J'ai suivi la discution :

- la thora est claire, il s'agit d'Isaac. Pour ensuite confirmer en usant de clairvoyance, nous nous référons à la notion d'alliance. Puisque nous parlons d'un teste, il s'agit de la confiance en l'alliance. Si je trace un fil conducteur à travers l'AT, je pourrai résumer par :

Ne vous ai-je sorti d'Egypte pour vous conduire vers le pays où coule le lait et le miel ? Alors si je suis fidele dans notre alliance ( promesse ) pourquoi vous, vous ne l'êtes pas ?

- Dans la discution que j'ai suivi, par le coran, selon certains, il s'agit d'Isaac et selon d'autre d'Ismael. Ça reste donc flou.

Pourquoi choisir le flou plutôt que la logique qui découle de l'AT.

Parceque un coran flou ne correspond pas à son crédo ?

Cette question ne donnera pas la réponse à pourquoi l'un plutôt que l'autre.

Donc d'où vient la motivation ?

J'ai donc soulevé plusieurs points qui ne sont que des interrogation et non des affirmations tout en précisant que ma réflexion, à tord ou à raison, je ne le sais pas, je tatonne,se situe plutôt dans l'attente messianique et le sauveur qui va avec, donc qui découle de l'alliance car si nous partons d'Isaac, nous arrivons à Jésus et du fait de son enseignement nous sommes plus dans l'idée d'une libération de soi même et donc l'attente d'un califat ne se justifie plus car cette attente là correspond plutôt à l'édification d'un systeme politique donc different des autres. Je dis cela parceque les sunnites sont dans cette attente. C'est important de le savoir car certains ont rejoins Daesh, non pas avec la volonté de faire la guerre mais en pensant répondre à l'appel d'une prophétie.

Que penses tu toi des attentes messianiques ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 08:58

Bien vu Petero, merci
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 14:56

Tonton a écrit:
Slt Thedjezeryl,

J'ai suivi la discution :

- la thora est claire, il s'agit d'Isaac. Pour ensuite confirmer en usant de clairvoyance, nous nous référons à la notion d'alliance. Puisque nous parlons d'un teste, il s'agit de la confiance en l'alliance. Si je trace un fil conducteur à travers l'AT, je pourrai résumer par :

Ne vous ai-je sorti d'Egypte pour vous conduire vers le pays où coule le lait et le miel ? Alors si je suis fidele dans notre alliance ( promesse ) pourquoi vous, vous ne l'êtes pas ?

- Dans la discution que j'ai suivi, par le coran, selon certains, il s'agit d'Isaac et selon d'autre d'Ismael. Ça reste donc flou.

Pourquoi choisir le flou plutôt que la logique qui découle de l'AT.

Parceque un coran flou ne correspond pas à son crédo ?

Cette question ne donnera pas la réponse à pourquoi l'un plutôt que l'autre.

Donc d'où vient la motivation ?

J'ai donc soulevé plusieurs points qui ne sont que des interrogation et non des affirmations tout en précisant que ma réflexion, à tord ou à raison, je ne le sais pas, je tatonne,se situe plutôt dans l'attente messianique et le sauveur qui va avec, donc qui découle de l'alliance car si nous partons d'Isaac, nous arrivons à Jésus et du fait de son enseignement nous sommes plus dans l'idée d'une libération de soi même et donc l'attente d'un califat ne se justifie plus car cette attente là correspond plutôt à l'édification d'un systeme politique donc different des autres. Je dis cela parceque les sunnites sont dans cette attente. C'est important de le savoir car certains ont rejoins Daesh, non pas avec la volonté de faire la guerre mais en pensant répondre à l'appel d'une prophétie.

Que penses tu toi des attentes messianiques ?


Que le Coran soit flou sur le sujet me semble une bonne chose .ce recit fait parti des versets equivoque et son interpretation doit être en interpretation evolutive , nos connaissances et nos valeurs morales nous obligerons a revoir l'interpretation . Un des points que j'ai changé concerne l'ordre de Abraham , en effet dans le Coran ce n'est pas Dieu qui ordonné le sacrifice , mais Abraham cru bon de le faire et cela est une opinion inexistante chez les premiers exégetes pourtant evidente de nos jours.

Concenant l'attente messianique elle n'a aucun lien avec le Coran , pas une seule fois le Coran ne parle de cela ce qui est drole c'est que au moment de recenssement des Hadiths les sunnites etait dans une situation politique confortable ce qui explique pourquoi ni Bukhari ,Ni Muslim n'ont parlé du Mahdi , cette prophetie est inexistante dans les Hadith reconnu authentique . En revanche les Shia qui etait persecutés , leur rucueuil de Hadith regorgent de recit concernant le Mahdi . De nos jours la situation politique des sunna s'est inversé ils puisent alors dans les Hadith shia pour parler du Mahdi.


@Petero , merci poir tes explications ne conaissons pas assez la bible je prend en note ton explications et je laisse les.conaisseurs confirmer ou infirmer tes propos.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 15:22

Thedjezeyri14 a écrit:

Ceci etant dit ta reflexion est tellement chargé que je ne sais pas par ou commencer pour y repondre il me faut du temps pour bien saisir le contenu j'espere que t'aura le temps de developper parceque j'ai l'impression que t'a encore des choses à dire concernant ce sujet .

Il faudrait peut-être que j'ouvre un forum spécial pour discuter de ce genre de thèse, pour des gens à qui ce genre de thèse ne donne pas trop le vertige...

Thedjezeyri14 a écrit:

D'un autre coté je sens qu'il manque quelque choses je sens que tu t'interesse uniquement au coté symbolique de l'histoire a un tel point que tu la reduis a un unique argumentaire , ne peut on pas supposer un coté réel en plus du symbolique?? Je veux bien te croire , mais as tu des arguments qui exclurait definitivement le sens premier de ces recits ?? Ou te base tu uniquement sur les interpretation precedentes pour rejeté cette possibilité??

Je comprends ton trouble, mais au final le verset coranique 3.7 reste la clé. Il dit bien que quand on a affaire à un signe à multiples ententes, et c'est typiquement le cas de l'histoire d'Abraham ici, il ne sert à rien de chercher un sens premier, et que les gens qui sont fermement enracinés dans la science, eux, n'ont pas le vertige, ni la peur du vide.
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 15:30

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Ceci etant dit ta reflexion est tellement chargé que je ne sais pas par ou commencer pour y repondre il me faut du temps pour bien saisir le contenu j'espere que t'aura le temps de developper parceque j'ai l'impression que t'a encore des choses à dire concernant ce sujet .

Il faudrait peut-être que j'ouvre un forum spécial pour discuter de ce genre de thèse, pour des gens à qui ce genre de thèse ne donne pas trop le vertige...

Thedjezeyri14 a écrit:

D'un autre coté je sens qu'il manque quelque choses je sens que tu t'interesse uniquement au coté symbolique de l'histoire a un tel point que tu la reduis a un unique argumentaire , ne peut on pas supposer un coté réel en plus du symbolique?? Je veux bien te croire , mais as tu des arguments qui exclurait definitivement le sens premier de ces recits ?? Ou te base tu uniquement sur les interpretation precedentes pour rejeté cette possibilité??

Je comprends ton trouble, mais au final le verset coranique 3.7 reste la clé. Il dit bien que quand on a affaire à un signe à multiples ententes, et c'est typiquement le cas de l'histoire d'Abraham ici, il ne sert à rien de chercher un sens premier, et que les gens qui sont fermement enracinés  dans la science, eux, n'ont pas le vertige, ni la peur du vide.

salut frere
est ce que tu penses que je suis une bonne eleve
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 15:36

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Ceci etant dit ta reflexion est tellement chargé que je ne sais pas par ou commencer pour y repondre il me faut du temps pour bien saisir le contenu j'espere que t'aura le temps de developper parceque j'ai l'impression que t'a encore des choses à dire concernant ce sujet .



Il faudrait peut-être que j'ouvre un forum spécial pour discuter de ce genre de thèse, pour des gens à qui ce genre de thèse ne donne pas trop le vertige...

Très bonne idée soit un forum speciale ou peut être une section speciale dans ce forum reservé au gens qui n'ont pas peur de tout casser . Anyway dans les deux cas je serais le premier des participants.


Thedjezeyri14 a écrit:

D'un autre coté je sens qu'il manque quelque choses je sens que tu t'interesse uniquement au coté symbolique de l'histoire a un tel point que tu la reduis a un unique argumentaire , ne peut on pas supposer un coté réel en plus du symbolique?? Je veux bien te croire , mais as tu des arguments qui exclurait definitivement le sens premier de ces recits ?? Ou te base tu uniquement sur les interpretation precedentes pour rejeté cette possibilité??
Citation :

Je comprends ton trouble, mais au final le verset coranique 3.7 reste la clé. Il dit bien que quand on a affaire à un signe à multiples ententes, et c'est typiquement le cas de l'histoire d'Abraham ici, il ne sert à rien de chercher un sens premier, et que les gens qui sont fermement enracinés  dans la science, eux, n'ont pas le vertige, ni la peur du vide.

C'est justement le verset 3.7 qui me laisse dans ma faim concernant ton approche . Je t'explique , admettant que ton explication est la bonne et qu'on fini par bien saisir ce concept d'argumentaire et que par je ne sais quelle miracle ton explication deviens majoritaire , mais alors ces versets ne sont plus equivoque et leur interpretation est figé?? Que deviens alors le verset 3.7??  C'est pour cela que je prend les recits au premier sens , mais je pense que leur interpretation ne cessera d'evoluer à l'aide des outils scientifique et de l'affinement des valeurs morales tout comme je ne rejette pas le sens symbolique au contraire ces versets continnent les deux sens contrairement aux versets univoque.[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Lun 15 Mai 2017, 15:53

Anoushirvan a écrit hier à 12:16

Citation :
Anaska a écrit:Anoushirvan a écrit:

Sur quel thème plus précisément, vu que le sujet part un peu dans tous les sens ?sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran
Thinkbig a écrit: |...]

Des messages de plus de 140 lignes Anoushirvan c'est beaucoup trop, surtout quand on est Hors Sujet.

La question tout à fait opportune ouverte par rosarum ne porte en rien sur Abraham ni sur lequel de ses fils il aurait sacrifié.
Certes
Citation :
le sujet part un peu dans tous les sens
, tu le constates, mais alors évite de faire des messages de 140 lignes hors sujet.

Merci à toi et aux autres participants qui divergent sur "Isaac ou Ismaël", on est censé débattre de tout autre chose que du récit bien mythique du sacrifice d'Abraham...

Aujourd'hui pour un père de famille qui referait l'acte prêté par la Tradition et ses écrits à Abraham de sacrifier l'un de ses fils, il n'y a que deux solutions : la prison ou l'hôpital psychiatrique. Comment donc les trois religions dites à tort "du Livre" continuent-elles à glorifier cette fiction absolument irréaliste?

C'est "une histoire abracadabrantesque" aurait dit Chirac...

Les historiens et archéologues qui ont étudié la question sont tous d'accord pour assurer qu'Abraham est une "figure biblique" et non un personnage "historique". Abraham n'a pas existé en tant que tel. Rien ne sert donc de discuter sur sa vie, l'adultère avec sa servante, son parcours, le prétendu sacrifice de son fils, la destruction des idoles...
On peut débattre en théologie pour déterminer ce que les prêtres de l'époque ont voulu faire passer comme message, la Genèse a fort probablement été écrite pendant l'exil à Babylone, et surtout se remettre dans le contexte de l'époque.
Les sacrifices de premier né garçon étaient courants à l'époque, avoir plusieurs femmes aussi... et son voyage de Mésopotamie vers Canaan pouvait être un modèle pour les exilés à Babylone, à leur retour en Palestine...

La Tradition hébraïque rapporte qu'en réalité Dieu n'a jamais demandé à Abraham de sacrifier Isaac. C'est Abraham qui aurait imaginé avoir reçu cette injonction dans un contexte culturel où les sacrifices humains étaient acceptés. On doit ainsi voir dans ce "récit" bien mythique une façon pour Israël et les nations du monde de proclamer que le sacrifice humain, religion de mort, est contraire à la volonté du Créateur.
De là à condamner des boucs émissiares…

D'autres commentaires font discerner que par ailleurs, Abraham tout en pensant que Dieu lui a demandé de sacrifier son fils, ne se révolte pas. Or, on sait que les Patriarches juifs n'ont jamais manqué de se révolter contre les décisions divines ou les événements qui leur semblaient injustes. Ici, il n'en est rien.
- Va me sacrifier ton fils pense entendre Abraham en songe.
- Ok, pas de problème, j'y vais de ce pas, répond tranquillement Abraham.
Faribole, baliverne sornette ou billevesée?

Ce n'est en rien le "récit" qui importe mais bien l'interdit de sacrifice humain qu'il comporte.
Car les archéologues et autres chercheurs ont bel et bien mis en évidence que les sacrifices humains, surtout de premier né mâles, étaient pratique courante aussi en Mésopotamie.

Une raison donc de penser que ce n'était pas le fils de son épouse qu'Abraham aurait sacrifié mais bien le premier né.

Ce qui ne prouve en rien que le Coran soit parole divine.

PS
Un forum réservé au gens qui n'ont pas peur de tout casser?

Je ne suis pas concerné, je ne veux pas tout casser mais ôter les œillères de l'obscurantisme des croyances inculquées et du littéralisme.




Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 17:04

Roger76 a écrit:




Merci à toi et aux autres participants qui divergent sur "Isaac ou Ismaël", on est censé débattre de tout autre chose que du récit bien mythique du sacrifice d'Abraham...

Aujourd'hui pour un père de famille qui referait l'acte prêté par la Tradition et ses écrits à Abraham de sacrifier l'un de ses fils, il n'y a que deux solutions : la prison ou l'hôpital psychiatrique. Comment donc les trois  religions dites à tort "du Livre" continuent-elles à glorifier cette fiction absolument irréaliste?

C'est "une histoire abracadabrantesque" aurait dit Chirac...

Les historiens et archéologues qui ont étudié la question sont tous d'accord pour assurer qu'Abraham est une "figure biblique" et non un personnage "historique". Abraham n'a pas existé en tant que tel. Rien ne sert donc de discuter sur sa vie, l'adultère avec sa servante, son parcours, le prétendu sacrifice de son fils, la destruction des idoles...
On peut débattre en théologie pour déterminer ce que les prêtres de l'époque ont voulu faire passer comme message, la Genèse a fort probablement été écrite pendant l'exil à Babylone, et surtout se remettre dans le contexte de l'époque.
Les sacrifices de premier né garçon étaient courants à l'époque, avoir plusieurs femmes aussi... et son voyage de Mésopotamie vers Canaan pouvait être un modèle pour les exilés à Babylone, à leur retour en Palestine...

La Tradition hébraïque rapporte qu'en réalité Dieu n'a jamais demandé à Abraham de sacrifier Isaac. C'est Abraham qui aurait imaginé avoir reçu cette injonction dans un contexte culturel où les sacrifices humains étaient acceptés. On doit ainsi voir dans ce "récit" bien mythique une façon pour Israël et les nations du monde de proclamer que le sacrifice humain, religion de mort, est contraire à la volonté du Créateur.
De là à condamner des boucs émissiares…

D'autres commentaires font discerner que par ailleurs, Abraham tout en pensant que Dieu lui a demandé de sacrifier son fils, ne se révolte pas. Or, on sait que les Patriarches juifs n'ont jamais manqué de se révolter contre les décisions divines ou les événements qui leur semblaient injustes. Ici, il n'en est rien.
- Va me sacrifier ton fils pense entendre Abraham en songe.
- Ok, pas de problème, j'y vais de ce pas, répond tranquillement Abraham.
Faribole, baliverne sornette ou billevesée?

Ce n'est en rien le "récit" qui importe mais bien l'interdit de sacrifice humain qu'il comporte.
Car les archéologues et autres chercheurs ont bel et bien mis en évidence que les sacrifices humains, surtout de premier né mâles, étaient pratique courante aussi en Mésopotamie.

Une raison donc de penser que ce n'était pas le fils de son épouse qu'Abraham aurait sacrifié mais bien le premier né.

Ce qui ne prouve en rien que le Coran soit parole divine.

PS
Un forum réservé au gens qui n'ont pas peur de tout casser?

Je ne suis pas concerné, je ne veux pas tout casser mais ôter les œillères de l'obscurantisme des croyances inculquées et du littéralisme.




Et bien je suis content de voir Roger que tu es capable de remettre en doute des opinions majoritaires rendues sacrées. De plus le fait que ce soit Ismael le sacrifié ne prouve en rien la divinité du Coran puisque il est lui même flou a ce sujet . De plus rien , mais jamais rien ne prouvera la divinité de quoi que ce soit . Croire en Dieu et en la divinité de certaines choses  est un act de foi  qui doit être précédé par une reflexion profonde et non en suivant la masse .


Finalement la leçon à tirer de cette histoire sur le point historique est que Abraham et son fils à l'aide de Dieu ont fait le premier pas vers l'abolition des sacrifices humains.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 18:23

Roger76 a écrit:
Anoushirvan a écrit hier à 12:16

Citation :
Anaska a écrit:Anoushirvan a écrit:

Sur quel thème plus précisément, vu que le sujet part un peu dans tous les sens ?sur abraham sacrifice isac ismael agar qoraich dans le coran
Thinkbig a écrit: |...]

Des messages de plus de 140 lignes Anoushirvan c'est beaucoup trop, surtout quand on est Hors Sujet.

La question tout à fait opportune ouverte par rosarum ne porte en rien sur Abraham ni sur lequel de ses fils il aurait sacrifié.
Certes
Citation :
le sujet part un peu dans tous les sens
, tu le constates, mais alors évite de faire des messages de 140 lignes hors sujet.


Je n'ai pas compté le nombre de lignes, d'autant que j'essaie de structurer mes contributions pour les rendre lisibles.
J'ai peut-être le défaut de donner trop d'arguments, ou trop détaillés. Soit.

Quant au HS, je ne suis pas entièrement d'accord à ce sujet.

La discussion a évolué vers le sujet d'Abraham parce qu'il fait partie des sujets attracteurs en général, et en particulier parce qu'une des raisons de croire ou de ne pas croire à l'origine divine du Coran est que le Coran ne raconte pas les histoires exactement comme dans la Bible.
Par exemple celle d'Abraham.

A quoi je réponds que ni la Bible ni le Coran ne sont des biographies, mais des argumentaires sous forme de récits élaborés.

A partir de là, faussement naïvement, je m'attends à ce que la discussion rebondisse sur ce qui caractérise l'origine divine ou non d'un argumentaire élaboré sous cette forme.


Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 18:26

Thedjezeyri14 a écrit:



Et bien je suis content de voir Roger que tu es capable de remettre en doute des opinions majoritaires rendues sacrées. De plus le fait que ce soit Ismael le sacrifié ne prouve en rien la divinité du Coran puisque il est lui même flou a ce sujet . De plus rien , mais jamais rien ne prouvera la divinité de quoi que ce soit . Croire en Dieu et en la divinité de certaines choses  est un act de foi  qui doit être précédé par une reflexion profonde et non en suivant la masse .


Finalement la leçon  à tirer de cette histoire sur le point historique est que Abraham et son fils à l'aide de Dieu ont fait le premier pas vers l'abolition des sacrifices humains.

Un croyant peut le voir comme le message de Dieu révélé à un prophète pour abolir les sacrifices humains, un non croyant peut voir ce mythe comme un début de lumière dans la pensée humaine.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 18:54

Roger, et pourtant vous, vous n'avez pas peur de "casser les barrières" et je vous en remercie. vous êtes une bénédiction sur ce forum. je m'associe entièrement à vos dires sur tous les récits mythiques de la Bible, repris par le Coran, qu'on m'a enseigné au catéchisme comme "vérité historique".

Il faudrait que j'ouvre un post sur tous les récits mythiques de la Bible repris par le Coran.

Arriverons nous, avec l'aide de quelques Musulmans "éclairés", a ouvrir les yeux de nos frères Chrétiens et Musulmans ?







.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 19:14

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Et bien je suis content de voir Roger que tu es capable de remettre en doute des opinions majoritaires rendues sacrées. De plus le fait que ce soit Ismael le sacrifié ne prouve en rien la divinité du Coran puisque il est lui même flou a ce sujet . De plus rien , mais jamais rien ne prouvera la divinité de quoi que ce soit . Croire en Dieu et en la divinité de certaines choses  est un act de foi  qui doit être précédé par une reflexion profonde et non en suivant la masse .


Finalement la leçon  à tirer de cette histoire sur le point historique est que Abraham et son fils à l'aide de Dieu ont fait le premier pas vers l'abolition des sacrifices humains.

Un croyant peut le voir comme le message de Dieu révélé à un prophète pour abolir les sacrifices humains, un non croyant peut voir ce mythe comme un début de lumière dans la pensée humaine.

Je suis d'accord avec toi et je pense que les deux l'ont vu de facon très intelligente et acceptable.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 19:52

Roger76 a écrit:

Ce n'est en rien le "récit" qui importe mais bien l'interdit de sacrifice humain qu'il comporte. Car les archéologues et autres chercheurs ont bel et bien mis en évidence que les sacrifices humains, surtout de premier né mâles, étaient pratique courante aussi en Mésopotamie.

Une raison donc de penser que ce n'était pas le fils de son épouse qu'Abraham aurait sacrifié mais bien le premier né.

Ce qui ne prouve en rien que le Coran soit parole divine.


Sauf que le dernier sera le premier, la bible est friant de cette inversion, celui qui obtient l'héritage n'est pas l’aîné mais l'élu.
ET il n'en reste pas moins que le premier né est le fils bien aimé, celui de la promesse.

Les islamistes essayent juste de refaire passer le fils de l'esclave devant le fils de la promesse afin de récupérer l'héritage.
Le premier sera le dernier et le dernier sera le premier, comme un cycle sans fin quand on ne comprend.
Les sites islamistes sont dithyrambiques contre les juifs, ils se sentent à l'image d'Esaü, flouer pour un plat de lentille.

« Qui va à la chasse perd sa place ! », celui qui ne tient son rang ne peut être l'élu de la promesse.

Ce que disent les évangiles est clair, il ne sert à rien de se disputer l'héritage par le sang car l'héritage est par le coeur.

Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Et en quelque sorte par les pierres du désert l'héritage a été disputé sur la base du sang. A chacun de réfléchir !

Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Lun 15 Mai 2017, 21:02

Citation :
Les sites islamistes sont dithyrambiques contre les juifs, ils se sentent à l'image d'Esaü, flouer pour un plat de lentille.
Synonymes de dithyrambique :
Elogieux
Louangeur
Laudatif
Flatteur…
"contre les juifs"
???

Au fait, brigit, Esaü lui-même n'est qu'une image...

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 21:23

Roger76 a écrit:
Citation :
Les sites islamistes sont dithyrambiques contre les juifs, ils se sentent à l'image d'Esaü, flouer pour un plat de lentille.
Synonymes de dithyrambique :
Elogieux
Louangeur
Laudatif
Flatteur…
"contre les juifs"
???


Sacrément prolixe contre alors, le sens coulait de source dans ma tête, c'est une oxymore dirons nous, par un mot déjà bien déraciné.

Du grec ancien διθύραμβος, dithúrambos. Selon l'étymologie la plus couramment admise, le mot s’appliquait en principe à Dionysos, qui, sorti du sein de Sémélé puis de la cuisse de Zeus, était entré dans la vie par deux portes.

Le dithyrambe (en grec ancien διθύραμϐος / dithúrambos, étymologie obscure) est un hymne religieux chanté par un chœur d’hommes accompagné d'un aulos et d'une danse représentant à l'origine l'emprise de Dionysos sur les hommes.

En tout cas au delà des mots choisis le constat que je faisais est ce que l'on ressent en lisant avec recul ces sites.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Lun 15 Mai 2017, 21:50

Je ne vois toujours pas clair dans tes propos brigit, que Esaü se soit fait flouer par sa mère et son frère n'a rien à voir avec les sites de propagande islamique.

La vérité scientifique sur le Coran, qui terrifie les musulmans fondamentalistes, c'est que le corpus coranique est dérivé, à quelque 90 %, de la littérature et des traditions judéo-chrétiennes :

C'est à dire de bien plus que la Torah les Psaumes et un très hypothétique "évangile donné à Jésus" explicitement mentionnés...

L'argument que le prophète Muhammad, excellent communicateur, était illettré et ne pouvait donc pas connaître cette abondante littérature, est vain : le fait même que le corpus coranique annonce comme vérités dictées par Dieu des contre-vérités avancées par les écrits et les traditions antérieurs est preuve manifeste de l'origine purement humaine du corpus coranique officialisé.

Du fait que les écrits canoniques étaient alors vus comme émanant de Dieu, Moïse était dit auteur du Pentateuque, David auteur des Psaumes, cette erreur fondamentale est parfaitement compréhensible vu les certitudes de l’époque.

En recherchant verset par verset on peut ainsi retrouver dans la grande majorité du corpus coranique des "vérités" empruntées à l'ensemble des écrits préexistants, Bible hébraïque, Talmud, Midrash, textes chrétiens, canoniques ou apocryphes.

On a même, de plus, une forte imprégnation du manichéisme, une religion de type dualiste, d'essence gnostique, originale, et qui, en raison de sa cohérence dogmatique, de la rigidité de sa structure et de ses institutions, n'a cessé de garder, tout au long de son histoire, son unité et sa physionomie propres. De surcroît, par son extension, mais surtout par son intention et ses ambitions initiales, le manichéisme mérite d'être compté parmi les religions universelles.
Le manichéisme apparu au IIIème siècle fait partie des religions révélées ou, sous d'autres aspects, des « religions de salut » ou des religions dites « du Livre ».

Élargissant et adaptant à son profit une conception vraisemblablement empruntée à l'elkhasaïsme, Mani se donne pour le dernier successeur d'une longue suite de Messagers célestes envoyés l'un après l'autre à l'humanité, et dont, à partir d'Adam, Zoroastre, le Buddha et Jésus sont les principaux. À ce titre, il ne prétend pas être seulement l'incarnation la plus récente du « Vrai Prophète », mais le « Sceau des prophètes », l'Envoyé, le Révélateur suprême.
Suprême, parce qu'il constitue l'ultime maillon de cette chaîne d'« Apôtres » successivement apparus tout au long de la durée cosmique et qu'après sa venue le monde, déjà entré dans la douzième et dernière période de son existence, n'a plus qu'à se convertir et à disparaître.
La seule grande différence entre le manichéisme bipolaire et la doctrine qui deviendra l'islam c'est que Mani a fondé outre une religion universelle eschatologique, une Eglise.

Ce qu'a fait jésus au sein du judaïsme, mais que ne fera pas l'islam.

Le grand drame de l'islam de nos jours c'est qu'il se trouve confronté à une indispensable mais déchirante révision du statut de Livre incréé donné au corpus coranique.
Ce processus de sacralisation du texte n'est pas un phénomène propre à l'islam, il faut noter qu'il est bien postérieur à la "descente" présumée du Coran.
Il s'est produit notamment sous l'impulsion de deux écoles théologiques sunnites: les hanbalites affirmant le caractère absolument incréé du Coran; les acharites, son caractère relativement incréé (distinguant le Coran comme "objet physique" et son modèle dans l'esprit de Dieu).

Les plus anciens théologiens de l'islam, appelés mutazilites et depuis peu dénoncés comme "francs-maçons" ont soutenu dans la première moitié du IIème siècle de l'Hégire la thèse d'un Coran "créé" par souci de rigueur monothéiste, c'est-à-dire pour que rien, y compris le texte coranique, ne puisse être comparé à Dieu lui-même, mais que tout lui soit subordonné comme créature (chose créée).

"En faisant du Coran un Livre incréé vous allez faire la même errer que les Chrétiens ont faite à propos de Jésus".

Il est clair que le Coran est, dès les premières années qui suivent la mort du Prophète, un enjeu de pouvoir inégalable : cela reste d'une tragique actualité.


Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 15 Mai 2017, 23:55

Roger76 a écrit:
Je ne vois toujours pas clair dans tes propos brigit, que Esaü se soit fait flouer par sa mère et son frère n'a rien à voir avec les sites de propagande islamique.

Il s'agit de la réappropriation par les islamistes de l'héritage des juifs en le volant à Isaac pour le donner à Ismaël.
Dieu ne revient pas sur sa parole donc la promesse et l'alliance ont été usurpées au véritable peuple élu, descendant d'Ismaël.

Voilà la logique qui n'est pas la mienne mais celle de ces sites là. Esaü n'est que le signe évident pour les islamistes du tempérament retord et voleur des juifs à l'image de Jacob, Esaü est à l'image d'Ismaël dont les auteurs de la bible ont effacé le véritable destin.

Mais qui est dupe ? Voilà ce dont se réclament au grand jours les islamistes ! Chacun sera juge !

Ceux qui ne comprennent les signes que pour condamner autrui et se justifier soi même chuteront en dehors de l'Amour.

Le Lien qui unit Jacob et Esaü à Dieu est le lien de l'espoir et de la suffisance. Celui qui souhaite la terre aura la terre.
Mais qu'aura t il d'autre ? Ceux qui s'associent à Esaü qu'auront ils en retour ? Et Esaü n'a t il pas pardonné à son frère ?

Roger76 a écrit:
La vérité scientifique sur le Coran, qui terrifie les musulmans fondamentalistes, c'est que le corpus coranique est dérivé, à quelque 90 %, de la littérature et des traditions judéo-chrétiennes

Je ne vois pas en quoi les islamistes seraient terrifiés par ce que le Coran affirme déjà.
La Parole de Dieu peut être falsifiée par les hommes, comme recouverte mais pas effacée.
Que vaudrait sinon la Parole de Dieu devant les hommes ?

Roger76 a écrit:

Les plus anciens théologiens de l'islam, appelés mutazilites et depuis peu dénoncés comme "francs-maçons" ont soutenu dans la première moitié du IIème siècle de l'Hégire la thèse d'un Coran "créé" par souci de rigueur monothéiste, c'est-à-dire pour que rien, y compris le texte coranique, ne puisse être comparé à Dieu lui-même, mais que tout lui soit subordonné comme créature (chose créée).

"En faisant du Coran un Livre incréé vous allez faire la même errer que les Chrétiens ont faite à propos de Jésus".

Il est clair que le Coran est, dès les premières années qui suivent la mort du Prophète, un enjeu de pouvoir inégalable : cela reste d'une tragique actualité.

C'est une évidence, celui qui s'aveugle dans la foi en dehors de l'Amour sera amené sur la pierre de sacrifice afin qu'il sacrifie.

A l'image d'Abraham consacrant son fils bien aimé en holocauste du premier né. Il verra bien où cela le mènera tôt ou tard.

Celui qui associe à Dieu ce que Dieu n'a pas planté sera déraciné par Dieu. Les livres saints ne sont pas incréation mais signe.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 01:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour moi Dieu n'a pas demandé le sacrifice a Abraham , ce dernier a seulement vu cela en songe .

Vous convenez qu'il n'est pas concevable de banaliser le meurtre. Vous admettez aussi que le sacrifice humain était monnaie courante à l'époque. Et qu'Abraham, à travers un songe, a cru que Dieu lui ordonnait de sacrifier son fils. Alors, Dieu intervient et évite à Abraham de pécher en sacrifiant son fils.

Le fait est, pour Abraham et les gens de son époque tuer (sacrifier) au nom de Dieu, était très concevable. Le sacrifice n'était pas banal mais sacré. Et l'intervention divine consiste t-elle à ordonner le sacrifice (songe) ou à l'interdire (révélation).

Dieu, a t-il vocation à intervenir pour nous empêcher de pécher, certes non, c'est lui qui dit, s'Il aurait voulu nous serions tous croyants et pieux. Donc, l'homme reste exposé au pécher, même celui de tuer au nom de Dieu.

Mon interprétation du récit est simple. Du moment que l'homme a sacrifié au nom de ou des dieux et que ce Dieu nous interdit de tuer en son nom, mais nous laisse avec notre libre arbitre pour choisir nos actions. Et puisque Abraham n'a pas choisi de sacrifier son fils, il lui a été ordonné dans un songe, alors Dieu pour interdire ce sacrifice doit intervenir, non pas pour empêcher le pécher dont est est astreint Abraham par le songe, mais pour empêcher le meurtre réel, hors songe. Donc, Dieu ne pardonne pas le péché de meurtre, puisqu'il intervient pour l'empêcher, mais pardonne le péché de l'esprit du sacrifice, qu'Il n'interdit pas catégoriquement, mais le rend plus acceptable quand Il le remplace par l'animal. Donc, Abraham pour se racheter d'avoir répondu à l'esprit (songe) du sacrifice, doit sacrifier un animal, c'est-à-dire, racheter son intention de sacrifier (tuer) son fils, par son acte de sacrifier (tuer) un animal.

Il faut que je vous explique quelque chose qui vous paraîtra bizarre.

Comment nous est relaté le récit du sacrifice. Le récit commence par le songe. Coran 37:102"Je me vois en songe en train de t'immoler...", et continue jusqu'à 37:105 " tu as confirmé la vision..." Pour moi, tout ce qui est relaté entre 102 et 105 est la narration du songe qui s'interrompt avec "tu as confirmé la vision".

Comment est confirmée la vision de l'immolation, alors qu'Abraham n'a pas immolé son fils comme dans la vision. A moins que la vision d'Abraham ne l'exhortait pas à l'immolation physique de son fils mais à le consacrer à Dieu. Dans ce cas, oui la vision est confirmée.

La tradition islamique dit qu'après avoir eu connaissance de la promesse d'un fils, qu'Abraham avait fait le voeux de le sacrifier, comme le stipulait la tradition de son époque de sacrifier la première portée (animale ou humaine), et qu'une fois l'enfant grandit, un songe lui rappelle son voeux. Et sacrifier le premier fils, selon certains, ne voulait pas dire automatiquement son immolation physique, mais en faire don à Dieu en le lui consacrant.

Sinon, "la vision est confirmée" se rapporte au fait qu'Abraham a vraiment cru qu'il immolait son fils dans le songe et que Dieu, en l'interpellant l'extirpe du songe pour le ramener à la réalité. Donc, la vision de l'immolation est confirmée par Abraham qui y a cru. Ce n'était qu'un songe qui a pris une valeur exceptionnelle pour les trois religions monothéistes et comprend des contadictions indéchiffrables.

En se reportant à Genèse XI, versets 1et 2, « Va-t-en de ton pays, de ta patrie et de la maison de ton père vers le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation. », nous reconnaissons donc à Abraham une vocation de père. Pour ce faire, il est inconcevable qu'Abraham soit stérile (le couple). Mais Dieu lui donne pour mission de fonder une lignée. Comment, pour un stérile, fonder une lignée ?

Comment, quelqu'un qui a abandonné son premier fils et qui a failli sacrifier le second, peut-il représenter la paternité ? Mais, il est dit que si Abraham est bien considéré, c'est justement à cause de son obéissance et de son acceptation du sacrifice de son fils.

Pour expliquer ses contradictions, nous aurons à revisiter le récit autrement. Ce récit nous offre un voyage à travers la psychologie de l'homme.

Je repose donc la question. Pourquoi Dieu qui nous interdit de tuer semble vouloir un meurtre ? Pour éprouver Abraham, dit-on, un homme déjà éprouvé par le déracinement, la stérilité de sa femme et sans progéniture à un age avancé.

Ce récit nous parle du tabou du sacrifice humain et notamment de l'infanticide, pratiques connues et pratiquées par les hommes, qu'Abraham a dépassés. (la survenue du fils qui menace le pouvoir du géniteur). Ce récit, me semble plus vouloir interdire le sacrifice des enfants, pratique païenne et idolâtre, que de nous montrer l'obéissance d'Abraham à Dieu par le sacrifice de son fils. Si le but était la soumission d'Abraham, Dieu aurait demandé le sacrifice d'Abraham lui-même et non pas de son fils. Plus encore, la littérature soufie prétend que Dieu n'a pas demandé l'immolation du fils mais de l'âme du père (long à développer).

A partir de cette lecture du récit, il s'avère que la réalisation du sacrifice ne doit pas être prise au sens matériel, mais symboliquement dans le sens du père qui se défait de son affectivité (la partie enfant en lui) et qui l'offre à Dieu. Dans le sens où la Ligature d'Isaac et le couteau sont les symboles de la rupture du lien père-fils, pour que le fils se libère et le père puisse accomplir pleinement sa fonction de père.

Cordialement!

PS. C'est un peu enchevêtré certes, et je m'en excuse.
Revenir en haut Aller en bas
Anaska

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 01:21

Thinkbig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Pour moi Dieu n'a pas demandé le sacrifice a Abraham , ce dernier a seulement vu cela en songe .

Vous convenez qu'il n'est pas concevable de banaliser le meurtre. Vous admettez aussi que le sacrifice humain était monnaie courante à l'époque. Et qu'Abraham, à travers un songe, a cru que Dieu lui ordonnait de sacrifier son fils. Alors, Dieu intervient et évite à Abraham de pécher en sacrifiant son fils.

Le fait est, pour Abraham et les gens de son époque tuer (sacrifier) au nom de Dieu, était très concevable. Le sacrifice n'était pas banal mais sacré. Et l'intervention divine consiste t-elle à ordonner le sacrifice (songe) ou à l'interdire (révélation).

Dieu, a t-il vocation à intervenir pour nous empêcher de pécher, certes non, c'est lui qui dit, s'Il aurait voulu nous serions tous croyants et pieux. Donc, l'homme reste exposé au pécher, même celui de tuer au nom de Dieu.

Mon interprétation du récit est simple. Du moment que l'homme a  sacrifié au nom de ou des dieux et que ce Dieu nous interdit de tuer en son nom, mais nous laisse avec notre libre arbitre pour choisir nos actions. Et puisque Abraham n'a pas choisi de sacrifier son fils, il lui a été ordonné dans un songe, alors Dieu pour interdire ce sacrifice doit intervenir, non pas pour empêcher le pécher dont est est astreint Abraham par le songe, mais pour empêcher le meurtre réel, hors songe. Donc, Dieu ne pardonne pas le péché de meurtre, puisqu'il intervient pour l'empêcher, mais pardonne le péché de l'esprit du sacrifice, qu'Il n'interdit pas catégoriquement, mais le rend plus acceptable quand Il le remplace par l'animal. Donc, Abraham pour se racheter d'avoir répondu à l'esprit (songe) du sacrifice, doit sacrifier un animal, c'est-à-dire, racheter son intention de sacrifier (tuer) son fils, par son acte de sacrifier (tuer) un animal.

Il faut que je vous explique quelque chose qui vous paraîtra bizarre.

Comment nous est relaté le récit du sacrifice. Le récit commence par le songe. Coran 37:102"Je me vois en songe en train de t'immoler...", et continue jusqu'à 37:105 " tu as confirmé la vision..." Pour moi, tout ce qui est relaté entre 102 et 105 est la narration du songe qui s'interrompt avec "tu as confirmé la vision".

Comment est confirmée la vision de l'immolation, alors qu'Abraham n'a pas immolé son fils comme dans la vision. A moins que la vision d'Abraham ne l'exhortait pas à l'immolation physique de son fils mais à le consacrer à Dieu. Dans ce cas, oui la vision est confirmée.

La tradition islamique dit qu'après avoir eu connaissance de la promesse d'un fils, qu'Abraham avait fait le voeux de le sacrifier, comme le stipulait la tradition de son époque de sacrifier la première portée (animale ou humaine), et qu'une fois l'enfant grandit, un songe lui rappelle son voeux. Et sacrifier le premier fils, selon certains, ne voulait pas dire automatiquement son immolation physique, mais en faire don à Dieu en le lui consacrant.

Sinon, "la vision est confirmée" se rapporte au fait qu'Abraham a vraiment cru qu'il immolait son fils dans le songe et que Dieu, en l'interpellant l'extirpe du songe pour le ramener à la réalité. Donc, la vision de l'immolation est confirmée par Abraham qui y a cru. Ce n'était qu'un songe qui a pris une valeur exceptionnelle pour les trois religions monothéistes et comprend des contadictions indéchiffrables.

En se reportant à Genèse XI, versets 1et 2, « Va-t-en de ton pays, de ta patrie et de la maison de ton père vers le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation. », nous reconnaissons donc à Abraham une vocation de père. Pour ce faire, il est inconcevable qu'Abraham soit stérile (le couple). Mais Dieu lui donne pour mission de fonder une lignée. Comment, pour un stérile, fonder une lignée ?

Comment, quelqu'un qui a abandonné son premier fils et qui a failli sacrifier le second, peut-il représenter la paternité ? Mais, il est dit que si Abraham est bien considéré, c'est justement à cause de son obéissance et de son acceptation du sacrifice de son fils.

Pour expliquer ses contradictions, nous aurons à revisiter le récit autrement. Ce récit nous offre un voyage à travers la psychologie de l'homme.

Je repose donc la question. Pourquoi Dieu qui nous interdit de tuer semble vouloir un meurtre ? Pour éprouver Abraham, dit-on, un homme déjà éprouvé par le déracinement, la stérilité de sa femme et sans progéniture à un age avancé.

Ce récit nous parle du tabou du sacrifice humain et notamment de l'infanticide, pratiques connues et pratiquées par les hommes, qu'Abraham a dépassés. (la survenue du fils qui menace le pouvoir du géniteur). Ce récit, me semble plus vouloir interdire le sacrifice des enfants, pratique païenne et idolâtre, que de nous montrer l'obéissance d'Abraham à Dieu par le sacrifice de son fils. Si le but était la soumission d'Abraham, Dieu aurait demandé le sacrifice d'Abraham lui-même et non pas de son fils. Plus encore, la littérature soufie prétend que Dieu n'a pas demandé l'immolation du fils mais de l'âme du père (long à développer).

A partir de cette lecture du récit, il s'avère que la réalisation du sacrifice ne doit pas être prise au sens matériel, mais symboliquement dans le sens du père qui se défait de son affectivité (la partie enfant en lui) et qui l'offre à Dieu. Dans le sens où la Ligature d'Isaac et le couteau sont les symboles de la rupture du lien père-fils, pour que le fils se libère et le père puisse accomplir pleinement sa fonction de père.

Cordialement!

PS. C'est un peu enchevêtré certes, et je m'en excuse.

j'aime bien ton analyse
est ce que le reve qu a fait abraham ne peut etre justement que l expression du remord qu'il a eu en abandonnant son fils aine et sa mere dans le desert par ordre de l eternel
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 09:23

@thedjezeryl,

Et pourquoi donc ne pas s'appuyer sur les écritures anciennes pour ajouter de la clairvoyance ?

Rêve ou demande réelle du divin, mythe ou réalité, rien ne change sur les apports du contenu, ce que nous en retirons pour nous même qui peut se résumer par, simplement :

Devons nous faire confiance en Dieu en toute circonstance ?

Car là, la circonstance est plus que critique, elle est paradoxalement violante dans sa mise en place mais elle permet de repérer 2 éléments qui répondent à la question :

- la confiance aveugle d'Abraham envers Dieu.

- C'est Dieu qui pourvoit au sacrifice ultime qui a son caractere unique tout en liant la pratique cultuel d'une tribu.

Il faut comprendre la symbolique du sang expiatoire, la connais tu ? C'est une forme de repentance avec eb préparatif d'un changement d'attitude. Donc une chose qui doit finir radicalement, donc mourir. Il faut plus de précision, je te donne si tu demandes.

Mais, par la main de Dieu, il y a 3 sacrifices ultimes, les connais tu ?


Ceci completera l'idée d'alliance et ce qu'à dit Petero apporte une pierre de plus dans la construction de la comprehension.

Je traite à part l'attente messianique.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 09:50

Bon le coran ne parle pas des attentes messianique. Si tu le dis.

Pourtant, en regardant bien, nous sommes tous dans une attente messianique. Même les non croyants.
Eh oui ! Finalement nous sommes tous dans l'attente d'être libérés de quelque chose. Ce quelque chose peut être contextuel, un moment à traverser, mais aussi un passé douloureux, une inquiétude sur le futur, un systeme qui nous rend " esclave " et pour les plus complexés de soi même. Nous sommes tous complexé, plus ou moins. L'orgueil absolu et l'humilité absolue n'existant pas vraiment.

Alors bien sur, les plus forts diront que les choses peuvent se faire par soi même .
Certe Dieu est attentif surtout aux faibles puisqu'il demande d'en prendre soin ( la veuve et l'orphelin ).

Mais le fort, un moment, ne peut que constater que, pour certaines choses, lui aussi aura besoin d'une aide extérieure. Un coach ou un prof par exemple.

C'est heureux de ne pas vivre seul.

Ceux qui sont habitués à la relation d'aide car ils en ont fait des métiers, devenant des spécialistes puisqu'ils fonctionnent au dela du support affectif, eb tout cas dans une distance évidante car ils ne sont pas " la famille " savent qu'il est toujours possible d'aller vers le mieux ( la réparation n'étant pas tjrs possible ). Mais il y a toujours dans le déclanchement de la résilience, la rencontre d'un tiers, de quelqu'un qui a su, même brievement, permis l'acceptation d'une alternative, de voir les choses autrement.

Même si c'est à redéfinir aujourd'hui, c'est d'ailleurs une des fonctions importante du papa, dans la relation de l'enfant avec ses parents. L'absence du pére a ses conséquence mais la résiliance tjrs possible.

Voilà pour les attentes messianiques qui peut parfois se définir dans une libération grâce au regard de l'autre dans un simple geste de compassion.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 09:59

Maintenant,

Dans le christianisme, la libération messianique se situe dans le soi même ( le complexe est simplement appelé péché, mais l'humain est complexe de toute façon ). Celui qui a introduit la résilience s'appelle Jésus. C'est celui que les chrétiens avoir rencontré et qui leur a permis de se réconcilier avec eux même, l'entourage et Dieu ( bien sûr, plus ou moins ). Il est de la descendance d'isaac.

Dans l'islam, je te laisse compléter :

A toi.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 16 Mai 2017, 10:24


Sujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Je ne vois toujours pas le moindre rapport avec le sujet ouvert par rosarum.
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 10:52

Le sujet qui est "les raisons de ne pas croire au Coran ..." est devenu une discussion sur le sacrifice d'Abraham.

Ce sujet existe déjà. Si la discussion continue ainsi, le sujet sera verrouillé.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 10:55

Roger76 a écrit:

Sujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Je ne vois toujours pas le moindre rapport avec le sujet ouvert par rosarum.  

Slt roger,

On tourne autour du pot. Parce qu'au final, il est question d'un libérateur qui selon les textes est descendant d'Isaac.

Pas pour tout le monde. D'où les interrogations sur les origines du texte

Quand il s'agit de tourner autour du pot, on assure grave. Lol
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 16 Mai 2017, 14:46

Merci Skander.

Cinq topics ouverts sur le sacrifice d'Abraham, merci de les avoirs rappelés.

Tu dis Tonton :

Citation :
D'où les interrogations sur les origines du texte

Mais il n'y a aucune interrogation à se poser.

Il suffit, après avoir étudié le texte coranique, de se rapporter à l'ensemble des littératures de l'époque, pas seulement hébraïque ou talmudique ou chrétiennes ou manichéennes ou grecques, pour avoir la réponse qui s'impose :

Les origines du texte coranique sont dans la littérature écrite ou orale de l'époque de son élaboration.
Mais comme le texte coranique nous est présenté comme parole divine dictée mot à mot et soigneusement préservée de toute altération, nous avons toutes raisons objectives de ne pas croire au Coran comme parole divine.

Dieu qui condamne fermement le men.songe ne peut en aucun cas nous avoir mystifiés sur tant de points.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 15:53

Pourtant Roger,

Toi même tu soulignes que l'authenticité des textes étant relative, les impactes pourtant là, finalement l'influence de Dieu parmi les hommes, une réalité.

Alors d'accord pour dire que les scribes ne sont pas Dieu, mais, néanmoins, douterez tu de l'influence de Dieu chez un musulman ?

Moi, non. Donc : ?, question.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 9 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» 10 raisons de ne pas croire au Coran (2/10)
» Raisons pour ne pas croire en l'inspiration Divine de la Bible
» 10 raisons de ne pas croire au Coran
» 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)
» Croire au Coran ET à la Bible, abbé Guy Pagès

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: