Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 15:53

Pourtant Roger,

Toi même tu soulignes que l'authenticité des textes étant relative, les impactes pourtant là, finalement l'influence de Dieu parmi les hommes, une réalité.

Alors d'accord pour dire que les scribes ne sont pas Dieu, mais, néanmoins, douterez tu de l'influence de Dieu chez un musulman ?

Moi, non. Donc : ?, question.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 16 Mai 2017, 18:46

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine ?

Quand donc Tonton aurais-je souligné que l'authenticité des textes étant relative, les impactes pourtant là, finalement l'influence de Dieu parmi les hommes, une réalité.

L'influence de Dieu parmi les hommes, une réalité?

Pourquoi pas...

L'influence de Dieu chez un musulman ?

Pourquoi pas...

Tu ne tiens donc pas compte du rappel de Skander?

Rien de ce que tu évoques dans ton message n'évoque les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine.

Aussi je t'invite, et ceux que cela peut interesser, à relire d'une part ce qui concerne Adam dans la Genèse d'autre part ce qui concerne Adam dans le Coran.

Ne viens donc pas nous dire que le récit coranique aurait influencé les auteurs du Livre de la Genèse.

Mais j'ai justement là un problème :

Qui donc explique :

Gn 2,19 Car l'Eternel Dieu avait formé de la terre toutes les
bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il
les avait fait venir vers Adam, afin qu'il vît comment il
les nommerait, et afin que le nom qu'Adam donnerait à
tout animal, fût son nom.
20 Et Adam donna les noms à tout le bétail, et aux
oiseaux des cieux, et à toutes les bêtes des champs, mais
il ne se trouvait point d'aide pour Adam, qui fût
semblable à lui.

Et qu'en dira le Coran?

Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)
Et Il apprit à Adam les noms (de toutes choses) » (Coran 2:31)

Commentaire:

Dieu aurait enseigné au premier homme Monsieur Adam le langage, de même que l’art de s’exprimer et de communiquer. Et après qu’Adam eût appris les noms de toutes choses, Dieu dit aux anges :

« Dites-moi les noms de ces choses si vous êtes véridiques. » Ils dirent : « Gloire à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as enseigné. Certes, c’est Toi l’Omniscient, le Sage. » (Coran 2:31-32)

Qui dit vrai des deux versions, Dieu donne à l'homme, symbolisé par Adam, l'initiative de communiquer par le langage et de nommer les choses, ou Dieu a-t-il tout enseigné à l'homme, symbolisé par un autre Adam?

Scientifiquement parlant et toute réserve faite sur la nature mythique du récit selon Genèse, je dois reconnaître que le récit selon Genèse est bien plus proche d'une réalité anthropologique "historique" que le récit de la version coranique.

Les grands singes primates cousins du gorille et du chimpanzé, en s'aventurant dans la brousse malgré tous ses dangers pour y trouver pitance, ont vu les extrémités de leurs pattes arriéré évoluer en pieds, leur larynx descendre, par la bipédie, dans la gorge et ainsi pouvoir développer un langage de communication, nommant toutes choses.

Je doute fort que Dieu ait enseigné au très hypothétique Adam la langue arabe l'agriculture les noms des animaux et des choses...

Que Dieu ait veillé sur Sa fragile créature herbivore démunie de crocs et de griffes pour se défendre des prédateurs, je n'en doute pas, mais si tu trouves ça dans un Texte dis-le nous, cela m'a échappé...

Au fait "l'interventionnisme" de Dieu ne serait-il pas un héritage mental des panthéismes égyptien grec et romain et des mythes mésopotamiens ramenés de Babylone?


Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 19:28

C'est sûr Roger, mais il faut je pense comprendre la dérive car d'un côté la parole divine annonce un libérateur issus de la descendence d'isaac donc, forcement, il y a eu une discussion sur l'alliance et sur ismael car si le coran ne reprend pas cette conception avec le but de faire de Mohamed le libérateur, il y a question sur l'origine, non ?

Il y aurait pu avoir la même dérive à partir du récit sur la croix.

Mais on va oser en parler pour le coup et c'est difficile de faire des comparaisons sans faire des dérives à cause des explications et des arguments

Tu sais, sans vouloir t'offenser car j'ai grand respect pour toi mais, dire que le coran n'est pas d'origine divine parceque Roger l'a dit, peut ne pas être suffisant pour convaincre tout le monde.

Bon je sais bien que tu le sais, mais dans ton argumentation sur les origines judéo chrétienne et l'idée d'un proto islam, tu risques aussi, un moment de t'éloigner du sujet.

Par exemple en faisant une parenthese sur la langue parlée et la langue écrite. La place des voyelles par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 16 Mai 2017, 20:41

Roger76 a écrit:

Aussi je t'invite, et ceux que cela peut interesser, à relire d'une part ce qui concerne Adam dans la Genèse d'autre part ce qui concerne Adam dans le Coran.

Ne viens donc pas nous dire que le récit coranique aurait influencé les auteurs du Livre de la Genèse.

Mais j'ai justement là un problème :

Qui donc explique :
Spoiler:
 

Commentaire:

Dieu aurait enseigné au premier homme Monsieur Adam le langage, de même que l’art de s’exprimer et de communiquer. Et après qu’Adam eût appris les noms de toutes choses, Dieu dit aux anges :

« Dites-moi les noms de ces choses si vous êtes véridiques. »  Ils dirent : « Gloire à Toi !  Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as enseigné.  Certes, c’est Toi l’Omniscient, le Sage. » (Coran 2:31-32)

Qui dit vrai des deux versions, Dieu donne à l'homme, symbolisé par Adam, l'initiative de communiquer par le langage et de nommer les choses, ou Dieu a-t-il tout enseigné à l'homme, symbolisé par un autre Adam?


Le passage coranique est une élaboration du Bereshit Rabba (les midrashs de la Genèse), à propos de Gn 2.20 :

Citation :

Rabbi Aha a dit : "Lorsque le Saint, Béni soit-Il, en vint à créer le monde, Il consulta les Anges de la cour céleste. Il leur dit "Créons Adam" (Gn 1:26). Ils dirent : cet Adam, quel en est sa nature ? Il leur dit : sa sagesse excède la vôtre. Il présenta devant eux des bêtes domestiquées, des bêtes sauvages, et des oiseaux. Il leur dit : quels sont leurs noms ? Ils ne savaient pas.  Il les présenta devant Adam. Il lui dit : quels sont leurs noms ? Adam dit : ceci est un bœuf, ceci est un âne, ceci est une vache, ceci est un chameau. Et toi, quel est ton nom ? Adam lui dit : il convient que je sois appelé Adam, car j'ai été créé à partir de la Terre [adamah]. Et Moi, quel est Mon nom ? Adam lui dit : il convient que Tu sois appelé Adonaï, car Tu es le Maître [adon] de toutes tes créations".

Ce qui montre que celui qui a écrit le passage coranique 2.30/2.31 connaissait non seulement la Genèse, mais aussi le Midrash Rabba.

Or les midrashs sont des argumentaires élaborés sous forme de récits.

Remarque capitale : dans le midrash de Rabbi Aha, Dieu ne demande pas à Adam le nom des Anges...

Roger76 a écrit:


Scientifiquement parlant et toute réserve faite sur la nature mythique du récit selon Genèse, je dois reconnaître que le récit selon Genèse est bien plus proche d'une réalité anthropologique "historique" que le récit de la version coranique.

Les grands singes primates cousins du gorille et du chimpanzé, en s'aventurant dans la brousse malgré tous ses dangers pour y trouver pitance, ont vu les extrémités de leurs pattes arriéré évoluer en pieds, leur larynx descendre, par la bipédie, dans la gorge et ainsi pouvoir développer un langage de communication, nommant toutes choses.


Le piège du concordisme a encore frappé, le midrash Rabba montre que jamais les Sages juifs n'ont envisagé le récit de la Genèse autrement que symbolique, et propice à diverses élaborations.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 23 Mai 2017, 14:11

Salut Anaska

Anaska a écrit:

j'aime bien ton analyse
est ce que le reve qu a fait abraham ne peut etre justement que l expression du remord qu'il a eu en abandonnant son fils aine et sa mere dans le desert par ordre de l eternel

Oui, c'est une autre façon de voir les choses, mais ce qui m'intrigue n'est pas l'attitude d'Abraham, mais plutôt les ordres divins d'exiler un premier fils et de sacrifier un second. Parceque l'explication de ces ordres comme étant des épreuves me semblent incohérentes. Pourquoi Dieu éprouve Abraham par l'exil de son fils et n'intervient pas pour l'en empêcher quand Il (Dieu) voit qu'il accepte de l'exiler, et ce même Dieu intervient pour empêcher Abraham d'exécuter l'ordre d'immolation.

Cordialement!
PS. Désolé du retard.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 23 Mai 2017, 15:50

Thinkbig a écrit:

Oui, c'est une autre façon de voir les choses, mais ce qui m'intrigue n'est pas l'attitude d'Abraham, mais plutôt les ordres divins d'exiler un premier fils et de sacrifier un second. Parceque l'explication de ces ordres comme étant des épreuves me semblent incohérentes. Pourquoi Dieu éprouve Abraham par l'exil de son fils et n'intervient pas pour l'en empêcher quand Il (Dieu) voit qu'il accepte de l'exiler, et ce même Dieu intervient pour empêcher Abraham d'exécuter l'ordre d'immolation.

d'un point de vue non croyant, on peut dire que le comportement d'Abraham envers Sara et Agar suit dans les grandes lignes le code d'Hammourabi.  (voir ici articles §145 et suivants ainsi que §170 et suivants)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on peut relever d'autres similitudes avec le code d'hammourabi dans le traitement de l'adultère.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 23 Mai 2017, 18:06

Thinkbig a écrit:
mais ce qui m'intrigue n'est pas l'attitude d'Abraham, mais plutôt les ordres divins d'exiler un premier fils et de sacrifier un second. Parceque l'explication de ces ordres comme étant des épreuves me semblent incohérentes. Pourquoi Dieu éprouve Abraham par l'exil de son fils et n'intervient pas pour l'en empêcher quand Il (Dieu) voit qu'il accepte de l'exiler, et ce même Dieu intervient pour empêcher Abraham d'exécuter l'ordre d'immolation.

Ismaël n'étant pas l'héritier nature d'Abraham, c'était normal que Dieu l'éloigne d'Isaac, l'héritier. Tous les enfants des concubines d'Abraham ont subi le même sort :

5 Abraham donna tous ses biens à Isaac: 6 Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient. (Genèse (CP) 25)

Et s'il lui a demandé de lui sacrifier son fils unique, Isaac, c'était pour qu'Abraham reconnaisse que ce fils, c'était d'abord un fils de Dieu, car c'est Dieu qui lui avait donné ce fils.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mar 23 Mai 2017, 19:48

Mais que s'est-il passé au juste entre le personnage d'Avram et l'Eternel?

Avant même le sacrifice de l'un de ses fils, en admettant qu'Avram qui deviendra la grande figure d'Abraham ait seulement existé?

Promesse et alliance...
D'après les auteurs de Genèse 15...

Le texte du récit mythique narrant la rencontre de Avram et de YHWH est très difficile à lire et à comprendre, ce qui a justement provoqué de nombreuses études et thèses.
On peut faire le rapprochement avec le Pentateuque: Genèse 15 est comme un bref résumé du Pentateuque.

Genèse 15 serait-il un texte de "catéchisme" en question-réponse? :

v.1. Introduction
Après ces événements, la parole de l'Eternel fut adressée à Abram dans une vision, et il dit : Abram, ne crains point; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.

v.2-3: Questions d'Abram
Abram répondit : Seigneur Eternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.

v. 4-5: réponse: L'héritier et la quantité de la descendance
Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.

v.6: attitude de foi d'Abram
Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

v.7: réponse: l'identité de Yhwh et promesse du pays
L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays.

v.8: question d'Abram
Abram répondit : Seigneur Eternel, à quoi connaîtrai-je que je le posséderai ?

v.9: réponse: animaux et rite
Et l'Eternel lui dit : Prends une génisse de trois ans, une chèvre de trois ans, un bélier de trois ans, une tourterelle et une jeune colombe.

v.10-12: attitude d'Abram (exécution de la demande et "changement d'état")
Abram prit tous ces animaux, les coupa par le milieu, et mit chaque morceau l'un vis-à-vis de l'autre; mais il ne partagea point les oiseaux. Les oiseaux de proie s'abattirent sur les cadavres; et Abram les chassa.
Au coucher du soleil, un profond sommeil tomba sur Abram; et voici, une frayeur et une grande obscurité vinrent l'assaillir.

v.13-16: réponse: résumé de l'histoire du salut: de l'exode à l'entrée dans le pays.
Et l'Eternel dit à Abram : Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans. Mais je jugerai la nation à laquelle ils seront asservis, et ils sortiront ensuite avec de grandes richesses. Toi, tu iras en paix vers tes pères, tu seras enterré après une heureuse vieillesse. A la quatrième génération, ils reviendront ici; car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore à son comble.

v.17-21: conclusion: l'alliance
Quand le soleil fut couché, il y eut une obscurité profonde; et voici, ce fut une fournaise fumante, et des flammes passèrent entre les animaux partagés.
En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, le pays des Kéniens, des Keniziens, des Kadmoniens, des Héthiens, des Phéréziens, des Rephaïm, des Amoréens, des Cananéens, des Guirgasiens et des Jébusiens.  

Il y a bien de quoi être très intrigué, Thinkbig...
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mer 24 Mai 2017, 16:06

Ceux-ci (les Docteurs de la loi à la fin du premier siècle de notre ère.) avaient constaté que les manuscrits dont ils disposaient n’étaient pas strictement identiques. Pour remédier à cet inconvénient ils établirent un texte officiel, en procédant par comparaison de quelques manuscrits existants. Après quoi ils firent détruire les manuscrits non conformes au texte qu’ils avaient retenu.

Cela me rappelle étrangement SKIPEER ce qui se passera quelques siècles plus tard avec d'autres manuscrits faisant référence.


Citation :
Les modifications (par rapport à la réalité historique) qui s'y sont produites sont en petit nombre



Avram, Abram, Abraham?
Une grande figure construite et reconstruites des trois grandes religions abrahamiques dites, à tort, "du Livre".

Le nom d'Abram apparaît en Genèse 11 avec les généalogies.
Je ne pense pas que les registres d'Etat Civil étaient tenus avec une telle précision en ces temps lointains...
Mais c'est en Gn 12 que commence le "récit" de la grande destinée d'Abraham.

Gn 12 - 1 L'Eternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. 2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. 3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

4 Abram partit, comme l'Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans, lorsqu'il sortit de Charan. 5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.

Une injonction "Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père".
Une promeesse... J"e ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand", promesse tenue.
Une obéissance: "Abram partit, comme l'Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui".

Quelque chose nous échappe: abram savait-il alors à Qui il obéissait?

Et cette "biographie" d'Abraham, qui n'est attestée par aucun témoin, se poursuit sur plusieurs chapitres...

Tout ce récit n'est à mon avis que "récit mythique".
Ne comprenez pas par là que cela raconterait un mythe, ce n'est pas du tout les cas.

C'est un texte, c'est fréquent dans la Torah, qui a la forme littéraire du récit historique mais les événement qui y sont narrés, ici avec une bien trop grande précision, ont-ils eu une réalité historique?
Ou ce récit est-il une manière de porter un message, une manière d'affirmer et surtout de "démontrer" l'action de l'Eternel dans la vie de ses créatures humaines?


Selon l'Opinion majoritaire Gn. 15 serait plus ancien que le texte de Gn. 17.
Alors il y a problème avec les v. 13-­16 qui semblent présupposer des textes ultérieurs... en Gn17.

On n'en est pas à une contradiction apparente près.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 24 Mai 2017, 19:28

Thinkbig a écrit:
ce qui m'intrigue n'est pas l'attitude d'Abraham, mais plutôt les ordres divins d'exiler un premier fils et de sacrifier un second. Parceque l'explication de ces ordres comme étant des épreuves me semblent incohérentes. Pourquoi Dieu éprouve Abraham par l'exil de son fils et n'intervient pas pour l'en empêcher quand Il (Dieu) voit qu'il accepte de l'exiler, et ce même Dieu intervient pour empêcher Abraham d'exécuter l'ordre d'immolation.

à mon avis, l'explication comme une épreuve pour tester la fidélité d'Abraham ne convient à aucun des deux et dans le cas d'Isaac, ce serait même monstrueux de la part de Dieu.
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

une autre interprétation plus moderne est de dire que c'est un signal indiquant qu'il ne faut pas obéir aveuglément à Dieu puisque Dieu empêche Abraham de commettre un meurtre en son nom.

cette dernière interprétation est développée ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Mer 24 Mai 2017, 20:06

Excellent l'article que tu nous signales rosarum, à un infime détail près : dans le Coran il n'est pas précisé de nom.
C'est la Tradition qui a d'abord pensé à Isaac puis ensuite à Ismaël.

Ce qui au fond importe peu puisque l'existence d'Abraham et de ses fils n'est absolument pas établie en dehors des textes bibliques et du Coran.

Le récit judaïque a un objectif politico-religieux.

La première question à se poser n'est pas de déterminer quel fils Abraham est censé avoir sacrifié sur simple demande reçue en songe mais bien de saisir l'intention des auteurs quand ils ont élaboré cette "biographie" d'Abraham.

Raconter "son histoire"?
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 24 Mai 2017, 20:39

Salut Petero

Petero a écrit:


Ismaël n'étant pas l'héritier nature d'Abraham, c'était normal que Dieu l'éloigne d'Isaac, l'héritier. Tous les enfants des concubines d'Abraham ont subi le même sort :

Et s'il lui a demandé de lui sacrifier son fils unique, Isaac, c'était pour qu'Abraham reconnaisse que ce fils, c'était d'abord un fils de Dieu, car c'est Dieu qui lui avait donné ce fils.

Vous semblez vouloir ramener Dieu à votre niveau de raisonnement. Je ne crois pas qu'un Dieu puisse changer d'avis et obéir aux ordres d'une femme. Si je ne me trompe pas, c'est Sarah qui a voulu chasser Agar et son fils et non Dieu.


S'agissant du sacrifice, un récit biblique dit qu'Abraham a fait voeux de sacrifier son premier enfant, une pratique de son époque. Et si Abraham a voulu sacrifier son fils, ce n'est pas sur ordre de Dieu, mais suite à un rêve.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 24 Mai 2017, 20:45

Salut Rosarum

rosarum a écrit:

on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

une autre interprétation plus moderne est de dire que c'est un signal indiquant qu'il ne faut pas obéir aveuglément à Dieu puisque Dieu empêche Abraham de commettre un meurtre en son nom.


Entièrement d'accord sur l'interdiction du sacrifice humain au nom de Dieu.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 24 Mai 2017, 22:05

Thinkbig a écrit:
Je ne crois pas qu'un Dieu puisse changer d'avis et obéir aux ordres d'une femme. Si je ne me trompe pas, c'est Sarah qui a voulu chasser Agar et son fils et non Dieu.

Dieu n'a pas changé d'avis, puisqu'il avait annoncé à Abraham qu'il aurait "1 héritier" :

"2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. " 4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " 5 Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. (Genèse (CP) 15)

mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier ...... Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité.

15 L'ange de Yahweh appela du ciel Abraham une seconde fois, en disant: 16 " je l'ai juré par moi-même, dit Yahweh: parce que tu as fait cela, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai; je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer, et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. (Genèse (CP) 22)

tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai; je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel

1 Il v eut une famine dans le pays, outre la première famine qui avait eu lieu du temps d'Abraham et Isaac alla à Gérare, vers Abimélech, roi dés Philistins. 2 Yahweh lui apparut et dit: " Ne descends point en Egypte, mais demeure dans le pays que je te dirai. 3 Séjourne dans ce pays-ci; je serai avec toi et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, (Genèse (CP) 26)

et Isaac alla à Gérare, vers Abimélech, roi dés Philistins. 2 .... 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel,

Il est claire que c'est Isaac qui est "cet héritier que Dieu a annoncé à Abraham" ; et Sara, sa femme, le savait. C'est la raison qu'elle donne :

"10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. (Genèse (CP) 21)

Et c'est la raison pour laquelle, tous les fils d'Abraham, né des concubines, ont été éloignés d'Isaac, l'unique héritier d'Abraham.

Thinkbig a écrit:
S'agissant du sacrifice, un récit biblique dit qu'Abraham a fait voeux de sacrifier son premier enfant, une pratique de son époque. Et si Abraham a voulu sacrifier son fils, ce n'est pas sur ordre de Dieu, mais suite à un rêve.

NON, ce n'est pas suite à un rêve, mais à une demande de Dieu qui a voulu mettre sa foi à l'épreuve. C'est l'auteur du Coran qui a inventé cette histoire de rêve.

Pourquoi les musulmans rejettent-ils ainsi la Vérité, dont a témoigné Abraham dans le livre de la Genèse ? L'auteur du Coran, c'est claire qu'il a falsifié l'histoire d'Abraham, dans son Coran.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 24 Mai 2017, 22:28

Thinkbig a écrit:
Je ne crois pas qu'un Dieu puisse changer d'avis et obéir aux ordres d'une femme. Si je ne me trompe pas, c'est Sarah qui a voulu chasser Agar et son fils et non Dieu.

Dieu ne suit pas les ordres d'une femme , mais sa décision est conforme, au moins dans l'esprit, au code d'Hammourabi.


§ 145. Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d'enfants, et s'il se dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l'introduire dans sa maison. Il ne rendra pas cette concubine l'égale de l’épouse.

§ 146. Si un homme a pris une épouse, et si celle-ci a donné à son mari une esclave qui lui procrée des enfants; si ensuite cette esclave rivalise avec sa maîtresse, parce qu'elle a donné des enfants, sa maîtresse ne peut plus la vendre; elle lui fera une marque et la comptera parmi les esclaves.

§ 147. Si elle n’a pas enfanté d'enfants, sa maîtresse peut la vendre.


or la bible dit bien que Agar a rivalisé avec Sarah.


Genèse
16.3     Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
16.4     Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.


cela explique pourquoi quand Agar s'enfuit parce que Sarah la maltraite, l'ange lui dit de retourner chez sa maitresse (cf § 146)

Genèse
16.6     Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
16.7     L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
16.8     Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
16.9     L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.



et ensuite pour l'héritage :

§ 170. Si une épouse a donné des enfants à un homme et si une esclave de cet homme lui a aussi donné des enfants, si, de son vivant, le père a dit aux enfants que l'esclave lui a donnés : « vous êtes mes enfants », et les a comptés parmi les enfants de l’épouse, si ensuite le père meurt, les enfants de l'épouse et les enfants de l'esclave partageront à paris égales la fortune mobilière de la maison paternelle : les enfants qui sont les enfants de l'épouse choisiront dans le partage et prendront.

§ 171. Si le père de son vivant n'a pas dit aux enfants que l'esclave lui a enfantés : « vous êtes mes enfants », quand le père mourra, les enfants de l’esclave ne partageront pas la fortune mobilière de la maison paternelle avec les enfants de l’épouse.



Genèse
21.8     L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
21.9     Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10     et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11     Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.


ici c'est l'article 171 qui semble s'appliquer alors cela pourrait être l'article 170 compte tenu du verset 22-11 où Abraham manifeste son souci pour le sort d'Ismaël.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mer 24 Mai 2017, 23:49

rosarum a écrit:
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

Et par conséquent tu es daccord avec l'islam pour dire que le sacrifice de jésus psl sur la croix n'a pas eu lieu !!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/user/skipeer95
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 05:36

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
ce qui m'intrigue n'est pas l'attitude d'Abraham, mais plutôt les ordres divins d'exiler un premier fils et de sacrifier un second. Parceque l'explication de ces ordres comme étant des épreuves me semblent incohérentes. Pourquoi Dieu éprouve Abraham par l'exil de son fils et n'intervient pas pour l'en empêcher quand Il (Dieu) voit qu'il accepte de l'exiler, et ce même Dieu intervient pour empêcher Abraham d'exécuter l'ordre d'immolation.

à mon avis, l'explication comme une épreuve pour tester la fidélité d'Abraham ne convient à aucun des deux et dans le cas d'Isaac, ce serait même monstrueux de la part de Dieu.
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

une autre interprétation plus moderne est de dire que c'est un signal indiquant qu'il ne faut pas obéir aveuglément à Dieu puisque Dieu empêche Abraham de commettre un meurtre en son nom.

cette dernière interprétation est développée ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou alors que Dieu ayant tout prévu à l'avance, fournirait la victime expiatoire en arrêtant la main d'Abraham, qui de son côté, s'engage dans la confiance en la promesse.

C'est à dire qu'Abraham s'engage tout en pensant que Dieu allait le stopper dans le geste.

Ceci au final, permet de constater que le plus grand des sacrifices, finalement c'est Dieu lui même qui le fournira.

Ainsi, nous avons un élément conducteur, dés la genèse, quand Dieu fournit les peaux de bêtes à Adam et Eve, pratiquant ainsi le premier sacrifice d'expiation, précurseur des choses à venir, repris donc en Abraham, puis au final en Christ.

nous avons donc 3 sacrifices fournit par Dieu lui même avec l'idée d'un Dieu accessible à l'homme.

Car ce n'est pas Abraham qui a été vers Dieu, mais Dieu qui a été vers Abraham, de la même façon que ce n'est pas l'humanité qui a été vers Christ, mais Christ vers l'humanité.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 05:40

Rosarum, bien sûr que Sara s'appuyait sur des traditions, Dieu, pas forcement.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 07:24

rosarum a écrit:
21.11     Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. [/color]

ici c'est l'article 171 qui semble s'appliquer alors cela pourrait être l'article 170 compte tenu du verset 22-11 où Abraham manifeste son souci pour le sort d'Ismaël.

Il ne faut pas oublier qu'Ismaël était le fils d'Abram qui va recevoir de Dieu un nom nouveau, Abraham, et dont seul Isaac portera. La postérité d'Abraham, les fils d'Abraham, ce sont les descendants d'Isaac, le fils que Dieu a donné à Sara, pour qu'Abraham est un héritier, dans l'alliance que Dieu a passé avec lui.

Ismaël, lui, est le descendant d'Abram et pas d'Abraham. Il n'est pas le fils qui héritera de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham, en lui donnant Isaac qui portera le nom nouveau : "fils d'Abraham". Dieu en demandant à Abraham de faire ce que lui demande Sara, ne reconnaît pas Ismaël comme étant enfant d'Abraham, avec qui il a passé son alliance.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 07:33

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

Et par conséquent tu es daccord avec l'islam pour dire que le sacrifice de jésus psl sur la croix n'a pas eu lieu !!

Le sacrifice humain, c'est l'homme qui sacrifiait un de ses enfants ; le sacrifice de Jésus, c'est Jésus qui donne sa vie, qui fait de sa mort, que l'homme lui inflige, un don :

"17 C'est pour cela que mon Père m'aime, parce que je donne ma vie pour la reprendre. 18 Personne ne me la ravit, mais je la donne de moi-même; (Jean (CP) 10)

Le sacrifice de Jésus n'a rien à voir avec les sacrifices humains que pratiquaient les païens. Le sacrifice de Jésus il est du même genre que le sacrifice fait par celui qui meurt pour sauver la vie des autres, qui acceptent de mourir pour que les autres vivent :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; 25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean (CP) 12)
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 08:51

rosarum a écrit:


à mon avis, l'explication comme une épreuve pour tester la fidélité d'Abraham ne convient à aucun des deux et dans le cas d'Isaac, ce serait même monstrueux de la part de Dieu.
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

une autre interprétation plus moderne est de dire que c'est un signal indiquant qu'il ne faut pas obéir aveuglément à Dieu puisque Dieu empêche Abraham de commettre un meurtre en son nom.

Cette histoire de sacrifice d'un enfant et sa substitution par un animal au dernier moment par la divinité se trouve également dans la mythologie grecque à travers le sacrifice d'Iphigénie.

Agamemnon doit partir en guerre contre Troie en dirigeant la flotte grecque, mais les vents s'obstinent à être contraires.
Un devin lui révèle qu'il doit sacrifier sa fille Iphigénie à la déesse Artémis.
Au moment de sacrifier Iphigénie, Artémis lui substitue une biche.
Iphigénie devient alors prêtresse d'Artémis, une sorte de prophétesse, en quelque sorte.

Cette histoire est racontée par exemple, dans des pièces de théâtre d'Euripide, comme Iphigénie à Aulis, ce qui fait qu'elle est attestée chez les Grecs bien avant que l'histoire sœur du sacrifice d'Isaac le soit chez les Juifs.

A-t-on une quelconque indication que, chez les Grecs, l'histoire du sacrifice d'Iphigénie signifiait l'interdiction des sacrifices humains, ou de ne pas obéir aveuglément aux dieux ?
A-t-on une quelconque indication d'une promesse d'Alliance par Artémis à la descendance d'Iphigénie ?

Pourquoi des histoires aussi semblables devraient-elles porter des morales différentes chez les Grecs et chez les Juifs de l'Antiquité ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 08:58

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

Et par conséquent tu es daccord avec l'islam pour dire que le sacrifice de jésus psl sur la croix n'a pas eu lieu !!

je suis d'accord pour dire que la mort de Jésus sur la croix n'était pas un sacrifice mais une exécution.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 09:06

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


à mon avis, l'explication comme une épreuve pour tester la fidélité d'Abraham ne convient à aucun des deux et dans le cas d'Isaac, ce serait même monstrueux de la part de Dieu.
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

une autre interprétation plus moderne est de dire que c'est un signal indiquant qu'il ne faut pas obéir aveuglément à Dieu puisque Dieu empêche Abraham de commettre un meurtre en son nom.

Cette histoire de sacrifice d'un enfant et sa substitution par un animal au dernier moment par la divinité se trouve également dans la mythologie grecque à travers le sacrifice d'Iphigénie.

Agamemnon doit partir en guerre contre Troie en dirigeant la flotte grecque, mais les vents s'obstinent à être contraires.
Un devin lui révèle qu'il doit sacrifier sa fille Iphigénie à la déesse Artémis.
Au moment de sacrifier Iphigénie, Artémis lui substitue une biche.
Iphigénie devient alors prêtresse d'Artémis, une sorte de prophétesse, en quelque sorte.

Cette histoire est racontée par exemple, dans des pièces de théâtre d'Euripide, comme Iphigénie à Aulis, ce qui fait qu'elle est attestée chez les Grecs bien avant que l'histoire sœur du sacrifice d'Isaac le soit chez les Juifs.

A-t-on une quelconque indication que, chez les Grecs, l'histoire du sacrifice d'Iphigénie signifiait l'interdiction des sacrifices humains, ou de ne pas obéir aveuglément aux dieux ?
A-t-on une quelconque indication d'une promesse d'Alliance par Artémis à la descendance d'Iphigénie ?

Pourquoi des histoires aussi semblables devraient-elles porter des morales différentes chez les Grecs et chez les Juifs de l'Antiquité ?

Je ne sais pas si les religions paiennes étaient porteuses d'une morale au sens où nous l'entendons.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 09:36

rosarum a écrit:


Je ne sais pas si les religions paiennes étaient porteuses d'une morale au sens où nous l'entendons.

"Morale au sens où nous l'entendons". C'est bien là où je veux en venir : toutes ces interprétations du sacrifice d'Isaac visant à lui donner une portée universelle, comme le refus des sacrifices humains, sont anachroniques : c'est bien la morale "au sens où nous l'entendons" qui donne au sacrifice d'Isaac ce type d'interprétation.

Mais lorsque des scribes juifs insèrent cette histoire de sacrifice dans la Genèse, probablement vers le 4e ou 3e siècle av J.C., en reprenant une histoire d'origine grecque qui circule dans la tradition orale, ils ne le font pas par rapport à "la morale dans le sens où nous l'entendons", c'est-à-dire en vue d'une morale monothéiste universelle, mais rapport à une problématique purement juive, c'est-à-dire celle des circonstances de la venue du Messie.

La crainte du judaïsme ancien, et qui se perpétue dans le judaïsme d'aujourd'hui est celle des épreuves sur le peuple juif qui accompagnent la venue du Messie, et de la dissolution de l'identité juive lorsque le Messie fera entrer les païens dans l'Alliance aux côtés des Juifs.

Un témoignage de cette crainte ancestrale se trouve dans le livre d'Esdras, dans lequel on trouve des consignes de fermeture du peuple juif aux influences étrangères, notamment l'interdiction des mariages avec des païennes.

Le thème du sacrifice d'Isaac est donc que lorsque le Messie viendra (symbolisé par le sacrifice du bélier trouvé derrière, et dont la valence est 52, nombre messianique), promesse est faite à la descendance d'Isaac que les juifs conserveront leur identité juive.

Rien à voir, donc, avec les thèmes de la morale monothéiste universelle.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 15:14

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


à mon avis, l'explication comme une épreuve pour tester la fidélité d'Abraham ne convient à aucun des deux et dans le cas d'Isaac, ce serait même monstrueux de la part de Dieu.
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

une autre interprétation plus moderne est de dire que c'est un signal indiquant qu'il ne faut pas obéir aveuglément à Dieu puisque Dieu empêche Abraham de commettre un meurtre en son nom.

Cette histoire de sacrifice d'un enfant et sa substitution par un animal au dernier moment par la divinité se trouve également dans la mythologie grecque à travers le sacrifice d'Iphigénie.

Agamemnon doit partir en guerre contre Troie en dirigeant la flotte grecque, mais les vents s'obstinent à être contraires.
Un devin lui révèle qu'il doit sacrifier sa fille Iphigénie à la déesse Artémis.
Au moment de sacrifier Iphigénie, Artémis lui substitue une biche.
Iphigénie devient alors prêtresse d'Artémis, une sorte de prophétesse, en quelque sorte.

Cette histoire est racontée par exemple, dans des pièces de théâtre d'Euripide, comme Iphigénie à Aulis, ce qui fait qu'elle est attestée chez les Grecs bien avant que l'histoire sœur du sacrifice d'Isaac le soit chez les Juifs.

A-t-on une quelconque indication que, chez les Grecs, l'histoire du sacrifice d'Iphigénie signifiait l'interdiction des sacrifices humains, ou de ne pas obéir aveuglément aux dieux ?
A-t-on une quelconque indication d'une promesse d'Alliance par Artémis à la descendance d'Iphigénie ?

Pourquoi des histoires aussi semblables devraient-elles porter des morales différentes chez les Grecs et chez les Juifs de l'Antiquité ?


Si la  Thora a vraiment etait orale et appris par coeur est que les grecs ont ecrit cette histoire d'Agamenon vers -600 , pourquoi ce ne serait pas eux qui ont copié les hebreux ?? Cela me semble plus probable.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 15:21

rosarum a écrit:
je suis d'accord pour dire que la mort de Jésus sur la croix n'était pas un sacrifice mais une exécution.

C'est Jésus qui a transformé son exécution, en sacrifice d'oblation. Jésus, avait les moyens d'arrêter cette exécution :

"53 Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? 54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? (Matthieu (CP) 26)

15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean (CP) 10)
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 16:01

Salut Petero

Petero a écrit:
NON, ce n'est pas suite à un rêve, mais à une demande de Dieu qui a voulu mettre sa foi à l'épreuve. C'est l'auteur du Coran qui a inventé cette histoire de rêve.

Je n'ai pas dit un rêve selon le Coran! Comprenez un rêve tout court. Mon avis sur le récit coranique vous pouvez le lire quelques posts plus haut.

Dieu, selon vous, demande à Abraham le meurtre de son fils pour éprouver sa foi ! Donc pour vous, Dieu ne sait pas ce que contient le coeur d'Abraham, alors il le teste. Non, Dieu sachant la foi d'Abraham, n'a pas besoin de la vérifier. Alors je considère l'argument de l'épreuve discutable.

Dieu ne peut pas ordonner à Abraham de pécher pour prouver sa foi. Dieu à ordonné à Abraham de lui consacrer son fils, de lui faire découvrir Dieu et vu le paganisme régnant, Abraham à pensé que la seule façon de consacrer son fils était de le sacrifier.
Il faut partir du principe que le sacrifice des premiers-nés était d'usage chez les anciens Hébreux et chez les Cananéens.
Exode 28 "Tu ne tarderas pas à m'offrir la part qui me revient de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils."

Abraham a cru bon de sacrifier son premier né comme offrande à Dieu, comme le stipulait les traditions de l'époque.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
telliamed19




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 16:05

Thinkbig a écrit:
Salut Petero

Petero a écrit:
NON, ce n'est pas suite à un rêve, mais à une demande de Dieu qui a voulu mettre sa foi à l'épreuve. C'est l'auteur du Coran qui a inventé cette histoire de rêve.

Je n'ai pas dit un rêve selon le Coran! Comprenez un rêve tout court. Mon avis sur le récit coranique vous pouvez le lire quelques posts plus haut.

Dieu, selon vous, demande à Abraham le meurtre de son fils pour éprouver sa foi ! Donc pour vous, Dieu ne sait pas ce que contient le coeur d'Abraham, alors il le teste. Non, Dieu sachant la foi d'Abraham, n'a pas besoin de la vérifier. Alors je considère l'argument de l'épreuve discutable.


Pourquoi vous dites cela ?


Thinkbig a écrit:

Exode 28 "Tu ne tarderas pas à m'offrir la part qui me revient de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils."
Je ne vois pas le mot égorger dans ce verset. Ni même le mot sacrifier.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 16:48

Thinkbig a écrit:
Salut Petero

Petero a écrit:
NON, ce n'est pas suite à un rêve, mais à une demande de Dieu qui a voulu mettre sa foi à l'épreuve. C'est l'auteur du Coran qui a inventé cette histoire de rêve.

Je n'ai pas dit un rêve selon le Coran! Comprenez un rêve tout court. Mon avis sur le récit coranique vous pouvez le lire quelques posts plus haut.

Dieu, selon vous, demande à Abraham le meurtre de son fils pour éprouver sa foi ! Donc pour vous, Dieu ne sait pas ce que contient le coeur d'Abraham, alors il le teste. Non, Dieu sachant la foi d'Abraham, n'a pas besoin de la vérifier. Alors je considère l'argument de l'épreuve discutable.

Dieu ne peut pas ordonner à Abraham de pécher pour prouver sa foi. Dieu à ordonné à Abraham de lui consacrer son fils, de lui faire découvrir Dieu et vu le paganisme régnant, Abraham à pensé que la seule façon de consacrer son fils était de le sacrifier.
Il faut partir du principe que le sacrifice des premiers-nés était d'usage chez les anciens Hébreux et chez les Cananéens.
Exode 28 "Tu ne tarderas pas à m'offrir la part qui me revient de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils."

Abraham a cru bon de sacrifier son premier né comme offrande à Dieu, comme le stipulait les traditions de l'époque.

Cordialement!
Ca n'a pas de sens, c'est contradictoire avec le texte biblique.

L'interêt de cette épreuve n'est pas que Dieu sache si Abraham a la foi, mais qu'Abraham lui le sache.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 16:53

Salut Rosarum

Toutes ces ressemblances doivent avoir une raison.

J'ai dû lire quelque part que plusieurs chercheurs arrêtent la date de l'immigration d'Abraham en Palestine à environ 2100 avant notre ère.

Et la Genèse cite les victoires d'Abraham sur Kodorlogomor, roi d'Elam ou de Susiame, et sur Amraphel de Senaar ou Babylone, et sur Arioch d'Ellassar ou Larsa. Des souverains qui rappellent ceux des inscriptions cunéiformes citant un prince Elamite de Babylonie du nom de Kudur-Lagamari qui avait un fils nommé Eri-Akou qui régna à Larsa et un vassal babylonien nommé Amrapalt ou Hammurabi.

D'après la coïncidence des noms, il se peut qu'Abraham soit contemporain de Hammurabi.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Cette histoire est racontée par exemple, dans des pièces de théâtre d'Euripide, comme Iphigénie à Aulis, ce qui fait qu'elle est attestée chez les Grecs bien avant que l'histoire sœur du sacrifice d'Isaac le soit chez les Juifs.

A-t-on une quelconque indication que, chez les Grecs, l'histoire du sacrifice d'Iphigénie signifiait l'interdiction des sacrifices humains, ou de ne pas obéir aveuglément aux dieux ?
A-t-on une quelconque indication d'une promesse d'Alliance par Artémis à la descendance d'Iphigénie ?

Pourquoi des histoires aussi semblables devraient-elles porter des morales différentes chez les Grecs et chez les Juifs de l'Antiquité ?


Si la  Thora a vraiment etait orale et  appris par coeur et que les grecs ont ecrit cette histoire d'Agamenon vers -600 , pourquoi ce ne serait pas eux qui ont copié les hebreux ?? Cela me semble plus probable.

@ Thedjezeyril: il peut y avoir eu des légendes communes et très anciennes qui ont donné Iphigénie chez les Grecs  et Isaac chez les juifs.
A l'aube de l'humanité cette pratique de sacrifices humains devaient être courante chez des civilisations qui ne s'étaient apparemment jamais rencontrées comme par exemple chez les Aztèques:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

protestantsdanslaville.org/
google.de/?gws_rd=ssl#q=oratoire+du+louvre
Revenir en haut Aller en bas
telliamed19




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:12

Pas de sacrifices humains chez les olmèques mais des sacrifices humains chez les aztèques , alors que les aztèques sont très largement postérieurs aux olmèques ?
Il n y a donc aucune raison de supposer d une pratique courante
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:17

telliamed19 a écrit:
Pourquoi vous dites cela ?

Parceque je ne crois pas que Dieu puisse nous ordonner de pécher pour éprouver notre foi.

Citation :
Je ne vois pas le mot égorger dans ce verset. Ni même le mot sacrifier.

Lisez bien : Dieu à ordonné à Abraham de lui consacrer son fils, de lui faire découvrir Dieu et vu le paganisme régnant, Abraham à pensé que la seule façon de consacrer son fils était de le sacrifier.

Dieu ne demande pas qu'on tue pour lui.

Cordialement!

Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:22

Hubert-Aimé a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Petero



Je n'ai pas dit un rêve selon le Coran! Comprenez un rêve tout court. Mon avis sur le récit coranique vous pouvez le lire quelques posts plus haut.

Dieu, selon vous, demande à Abraham le meurtre de son fils pour éprouver sa foi ! Donc pour vous, Dieu ne sait pas ce que contient le coeur d'Abraham, alors il le teste. Non, Dieu sachant la foi d'Abraham, n'a pas besoin de la vérifier. Alors je considère l'argument de l'épreuve discutable.

Dieu ne peut pas ordonner à Abraham de pécher pour prouver sa foi. Dieu à ordonné à Abraham de lui consacrer son fils, de lui faire découvrir Dieu et vu le paganisme régnant, Abraham à pensé que la seule façon de consacrer son fils était de le sacrifier.
Il faut partir du principe que le sacrifice des premiers-nés était d'usage chez les anciens Hébreux et chez les Cananéens.
Exode 28 "Tu ne tarderas pas à m'offrir la part qui me revient de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils."

Abraham a cru bon de sacrifier son premier né comme offrande à Dieu, comme le stipulait les traditions de l'époque.

Cordialement!
Ca n'a pas de sens, c'est contradictoire avec le texte biblique.

L'interêt de cette épreuve n'est pas que Dieu sache si Abraham a la foi, mais qu'Abraham lui le sache.

Pourquoi alors, Dieu ne demande pas la vie d'Abraham dans ce cas ?

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:37

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
on peut interpréter le sacrifice d'Isaac comme un signal indiquant l'interdiction définitive des sacrifice humains.

Et par conséquent tu es d'accord avec l'islam pour dire que le sacrifice de jésus psl sur la croix n'a pas eu lieu !!

Dieu est le bien infini. Ce qu'il fait est bon car il connaît la fin de toute chose.

Quand il dit à Osée de prendre pour femme une prostituée, il demande à Osée de commettre un péché objectif.
Quand il dit à Abraham de tuer son fils légitime : idem

Mais les anges, et les hommes, et satan, ne connaissent pas la fin ultime. Ils ne doivent donc pas commettre les péchés, qui éventuellement amènent un certain bien.

L'interdiction des sacrifices humains est certainement une conclusion claire pour la vie humaine des israélites, une source de ré-humanisation après la chute d'Adam...

Mais au niveau spirituel, ce sacrifice est une préfiguration du sacrifice de la croix, comme le sacrifice de Melchisedek est une préfiguration de l'Eucharistie.

Revenir en haut Aller en bas
telliamed19




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:38

Thinkbig a écrit:
telliamed19 a écrit:
Pourquoi vous dites cela ?

Parceque je ne crois pas que Dieu puisse nous ordonner de pécher pour éprouver notre foi.

Ou a t il demandé de pécher ?


Thinkbig a écrit:

Citation :
Je ne vois pas le mot égorger dans ce verset. Ni même le mot sacrifier.

Lisez bien : Dieu à ordonné à Abraham de lui consacrer son fils, de lui faire découvrir Dieu et vu le paganisme régnant, Abraham à pensé que la seule façon de consacrer son fils était de le sacrifier.

Dieu ne demande pas qu'on tue pour lui.

Cordialement!

Mais vous avez cité un verset de l exode qui ne parle même pas de sacrifice , ni même de consacrer .. Lisez bien
Donc , je ne vois pas ou est votre point .
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:45

telliamed19 a écrit:
Pas de sacrifices humains chez les olmèques mais des sacrifices humains chez les aztèques , alors que les aztèques sont très largement postérieurs aux olmèques ?
Il n y a donc aucune raison de supposer d une pratique courante

Le sacrifice humain a existé durant la Préhistoire, durant l'Antiquité en Égypte antique, Grèce Antique, chez les Etrusques, les Carthaginois, dans la Rome antique, chez les Gaulois, et la liste est longue.
Au moyen âge, le sacrifice est pratiqué par les Nubiens, les pays Germaniques, les pays Nordiques, en europe de l'Est et dans les pays Baltes jusqu'au 14° siècle.
Les Aztèques comme les autres civilisations précolombiennes ont pratiqué le sacrifice et les Amérindiens des Andes l'ont pratiqué clandestinement jusqu'au 20° siècle (à vérifier).

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
telliamed19




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:48

Thinkbig a écrit:
telliamed19 a écrit:
Pas de sacrifices humains chez les olmèques mais des sacrifices humains chez les aztèques , alors que les aztèques sont très largement postérieurs aux olmèques ?
Il n y a donc aucune raison de supposer d une pratique courante

Le sacrifice humain a existé durant la Préhistoire, durant l'Antiquité en Égypte antique, Grèce Antique, chez les Etrusques, les Carthaginois, dans la Rome antique, chez les Gaulois, et la liste est longue.
Au moyen âge, le sacrifice est pratiqué par les Nubiens, les pays Germaniques, les pays Nordiques, en europe de l'Est et dans les pays Baltes jusqu'au 14° siècle.
Les Aztèques comme les autres civilisations précolombiennes ont pratiqué le sacrifice et les Amérindiens des Andes l'ont pratiqué clandestinement jusqu'au 20° siècle (à vérifier).

Cordialement!

Mais si je lis les journaux actuels de n importe quel pays , dans les faits divers , ou dans les rubriques de criminologie , je pourrais rajouter aussi tous les pays actuels.
Pour autant , cela en fait il des pratiques courantes ? Nullement

Vous comprenez bien qu un événement horrible va être plus largement diffusé dans les histoires qu un simple fait banal , non ?

En tout cas , je n ai pas  connaissance de tout ce que vous avancez . Pour moi , pour reprendre les précolombiens , les olmèques ne faisaient pas de sacrifices humain contrairement aux aztèques  ; on n en a pas trouvé.

Il n y a pas eu de sacrifices humains chez les gaulois ; on n en a pas trouvé. Vous faites plus attention aux textes de propagande de l époque ( en l occurrence , pour les gaulois , vous fautes attention aux textes de propagande des latins ) qu aux faits archéologiques

En plus vous avez l air de confondre très facilement sacrifices religieux  et crime divers. Des serial killers peuvent très bien donner une allure de "cérémoniel" à son crime parce qu il est déglingué . Mais un serial killer n est pas représentatif de quoique ce soit d une société . C est plutôt un être asocial . Ce n est ni un temple quelconque , ni un gouvernement quelconque , ni une religion quelconque , ni un club quelconque ; c est juste un individu isolé . Et pourquoi ne devrais je pas croire qu il y ait eu des serial killers à chaque époque ?


Dernière édition par telliamed19 le Jeu 25 Mai 2017, 17:59, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 17:50

Thinkbig a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Ca n'a pas de sens, c'est contradictoire avec le texte biblique.

L'interêt de cette épreuve n'est pas que Dieu sache si Abraham a la foi, mais qu'Abraham lui le sache.

Pourquoi alors, Dieu ne demande pas la vie d'Abraham dans ce cas ?

Cordialement!
C'est une tres bonne question, mais l'intervention de Dieu dans l'histoire d'Abraham est d'abord pour résoudre le problème de stérilité de Saraï et de la postérité d'Abraham. Ce qui importe le plus à Abraham, ce qu'il a de plus cher, ce n'est pas sa propre vie mais celle de son fils.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 18:36

Hubert-Aimé a écrit:
Thinkbig a écrit:


Pourquoi alors, Dieu ne demande pas la vie d'Abraham dans ce cas ?

Cordialement!
C'est une tres bonne question, mais l'intervention de Dieu dans l'histoire d'Abraham est d'abord pour résoudre le problème de stérilité de Saraï et de la postérité d'Abraham. Ce qui importe le plus à Abraham, ce qu'il a de plus cher, ce n'est pas sa propre vie mais celle de son fils.

Corrigez moi si je me trompe. Dieu résout la postérité d'Abraham en lui donnant un fils, Isaac, et son intervention consiste à donner à Abraham le moyen de procréer qui consiste en la fécondité de Sarah. Est-il bien précisé dans les Textes qui est stérile, Sarah, Abraham ou les deux ?

Dieu intervient une deuxième fois pour ordonner à Abraham d'immoler son fils. Ici la postérité est en jeu.

Et Dieu intervient une troisième fois pour remplacer Isaac par un animal. La postérité est sauvée de nouveau.

Pour moi, le problème de la postérité d'Abraham est résolu avec la naissance d'Isaac et non avec les autres interventions divines.

Entièrement d'accord que la vie de son fils est plus chère, vu qu'Isaac représente la postérité de son père. Alors, pourquoi Abraham, tenant à la vie de sa progéniture et à sa postérité, ne se propose pas à la place de son fils ? Certains disent qu'Abraham sait que Dieu va intervenir et l'empêcher de sacrifier son fils. J'aime bien, mais où est la valeur de l'épreuve prônée par ceux là même. Tester quelqu'un qui connaît le résultat n'a aucun sens.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 18:57

Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 10 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» 10 raisons de ne pas croire au Coran (2/10)
» Raisons pour ne pas croire en l'inspiration Divine de la Bible
» 10 raisons de ne pas croire au Coran
» 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)
» Croire au Coran ET à la Bible, abbé Guy Pagès

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: