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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 2 Mai - 21:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 5 Mai - 21:47

Eliane a écrit:


Il suffit de voir ce que le Coran  a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.


Et bien, disons alors que c'est encore pire pour le christianisme, qui malgré les bienfaits supposés de la mort et de la résurrection de Jésus, malgré la grâce que conférerait le baptême n'a somme toute rien changé à la nature humaine... Si ce n'est dans de beaux discours... Hormis de très rares exceptions, exceptions que l'on trouve par ailleurs aussi chez des Musulmans...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 5 Mai - 21:56

Pierresuzanne a écrit:
I / LA COSMOLOGIE.
1/ La création en 6 jours (Sourate 11, 7 ; Sourate 7, 54) : c'est faux. Il s'agit d'un mythe repris de la Bible. Dans la Bible, la Création en six jours est un conte philosophique. Mais le Coran présente le récit de la Création biblique comme un fait réel. D'où l'archaïsme scientifique des musulmans actuellement, qui sont à plus de 90% créationnistes ! C'est un fait peu connu, mais les musulmans ne croient ni en l'évolution des espères, ni dans un Big Bang qui aurait eu lieu il y a 13 milliards, 800 millions d'année.
« C'est lui qui a crée les cieux et la terre en six jours , - alors que Son Trône était sur l'eau , - afin d'éprouver qui de vous serait meilleur à l'œuvre. » (Sourate 11, 7).

2/ La création est racontée dans le désordre dans le Coran : les montagnes sont créées avant le ciel (Sourate 41, 9-12) : c'est faux.
« Renierez-vous Celui qui a créé la Terre en deux jours et Lui assigner des rivaux ? C'est le Seigneur des mondes ! Il a établi sur la Terre des montagnes et a mis en elle plénitude de bénédiction, et y a réparti, en quatre jours d'égale durée, les ressources répondant aux besoins exacts des vivants, Il s'est occupé ensuite du ciel qui n'était qu'une nébuleuse, puis Il lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez, tous deux, de gré ou de force. » (Sourate 41, 9-12).

3/ Le Ciel est solide et construit comme une tour à étages avec des réservoirs pour les eaux de pluie (sourate 52, 44 ; sourates 34 ,9 ; sourate 91, 6 ; sourate 71, 15 ; sourate 15, 21-22) : c'est faux.
« Celui qui a créé sept cieux, posés les uns sur les autres, superposés (tibâqan) sans que tu voies de faille en la création du très miséricordieux. Eh bien, tourne le regard. Est-ce que tu vois une quelconque brèche ? » (Sourate 67, 3). Les cieux sont « dressés » (binâ) de merveilleuse façon (Sourate 79-27). Le mot « binâ » sert également pour signifier que l'on monte une tente : Allah aurait donc monté les cieux comme l'homme monte sa tente !

4/ Le ciel serait constitué de sept cieux (Sourate 67,3 ; Sourate 71, 15-16) : c'est faux. Il s'agit d'une croyance qui provient de Platon et qui a été reprise par les mouvements gnostiques des II au VIe siècles.
« N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé les sept cieux posés les uns sur les autres ? Et y a désigné la lune comme lumière et désigné le soleil comme lampe ? » (Sourate 71, 15-16).
En fait, cette croyance provient du fait que lorsque l'on regarde le ciel à l'œil nu, seuls sept corps célestes semblent se déplacer (le soleil, la lune, Mars, Mercure, Jupiter, Venus, Saturne). Toutes les civilisations l'ont remarqué. Ces 7 astres ont d'ailleurs donné leur nom au jour de la semaine.


5/ Les étoiles seraient sur le ciel le plus proche (Sourate 37, 6) : c'est faux !
« Oui nous avons paré le ciel le plus proche d'un décor d'étoiles. » (Sourate 37, 6).
Si on en croit le Coran, l'univers entier tient dans le premier ciel, puisque les étoiles sont les soleils des systèmes planétaires lointains. Mais alors, cela signifie que les six autres cieux seraient hors de l'univers. Peut-être appartiennent-ils à l'au-delà ? Mais alors, on voit mal comment le Coran peut conseiller aux hommes d'admirer la solidité des 6 autres cieux (Sourate 67, 3) s'ils sont hors de l'univers visible !

Bizarre, bizarre...

Qui copie qui ?

Qui écume le web pour débiter toujours la même chose ?

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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 5 Mai - 23:39

Thinkbig a écrit:




Quant aux notions citées, bien que je ne suis pas spécialiste des religions, il m'a suffit deux clics pour arriver à ça :

Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 10 » verset 34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

Cordialement!

Bonjour,

c'est du hs, mais vu la nature de la discussion que tu as avec rosarum permet moi de t'aider à faire la bonne lecture de ce verset.

En lisant un évangile, tu comprendrais que les disciples auront à subir l'épée mais pas à la manipuler. C'est effectivement ce qui arriva.

Bon, le coran est considéré comme incrée. En surfant un peu sur l'arshavisme, j'ai pu constater que le coran est considérée comme incréé par ce qu'il est la parole de Dieu, comme il est Sa parole, elle fait partie de Lui.

Je t'invite à lire la sourate 4.171, Jésus est appelé de différente façon, dont, La parole de Dieu.

Or nous quand nous disons la même chose de Jésus, à savoir que comme il est la parole de Dieu, il fait parti de Lui, il est incréé, les musulmans nous disent que c'est inconcevable : ????

Honnêtement, j'ai la certitude que tout homme qui cherche Dieu obtient des réponses, donc Mohamed compris. Mais le coran incréé, vu la chronologie de son édition, et vu certains choses qui semblent plus relever d'un conflit d'intérêt politique contextuel ( qui expliquerait les contradictions dans le rapport aux autres religions ) , permet moi d'avoir un doute sur l'entièreté de son authenticité.

Reste à savoir si il est permis d'avoir ce doute. J'ai moins de soucis avec la bible car le doute est permis, aucun ne la prétende incréé.

Ensuite, je vais juste te demander une chose. Tu connais les contrefaçons, les faux Lacoste et compagnie. Est ce que ces fausses marques sortent sur le marché avant les vraies ?

Mais je te rassure, le fait de dire que le coran n'est peut être pas identique à l'orignal ou qu'il a aussi répondu à la volonté d'imposer une religion plus qu'une autre, n'enlève pas pour moi, sa possibilité de t'emmener vers le divin. Je pense qu'il y a assez de musulmans sur terre pour pouvoir le dire.

je pense que pour l'ensemble des textes sacrés, la réponse : à peuvent ils être admis comme parole de Dieu ?:

Oui mais pas que.


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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 6:23

Tonton a écrit:
Thinkbig a écrit:




Quant aux notions citées, bien que je ne suis pas spécialiste des religions, il m'a suffit deux clics pour arriver à ça :  

Nouveau Testament » Les Evangiles » Matthieu » chapitre 10 » verset 34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

Cordialement!

Bonjour,

c'est du hs, mais vu la nature de la discussion que tu as avec rosarum permet moi de t'aider à faire la bonne lecture de ce verset.

En lisant un évangile, tu comprendrais que les disciples auront à subir l'épée mais pas à la manipuler. C'est effectivement ce qui arriva.

Bon, le coran est considéré comme incrée. En surfant un peu sur l'arshavisme, j'ai pu constater que le coran est considérée comme incréé par ce qu'il est la parole de Dieu, comme il est Sa parole, elle fait partie de Lui.

Je t'invite à lire la sourate 4.171, Jésus est appelé de différente façon, dont, La parole de Dieu.

Or nous quand nous disons la même chose de Jésus, à savoir que comme il est la parole de Dieu, il fait parti de Lui, il est incréé, les musulmans nous disent que c'est inconcevable : ????

Honnêtement, j'ai la certitude que tout homme qui cherche Dieu obtient des réponses, donc Mohamed compris. Mais le coran incréé, vu la chronologie de son édition, et vu certains choses qui semblent plus relever d'un conflit d'intérêt politique contextuel ( qui expliquerait les contradictions dans le rapport aux autres religions ) , permet moi d'avoir un doute sur l'entièreté de son authenticité.

Reste à savoir si il est permis d'avoir ce doute. J'ai moins de soucis avec la bible car le doute est permis, aucun ne la prétende incréé.

Ensuite, je vais juste te demander une chose. Tu connais les contrefaçons, les faux Lacoste et compagnie. Est ce que ces fausses marques sortent sur le marché avant les vraies ?

Mais je te rassure, le fait de dire que le coran n'est peut être pas identique à l'orignal ou qu'il a aussi répondu à la volonté d'imposer une religion plus qu'une autre, n'enlève pas pour moi, sa possibilité de t'emmener vers le divin. Je pense qu'il y a assez de musulmans sur terre pour pouvoir le dire.

je pense que pour l'ensemble des textes sacrés, la réponse  : à peuvent ils être admis comme parole de Dieu ?:

Oui mais pas que.  



bonjour
le verset cité est ce jésus en tant qu'homme qui parle ou bien le père en lui

Selon les musulman Jesus n'est pas fils de l'Eternel ni l'Eternel et le Coran dit bien que l'Eternel n’a jamais enfanté, n’a pas été enfanté non plus.
le verset 171 sourate 4 l'Eternel demande aux chrétien de s'abstenir de dire 3 et à la fin du verset l'Eternel dit qu'il est uniquement le dieu unique. Qu'Il soit glorifié et quIl est bien trop glorieux pour avoir un fils. donc
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 7:34

Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum!

rosarum a écrit:
je ne considère ni la bible ni le coran comme des parles divines mais comme le témoignage des croyances de nos ancêtres.
le critère de gravité intervient seulement quand des croyants se réfèrent à ces textes pour déterminer leur conduite ici et maintenant.
pour revenir au Coran, le fait qu'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle me conforte dans l'idée qu'il s'agit bien des croyances de nos ancêtres.



Si je vous suis bien, pour vous le Coran et la Bible sont des croyances nées de l'imaginaire de nos ancêtres. Et vous affirmez que le Coran est une croyance des ancêtres parcequ'il ne respecte pas les règles de sagesse universelle. Et qu'en est-il de la Bible ? Comment vous avez prouvé qu'elle aussi est une croyance des ancêtres, puisque selon vous elle respecte les règles de sagesse universelle ?

Vous dites aussi, que les croyants qui se conforment aux textes commettent des faits plus ou moins graves, et plus graves sont les conduites des musulmans. Vous affirmez aussi que les croyants croient en des dogmes contraires à la raison et le Coran à pratiqué des modifications au texte original, la Bible qui selon vous est une création humaine, soit un dogme contraire à la raison.

Toutes ces affirmations mises côte à côte deviennent un peu incompréhensibles pour moi. Comment la Bible, née de l'imaginaire de nos ancêtres donc représentant un dogme contraire à la raison, peut-elle représenter une preuve de la non authenticité d'un Coran, lui aussi né de l'imaginaire de nos ancêtres et représentant un dogme contraire à la raison. Vous ne trouvez pas que votre déduction se réfère à une référence circulaire ?

On ne peut pas prouver la fausseté d'une chose (c), par une chose fausse (b), parceque cette première chose (c) ne respecte pas la fausseté de la chose (b). Ou alors, j'ai pas compris votre argumentation !


il faudrait que tu prennes le temps de lire cet article et si cela ne répond pas à ta question, nous poursuivrons

Spoiler:
 

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 12:09

Tonton a écrit:
c'est du hs, mais vu la nature de la discussion que tu as avec rosarum permet moi de t'aider à faire la bonne lecture de ce verset.
En lisant un évangile, tu comprendrais que les disciples auront à subir l'épée mais pas à la manipuler. C'est effectivement ce qui arriva.
Bon, le coran est considéré comme incrée.

C'est exactement mon problème par rapport aux exégètes, la bonne lecture du Coran ou de la Bible selon x ou y ! Il y'en a tellement les bonnes lectures, que je me permet de me fier à la mienne.

Le Coran incréé selon une partie des musulmans, certes majoritaire, mais il existe des musulmans qui disent le contraire. Et si pour renforcer vos arguments vous vous alignez sur le premier avis, cela n'implique en rien que le deuxième avis est faux.

Pour le reste, je suis à peu près du même avis.

Cordialement!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 13:11

Salut Rosarum!

C'est un excellent article, je ne sais pas quelle lecture vous en faites, mais pour moi, certains passages résument bien mon idée sur les religions.

Je vous ai bien dit que la religion est ce qu'en fait l'homme et vous avez approuvé.
Passage de l'article : " la révélation...est 《réfractée par le regard humain》 ".

Ce n'est pas parceque un tel a explicité les versets du Déluge d'une manière ou qu'elle est rapportée différemment par un autre que nous devons prendre ça pour de l'argent comptant.

Vous affirmez que les Livres sont issus des croyances des ancêtres, ils n'ont rien de divin. Moi, je crois que le contenu des livres peut être pollué par le regard humain, mais que sont esprit reste divin.

Cordialement!
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 14:12

Thinkbig a écrit:
Moi, je crois que le contenu des livres peut être pollué par le regard humain, mais que sont esprit reste divin.


J'aime beaucoup cette phrase. cheers




.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 15:48

OlivierV a écrit:
Eliane a écrit:


Il suffit de voir ce que le Coran  a permis à Daech de faire, pour savoir que le coran n'est pas divin.


Et bien, disons alors que c'est encore pire pour le christianisme, qui malgré les bienfaits supposés de la mort et de la résurrection de Jésus, malgré la grâce que conférerait le baptême n'a somme toute rien changé à la nature humaine... Si ce n'est dans de beaux discours... Hormis de très rares exceptions, exceptions que l'on trouve par ailleurs aussi chez des Musulmans...

Les religions ne changent pas la nature humaine, pas plus la bible que le coran, Eliane veut dire que daesh met en pratique ce qu'il lit dans le coran, se base textuellement sur le coran pour appliquer ses ignominies, plus exactement il met en pratique une lecture littérale, ignorante sans nuance sans recul, sans compréhension de l'ensemble du coran.

Mais ce qu'il fait est écrit dans le coran.

Donc ton reproche au christianisme ne tient pas.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 15:58

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


Et bien, disons alors que c'est encore pire pour le christianisme, qui malgré les bienfaits supposés de la mort et de la résurrection de Jésus, malgré la grâce que conférerait le baptême n'a somme toute rien changé à la nature humaine... Si ce n'est dans de beaux discours... Hormis de très rares exceptions, exceptions que l'on trouve par ailleurs aussi chez des Musulmans...

Les religions ne changent pas la nature humaine, pas plus la bible que le coran, Eliane veut dire que daesh met en pratique ce qu'il lit dans le coran, se base textuellement sur le coran pour appliquer ses ignominies, plus exactement il met en pratique une lecture littérale, ignorante sans nuance sans recul, sans compréhension de l'ensemble du coran.

Mais ce qu'il fait est écrit dans le coran.

Donc ton reproche au christianisme ne tient pas.


Pas vraiment cher caillou les daesh et les wahabite ne font pas une lecture litterale. Parceque par definition on a besoin seulement des lexiques et du Coran pour le lire litteralement . Alors que eux ne sont pas capable de lire un seul verset sans Hadith et remplace les contextes intra coranique pas des concepts tels que "Asbab nouzoul" " abrogation " ...etc tous extra coranique.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 16:07

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Les religions ne changent pas la nature humaine, pas plus la bible que le coran, Eliane veut dire que daesh met en pratique ce qu'il lit dans le coran, se base textuellement sur le coran pour appliquer ses ignominies, plus exactement il met en pratique une lecture littérale, ignorante sans nuance sans recul, sans compréhension de l'ensemble du coran.

Mais ce qu'il fait est écrit dans le coran.

Donc ton reproche au christianisme ne tient pas.


Pas vraiment cher caillou les daesh et les wahabite ne font pas une lecture litterale. Parceque par definition on a besoin seulement des lexiques et du Coran pour le lire litteralement . Alors que eux ne sont pas capable de lire un seul verset sans Hadith et remplace les contextes intra coranique pas des concepts tels que  "Asbab nouzoul" " abrogation " ...etc tous extra coranique.

Il faut avoir des jugements équilbrés des deux côtés. J'ai décidé de bien garder en tête tes interprétations du coran qui ôtent la violence aux paroles littérales, donc je ne poursuis pas dans ce sens, Mais Olivier ne doit pas dire non plus que c'est "pire" dans le christianisme car c'est une outrance, les évangiles même lus littéralement ne prêchent pas d'outrance.




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 16:20

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pas vraiment cher caillou les daesh et les wahabite ne font pas une lecture litterale. Parceque par definition on a besoin seulement des lexiques et du Coran pour le lire litteralement . Alors que eux ne sont pas capable de lire un seul verset sans Hadith et remplace les contextes intra coranique pas des concepts tels que  "Asbab nouzoul" " abrogation " ...etc tous extra coranique.

Il faut avoir des jugements équilbrés des deux côtés. J'ai décidé de bien garder en tête tes interprétations du coran qui ôtent la violence aux paroles littérales, donc je ne poursuis pas dans ce sens, Mais Olivier ne doit pas dire  non plus que c'est "pire" dans le christianisme car c'est une outrance, les évangiles même lus littéralement ne prêchent pas d'outrance.



Completement d'accord avec toi il faut cibler l'interpretation et non pas les textes qui malgré tout les efforts des detracteurs dans ce sens on arrive pas a trancher de leurs violences . Il suffit dr voir la majorité des gens pourquoi juger ces livres par des minorités ce n'est vraiment pas objectif.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 17:58

Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum!

C'est un excellent article, je ne sais pas quelle lecture vous en faites, mais pour moi, certains passages résument bien mon idée sur les religions.

c'est aussi le cas pour moi

Citation :
Je vous ai bien dit que la religion est ce qu'en fait l'homme et vous avez approuvé.
Passage de l'article : " la révélation...est 《réfractée par le regard humain》 ".

Ce n'est pas parceque un tel a explicité les versets du Déluge d'une manière ou qu'elle est rapportée différemment par un autre que nous devons prendre ça pour de l'argent comptant.

oui mais cela demande de prendre un peu de recul par rapport au texte, ce qui semble difficile pour certains croyants.

Citation :

Vous affirmez que les Livres sont issus des croyances des ancêtres, ils n'ont rien de divin. Moi, je crois que le contenu des livres peut être pollué par le regard humain, mais que sont esprit reste divin.

c'est ici que  nous divergeons.

- l'existence d'un élément immatériel que l'on nomme "Dieu" est une hypothèse possible mais qui reste, et restera peut être toujours, une hypothèse. En l'absence de preuve, l'hypothèse que Dieu est une fiction est aussi possible.

- en prenant l'hypothèse que "Dieu'" existe, il est hors de portée de l'esprit humain et donc tout discours sur Dieu est humain.

- comme l'humanité est diverse et évolue dans le temps, on a des discours sur Dieu qui sont divers ( animistes, polythéistes, dualistes, monothéistes..) et qui évoluent dans le temps (Torah, Evangiles , Coran, révélation baha’is....)

l'exemple pris pour le déluge est pour moi généralisable à l'intégralité de la bible et du coran.
L'Eternel, le Père et Allah sont comme le Noé du déluge des personnages mythiques qui expriment la manière dont les anciens imaginaient Dieu en diverses lieux et époques.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 18:02

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum!

C'est un excellent article, je ne sais pas quelle lecture vous en faites, mais pour moi, certains passages résument bien mon idée sur les religions.

c'est aussi le cas pour moi

Citation :
Je vous ai bien dit que la religion est ce qu'en fait l'homme et vous avez approuvé.
Passage de l'article : " la révélation...est 《réfractée par le regard humain》 ".

Ce n'est pas parceque un tel a explicité les versets du Déluge d'une manière ou qu'elle est rapportée différemment par un autre que nous devons prendre ça pour de l'argent comptant.

oui mais cela demande de prendre un peu de recul par rapport au texte, ce qui semble difficile pour certains croyants.

Citation :

Vous affirmez que les Livres sont issus des croyances des ancêtres, ils n'ont rien de divin. Moi, je crois que le contenu des livres peut être pollué par le regard humain, mais que sont esprit reste divin.

c'est ici que  nous divergeons.

- l'existence d'un élément immatériel que l'on nomme "Dieu" est une hypothèse possible mais qui reste, et restera peut être toujours, une hypothèse. En l'absence de preuve, l'hypothèse que Dieu est une fiction est aussi possible.

- en prenant l'hypothèse que "Dieu'" existe, il est hors de portée de l'esprit humain et donc tout discours sur Dieu est humain.

- comme l'humanité est diverse et évolue dans le temps, on a des discours sur Dieu qui sont divers ( animistes, polythéistes, dualistes, monothéistes..) et qui évoluent dans le temps (Torah, Evangiles , Coran, révélation baha’is....)

l'exemple pris pour le déluge est pour moi généralisable à l'intégralité de la bible et du coran.
L'Eternel, le Père et Allah sont comme le Noé du déluge des personnages mythiques qui expriment la manière dont les anciens imaginaient Dieu en diverses lieux et époques.

Périodiquement je te dis que je suis d'accord avec toi, mais en fait je suis toujours d'accord avec toi. Bon je ne le dis plus d'un mois ou deux sunny
Mais politiquement pas 100% lol!

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 19:26

cailloubleu a écrit:

Périodiquement je te dis que je suis d'accord avec toi, mais en fait je suis toujours d'accord avec toi. Bon je ne le dis plus d'un mois ou deux sunny
Mais politiquement pas 100% lol!

surtout que si on est toujours d'accord, .......ben il n'y a rien à dire lol!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 20:22

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:

Périodiquement je te dis que je suis d'accord avec toi, mais en fait je suis toujours d'accord avec toi. Bon je ne le dis plus d'un mois ou deux sunny
Mais politiquement pas 100% lol!

surtout que si on est toujours d'accord, .......ben il n'y a rien à dire  lol!

Je suis egalement d'accord avec ce que tu dis rosarum à la difference qu'en consequence de mon acte de foi je dit que c'est Dieu qui se revele differement suivant l'evolution de l'homme d'un point de vue theologique et legislative. En effet je concoit completement que les premiers homosapiens ait euent des diffcultés a concevoir un monotheisme pure .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 20:32

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis egalement d'accord avec ce que tu dis rosarum à la difference qu'en consequence de mon acte de foi je dit que c'est Dieu qui se revele differement suivant l'evolution de l'homme d'un point de vue theologique et legislative. En effet je concoit completement que les premiers homosapiens ait euent des diffcultés a concevoir un monotheisme pure .

Si Dieu "accompagne" notre évolution, pourquoi n'y a t il plus de nouvelles révélations alors que l'humanité a beaucoup évolué ces derniers siècles, que la science nous donne une puissance effrayante si elle est mal utilisée et que la génétique nous met en face de problèmes éthiques inimaginables au temps de la bible et du coran ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 20:38

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis egalement d'accord avec ce que tu dis rosarum à la difference qu'en consequence de mon acte de foi je dit que c'est Dieu qui se revele differement suivant l'evolution de l'homme d'un point de vue theologique et legislative. En effet je concoit completement que les premiers homosapiens ait euent des diffcultés a concevoir un monotheisme pure .

Si Dieu "accompagne" notre évolution, pourquoi n'y a t il plus de nouvelles révélations alors que l'humanité a beaucoup évolué ces derniers siècles, que la science nous donne une puissance effrayante si elle est mal utilisée et que la génétique nous met en face de problèmes éthiques inimaginables au temps de la bible et du coran ?

Parceque rendu la l'humain est assez mature pour legiferer  à partir de la raison les inspirations divines nous interdisent de reculer mais nous encouragent à avancer dans la legislation. De la même facon je crois que l'humain avait besoin de miracle au passé , mais il est assez mature maintenant pour avoir des reflexion assez profonde sur l'existence.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Sam 6 Mai - 20:51, édité 1 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 20:39

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis egalement d'accord avec ce que tu dis rosarum à la difference qu'en consequence de mon acte de foi je dit que c'est Dieu qui se revele differement suivant l'evolution de l'homme d'un point de vue theologique et legislative. En effet je concoit completement que les premiers homosapiens ait euent des diffcultés a concevoir un monotheisme pure .

Si Dieu "accompagne" notre évolution, pourquoi n'y a t il plus de nouvelles révélations alors que l'humanité a beaucoup évolué ces derniers siècles, que la science nous donne une puissance effrayante si elle est mal utilisée et que la génétique nous met en face de problèmes éthiques inimaginables au temps de la bible et du coran ?

Tout simplement parce que l'homme a aujourd'hui toute la révélation et qu'il peut, qu'il doit même se poser les questions relatives à l'éthique.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 20:49

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


Si Dieu "accompagne" notre évolution, pourquoi n'y a t il plus de nouvelles révélations alors que l'humanité a beaucoup évolué ces derniers siècles, que la science nous donne une puissance effrayante si elle est mal utilisée et que la génétique nous met en face de problèmes éthiques inimaginables au temps de la bible et du coran ?

Tout simplement parce que l'homme a aujourd'hui toute la révélation et qu'il peut, qu'il doit même se poser les questions relatives à l'éthique.

que veux tu dire par toute la révélation ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 20:53

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


Si Dieu "accompagne" notre évolution, pourquoi n'y a t il plus de nouvelles révélations alors que l'humanité a beaucoup évolué ces derniers siècles, que la science nous donne une puissance effrayante si elle est mal utilisée et que la génétique nous met en face de problèmes éthiques inimaginables au temps de la bible et du coran ?

Parceque rendu la l'humain est assez mature pour legiferer  à partir de la raison les inspiration divine nous empeche de reculer mais nous encourage a avancer dans la legislation. De la même facon je crois que l'humain avait besoin de miracle au passé , mais il est assez mature maintenant pour avoir des reflexion assez profonde sur l'existence.

si je te comprends bien, la réponse aux questions nouvelles qui se posent n'est pas à rechercher dans les révélations mais doit être recherchée par la raison ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 21:00

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Parceque rendu la l'humain est assez mature pour legiferer  à partir de la raison les inspiration divine nous empeche de reculer mais nous encourage a avancer dans la legislation. De la même facon je crois que l'humain avait besoin de miracle au passé , mais il est assez mature maintenant pour avoir des reflexion assez profonde sur l'existence.

si je te comprends bien, la réponse aux questions nouvelles qui se posent n'est pas à rechercher dans les révélations mais doit être recherchée par la raison ?

Exactement .
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 6 Mai - 21:41

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum!

C'est un excellent article, je ne sais pas quelle lecture vous en faites, mais pour moi, certains passages résument bien mon idée sur les religions.

c'est aussi le cas pour moi

Citation :
Je vous ai bien dit que la religion est ce qu'en fait l'homme et vous avez approuvé.
Passage de l'article : " la révélation...est 《réfractée par le regard humain》 ".

Ce n'est pas parceque un tel a explicité les versets du Déluge d'une manière ou qu'elle est rapportée différemment par un autre que nous devons prendre ça pour de l'argent comptant.

oui mais cela demande de prendre un peu de recul par rapport au texte, ce qui semble difficile pour certains croyants.

Citation :

Vous affirmez que les Livres sont issus des croyances des ancêtres, ils n'ont rien de divin. Moi, je crois que le contenu des livres peut être pollué par le regard humain, mais que sont esprit reste divin.

c'est ici que  nous divergeons.

- l'existence d'un élément immatériel que l'on nomme "Dieu" est une hypothèse possible mais qui reste, et restera peut être toujours, une hypothèse. En l'absence de preuve, l'hypothèse que Dieu est une fiction est aussi possible.

- en prenant l'hypothèse que "Dieu'" existe, il est hors de portée de l'esprit humain et donc tout discours sur Dieu est humain.

- comme l'humanité est diverse et évolue dans le temps, on a des discours sur Dieu qui sont divers ( animistes, polythéistes, dualistes, monothéistes..) et qui évoluent dans le temps (Torah, Evangiles , Coran, révélation baha’is....)

l'exemple pris pour le déluge est pour moi généralisable à l'intégralité de la bible et du coran.
L'Eternel, le Père et Allah sont comme le Noé du déluge des personnages mythiques qui expriment la manière dont les anciens imaginaient Dieu en diverses lieux et époques.

Nous ne divergeons pas Rosarum, nous multiplions les cheminements.

A titre d'exemple, pour vous Dieu est une hypothèse, et vous savez bien que toute hypothèse est appelée à être vérifiée, étudiée, ou prouvée en quelque sortes. Et à partir de cet argumentaire, vous en déduisez l'impossibilité de prouver l'existence de Dieu.

Pour moi Dieu est plutôt un postulat qui n'a pas lieu d'être prouvé. Et toute la littérature autour de la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu me laisse sur ma faim. Jusqu'à présent personne n'a pu prouver l'existence de Dieu, et aussi personne n'a pu prouver son inexistence.

Je suis d'accord avec vous qu'en l'absence de preuve Dieu est une fiction possible. Et ceci me rappelle une idée philosophique que j'ai dû lire quelque part, où il est dit, une hypothèse peut-elle être prouvée par l'expérience. A première vue, la réponse est l'affirmative. Mais en poussant le raisonnement un peu plus loin, on arrive avec étonnement à dire que puisque cette preuve est une opération de l'esprit, pourquoi alors l'attribuer à l'expérience.

Si tout ce que nous prouvons n'est qu'une construction de notre esprit, peut-on dire que l'expérience prouve quoi que ce soit ?

Si en me promenant je trouve une pierre, et à la question : depuis combien de temps cette pierre est là, je peux répondre : depuis toujours. Alors, si je trouve une montre, la réponse : depuis toujours n'a plus aucun sens !

Citation :
- en prenant l'hypothèse que "Dieu'" existe, il est hors de portée de l'esprit humain et donc tout discours sur Dieu est humain.

Entièrement d'accord, car ce n'est pas le discours de l'homme qui fait Dieu. Le discours de l'homme sur Dieu c'est ce que j'appelle la religion ascendante, par opposition à la Révélation descendante. C'est par ce discours évolutif que l'homme s'est approprié Dieu, discours d'ailleurs non essentiel pour Dieu. L'homme, en voulant connaître Dieu par ses propres moyens, se détourne de ses enseignements et le ramène à son niveau de raisonnement.

Cordialement!
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 7 Mai - 1:25

Anaska a écrit:



 
 
le verset cité est ce jésus en tant qu'homme qui parle ou bien le père en lui

Selon les musulman Jesus n'est pas fils de l'Eternel ni l'Eternel et le Coran dit bien que l'Eternel n’a jamais enfanté, n’a pas été enfanté non plus.
le verset 171 sourate 4 l'Eternel demande aux chrétien de s'abstenir de dire 3 et à la fin du verset l'Eternel dit qu'il est uniquement le dieu unique. Qu'Il soit glorifié et quIl est bien trop glorieux pour avoir un fils. donc

Donc le coran introduirait une conception du sens fils de Dieu qui n'est pas chrétienne ?

As tu déjà entendu dire d'un chrétien que Dieu aurait eu des relations avec Marie pour avoir un fils enfanté ?

Ah ! demande et le chrétien te dira que c'est un mot symbolique et que sa définition renvoie à la fonction social d'un fils dans la société, c'est à dire comme étant reconnu pour représenter les affaires du père. C'est comme ça que marchait chez les hébreux. Quand un père ne pouvait pas se déplacer, il envoyait l'un de ses fils pour le représenter. Ici, non pas que Dieu ne peut pas se déplacer, mais comme nous ne pouvons pas le voir, il nous envoie sa parole qui selon le coran ( tjrs verset 4.171 ) et selon les chrétiens, est Jésus.

Bien sûr, le mot fils a également un rapport avec l'autorité du père, mais dans ce rapport, l'affectif en plus.

Tu peux être soumis à ton patron, mais rien n'oblige que vous ayez l'un pour l'autre un rapport affectif.

Un fils obéit à son père non seulement à cause de l'autorité du père mais aussi par amour pour le père.

Mais bon, il semblerait que l'auteur de ce verset n'est pas été averti du sens symbolique du mot fils, ni que ce qui compte selon Dieu, sont les intentions du cœur.

Dans leur cœur, les chrétiens ne donnent pas du tout au mot fils de Dieu, le sens que l'auteur du coran semble vouloir donner.

En plus, il ne faut pas dire 3, ah bon ? par contre, on peut dire, 2 et 4 ?

Dans ce verset, combien, il y a d'attribut à Jésus, tu peux compter alors fils de Marie, plus...tient fils de Marie, ah ben ça alors, c'est bien la première fois que je vois un qui n'est pas désigné comme étant le fils d'un homme mais le fils d'une femme.

il me semble que normalement, quand on parle d'un homme en précisant fils de, c'est le nom de père qui suit et pas celui de la mère non ?

Pourquoi donc dans le coran, Jésus apparaît comme le fils de Marie et non pas comme le fils de Joseph comme le veut la coutume ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 7 Mai - 1:30

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


Si Dieu "accompagne" notre évolution, pourquoi n'y a t il plus de nouvelles révélations alors que l'humanité a beaucoup évolué ces derniers siècles, que la science nous donne une puissance effrayante si elle est mal utilisée et que la génétique nous met en face de problèmes éthiques inimaginables au temps de la bible et du coran ?

Tout simplement parce que l'homme a aujourd'hui toute la révélation et qu'il peut, qu'il doit même se poser les questions relatives à l'éthique.

toute la révélation ? on peut se donner rendez vous quelque part, j'aimerai que tu me conduises vers Dieu pour je puisse le voir avec mes yeux.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 7 Mai - 6:12

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Tout simplement parce que l'homme a aujourd'hui toute la révélation et qu'il peut, qu'il doit même se poser les questions relatives à l'éthique.

toute la révélation ? on peut se donner rendez vous quelque part, j'aimerai que tu me conduises vers Dieu pour je puisse le voir avec mes yeux.

Non, je ne peux pas te conduire quelque part où tu puisse voir Dieu avec tes yeux. Tu sais tout comme moi qu'on ne le voit de son vivant qu'avec le cœur.

Donc ce que je voulais dire, c'est qu'à travers la Révélation, depuis Abraham jusqu'à Mohammed, en passant par Moïse et Jésus, nous avons tous les "outils" nécessaires pour étudier l'éthique....
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 7 Mai - 6:19

Tonton a écrit:
Anaska a écrit:



 
 
le verset cité est ce jésus en tant qu'homme qui parle ou bien le père en lui

Selon les musulman Jesus n'est pas fils de l'Eternel ni l'Eternel et le Coran dit bien que l'Eternel n’a jamais enfanté, n’a pas été enfanté non plus.
le verset 171 sourate 4 l'Eternel demande aux chrétien de s'abstenir de dire 3 et à la fin du verset l'Eternel dit qu'il est uniquement le dieu unique. Qu'Il soit glorifié  et quIl est bien trop glorieux pour avoir un fils. donc

Donc le coran introduirait une conception du sens fils de Dieu qui n'est pas chrétienne ?

As tu déjà entendu dire d'un chrétien que Dieu aurait eu des relations avec Marie pour avoir un fils enfanté ?

Ah ! demande et le chrétien te dira que c'est un mot symbolique  et que sa définition renvoie à la fonction social d'un fils dans la société, c'est à dire comme étant reconnu pour représenter les affaires du père. C'est comme ça que marchait chez les hébreux. Quand un père ne pouvait pas se déplacer, il envoyait l'un de ses fils pour le représenter. Ici, non pas que Dieu ne peut pas se déplacer, mais comme nous ne pouvons pas le voir, il nous envoie sa parole qui selon le coran ( tjrs verset 4.171 ) et selon les chrétiens, est Jésus.

Bien sûr, le mot fils a également un rapport avec l'autorité du père, mais dans ce rapport, l'affectif en plus.

Tu peux être soumis à ton patron, mais rien n'oblige que vous ayez l'un pour l'autre un rapport affectif.

Un fils obéit à son père non seulement à cause de l'autorité du père mais aussi par amour pour le père.

Mais bon, il semblerait que l'auteur de ce verset n'est pas été averti du sens symbolique du mot fils, ni que ce qui compte selon Dieu, sont les intentions du cœur.  

Dans leur cœur, les chrétiens ne donnent pas du tout au mot fils de Dieu, le sens que l'auteur du coran semble vouloir donner.

En plus, il ne faut pas dire 3, ah bon ? par contre, on peut dire, 2 et 4 ?

Dans ce verset, combien, il y a d'attribut à Jésus, tu peux compter alors fils de Marie, plus...tient fils de Marie, ah ben ça alors, c'est bien la première fois que je vois un qui n'est pas désigné comme étant le fils d'un homme mais le fils d'une femme.

il me semble que normalement, quand on parle d'un homme en précisant fils de, c'est le nom de père qui suit et pas celui de la mère non ?

Pourquoi donc dans le coran, Jésus apparaît comme le fils de Marie et non pas comme le fils de Joseph comme le veut la coutume ?

Justement, dans le Coran, il n'est pas question de Joseph nulle part. Pour bien insister sur la naissance miraculeuse de Jésus.

Il serait intéressant de creuser la question de savoir en quoi la gloire de Dieu l'empêche d'avoir un enfant.

Et peut-être aussi de savoir d'une part ce que prêchaient les chrétiens au sujet de la trinité à cette époque, et éventuellement l'incompatibilité de cette notion avec la pensée sémitique.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Dim 7 Mai - 7:19

Tonton a écrit:
Anaska a écrit:



 
 
le verset cité est ce jésus en tant qu'homme qui parle ou bien le père en lui

Selon les musulman Jesus n'est pas fils de l'Eternel ni l'Eternel et le Coran dit bien que l'Eternel n’a jamais enfanté, n’a pas été enfanté non plus.
le verset 171 sourate 4 l'Eternel demande aux chrétien de s'abstenir de dire 3 et à la fin du verset l'Eternel dit qu'il est uniquement le dieu unique. Qu'Il soit glorifié  et quIl est bien trop glorieux pour avoir un fils. donc

Donc le coran introduirait une conception du sens fils de Dieu qui n'est pas chrétienne ?

As tu déjà entendu dire d'un chrétien que Dieu aurait eu des relations avec Marie pour avoir un fils enfanté ?

Ah ! demande et le chrétien te dira que c'est un mot symbolique  et que sa définition renvoie à la fonction social d'un fils dans la société, c'est à dire comme étant reconnu pour représenter les affaires du père. C'est comme ça que marchait chez les hébreux. Quand un père ne pouvait pas se déplacer, il envoyait l'un de ses fils pour le représenter. Ici, non pas que Dieu ne peut pas se déplacer, mais comme nous ne pouvons pas le voir, il nous envoie sa parole qui selon le coran ( tjrs verset 4.171 ) et selon les chrétiens, est Jésus.

Bien sûr, le mot fils a également un rapport avec l'autorité du père, mais dans ce rapport, l'affectif en plus.

Tu peux être soumis à ton patron, mais rien n'oblige que vous ayez l'un pour l'autre un rapport affectif.

Un fils obéit à son père non seulement à cause de l'autorité du père mais aussi par amour pour le père.

Mais bon, il semblerait que l'auteur de ce verset n'est pas été averti du sens symbolique du mot fils, ni que ce qui compte selon Dieu, sont les intentions du cœur.  

Dans leur cœur, les chrétiens ne donnent pas du tout au mot fils de Dieu, le sens que l'auteur du coran semble vouloir donner.

En plus, il ne faut pas dire 3, ah bon ? par contre, on peut dire, 2 et 4 ?

Dans ce verset, combien, il y a d'attribut à Jésus, tu peux compter alors fils de Marie, plus...tient fils de Marie, ah ben ça alors, c'est bien la première fois que je vois un qui n'est pas désigné comme étant le fils d'un homme mais le fils d'une femme.

il me semble que normalement, quand on parle d'un homme en précisant fils de, c'est le nom de père qui suit et pas celui de la mère non ?

Pourquoi donc dans le coran, Jésus apparaît comme le fils de Marie et non pas comme le fils de Joseph comme le veut la coutume ?
bonjour

tu melanges les pinceaux mon cher tontom

Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager de Dieu, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.


on sais lire le verset en question dit bien que la naissance de Jésus est un souffle de vie venant de l’Éternel
l'Eternel a provoqué cette naissance
Jésus est un être humain comme toi et moi
Sa parole qu'il envoya à Marie c'est l'Ange Gabriel qui est venu voir Marie pour lui annoncer la nouvelle
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 3:07

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


toute la révélation ? on peut se donner rendez vous quelque part, j'aimerai que tu me conduises vers Dieu pour je puisse le voir avec mes yeux.

Non, je ne peux pas te conduire quelque part où tu puisse voir Dieu avec tes yeux. Tu sais tout comme moi qu'on ne le voit de son vivant qu'avec le cœur.

Donc ce que je voulais dire, c'est qu'à travers la Révélation, depuis Abraham jusqu'à Mohammed, en passant par Moïse et Jésus, nous avons tous les "outils" nécessaires pour étudier l'éthique....

Avec la nécessité d'accepter le contextuel, et donc que tout n'est pas de l'ordre de l'intemporalité.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 3:11

@Anaska,

un humain comme une autre, né d'une vierge et appelé parole de Dieu ?

Mais ne nous éloignons pas :

O gens du coran, n'exagérez pas votre religion, Dieu n'a pas de maison, il n'a pas besoin de piliers, ne dites pas 5, c'est mieux pour vous

Que dirais tu de ceci, si ce n'est que celui qui le dit n'a rien compris des 5 piliers de l'islam ?

Ben la sourate me fait exactement le même effet si tu veux savoir.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 5:18

Tonton a écrit:
@Anaska,

un humain comme une autre, né d'une vierge et appelé parole de Dieu ?

Mais ne nous éloignons pas :

O gens du coran, n'exagérez pas votre religion, Dieu n'a pas de maison, il n'a pas besoin de piliers, ne dites pas 5, c'est mieux pour vous

Que dirais tu de ceci, si ce n'est que celui qui  le dit  n'a rien compris des 5 piliers de l'islam ?

Ben la sourate me fait exactement le même effet si tu veux savoir.

bonjour

j'ai corrigé ton interprétation du verset Sourate 4, 171 ou t'as essayé de faire croire qu'il disait que l'Esprit et la Parole de Dieu est incarné en Jésus
Voila
maintenant si le verset ne te convient pas c'est ton problème pas le mien

cordialement
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nollaig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 5:32

Anaska a écrit:


Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager de Dieu, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.


on sais lire le verset en question dit bien que la naissance de Jésus est un souffle de vie venant de l’Éternel
l'Eternel a provoqué cette naissance
Jésus est un être humain comme toi et moi
Sa parole qu'il envoya à Marie c'est l'Ange Gabriel qui est venu voir Marie pour lui annoncer la nouvelle

Non le coran désigne bien Jésus comme être la Parole de Dieu . Le verset 4:171 parle de Jésus et pas de Gabriel , donc cela ne peut pas être Gabriel
La parole de Dieu ne peut pas être un ange car  un ange est créé et la parole de Dieu est incréée

Le verset 3:45 confirme que c est bel et bien Jésus , Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie qui est la Parole de Dieu et non pas Gabriel ni nul autre :
"quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une Parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah"

Le verset 3:39 dit aussi que Jean ( le baptiste ) confirma la Parole de Dieu , donc Jésus car Jean n a pas vu Gabriel

Le verset 3:64 demande aux gens du Livre de venir à  la Parole de Dieu ; il demande en effet de venir à la voie de Jésus , le Christ
Cela ne peut pas désigner non plus Gabriel


Le verset 6:115 parle encore de Jésus comme être la Parole de Dieu :
"Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient."
Une référence au verset "tout est accompli" dans les évangiles Jean  19:30 lors de la  crucifiction  de Jésus

Le verset 11:110 confirme aussi que Jésus est la Parole de Dieu et que la résurrection de Jésus sauve  aussi les juifs
Et Nous avons déjà donné à Moïse le Livre. Il y eut des divergences à son sujet. S’il n’y avait pas la Parole de ton Seigneur, tout aurait été décidé entre eux. Et ils sont, à son sujet pleins d’un doute troublant.

Pourquoi les traducteurs musulmans veulent croire que ce verset parle de décret  mot qui n a rien à voir avec le mot en arabe ?

Le verset 10:96 confirme que malgré que la résurrection de Jésus est évidente , certains refusent d y croire , toujours en appelant Jésus la Parole de Dieu
96. Ceux contre qui la Parole de ton Seigneur se réalisera ne croiront pas,
97. même si tous les signes leur parvenaient, jusqu’à ce qu’ils voient le châtiment douloureux.

Pourquoi les traducteurs musulmans veulent croire que ce verset est menaçant ?

Le verset 14:24 confirme que la Parole de Dieu est l arbre de Jessé . Or Gabriel ne peut pas descendre des hommes
Qui peut avoir des racines sur terre et des ramures jusqu'au ciel ?
QCe verset confirme aussi la double nature humaine ( parce que le verset parle des racines sur terre ) et divine de Jésus ( parce que les ramures montent au ciel )


C est en effet assez contradictoire  des auteurs du coran de voir la Parole de Dieu comme différente de Dieu .
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 6:48

nollaig a écrit:
Anaska a écrit:


Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager de Dieu, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.


on sais lire le verset en question dit bien que la naissance de Jésus est un souffle de vie venant de l’Éternel
l'Eternel a provoqué cette naissance
Jésus est un être humain comme toi et moi
Sa parole qu'il envoya à Marie c'est l'Ange Gabriel qui est venu voir Marie pour lui annoncer la nouvelle

Non le coran désigne bien Jésus comme être la Parole de Dieu . Le verset 4:171 parle de Jésus et pas de Gabriel , donc cela ne peut pas être Gabriel
La parole de Dieu ne peut pas être un ange car  un ange est créé et la parole de Dieu est incréée

Le verset 3:45 confirme que c est bel et bien Jésus , Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie qui est la Parole de Dieu et non pas Gabriel ni nul autre :
"quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une Parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah"

Le verset 3:39 dit aussi que Jean ( le baptiste ) confirma la Parole de Dieu , donc Jésus car Jean n a pas vu Gabriel

Le verset 3:64 demande aux gens du Livre de venir à  la Parole de Dieu ; il demande en effet de venir à la voie de Jésus , le Christ
Cela ne peut pas désigner non plus Gabriel


Le verset 6:115 parle encore de Jésus comme être la Parole de Dieu :
"Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient."
Une référence au verset "tout est accompli" dans les évangiles Jean  19:30 lors de la  crucifiction  de Jésus

C est en effet assez contradictoire  des auteurs du coran de voir la Parole de Dieu comme différente de Dieu .

on sait lire mon cher nollaig

c'est bien beau de citer des versets isolés afin de les interpréter à sa guise pour tromper le lecteur

le verset 43 de du chapitre 3 dit que les anges sont venus de la part de l’Éternel apporter un message une bonne nouvelle à Marie et ce message dit qu'elle portera le Messie nommé Jésus qui sera éminent dans cette vie et dans l'Au-delà et l'un des plus proches de de l'Eternel

pour le verset 39 du chaiptre 3 encore une fausse interprétation pour tromper le lecteur
Zacharie demande à l'Eternel de lui donner un enfant car sa femme est stérile les anges lui apportent un message une bonne nouvelle de la part de l'Eternel c'est qu'il aura un fils nommé Jean

est ce que Jean est fils de Dieu ou Dieu puisque sa mere est sterile

pour le verset 64 du chapitre 3 je lis

Dis : « Ô adeptes de l'Écriture, venons-en à un accord logique entre nous et vous : nous n'adorerons que Allah, nous n'érigerons jamais d'idoles à Ses cotés et nous n'érigerons aucun être humain non plus comme seigneur à coté de Allah. » S'ils se détournent, dis : « Soyez témoins que nous sommes soumis. »

pour le verset 115 du chapitre 6 je lis

[6:114] Faut-il que je cherche autre que Allah comme source de loi, alors qu'Il vous a révélé ce livre pleinement détaillé ?* Ceux qui ont reçu l'Écriture reconnaissent qu'il a été révélé par ton Seigneur, en toute vérité. Tu ne nourriras aucun doute.
[6:115] La parole de ton Seigneur est complète, * en vérité et en justice. Rien n’abrogera Ses paroles. Il est l'Entendant, l'Omniscient.
[6:116] Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te feront dévier du chemin de Allah. Ils ne suivent que des conjectures, ils ne font que supposer.
[6:117] Ton Seigneur est pleinement conscient de ceux qui s'écartent de Son chemin et Il est pleinement conscient de ceux qui sont guidés.
[6:118] Vous mangerez de ce sur quoi le nom de Allah a été prononcé, si vous croyez vraiment en Ses révélations
.

je constate mon cher nollaig que t'as essayé de mani puler les 2 versets mais les musulmans du forum savent qui tu es







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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 7:11

OlivierV a écrit:


Donc ce que je voulais dire, c'est qu'à travers la Révélation, depuis Abraham jusqu'à Mohammed, en passant par Moïse et Jésus, nous avons tous les "outils" nécessaires pour étudier l'éthique....

c'est une vision limitée et ethnocentrée de la révélation qui néglige les apports des autres civilisations.
ne penses tu pas qu'il faudrait y ajouter les Grands Philosophes et les Grand Sages comme le Bouddha, Confucius ou Lao Tseu ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 7:23

@anaska,

Il y a 2 choses :

Jésus...Sa parole donné à Marie, je n'interprete rien, je lis.

L'effet produit, sans remettre tout le coran à ce niveau, cette sourate montre pour moi que celui qui parle n'a rien compris au sens de la trinité. Ce que confirme d'ailleurs la vision qu'en ont la majorité des musulmans puisqu'ils la considèrent comme polythéiste.

Or à la lecture de n'importe lequel des évangiles, il n'est jamais question de 3 dieux.

Il y a une nuance entre dire que Jésus est Dieu et dire qu'il a 3 dieux.

Je comprend que l'on ne puisse pas croire que Jésus est Dieu, mais d'où ça sort cette conception de 3 dieux ? Certainement pas de la trinité chrétienne.

Donc qui a fait un mélimélo si ce n'est l'auteur de cette sourate ? Comment est il possible d'entendre un dire que Jésus est Dieu et comprendre qu'il y a 2 dieux ?

Ce n'est pas qu'elle me convient pas cette sourate, c'est juste qu'une de ses parties ne correspond pas à la vérité et qu'une autre les musulmans semblent vouloir l'ignorer, celle où il est dit Sa parole...

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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 7:41

Nous pouvons poursuivre car ce qu'il faut accepter aussi d'entendre, car les musulmans le disent, avec une logique que nous pouvons comprendre que Dieu donne Sa parole à tous les prophètes.

On tombe dans le hs, car en fait je voulai juste souligner l'erreur de comprehension de la trinité car une erreur est difficilement d'origine divine.

A qui Dieu a donné sa parole dans la s.4.171 ?
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 7:46

Tonton a écrit:
@anaska,

Il y a 2 choses :

Jésus...Sa parole donné à Marie, je n'interprete rien, je lis.

L'effet produit, sans remettre tout le coran à ce niveau, cette sourate montre pour moi que celui qui parle n'a rien compris au sens de la trinité. Ce que confirme d'ailleurs la vision qu'en ont la majorité des musulmans puisqu'ils la considèrent comme polythéiste.

Or à la lecture de n'importe lequel des évangiles, il n'est jamais question de 3 dieux.

Il y a une nuance entre dire que Jésus est Dieu et dire qu'il a 3 dieux.

Je comprend que l'on ne puisse pas croire que Jésus est Dieu, mais d'où ça sort cette conception de 3 dieux ?  Certainement pas de la trinité chrétienne.

Donc qui a fait un mélimélo si ce n'est l'auteur de cette sourate ? Comment est il possible d'entendre un dire que Jésus est Dieu et comprendre qu'il y a 2 dieux ?

Ce n'est pas qu'elle me convient pas cette sourate, c'est juste qu'une de ses parties ne correspond pas à la vérité et qu'une autre les musulmans semblent vouloir l'ignorer, celle où il est dit Sa parole...


bonjour

le Coran dit Sa parole qu'il envoya à Marie et non donné à Marie
on dirait que tu ne veux pas comprendre car trop dure pour ton oreillle

en plus le Coran ne dit pas de cessez d'adorer 3 Dieux mais cessez de faire de Dieu 3 personnes divines qui est la trinité
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 7:55

Anaska a écrit:


le Coran dit Sa parole qu'il envoya à Marie et non donné à Marie
on dirait que tu ne veux pas comprendre car trop dure pour ton oreillle

en plus le Coran ne dit pas de cessez d'adorer 3 Dieux mais cessez de faire de Dieu 3 personnes divines qui est la trinité

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 8:02

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


le Coran dit Sa parole qu'il envoya à Marie et non donné à Marie
on dirait que tu ne veux pas comprendre car trop dure pour ton oreillle

en plus le Coran ne dit pas de cessez d'adorer 3 Dieux mais cessez de faire de Dieu 3 personnes divines qui est la trinité

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les premiers chretiens la trinité était le pere la mere Marie et le fils qui a changé plutard par le pere le fils et le saint esprit
Marie portait le Saint Esprit dans son sein
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 8:09

Ben anaska dans la trinité, il n'y a pas 3 personnes divines mais une seule, tu vois donc bien la source d'erreur.

Sur ce forum, il y a eu une discussion sur un représentation musulmane de Dieu sous la forme, d'un arbre, d'une lampe et d'une huile. Je ne sais pas si cette représentation est marginale mais dans ts les cas, je ne pense pas que les musulmans qui l'ont conçu avaient l'idée de dire qu'il y a 3 dieux.

Bien, les chrétiens n'ont jamais présenté la trinité comme étant 3 personnes divines. Et je peux le dire car je suis chrétien.

Non, comme vous le dite en parlant du coran, si il est sa parole, il est incréé, car la parole de Dieu, elle fait partie de lui.

Ben nous disons la même chose de Jésus, puisque nous disons qu'il est sa parole envoyé à Marie.

Quand au St Esprit, il est pour nous pas pour vous, l'esprit même de Dieu, ce qu'il est par essence, essence dans laquelle nous trouvons, par exemple sa miséricorde.

Crois tu que Dieu a créé la miséricorde afin qu'elle lui enseigne ce qu'elle est ou que Dieu est miséricorde par essence ? La miséricorde c'est saint ou pas ?

Sinon, je vais reformuler ma question mais il faudra que tu m'expliques la différence entre donner sa parole aux prophetes et envoyer.

Envoyer et donner donc, la difference stp.

Je reformule :

Dans la sourate 4.171. A qui Dieu a envoyé sa parole ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Lun 8 Mai - 8:15

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les premiers chretiens la trinité était le pere la mere  Marie et le fils qui a changé plutard par le pere le fils et le saint esprit
Marie portait le Saint Esprit dans son sein

Ah ben, nous y sommes, ce n'est pas les premiers chrétiens mais une secte marginale qui effectivement avait fait de la trinité un panthéon : Marie, Jésus, Dieu.

Ben cette secte a été jugé comme hérétique car dans le christianisme, il n'y a qu'un Dieu. Condannation prononcé lors du consul de Nicée, donc bien avt Mohamed.
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