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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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AuteurMessage
Thinkbig




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 18:57

Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:02

Thinkbig a écrit:
Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!

Le problème est que l archéologie ne témoigne rien  d une pratique courante et manque de preuves tangibles


Dernière édition par telliamed19 le Jeu 25 Mai 2017, 19:03, édité 1 fois
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:02

Thinkbig a écrit:
Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!

L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.

Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:09

cailloubleu a écrit:


Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.

Qu en savez vous ? Y compris pour Iphigénie ?

Iphigénie (Rotrou), tragédie de Jean de Rotrou (1640)
Iphigénie (Racine), tragédie de Jean Racine (1674)
Ifigenia in Aulide Opéra en 3 actes de Antonio Caldara, 1718
Iphigénie en Tauride est une tragédie française en cinq actes de Claude Guimond de La Touche, représentée pour la première fois à la Comédie-Française le 4 juin 1757.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Tommaso Traetta sur un livret de M. Coltellini représenté pour la première fois à Vienne le 4 octobre 1763.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Baldassare Galuppi sur un livret de M. Coltellini représenté pour la première fois à Saint-Pétersbourg le 21 avril 1768.
Iphigénie en Aulide, opéra, musique de Christoph Willibald Gluck, livret de Louis Gand Le Blanc du Roullet, 1774.
Iphigénie en Aulide, opéra de Ignace Joseph Pleyel.
Iphigénie en Tauride (Iphigenie auf Tauris) est une tragédie allemande en prose rythmée de Goethe représentée pour la première fois le 6 avril 1779.
Iphigénie en Tauride (Goethe), tragédie de Goethe (1779)
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Niccolò Jommelli représenté pour la première fois à Naples en 1771.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un drame lyrique en 2 actes de Michele Carafa de Colobrano représenté pour la première fois à Naples le 19 juin 1817.
Iphigénie, tragédie française en 5 actes de Jean Moréas, 1904
Iphigénie (film), film grec de Michael Cacoyannis (1977)

Mouais .. C est grec tout cela ? C était vraiment ce qui était enseigné dans les temples grecs ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:16

cailloubleu a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!

L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.

Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.

Je ne peux pas vous contredire, mais pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je propose "légende" au lieu de "mythe", car dans la légende il y a un peu de vrai.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:19

cailloubleu a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!

L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.

Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.


Je pense que Thinkbig faisait allusion au sacrifice humain en parlant d'archeologie.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:36

telliamed19 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.

Qu en savez vous ? Y compris pour Iphigénie ?

Iphigénie (Rotrou), tragédie de Jean de Rotrou (1640)
Iphigénie (Racine), tragédie de Jean Racine (1674)
Ifigenia in Aulide Opéra en 3 actes de Antonio Caldara, 1718
Iphigénie en Tauride est une tragédie française en cinq actes de Claude Guimond de La Touche, représentée pour la première fois à la Comédie-Française le 4 juin 1757.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Tommaso Traetta sur un livret de M. Coltellini représenté pour la première fois à Vienne le 4 octobre 1763.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Baldassare Galuppi sur un livret de M. Coltellini représenté pour la première fois à Saint-Pétersbourg le 21 avril 1768.
Iphigénie en Aulide, opéra, musique de Christoph Willibald Gluck, livret de Louis Gand Le Blanc du Roullet, 1774.
Iphigénie en Aulide, opéra de Ignace Joseph Pleyel.
Iphigénie en Tauride (Iphigenie auf Tauris) est une tragédie allemande en prose rythmée de Goethe représentée pour la première fois le 6 avril 1779.
Iphigénie en Tauride (Goethe), tragédie de Goethe (1779)
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Niccolò Jommelli représenté pour la première fois à Naples en 1771.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un drame lyrique en 2 actes de Michele Carafa de Colobrano représenté pour la première fois à Naples le 19 juin 1817.
Iphigénie, tragédie française en 5 actes de Jean Moréas, 1904
Iphigénie (film), film grec de Michael Cacoyannis (1977)

Mouais .. C est grec tout cela ? C était vraiment ce qui était enseigné dans les temples grecs ?

Le thème d'Iphigénie a inspiré les artistes c'est sûr. Mais Iphigénie est déjà dans l'Iliade qui a été transmise oralement depuis entre -850 et -750 ans avant Jésus Christ et écrite vers le 6ème siècle avant Jésus Christ. Bien sûr que vu le thème cela a été redit et répété.
Mais c'est très vieux . C'est un thème vieux comme le monde, sacrifier son enfant pour obtenir la faveur des  dieux ou de Dieu.
Il y a eu d'autres civilisations avant nous,  d'autres hommes capables d'abstraction et de poésie, de doutes et de terreurs.


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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:43

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.

Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.


Je pense que Thinkbig faisait allusion au sacrifice humain en parlant d'archeologie.

il faut rester prudent en matière d'archéologie.

dans la guerre des gaules Jules César raconte sa version de la conquête de la Gaule (nous n'avons pas celle de Vercingétorix)
or il dit que les guerriers Gaulois avaient l'habitude de scalper leurs ennemis vaincus et d'exposer leur crânes à l'entrée de leur village.
on a longtemps dit que Jules César l'avait inventé pour montrer la férocité des guerriers Gaulois et ainsi donner plus de mérite à sa victoire.
Or des recherches archéologiques récentes sur des sites Gaulois ont confirmé les dires de Jules César.

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mes ancêtres avaient donc la fâcheuse habitude de scalper les vaincus  lol!

il n'est donc pas impossible que l'on découvre un jour que des sacrifices humains étaient pratiqués au moyen orient autrefois.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 19:56

cailloubleu a écrit:
telliamed19 a écrit:


Qu en savez vous ? Y compris pour Iphigénie ?

Iphigénie (Rotrou), tragédie de Jean de Rotrou (1640)
Iphigénie (Racine), tragédie de Jean Racine (1674)
Ifigenia in Aulide Opéra en 3 actes de Antonio Caldara, 1718
Iphigénie en Tauride est une tragédie française en cinq actes de Claude Guimond de La Touche, représentée pour la première fois à la Comédie-Française le 4 juin 1757.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Tommaso Traetta sur un livret de M. Coltellini représenté pour la première fois à Vienne le 4 octobre 1763.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Baldassare Galuppi sur un livret de M. Coltellini représenté pour la première fois à Saint-Pétersbourg le 21 avril 1768.
Iphigénie en Aulide, opéra, musique de Christoph Willibald Gluck, livret de Louis Gand Le Blanc du Roullet, 1774.
Iphigénie en Aulide, opéra de Ignace Joseph Pleyel.
Iphigénie en Tauride (Iphigenie auf Tauris) est une tragédie allemande en prose rythmée de Goethe représentée pour la première fois le 6 avril 1779.
Iphigénie en Tauride (Goethe), tragédie de Goethe (1779)
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un opéra en 3 actes de Niccolò Jommelli représenté pour la première fois à Naples en 1771.
Iphigénie en Tauride (Ifigenia in Tauride) est un drame lyrique en 2 actes de Michele Carafa de Colobrano représenté pour la première fois à Naples le 19 juin 1817.
Iphigénie, tragédie française en 5 actes de Jean Moréas, 1904
Iphigénie (film), film grec de Michael Cacoyannis (1977)

Mouais .. C est grec tout cela ? C était vraiment ce qui était enseigné dans les temples grecs ?

Le thème d'Iphigénie a inspiré les artistes c'est sûr. Mais Iphigénie est déjà dans l'Iliade qui a été transmise oralement depuis entre -850 et -750 ans avant Jésus Christ et écrite vers le 6ème siècle avant Jésus Christ. Bien sûr que vu le thème cela a été redit et répété.
Mais c'est très vieux . C'est un thème vieux comme le monde, sacrifier son enfant pour obtenir la faveur des  dieux ou de Dieu.
Il y a eu d'autres civilisations avant nous,  d'autres hommes capables d'abstraction et de poésie, de doutes et de terreurs.

Il n y a pas de sacrifice d'Iphigénie  dans l Iliade.
Homère dans l Iliade dit qu il n y a pas eu de sacrifices :
Dans le neuvième livre de l’Iliade, c’est-à-dire près de dix ans depuis l’arrivée des Grecs devant Troie, Agamemnon fait offrir en mariage à Achille sa fille Iphigénie, qu’il a, dit-il, laissée à Mycène, dans sa maison. ( mentionné déjà par Racine dans sa préface )
Dans la version d Homère traduite par Leconte de Lisle , il n y a même pas mention de l existence d'Iphigénie
ht**tps://fr.wikisource.org/wiki/Iliade_(trad._Leconte_de_Lisle)/Texte_entier



Il faut se ramener à une traduction du 19ème siècle d une tragédie qui aurait été écrite par Euripide et le traducteur ne commente pas sur quels manuscrits cette traduction se base
Pas franchement de manuscrits grecs de l antiquité, même pas du moyen âge ...

On peut y voir aussi une falsification de Lucrèce

Donc que peut on dire à propos d un texte dont on ne sait même pas de quelle manière il nous a été transmis , et qui de plus aurait pu nous être transmis par des matérialistes, atomistes ? On doute qu Homère aurait été matérialiste


Dernière édition par telliamed19 le Jeu 25 Mai 2017, 22:47, édité 1 fois
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Ogier

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 21:53

rosarum a écrit:


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mes ancêtres avaient donc la fâcheuse habitude de scalper les vaincus  lol!

il n'est donc pas impossible que l'on découvre un jour que des sacrifices humains étaient pratiqués au moyen orient autrefois.

Ils existent encore. Lorsqu'on exécute pour blasphème et qu'on lapide pour adultère parce que c'est écrit dans les hadiths on pratique des sacrifices humains pour plaire à Dieu.
En 2017. Alors discuter pour savoir si c'était vrai il y a 2500 ans c'est risible.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 22:00

Ogier a écrit:
rosarum a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mes ancêtres avaient donc la fâcheuse habitude de scalper les vaincus  lol!

il n'est donc pas impossible que l'on découvre un jour que des sacrifices humains étaient pratiqués au moyen orient autrefois.

Ils existent encore. Lorsqu'on exécute pour blasphème et qu'on lapide pour adultère parce que c'est écrit dans les hadiths on pratique des sacrifices humains pour plaire à Dieu.  
En 2017. Alors discuter pour savoir si c'était vrai il y a 2500 ans c'est risible.



Le pire c'est que celui qui se fait lapider est destiné à l'enfer contrairement au sacrifié d'antan.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 22:02

Thinkbig a écrit:
Dieu à ordonné à Abraham de lui consacrer son fils, de lui faire découvrir Dieu et vu le paganisme régnant, Abraham à pensé que la seule façon de consacrer son fils était de le sacrifier.

Il faut partir du principe que le sacrifice des premiers-nés était d'usage chez les anciens Hébreux et chez les Cananéens.
Exode 28 "Tu ne tarderas pas à m'offrir la part qui me revient de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils."

Tu nous cites "exode" qui nous parle de ce que Dieu a demandé à Israël suivant Moïse dans le désert. C'était bien après la mort d'Abraham. Abraham ne connaissait pas cette consécration des premiers nés, demandé par Dieu.

Et qui plus est, Dieu n'a pas demandé aux hébreux de leur donner en sacrifice, leurs premiers né, mais de les lui donner, car tout premier né lui appartenait :

19 Tout premier-né m'appartient; de même, tout premier-né mâle de tes troupeaux, soit boeuf, soit brebis. 20 Tu rachèteras avec un agneau le premier-né de l'âne; et, si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque.

Tu rachèteras tout premier-né de tes fils; (Exode (CP) 34)


Et c'est parce que tout premier né appartenait à Dieu, que les hébreux devaient racheter ce fils, en offrant en sacrifice, à la place, un animal.

Et c'est bien parce qu'Isaac lui appartenait, vu que c'est Lui qui l'avait donné à Sara pour qu'elle le donne à Abraham, que Dieu a demandé à Abraham de lui sacrifier Isaac, sachant qu'il le remplacerait pour un bouc. Ce qu'il demande aux hébreux de faire, c'est ce qu'il avait demandé à Abraham de faire.

Thinkbig a écrit:
Abraham a cru bon de sacrifier son premier né comme offrande à Dieu, comme le stipulait les traditions de l'époque.

Abraham a obéit à Dieu, parce que Dieu lui a demandé de lui offrir Isaac. Il l'a fait parce qu'il avait foi en Dieu qui lui avait promis qu'Isaac lui donnerait une postérité plus nombreuse que les étoiles. Abraham a fait confiance à Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 22:26

Petero a écrit:

Abraham a obéit à Dieu, parce que Dieu lui a demandé de lui offrir Isaac. Il l'a fait parce qu'il avait foi en Dieu qui lui avait promis qu'Isaac lui donnerait une postérité plus nombreuse que les étoiles. Abraham a fait confiance à Dieu.

un Dieu qui demande à sa créature de commettre un assassinat pour prouver sa foi c'est tout simplement monstrueux.
cette interprétation doit être bannie.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 22:49

Ogier a écrit:
rosarum a écrit:



mes ancêtres avaient donc la fâcheuse habitude de scalper les vaincus  lol!

il n'est donc pas impossible que l'on découvre un jour que des sacrifices humains étaient pratiqués au moyen orient autrefois.

Ils existent encore. Lorsqu'on exécute pour blasphème et qu'on lapide pour adultère parce que c'est écrit dans les hadiths on pratique des sacrifices humains pour plaire à Dieu.  
En 2017. Alors discuter pour savoir si c'était vrai il y a 2500 ans c'est risible.



Il y a une différence entre dire "il y eut quelques cas" et "c est une pratique courante" . Désolé , mais quelques tètes isolées voilà 2500 ans ne me convaincront pas de l "usage courant"


D autre part ce ne furent pas des sacrifices fait par des celtes mais des résultats de bataille  ou de gladiateurs .. ou peut être des martyrs chrétiens tués par les romains dans un amphitéatre

ht**tp://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/01/19/archeologie-le-mystere-des-cranes-decapites-londres-romaine/
article:
 

Donc ou sont les sacrifices humains ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 23:12

telliamed19 a écrit:
Ogier a écrit:


Ils existent encore. Lorsqu'on exécute pour blasphème et qu'on lapide pour adultère parce que c'est écrit dans les hadiths on pratique des sacrifices humains pour plaire à Dieu.  
En 2017. Alors discuter pour savoir si c'était vrai il y a 2500 ans c'est risible.

Il y a une différence entre dire "il y eut quelques cas" et "c est une pratique courante" . Désolé , mais quelques tètes isolées voilà 2500 ans ne me convaincront pas de l "usage courant"

Sacrifices Humains : Versets les plus Pertinents


Genèse 22:1-13
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit. lire plus.


Lévitique 18:21
Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloc, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Éternel.


Lévitique 20:2-3
Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera. Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il a livré de ses enfants à Moloc, souillé mon sanctuaire et profané mon saint nom.


Deutéronome 12:31
Tu n'agiras pas ainsi à l'égard de l'Éternel, ton Dieu; car elles servaient leurs dieux en faisant toutes les abominations qui sont odieuses à l'Éternel, et même elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles en l'honneur de leurs dieux.

Deutéronome 18:10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,


2 Rois 3:26-27
Le roi de Moab, voyant qu'il avait le dessous dans le combat, prit avec lui sept cents hommes tirant l'épée pour se frayer un passage jusqu'au roi d'Édom; mais ils ne purent pas. Il prit alors son fils premier-né, qui devait régner à sa place, et il l'offrit en holocauste sur la muraille. Et une grande indignation s'empara d'Israël, qui s'éloigna du roi de Moab et retourna dans son pays.

2 Rois 16:2-3
Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, son Dieu, comme avait fait David, son père. Il marcha dans la voie des rois d'Israël; et même il fit passer son fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.

2 Rois 17:16-17
Ils abandonnèrent tous les commandements de l'Éternel, leur Dieu, ils se firent deux veaux en fonte, ils fabriquèrent des idoles d'Astarté, ils se prosternèrent devant toute l'armée des cieux, et ils servirent Baal. Ils firent passer par le feu leurs fils et leurs filles, ils se livrèrent à la divination et aux enchantements, et ils se vendirent pour faire ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, afin de l'irriter.

2 Rois 21:6
Il fit passer son fils par le feu; il observait les nuages et les serpents pour en tirer des pronostics, et il établit des gens qui évoquaient les esprits et qui prédisaient l'avenir. Il fit de plus en plus ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, afin de l'irriter.

2 Rois 23:10
Le roi souilla Topheth dans la vallée des fils de Hinnom, afin que personne ne fît plus passer son fils ou sa fille par le feu en l'honneur de Moloc.

2 Chroniques 28:1-3
Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, comme avait fait David, son père. Il marcha dans les voies des rois d'Israël; et même il fit des images en fonte pour les Baals, il brûla des parfums dans la vallée des fils de Hinnom, et il fit passer ses fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.

2 Chroniques 33:6
Il fit passer ses fils par le feu dans la vallée des fils de Hinnom; il observait les nuages et les serpents pour en tirer des pronostics, il s'adonnait à la magie, et il établit des gens qui évoquaient les esprits et qui prédisaient l'avenir. Il fit de plus en plus ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, afin de l'irriter.

Psaumes 106:37-38
Ils sacrifièrent leurs fils Et leurs filles aux idoles, Ils répandirent le sang innocent, Le sang de leurs fils et de leurs filles, Qu'ils sacrifièrent aux idoles de Canaan, Et le pays fut profané par des meurtres.

Jérémie 7:30-31
Car les enfants de Juda ont fait ce qui est mal à mes yeux, Dit l'Éternel; Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller. Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

Jérémie 19:2-5
Rends-toi dans la vallée de Ben Hinnom, qui est à l'entrée de la porte de la poterie; et là, tu publieras les paroles que je te dirai. Tu diras: Écoutez la parole de l'Éternel, rois de Juda, et vous, habitants de Jérusalem! Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Voici, je vais faire venir sur ce lieu un malheur Qui étourdira les oreilles de quiconque en entendra parler. Ils m'ont abandonné, ils ont profané ce lieu, Ils y ont offert de l'encens à d'autres dieux, Que ne connaissaient ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda, Et ils ont rempli ce lieu de sang innocent; lire plus.

Ézéchiel 23:37-39
Elles se sont livrées à l'adultère, et il y a du sang à leurs mains: Elles ont commis adultère avec leurs idoles; Et les enfants qu'elles m'avaient enfantés, Elles les ont fait passer par le feu Pour qu'ils leur servent d'aliment. Voici encore ce qu'elles m'ont fait: Elles ont souillé mon sanctuaire dans le même jour, Et elles ont profané mes sabbats. Elles ont immolé leurs enfants à leurs idoles, Et elles sont allées le même jour dans mon sanctuaire, Pour le profaner. C'est là ce qu'elles ont fait dans ma maison.
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 23:14

Petero a écrit:
Et qui plus est, Dieu n'a pas demandé aux hébreux de leur donner en sacrifice, leurs premiers né, mais de les lui donner, car tout premier né lui appartenait

Vous dites bien que Dieu n'a pas demandé en sacrifice les premiers nés, mais de les lui donner. C'est-à-dire, ne pas tuer son premier né mais le vouer vivant au service de Dieu.

Et bien, c'est tout ce que je suis en train de dire. Abraham à mal interprété la révélation divine, ou alors les rédacteurs ont mal interprété l'ordre de "faire monter" Isaac. Dieu, en aucun cas, n'a ordonné l'immolation d'Isaac. CQFD.

Cordialement!
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 25 Mai 2017, 23:17

rosarum a écrit:
telliamed19 a écrit:


Il y a une différence entre dire "il y eut quelques cas" et "c est une pratique courante" . Désolé , mais quelques tètes isolées voilà 2500 ans ne me convaincront pas de l "usage courant"

Sacrifices Humains : Versets les plus Pertinents


Ce qui ne veut pas dire que ce furent des pratiques courantes . Et encore faudrait il savoir ce que les auteurs voulaient dire exactement par "passer par le feu" . Cela pouvait aussi être un hébraïsme de l époque

Des événements terribles éparpillés sur plus de 1000 ans d histoire ...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 00:21

rosarum a écrit:
Sacrifices Humains : Versets les plus Pertinents

Dans la tradition biblique il existe quatre types de sacrifices.

Épître aux hebreux 10:8 Après avoir commencé par dire: " Vous n'avez voulu et vous n'avez agréé ni ablations, ni holocaustes, ni sacrifices pour le péché ", - toutes choses qu'on offre selon la Loi.

L'Holocauste ne signifie pas automatiquement sacrifice humain. Pour les Hébreux, l'Holocauste est un animal offert consumé par le feu. On fait ce type de sacrifice pour être agréé devant l’Éternel.

Cordialement!
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Tonton




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 06:51

rosarum a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Cette histoire de sacrifice d'un enfant et sa substitution par un animal au dernier moment par la divinité se trouve également dans la mythologie grecque à travers le sacrifice d'Iphigénie.

Agamemnon doit partir en guerre contre Troie en dirigeant la flotte grecque, mais les vents s'obstinent à être contraires.
Un devin lui révèle qu'il doit sacrifier sa fille Iphigénie à la déesse Artémis.
Au moment de sacrifier Iphigénie, Artémis lui substitue une biche.
Iphigénie devient alors prêtresse d'Artémis, une sorte de prophétesse, en quelque sorte.

Cette histoire est racontée par exemple, dans des pièces de théâtre d'Euripide, comme Iphigénie à Aulis, ce qui fait qu'elle est attestée chez les Grecs bien avant que l'histoire sœur du sacrifice d'Isaac le soit chez les Juifs.

A-t-on une quelconque indication que, chez les Grecs, l'histoire du sacrifice d'Iphigénie signifiait l'interdiction des sacrifices humains, ou de ne pas obéir aveuglément aux dieux ?
A-t-on une quelconque indication d'une promesse d'Alliance par Artémis à la descendance d'Iphigénie ?

Pourquoi des histoires aussi semblables devraient-elles porter des morales différentes chez les Grecs et chez les Juifs de l'Antiquité ?

Je ne sais pas si les religions paiennes étaient porteuses d'une morale au sens où nous l'entendons.

je ne peux pas être précis, n'ayant retenu que la morale et non les détails. Toutefois, le mythe se situe en Amazonie.

2 tribus se faisaient la guerre depuis des lustres. L'un des chefs a fini par prendre son canoë. Il a dit " quand il n'y aura plus qu'un chef, vous serez bien obligé de vous réunifier ". Il s'est jeté dans les rapides et il est tombé d'une chute d'eau. Après sa mort, les 2 tribus se sont réunifiées.

Certains principes, moraux comme tu le dis, s'inscrivent dans une logique universelle, peu importe les détails traditionnalistes où religieux.

Par exemple, si je dit : " une maman aime ses enfants ", on répondra " oui ", même si il y a des exceptions.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Ven 26 Mai 2017, 15:29


Thinkbig a écrit:
Citation :
Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.
cailloubleu répond:
Citation :
L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.
Mais pas du tout, cailloubleu, Abraham n'est pas un mythe, c'est le personnage de "Père Elevé" qui est entièrement imaginé et construit.

Par contre les chapitres du Livre de la Genèse concernant la vie les actes les paroles d'Abraham sont bel et bien des récits mythiques.

Par là je ne veux pas dire que ces textes rapportent un mythe, pas du tout.

Le "récit mythique" a la forme littéraire d'un récit historique, mais les faits et gestes et paroles rapportés par le "récit" peuvent n'avoir aucune réalité historique.
C'est le cas de nombreux "récits" de la Bible hébraïque, rapportant les faits et gestes et paroles de "personnages" tels que Adam Noé ou Abraham.

Et c'est justement là que se trouve la première et déterminante raison de ne pas croire au Coran comme parole divine.

Quand leurs auteurs ont élaboré le corpus coranique, Juifs et Chrétiens croyaient, et ils le croient encore pour la plupart, à la réalité historique des "récits" de ce que nous appelons Bible hébraïque, Premier Testament, ou Première Alliance.

Bien évidemment le ou les auteurs qui ont élaboré le corpus coranique à partir de divers textes Torah Talmud Midrashim évangiles apocryphes et croyances païennes locales ont eux aussi cru en la réalité historique des événements relatés par ces textes antérieurs.

Pour faire valoir leur idéologie ils ont modifié et resitué dans leur propre environnement arabe ce que les judéo-chrétiens enseignaient.

Il est donc absolument impossible que le texte coranique soit parole divine :

Dieu Omniscient ne pouvait pas ignorer que les récits de la Bible hébraïque étaient des récits mythiques dont les événements étaient purement imaginaires.

Il faut se ranger à la raison

ABRAHAM N'A JAMAIS EXISTE en tant que personne humaine.

Inutile donc de rechercher quel fils Abraham aurait donné en sacrifice, n'ayant jamais eu d'existence réelle Abraham ne pouvait avoir ni femme ni esclave ni concubine ni descendance.

Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique.

De quelle époque serait-il?
1850 ans avant notre ère?
Voire!

Dans le regroupement des livres bibliques, la Bible ouvre par le Livre de la Genèse.
Or la Genèse n'est pas, dans le temps, le premier des Livres du judaïsme.
Le Livre de la Genèse a été écrit bien après d'autres Livres, qui ne font aucune mention d'Abraham.
Curieux non?

Aucune stèle, ou tesson, ou fragment archéologique, ou document historique extrabiblique et antérieur au VIIIème avant J.-C., n'a été trouvé mentionnant le nom d'Abraham.

Le nom d'Abraham (ou d'Abram) n'apparaît jamais dans le livre le plus ancien de la Bible, le "Livre des Juges" rédigé au XIème-Xème siècle avant J.-C.
Le livre de Samuel (I et II) un peu moins ancien que le Livre des Juges, ne fait aucune mention d'un personnage si important qu'Abraham…
Il est inconcevable que le livre de Samuel retraçant la fin des Juges et le début de la royauté, n'évoque jamais Abraham, alors même qu'il cite son petit-fils Jacob.

La conclusion logique s'impose : Abraham est une figure exemplaire mais inventée, créée au plus tôt au VIII-VIIème siècle avant J-C par la secte judaïque de Jérusalem, dans un but politico-théologique de propagande monothéiste et de revendication de territoire.

Et l'"Histoire" se répète jusqu'à nos jours.

Quand je soutiens que les hommes ont étrangement besoin de mythes pour survivre...
La vraie la seule question à se poser à propos d'Abraham est :

"Quelle était l'intention du ou ds auteurs de la Genèse quand ils ont écrit ce récit mythique à propos du Patriarche Abram?
Et comment sont-ils passés de Abram un nom hébreu à Abraham qui n'est pas un nom hébreu?.



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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 16:53

Roger76 a écrit:


cailloubleu répond:
Citation :
L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.
Mais pas du tout, cailloubleu, Abraham n'est pas un mythe, c'est le personnage de "Père Elevé" qui est entièrement imaginé et construit.

Par contre les chapitres du Livre de la Genèse concernant la vie les actes les paroles d'Abraham sont bel et bien des récits mythiques.

Par là je ne veux pas dire que ces textes rapportent un mythe, pas du tout.

Hem, ta démonstration magistrale et détaillée ci-dessous n'est pas très différente de mon affirmation que tu critiques rabbit

En tous les cas merci pour cette excellente mise au point

Citation :
Le "récit mythique" a la forme littéraire d'un récit historique, mais les faits et gestes et paroles rapportés par le "récit" peuvent n'avoir aucune réalité historique.
C'est le cas de nombreux "récits" de la Bible hébraïque, rapportant les faits et gestes et paroles de "personnages" tels que Adam Noé ou Abraham.

Et c'est justement là que se trouve la première et déterminante raison de ne pas croire au Coran comme parole divine.

Quand leurs auteurs ont élaboré le corpus coranique, Juifs et Chrétiens croyaient, et ils le croient encore pour la plupart, à la réalité historique des "récits" de ce que nous appelons Bible hébraïque, Premier Testament, ou Première Alliance.

Bien évidemment le ou les auteurs qui ont élaboré le corpus coranique à partir de divers textes Torah Talmud Midrashim évangiles apocryphes et croyances païennes locales ont eux aussi cru en la réalité historique des événements relatés par ces textes antérieurs.

Pour faire valoir leur idéologie ils ont modifié et resitué dans leur propre environnement arabe ce que les judéo-chrétiens enseignaient.

Il est donc absolument impossible que le texte coranique soit parole divine :

Dieu Omniscient ne pouvait pas ignorer que les récits de la Bible hébraïque étaient des récits mythiques dont les événements étaient purement imaginaires.

Il faut se ranger à la raison

ABRAHAM N'A JAMAIS EXISTE en tant que personne humaine.

Inutile donc de rechercher quel fils Abraham aurait donné en sacrifice, n'ayant jamais eu d'existence réelle Abraham ne pouvait avoir ni femme ni esclave ni concubine ni descendance.

Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique.

De quelle époque serait-il?
1850 ans avant notre ère?
Voire!

Dans le regroupement des livres bibliques, la Bible ouvre par le Livre de la Genèse.
Or la Genèse n'est pas, dans le temps, le premier des Livres du judaïsme.
Le Livre de la Genèse a été écrit bien après d'autres Livres, qui ne font aucune mention d'Abraham.
Curieux non?

Aucune stèle, ou tesson, ou fragment archéologique, ou document historique extrabiblique et antérieur au VIIIème avant J.-C., n'a été trouvé mentionnant le nom d'Abraham.

Le nom d'Abraham (ou d'Abram) n'apparaît jamais dans le livre le plus ancien de la Bible, le "Livre des Juges" rédigé au XIème-Xème siècle avant J.-C.
Le livre de Samuel (I et II) un peu moins ancien que le Livre des Juges, ne fait aucune mention d'un personnage si important qu'Abraham…
Il est inconcevable que le livre de Samuel retraçant la fin des Juges et le début de la royauté, n'évoque jamais Abraham, alors même qu'il cite son petit-fils Jacob.

La conclusion logique s'impose : Abraham est une figure exemplaire mais inventée, créée au plus tôt au VIII-VIIème siècle avant J-C par la secte judaïque de Jérusalem, dans un but politico-théologique de propagande monothéiste et de revendication de territoire.

Et l'"Histoire" se répète jusqu'à nos jours.

Quand je soutiens que les hommes ont étrangement besoin de mythes pour survivre...
La vraie la seule question à se poser à propos d'Abraham est :

"Quelle était l'intention du ou ds auteurs de la Genèse quand ils ont écrit ce récit mythique à propos du Patriarche Abram?
Et comment sont-ils passés de Abram un nom hébreu à Abraham qui n'est pas un nom hébreu?.




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 18:19

Salut Roger76

Roger76 a écrit:

Aucune stèle, ou tesson, ou fragment archéologique, ou document historique extrabiblique et antérieur au VIIIème avant J.-C., n'a été trouvé mentionnant le nom d'Abraham.

Je suis d'accord que l'homme s'est toujours construit des mythes pour répondre aux questions qui le dépassent. Mais, je pense que l'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence.

Si vous appliquez votre raisonnement à l'existence de Jésus, aucun texte écrit par ses mains, aucun texte écrit sur sa vie de son vivant, aucune trace archéologique, et pourtant les gens y croient.

Citation :
Le "récit mythique" a la forme littéraire d'un récit historique, mais les faits et gestes et paroles rapportés par le "récit" peuvent n'avoir aucune réalité historique.
C'est le cas de nombreux "récits" de la Bible hébraïque, rapportant les faits et gestes et paroles de "personnages" tels que Adam Noé ou Abraham.

Ne pas croire que le coran est révélé parceque vous ne croyez pas en la bible hébraïque que le coran aurait copié, ne constitue pas un raisonnement impartial. Parceque si l'on raisonne de l'intérieur de sa chapelle on ne verrait pas toutes les options. Ce que pensent les juifs du Christ aurait aussi valeur de mythe pour eux. Ce que pensent les musulmans de la Trinité aurait aussi valeur de mythe. Pour répondre à une telle problématique, il serait judicieux de se débarrasser de ses propres mythes d'abord, pour pouvoir aborder le sujet en valeur absolue.

Citation :
Quelle était l'intention du ou ds auteurs de la Genèse quand ils ont écrit ce récit mythique à propos du Patriarche Abram?

Un belle question qui mériterait un topic à part entière !

Cordialement!
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Ven 26 Mai 2017, 18:24

Ce que je critique cailloubleu c'est de dire qu'Abraham est un mythe.

Un mythe est perçu comme mythe par tout lecteur dans le monde entier ce n'est pas le cas avec Abraham.

L'existence des mythes est attestée dans toutes les sociétés étudiées ou même simplement abordées par les ethnologues, qu'il s'agisse des sociétés les moins évoluées ou des civilisations les plus complexes.

On peut objectivement parler du mythe de la Caverne, du mythe d'Orphée, du mythe de Prométhée, du mythe d'Anzu qui narre comment un héros divin, Ninurta, tua un oiseau maléfique pour faire régner à nouveau l'harmonie dans le monde.

Tout mythe raconte comment quelque chose est venu à l'existence : le monde (en six jours et dix paroles), l'homme (Adam, à côté de quantité de mythes "expliquant" la venue de l'homme, telle espèce animale.
Rousseau a traité du mythe du bon sauvage, les mythes de catastrophes cosmiques rapportent comment le monde a été détruit et l'humanité anéantie, à l'exception d'un couple ou de quelques survivants.
Il en est ainsi des mythes très répandu sauf en Afrique du déluge, laissant subsister un couple ou plusieurs pour assurer la relève.

Innombrables sont les mythes qui, quels que soient les rituels qu'ils impliquent, répondent au désir de l'homme de connaître l'origine des choses.

Platon dans le banquet rapporte le mythe d'Aristophane : l'humanité était constituée d'êtres à quatre bras et quatre jambes, en forme de boule, qui se révoltèrent contre Zeus et qui furent châtiés.

Dans le cas de la "biographie" selon Genèse d'Abraham, on est bien au delà du simple mythe ancré dans la mémoire collective.
C'est un modèle de récit mythique!


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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 18:35

Salut Caillou bleu

cailloubleu a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Telliamed19

Libre à vous de contester l'archéologie.

Et pour revenir au sujet, je considère que le sacrifice humain était pratiqué à l'époque d'Abraham et que ce dernier a cru devoir sacrifier son premier né quand Dieu lui a ordonné de le faire monter.

Cordialement!

L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.

Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.

Comme on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu, le mythe peut être inspiré d'une légende qui elle, peut s'inspirer d'un fait réel saupoudré de quelques fulgurants discernements puisés dans les déraisons de la mémoire collective des hommes.

Cordialement!
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 18:41

Thinkbig a écrit:
Salut Caillou bleu

cailloubleu a écrit:


L'archéologie?

Abraham est un mythe, il n'y a aucune preuve qu'il ait existé ni lui ni sa femme.

Isaac chez les juifs, Iphigénie chez les Grecs ce sont des mythes.

Comme on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu, le mythe peut être inspiré d'une légende qui elle, peut s'inspirer d'un fait réel saupoudré de quelques fulgurants discernements puisés dans les déraisons de la mémoire collective des hommes.

Cordialement!
tout à fait
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 18:53

Anaska a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Caillou bleu



Comme on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu, le mythe peut être inspiré d'une légende qui elle, peut s'inspirer d'un fait réel saupoudré de quelques fulgurants discernements puisés dans les déraisons de la mémoire collective des hommes.

Cordialement!
tout à fait

Donc avec le mythe des Parques il y a vraiment eu à un moment donné trois vieilles femmes qui avec leurs ciseaux coupaient le fil de la vie humaine.
Il n'y a pas de fumée sans feu. Very Happy

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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 19:08

Roger76 a écrit:


Platon dans le banquet rapporte le mythe d'Aristophane : l'humanité était constituée d'êtres à quatre bras et quatre jambes, en forme de boule, qui se révoltèrent contre Zeus et qui furent châtiés.  


Le discours d Aristophane est celui d un dramaturge ; c était la profession d Aristophane .
Il écrivait des comédies . Donc , où est vraiment le rapport avec la croyance religieuse de l époque ?
C est justement parce que les religieux ne donnaient pas d explication sur l origine des sexes que le dramaturge va créer de toute pièces une histoire .
Les comédies d'Aristophane sont des satires sociales ou des pamphlets politiques
Peut on vraiment prendre le rôle, la fonction d  un écrivain pour celle d un prêtre ?
Peut on vraiment prendre une comédie pour une croyance ?

Il ne me semble pas que le coran ni la bible , ni l illiade et l odysée, ni le livre des morts des egyptiens  furent écrites par des dramaturges, des auteurs de comédie
( même si il y a 2-3 passages dans la bible en dehors du pentateuque mais que tous les exégètes ont bel et bien compris )
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Ven 26 Mai 2017, 19:34

Comparer le récit mythique en Genèse concernant un dénommé Abram et les évangiles reconnus canoniques relève du non-sens.

Jésus n'a rien écrit, il a vécu, il a agi, il a parlé.
"Il vous a été dit"
"Moi je vous dis"
On ne peut pas comparer ce qui est dit d'Abram, qui n'a jamais existé, avec les actes et paroles de Jésus, qui lui a existé.
La plupart des musulmans reprennent des intervenants sur notre forum en faisant observer "Attention, ça ce n'est pas du Coran c'est un hadith (qualifié d'authentique voire qudsi).

Les évangiles canoniques sont très exactement l'équivalent de hadiths, des faits et gestes et dires de Jésus Christ, rapportés par les Apôtres et les disciples.

Le drame pour l'islam c'est que les auteurs du corpus coranique ont en quelque sorte validé des mythes hébreux en faisant une contrefaçon de récits mythiques comme s'ils avaient raconté des faits historiques réels.

Je ne raisonne aucunement de l'intérieur de ma chapelle, je parle en historien des religions, toutes les religions que j'ai pu aborder.
Les mythes et récits mythiques y abondent.


La Trinité n'est en rien un mythe c'est un dogme.

Où ai-je dit que je ne crois pas en la Bible?
Mais je crois en la Bible, c'est le chef d'œuvre des Juifs qui ont "inventé" Dieu, je dis bien inventé dans le sens premier scientifique, ils ont fait la découverte de Dieu au moins autant que Dieu s'est révélé à eux.
Parce qu'ils étaient partis à la recherche d'un dieu protecteur parmi les divinités de leurs voisins.
Soyons donc reconnaissants envers les auteurs de la Torah et autres textes des Juifs.

Tu dis à propos de Jésus
Citation :
aucun texte écrit sur sa vie de son vivant
Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Et absolument personne ne s'est porté témoin de la fabrication d'Adam du meurtre d'Abel des mésaventures de Jonas des exploits de Noé ou de Salomon, absolument personne n'a écrit la moindre ligne de leur vivant.

C'est bien parce que je me débarrasse de mes propres mythes que je traite du sujet.

Tu dis que l'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence?

Alors reprends la Bible hébraïque, dont aucun Livre n'a été écrit par Moïse, dans l'ordre chronologique de rédaction des livres, et trouve-nous une trace d'Abram avant le VIIème siècle Av. J. C.
En confidence, j'avais pensé que le texte actuel de Genèse datait des environs de l'Exil à Babylone.
Eh bien non, il date de sept siècles avant notre ère.
On ne sait même pas à quelle époque auraient vécu les Patriarches, mais 'était bien avant...

Toute société se pense à partir du mythe de son origine.
Ce mythe est perpétuellement énoncé comme légitimation de l'être social présent.


Quant à ma note sur l'intention du ou des auteurs de la Genèse quand ils ont écrit ce récit mythique, cela ne peut pas faire l'objet d'un topic, personne n'y répondrait.

Mais c'est bel et bien LA QUESTION à se poser devant tout texte religieux, quelle était l'intention du ou des auteurs, au lieu de péniblement chercher à interpréter ce qu'ils ont écrit.

Relis donc par exemple le Livre d'Esther.
Aucune trace historique ou archéologique de cette fabuleuse reine.

Mais le Livre a été écrit.

Quelle était l'intention du ou des auteurs en l'écrivant?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:02

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:

tout à fait

Donc avec le mythe des Parques il y a vraiment eu à un moment donné trois vieilles femmes qui avec leurs ciseaux coupaient le fil de la vie humaine.
Il n'y a pas de fumée sans feu. Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elles apparaissent individuellement chez Hésiode, qui dénombre trois Moires qui « donnent d'avoir le bien et le mal »6 :

Clotho (Κλωθώ / Klôthố, « la Fileuse ») tisse le fil de la vie
Lachésis (Λάχεσις / Lákhesis, « la Répartitrice ») le déroule
Atropos (Ἄτροπος / Átropos, « l'Implacable ») le coupe
Dans le premier passage de la Théogonie 7, leur rôle est en outre de « [poursuivre] les crimes des hommes et des dieux et [de] ne [déposer] leur terrible colère qu'après avoir exercé sur le coupable une cruelle vengeance ».


Ce qui est intéressant c'est que dans les cultes de type Baal on retrouve ces 3 figures mais non en tisserandes :
La vierge, La mère, La vieille. Le Coran fait référence aussi bien aux tisserandes qu'aux 3 déesses, intéressant.
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:12

Roger76 a écrit:
Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Absolument Roger.


La shahâda connue aujourd'hui n'est pas celle des premiers Musulmans. aujourd'hui avec l'épigraphie des premiers temps de l'Islam on le sait.
Dans les premiéres shahâdas, Mohammed n'est jamais cité.
Les premières shahâdas affirmaient UNIQUEMENT l'existence du Dieu "UN"

La vraie question est pourquoi avoir rajouter Mohammed à la shahâda et qui l'a fait ?






.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:26

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:

tout à fait

Donc avec le mythe des Parques il y a vraiment eu à un moment donné trois vieilles femmes qui avec leurs ciseaux coupaient le fil de la vie humaine.
Il n'y a pas de fumée sans feu. Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
il faut chercher d'ou vient ce mythe
selon wiki son origine vient des romains
mais est ce une parabole qui a finie en mythe
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:27

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:


Donc avec le mythe des Parques il y a vraiment eu à un moment donné trois vieilles femmes qui avec leurs ciseaux coupaient le fil de la vie humaine.
Il n'y a pas de fumée sans feu. Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elles apparaissent individuellement chez Hésiode, qui dénombre trois Moires qui « donnent d'avoir le bien et le mal »6 :

Clotho (Κλωθώ / Klôthố, « la Fileuse ») tisse le fil de la vie
Lachésis (Λάχεσις / Lákhesis, « la Répartitrice ») le déroule
Atropos (Ἄτροπος / Átropos, « l'Implacable ») le coupe
Dans le premier passage de la Théogonie 7, leur rôle est en outre de « [poursuivre] les crimes des hommes et des dieux et [de] ne [déposer] leur terrible colère qu'après avoir exercé sur le coupable une cruelle vengeance ».


Ce qui est intéressant c'est que dans les cultes de type Baal on retrouve ces 3 figures mais non en tisserandes :
La vierge, La mère, La vieille. Le Coran fait référence aussi bien aux tisserandes qu'aux 3 déesses, intéressant.
peux tu chere brigit nous citer le passage dans le coran
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:41

Anaska a écrit:

il faut chercher d'ou vient ce mythe
selon wiki son origine vient des romains
mais est ce une parabole qui a finie en mythe

Les Parques sont le terme romain pour les Moires grecques, il y a des noms doubles pour la plupart des dieux romains et grecs. Les Romains ont beaucoup adopté les dieux grecs.

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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:46

Anastasia a écrit:
Anaska a écrit:

il faut chercher d'ou vient ce mythe
selon wiki son origine vient des romains
mais est ce une parabole qui a finie en mythe

Les Parques sont le terme romain pour les Moires grecques, il y a des noms doubles pour la plupart des dieux romains et grecs. Les Romains ont beaucoup adopté les dieux grecs.

mais paques est ce une parabole ou un mythe
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:54

Anaska a écrit:
Anastasia a écrit:


Les Parques sont le terme romain pour les Moires grecques, il y a des noms doubles pour la plupart des dieux romains et grecs. Les Romains ont beaucoup adopté les dieux grecs.

mais paques est ce une parabole ou un mythe

Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?

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Dernière édition par brigit ^^ le Ven 26 Mai 2017, 20:58, édité 1 fois
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Anaska

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 20:56

brigit ^^ a écrit:
Anaska a écrit:

mais paques est ce une parabole ou un mythe

Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?
donc c'est bien ce que je pensais c'est une parabole
comme jesus qui parlait de la parabole des vignerons infidèles
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 21:00

Poisson vivant a écrit:
Roger76 a écrit:
Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Absolument Roger.  


La shahâda connue aujourd'hui n'est pas celle des premiers Musulmans. aujourd'hui avec l'épigraphie des premiers temps de l'Islam on le sait.
Dans les premiéres shahâdas, Mohammed n'est jamais cité.
Les premières shahâdas affirmaient UNIQUEMENT l'existence du Dieu "UN"

La vraie question est pourquoi avoir rajouter Mohammed à la shahâda et qui l'a fait ?


.


Sans même se servir des epigraphes on voit bien à partir du Coran que la vrai Shahda ne contient pas Muhammed .c'est un ajout tardif du 7 ème siècle . On ne peux pas rejeter ce rajout sur Bukhari et Muslim puisque cela s'est produit semble t-il bien avant les Hadith .
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 21:02

Anaska a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?
donc c'est bien ce que je pensais c'est une parabole
comme jesus qui parlait de la parabole des vignerons infidèles

Ce n'était pas qu'une figure de style explicative, tous les événements de la vie étaient représentés par une divinité. Les Moires étaient les divinités de la destinée humaine.
Comme Thanatos la divinité de la mort, Hypnos celle du sommeil.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 21:25

Anastasia a écrit:
Anaska a écrit:

donc c'est bien ce que je pensais c'est une parabole
comme jesus qui parlait de la parabole des vignerons infidèles

Ce n'était pas qu'une figure de style explicative, tous les événements de la vie étaient représentés par une divinité. Les Moires étaient les divinités de la destinée humaine.
Comme Thanatos la divinité de la mort, Hypnos celle du sommeil.
Faux . Il n y eut pas de temples des Moires
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 21:32

brigit ^^ a écrit:
Anaska a écrit:

mais paques est ce une parabole ou un mythe

Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?


De quels romains parlez vous ?

De lucien d amostase qui raillait les religions ?
Des auteurs romains qui ne croyaient plus aux dieux  ?
Alors pourquoi supposez vous que  leurs écrits comme des croyances vraiment crues par leurs contemporains sans circonstancier qu en réalité ce ne sont que des railleries de la part d infidèles , d impies , d athées et de toute une  brochette de personnes qui aimaient tuer et assassiner leur propre famille ?

Ou du petit peuple romain ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 21:39

telliamed19 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?


De quels romains parlez vous ?

De lucien d amostase qui raillait les religions ?
Des auteurs romains qui ne croyaient plus aux dieux  ?
Alors pourquoi supposez vous que  leurs écrits comme des croyances vraiment crues par leurs contemporains sans circonstancier qu en réalité ce ne sont que des railleries de la part d infidèles , d impies , d athées et de toute une  brochette de personnes qui aimaient tuer et assassiner leur propre famille ?

Ou du petit peuple romain ?

Bonjour,  nous nous connaissons pas, êtes vous un nouveau venu ou un ancien avec un nouveau profil ?

Oui la généralité n'existe pas, je parle en tendance, oui il est historiquement reconnu que la pensée grecque et romaine est fataliste.

Faut il en débattre ? Pas dans ce topic en tout cas.
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