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 Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Mar 02 Mai 2017, 23:18

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 21:39

telliamed19 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?


De quels romains parlez vous ?

De lucien d amostase qui raillait les religions ?
Des auteurs romains qui ne croyaient plus aux dieux  ?
Alors pourquoi supposez vous que  leurs écrits comme des croyances vraiment crues par leurs contemporains sans circonstancier qu en réalité ce ne sont que des railleries de la part d infidèles , d impies , d athées et de toute une  brochette de personnes qui aimaient tuer et assassiner leur propre famille ?

Ou du petit peuple romain ?

Bonjour,  nous nous connaissons pas, êtes vous un nouveau venu ou un ancien avec un nouveau profil ?

Oui la généralité n'existe pas, je parle en tendance, oui il est historiquement reconnu que la pensée grecque et romaine est fataliste.

Faut il en débattre ? Pas dans ce topic en tout cas.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 23:18

Roger76 a écrit:
Tu dis à propos de Jésus

Citation :
aucun texte écrit sur sa vie de son vivant

Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Pourquoi vous me dites ça ? Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ? Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Je vous parlait de votre argumentation qui, appliquée au Christ aurait le même rendement, non pas pour vous, puisque vous y croyez, mais pour un non croyant.

Et pour vous prouver que vous prêchez pour votre chapelle, vous vous adressez à moi en tant que musulman et non en tant que forumeur interrogeant un concept. Peut-être, vous ne vous en êtes pas aperçu, mais votre discours s'adresse à quelqu'un qui semble vous affirmer, "Jésus n'a pas existé et Mohammed a vraiment existé". Mais ce n'est pas le cas, dans une discussion pareille j'ai toujours essayé d'être le plus objectif possible et la critique de l'Islam ne me fait aucunement peur.

Je vous le redit, vous ne pourrez pas argumenter en faisant partie de l'argumentaire, ou alors ce n'est plus du débat mais un discours persuasif.

Cordialement!

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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 23:36

Thinkbig a écrit:
Roger76 a écrit:
Tu dis à propos de Jésus

Citation :
   aucun texte écrit sur sa vie de son vivant

Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Pourquoi vous me dites ça ? Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ? Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Je vous parlait de votre argumentation qui, appliquée au Christ aurait le même rendement, non pas pour vous, puisque vous y croyez, mais pour un non croyant.

Et pour vous prouver que vous prêchez pour votre chapelle, vous vous adressez à moi en tant que musulman et non en tant que forumeur interrogeant un concept. Peut-être, vous ne vous en êtes pas aperçu, mais votre discours s'adresse à quelqu'un qui semble vous affirmer, "Jésus n'a pas existé et Mohammed a vraiment existé". Mais ce n'est pas le cas, dans une discussion pareille j'ai toujours essayé d'être le plus objectif possible et la critique de l'Islam ne me fait aucunement peur.

Je vous le redit, vous ne pourrez pas argumenter en faisant partie de l'argumentaire, ou alors ce n'est plus du débat mais un discours persuasif.

Cordialement!



Tu n'es pas le seul Thinkbig qui fait cette remarque a Roger , je lui est fait la même remarque dans un topic concernant l'hypothèse de luxenberg , il y'avait aussi Anourshivan si je me souviens biens qui lui reprochait cette critiqie selective , malheureusement il semble appliquer cette approche mythiste seulement vis à vis l'AT et le Coran pourtant elle est aussi applicable au NT et a Jesus. Concernant les preuves archéologique je trouve cet argument proche de l'argument des créationistes qui demande le squelette de l'ancetre commun . Est il vraiment possible de prouver l'existence d'un homme simple ( même pas un roi) mort voila déja 4000 ans ?? Biensur que non , mais cela ne permet pas de confirmer son inexistence. Je peux accepter que tout cette histoire( de sacrifice)soit un argumentaire théologique , mais rien ne permet de trancher definitivement.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Ven 26 Mai 2017, 23:46

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:

tout à fait

Donc avec le mythe des Parques il y a vraiment eu à un moment donné trois vieilles femmes qui avec leurs ciseaux coupaient le fil de la vie humaine.
Il n'y a pas de fumée sans feu. Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pourquoi, à votre avis, des sociétés très différentes et sans contacts culturels, présentent des mythes qui utilisent les mêmes archétypes ?

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 00:24

Thedjezeyri14 a écrit:



Tu n'es pas le seul Thinkbig qui fait cette remarque a Roger , je lui est fait la même remarque dans un topic concernant l'hypothèse de luxenberg , il y'avait aussi Anourshivan si je me souviens biens qui lui reprochait cette critiqie selective , malheureusement il semble appliquer cette approche mythiste seulement vis à vis l'AT et le Coran pourtant elle est aussi applicable au NT et a Jesus. Concernant les preuves archéologique je trouve cet argument proche de l'argument des créationistes qui demande le squelette de l'ancetre commun . Est il vraiment possible de prouver l'existence d'un homme simple ( même pas un roi) mort voila déja 4000 ans ?? Biensur que non , mais cela ne permet pas de confirmer son inexistence. Je peux accepter que tout cette histoire( de sacrifice)soit un argumentaire théologique , mais rien ne permet de trancher definitivement.

Salut Thedjezeyeri

Ce n'est pas tant son approche mythiste et sélective qui m'interpelle, il a le droit de penser tout ce qu'il veut sur l'AT ou le Coran, mais c'est le fait de ne pas l'assumer.

Quant aux preuves autour d'Abraham, certains ont cherché, d'autres ont cru trouvé des ressemblances entre des noms de rois ayant combattu Abraham cités dans la Bible et des noms de rois trouvés sur des inscriptions cunéiforme. C'est amusant comme coïncidences !

- Bible : Kodorlogomor, roi d'Elam; Arioch d'Ellassar ou Larsa; Amraphel de Senaar ou Babylone.

- Inscriptions : Kudur-Lagamari; Eri-Akou qui régna à Larsa et un vassal babylonien nommé Amrapalt ou Hammurabi.

Cordialement!

PS. A prendre avec des pincettes !
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Roger76




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine    Sam 27 Mai 2017, 00:39

Apprends donc à lire Thinkbig.

Citation :
Pourquoi vous me dites ça ?

Mais tout simplement parce que tu écris
Citation :
Si vous appliquez votre raisonnement à l'existence de Jésus, aucun texte écrit par ses mains, aucun texte écrit sur sa vie de son vivant, aucune trace archéologique, et pourtant les gens y croient.
Je te réponds donc qu'on peut en dire autant de Muhammad.
Citation :
Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ?
Je n'ai jamais écrit que tu aurais dit cela!
Citation :
Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?
Tu ne l'as jamais dit, j'ai écrit que pendant près d'un siècle la chahada ne mentionnait pas le nom de Mohammed.
Vrai ou faux?
C'est un indice de plus de la nature humaine donc non divine du corpus coranique officialisé...

Pourquoi donc toi et Thedjezeyri14 vous sentez-vous visés en tant que musulmans?
Pour votre gouverne, j'ai aussi avancé sur notre forum que les Evangiles, les canoniques, pas l'Evangile arabe de la jeunesse de Jésus, attribuent à Jésus Christ plus de miracles et de guérisons qu'il n'en a commis.
Mais je n'ai pas eu l'occasion de parler de l'Apocalypse, c'est magnifique mais bien mythique.


Le poète Aristophane n'est en rien auteur d'un mythe, c'est Platon qui rapporte le mythe de l'homme-androgyne. D'après ce mythe, l'espèce humaine était à l'origine composée d'êtres androgynes à quatre pattes et quatre bras et une tête biface qui ont cherché à se hisser jusqu'aux dieux mais qui ont été divisés en 2 moitiés pour châtiment : chaque moitié est désormais condamnée à ne trouver la satisfaction de son manque à être qu'au contact de sa moitié perdue.
C'est tout aussi valable que le Dieu Eléphant chez les hindous.

Citation :
"A l'origine d'un mythe",
et ici il s'agit bien d'un mythe et non d'un récit mythique,
Citation :
"il y a toujours un fait réel".

Celle-là on me l'a déjà faite.

Alors voilà une excellente occasion d'en apporter ici un début de preuve : quel fait réel y aurait-il eu à l'origine du mythe de l'homme androgyne?
Quels faits historiques réels pouvez-vous déceler et prouver dans les récits mythiques de la Bible hébraïque?

Un humain à 4 bras 4 jambes une tête biface?

Les vessies ne sont pas des lanternes.

Que des inondations soient à l'origine du récit mythique du Déluge c'est fort probable mais ce qui importe dans le récit biblique n'est pas le Déluge, bien mythique dans le récit qui en est fait, mais bien dans le sauvetage des animaux terrestres par paires ou par 7 paires.

Là dessus, c'est rare mais cela se produit, le texte coranique plus concis est moins éloigné d'une très hypothétique réalité historique.
Mais la construction de cette arche salvatrice, échouée sur une haute montagne dans chacune des versions, quel fait réel peut être à l'origine du mythe de Dieu exterminant par la noyade la quasi totalité de sa Création animale?

Que vient faire dans le corpus coranique le mythe des sept dormants?

Quand je souligne le caractère de récit mythique de Genèse dans les chapitres concernant Abram je ne vise pas spécialement la version coranique mais bien la version biblique.
Ma principale raison, ce n'est pas la seule, de ne pas croire au Coran comme parole divine, c'est très justement que les auteurs des versets coraniques correspondant à des récits mythiques juifs ou chrétiens ont pris ces récits pour s'étant historiquement produits.

Dieu Omniscient le savait...
Pas les hommes.

Mais ne vous souciez pas de ma santé mentale et de mon sort dans l'au-delà, la Bible dans son ensemble est ma référence de vie, il y a de bonnes choses dans le corpus coranique, comme la négation du "péché originel", et j'en passe, mais venu au monde en un autre lieu un autre temps j'auurais été un mutazilite acharné.

Ce n'est au fond qu'une question non pas d'interpr"tation mais de lecture des textes sacralisés.

@ Anaska : puisque tu t'annonces "en recherche" fais donc le tout petit effort de te renseigner sur les différences entre mythe métaphore et parabole.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 01:07

Thinkbig a écrit:
Roger76 a écrit:
Tu dis à propos de Jésus

Citation :
   aucun texte écrit sur sa vie de son vivant

Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Pourquoi vous me dites ça ? Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ? Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Je vous parlait de votre argumentation qui, appliquée au Christ aurait le même rendement, non pas pour vous, puisque vous y croyez, mais pour un non croyant.

Oui ! Et même pour ceux qui ont la foi ! Le doute est ce qui nous permet de garder les pieds sur terre.

Mais rien nous interdit de nous livrer pleinement dans l'Amour pour expérimenter la Parole en nous.

C'est en cela que parfois nous percevons Dieu, par son bienfait en nous par l'abandon dans l'Amour.

Le reste c'est du blabla. Le temple de Dieu est dans notre coeur et notre coeur est un lieu spirituel et charnel.

L'archéologie ne trouve nulle trace de Dieu comme du Christ et pourtant il est bien là par sa Parole au milieu de nous.

Aucune science ne pourra le trouver ni l'en déloger. C'est ainsi la Parole de Dieu qui est vivante en nous.

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 01:37

Roger76 a écrit:
Apprends donc à lire Thinkbig.

Citation :
Pourquoi vous me dites ça ?

Mais tout simplement parce que tu écris
Citation :
Si vous appliquez votre raisonnement à l'existence de Jésus, aucun texte écrit par ses mains, aucun texte écrit sur sa vie de son vivant, aucune trace archéologique, et pourtant les gens y croient.
Je te réponds donc qu'on peut en dire autant de Muhammad.

Un petit peu de courtoisie ne tue point. On ne dit pas apprends donc à lire, on dit plutôt relisez bien.

Donc, vous reliez votre argumentation à l'existence ou la non existence de Mohammed. Alors selon vous, en disant autant de Mohammed, cela prouve l'inexistence de Jésus. C'est bizarre comme raisonnement!

Citation :
Pourquoi donc toi et Thedjezeyri14 vous sentez-vous visés en tant que musulmans?
Pour votre gouverne, j'ai aussi avancé sur notre forum que les Evangiles, les canoniques, pas l'Evangile arabe de la jeunesse de Jésus, attribuent à Jésus Christ plus de miracles et de guérisons qu'il n'en a commis.

J'ai l'impression que vous êtes en train de justifier votre attitude. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, personne ne croit détenir la vérité absolue. Nous discutons pour échanger nos idées, non pas pour clamer qui à le plus de savoir. Nous échangeons pour connaître ce qui nous différencie et non pour nous différencier.

Je suis musulman et je ne vois pas en quoi je serait meilleur qu'un chrétien, un juif, un athée et j'en passe. Et mon intervention sur ce forum a pour but de comprendre nos différences, et non pas de les confronter, c'est malsain.

Cordialement!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 01:46

Salut Brigit

brigit ^^ a écrit:
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru![/i]

Tout est résumé là!

Cordialement!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 03:34

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

brigit ^^ a écrit:
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru![/i]

Tout est résumé là!

Cordialement!

Oui un résumé ou un commencement.

Pourquoi aurait il fallu des personnes pour le voir et croire,
Sachant que ceux qui ne le verront pas croiront,
Et que nombreux ceux qui l'ont vu n'ont pas cru ?

C'est une parole qui fait écho à l'absence de Dieu comme du Christ,
Une réalité pour ceux qui ne veulent ni voir ni croire,
Seront ils touchés par la grâce devant la révélation ?

Qu'est ce donc que la Parole de Dieu si elle n'est pas préexistante en nous de tout temps et pour toujours ?
Je dis souvent brûlons tous les livres de religion car la foi pure est en nous. Nul besoin de livre à celui qui sait.
Si Dieu avait voulu un livre, il l'aurait créé, mais qu'apporte un livre fini de plus que ce que dicte notre coeur infini ?

Le livre est mort, la Parole est vivante, La lettre tue, l'esprit vivifie, le monde change et seul la Parole d'Amour est éternelle.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 10:47

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

brigit ^^ a écrit:
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru![/i]

Tout est résumé là!

Cordialement!

La foi dans l'invisible, la véritable foi.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 11:53

brigit ^^ a écrit:


Bonjour,  nous nous connaissons pas, êtes vous un nouveau venu ou un ancien avec un nouveau profil ?

C'est bien possible

Citation :
Oui la généralité n'existe pas, je parle en tendance, oui il est historiquement reconnu que la pensée grecque et romaine est fataliste.

Faut il en débattre ? Pas dans ce topic en tout cas.

On peut effectivement évoquer une figure de la mythologie grecque sans débattre de chaque mot, et personne n'a dit qu'on rendait un culte avec un temple à chaque dieu grec ou romain mais ils étaient connus de tous et on s'y référait dans les pièces de théâtres, dans la littérature et dans les phrases toutes faites.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 12:01

Roger76 a écrit:
Ce que je critique, cailloubleu, c'est de dire qu'Abraham est un mythe.

(...)

Dans le cas de la "biographie" selon Genèse d'Abraham, on est bien au delà du simple mythe ancré dans la mémoire collective.
C'est un modèle de récit mythique!


Hem! Wink


_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Sam 27 Mai 2017, 18:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Absolument Roger.  


La shahâda connue aujourd'hui n'est pas celle des premiers Musulmans. aujourd'hui avec l'épigraphie des premiers temps de l'Islam on le sait.
Dans les premiéres shahâdas, Mohammed n'est jamais cité.
Les premières shahâdas affirmaient UNIQUEMENT l'existence du Dieu "UN"

La vraie question est pourquoi avoir rajouter Mohammed à la shahâda et qui l'a fait ?


.


Sans même se servir des epigraphes on voit bien à partir du Coran que la vrai Shahda ne contient pas Muhammed .c'est un ajout tardif du 7 ème siècle .









.



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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 01 Juin 2017, 15:25

jjh


Dernière édition par abdallahibndoudou le Jeu 01 Juin 2017, 15:28, édité 1 fois
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   Jeu 01 Juin 2017, 15:26

les muslims et le rajout de mohame dedans. on les tiens !
en oute il y a les serments de allah sur les créatures moins que lui: un vrai dieu ne jure jamais par moins que lui; cet de l'idolâtrie.
donc est oeuvre humaine sous influences bibliques et païennes.
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MessageSujet: Re: Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   

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