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 Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham

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Petero

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MessageSujet: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Dim 14 Mai 2017, 08:50

Rappel du premier message :

OlivierV a écrit:
Petero a écrit:


Oui, Dieu a passé son alliance avec Abraham, avant la naissance d'Isaac et il annonce que cette alliance, il l'a passera après Abraham, avec sa descendance, en précisant que ce n'est pas avec Ismaël qu'il établira son alliance après Abraham, mais avec Isaac.

Ismaël n'était pas concerné par cette alliance. Seul Abraham et Isaac et ses descendants, seront concernés par cette alliance.

Dis-moi donc où Dieu aurait précisé cela, et encore une fois pourquoi Ismaël a été circoncis...

Dieu a apporté cette précision ici :

"18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " 19 Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. 20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " (Genèse (CP) 17)[/color]

MAIS MON ALLIANCE, JE L'ETABLIRAI AVEC ISAAC

De fait, Ismaël n'aurait jamais du recevoir cette circoncision. Pourquoi Abraham l'a fait circoncire ? Sans doute parce qu'il voulait, lui, qu'Ismaël vive dans cette alliance ; il voulait qu'Ismaël vive, avec lui, face à Dieu, dans cette alliance.

Ors il est claire que ce n'était pas ce que Dieu voulait pour Ismaël. Ismaël vivra face à ses frères, mais pas dans l'alliance, face à Dieu :

"12 Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il habitera en face de tous ses frères. (Genèse (CP) 16)

Et la preuve que Dieu ne voulait pas qu'Ismaël vive avec Abraham face à Dieu, comme ce fût le cas pour Isaac, c'est que Dieu na demandé à Abraham d'éloigner Ismaël, de le faire sortir de sa maison, de sa famille, devenu sa famille à Lui, puisque c'est Lui qui a donné Isaac, comme fils de l'alliance, à Sarah, l'épouse d'Abraham.

Ismaël a été circoncis parce que c'est Abraham qui l'a fait circoncire, espérant bien qu'il vivrait avec lui, dans cette alliance. Il ne savait pas que Dieu, plus tard, après la naissance d'Isaac, ferait sortir de cette alliance, Ismaël, en l'éloignant d'Abraham et d'Isaac, donné par Dieu à Sara, pour hériter de cette alliance.
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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mar 16 Mai 2017, 01:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Et Jésus est celui qui souffre et par cette souffrance nous voyons son doute.

Bon bref, oui c'est une excellente analyse et cela ne condamne personne.

Et c'est peut être par cela que celui qui sait que le prophète chute se relèvera.

Le tout est de comprendre ce qui sépare la sainteté de la déchéance.

Tu seras des rebelles dès que tu auras pris confiance

Je doute que le Coran soit clément devant l'envoyé qui prononce des paroles de Dieu que Dieu n'a pas prononcées.

Le prophète peut il se tromper dans sa parole donnée au nom de Dieu ?

Non justement quand il parle au nom de Dieu il est apellé messager et dans ce role il ne se trompe pas .
d'après toi le coran a 2 parties .
la parole du prophete , et la parole du messager
le prophete a droit a l'erreur , le messager non .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mar 16 Mai 2017, 01:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


ne fais dire ce que ne dit pas le Coran
il peut se tromper dans la vie courante en tant qu'etre humain
il peut faire une erreur comme tout le monde
mais dans sa mission non
il a dit cela pour qu'on ne le prenne pas pour un dieu c'est cela le message qu'il veut passer


Remarque que ces versets s'adresse toujours au Prophète et non au Messager.


"   Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
"      




"     Ô Prophète! Crains Allah et n’obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage."    



"     Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."
   


"      Il n’appartient pas au Prophète et aux croyants d’implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents alors qu’il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l’Enfer"    


8-1. Ils t’interrogent au sujet du butin. Dis: «Le butin est à Allah et à Son messager» Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

  Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés."
   
sur cette contradiction évidente , tu dis que le verset ou il est mentionné prophète peut être faux ?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mar 16 Mai 2017, 02:19

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non justement quand il parle au nom de Dieu il est apellé messager et dans ce role il ne se trompe pas .
d'après toi le coran a 2 parties .
la parole du prophete , et la parole du messager
le prophete a droit a l'erreur , le messager non .

Le.livre des musulman est parole de Dieu rapporté par Muhammed dans son role de messager et donc sans erreur . D'autre parole de Muhammed son rapporté mais dans son role de prophète ce sont les Hadith authentique qui peuvent contredire le coran et qui comporte des erreurs.

Le prophete a travers les Hadith a tenté d'expliquer le Coran et de vivre en concordance avec ce message , mais il reste limité par les conaissances et culture de son epoque.
"
Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants."


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Petero

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mar 16 Mai 2017, 05:46

Vous êtes sorti du sujet : Ismaël n'était pas concerné par l'alliance que Dieu passa avec Abraham

Merci d'y revenir.
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Anaska




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mar 16 Mai 2017, 09:32

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

d'après toi le coran a 2 parties .
la parole du prophete , et la parole du messager
le prophete a droit a l'erreur , le messager non .

Le.livre des musulman est parole de Dieu rapporté par Muhammed dans son role de messager et donc sans erreur . D'autre parole de Muhammed son rapporté mais dans son role de prophète ce sont les Hadith authentique qui peuvent contredire le coran et qui comporte des erreurs.

Le prophete a travers les Hadith a tenté d'expliquer le Coran et de vivre en concordance avec ce message , mais il reste limité par les conaissances et culture de son epoque.
"    
Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants."  


donc mohammed quand il prophétise se trompe et quand il parle au nom de dieu ne se trompe pas
c'est bien ca
quant aux discours sur les signes avant la fin des temps il se trompe c'est bien ca
pour les ablusions et les 5 prieres quotidiennes que les musulmans ont appris par le prophete  sont dans l'erreur c'est bien ca
la sira est une erreur puisque le prophete se trompe car ignorant et pas savant du tout c'est bien ca
toi Thedjezeyri14 si tu vivais au temps du prophete allah t'aurai designé messie

le verst que tu cites quel est le rapport avec ce que tu avances
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titibxl

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mar 16 Mai 2017, 19:56

Ismaël n'est clairement pas membre de l'Alliance au sens que cela pourrait servir a justifier la prophétie de Mohamed et voici pourquoi .


tout d'abord considerons une chose,le plus grand obstacle au christianisme (qui selon nous est la vérité et le moyen de Salut des gens ) mis à part les différent matérialisme est bel et bien l'Islam,sans l'islam le christianisme serait aujourd'hui très certainement partout.

partant de la revenons à Abraham,Abraham recois de Dieu la promesse d'une descendance plus nombreuses que les grains de sables et que toutes les nations de la terre seront bénie par lui à travers cette fameuse descendance.

le temps passant et ne voyant rien venir,ainsi que l'age avançant,Abraham perd en quelques sorte confiance en Dieu,n'attend plus "gentillement " que sa promesse se réalise mais il tente de "forcer le destin " comme l'on dit et il s'unit à Hagar d'ou sortira Ismaël. quelques temps après Dieu vient lui annoncer que sa promesse va se réaliser comme prévue et que Sarah lui donnera un fils,Isaac .

donc partant de la "toute petite faiblesse de foi" de l'homme de foi par excellence Abraham,est venue Ismaël et de lui Mohamed qui donna l'Islam qui est le plus grand obstacle au Salut des gens ,étonnant n'est pas?

mais revenons donc à la Promesses

genèse chapitre 17

18 Et Abraham dit à Dieu : Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

nous voyons ici deux promesses,ismaël vivra et sera le père d'un grand peuple ,cette promesse est réalisée ,le peuple Arabe est la.

la Seconde promesse maintenant,celle qui nous interresse,est faite à Isaac ,Dieu promet son Alliance,perpetuelle (donc éternel) ave Isaac et sa descendance,il le repete deux fois au versets 19 et 21,et effectivement cette promesse est également réalisée,Isaac donna naissance à sa descendance Jacob,qui prit le Nom d'Israël et qui est sortit TOUT les prophetes ,et meme plus,le Seigneur Jésus lui meme,de part sa nature humaine était lui aussi ,descendant de Jacob/Israël,fils d'Isaac comme promis.

et en Jésus,toute les nations sont bénies,c'est à dire donc en Jésus,de part sa nature humaine,fils de David,fils de Judas,fils de Jacob/Israël,fils d'Isaac ,fils d'Abraham,tout est comme promis,la promesses est réalisée à la lettres.

Mohamed,fils d'Ismaël,ne peut en AUCUN CAS etre prophète selon l'Alliance,en tout cas pas prophéte de YHWH.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Jeu 18 Mai 2017, 13:08

que pensez vous de ce que je viens de mettre amis musulmans?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Jeu 18 Mai 2017, 23:00

titibxl a écrit:
que pensez vous de ce que je viens de mettre amis musulmans?

Voici titibxl :

En Genèse Ch 12 :"
L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "

Nous Musulmans, ne cessons de demander la bénédiction de Dieu sur Abraham. Et que je sache, nous faisons nous aussi partie de "toutes les familles de la terre".

En Genèse Ch 16 : "
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar. Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris."

Ce n'est pas parce qu'Abraham a douté qu'il a mis Agar enceinte, mais sur la demande de sa femme Sara.

En Genèse Ch 17 : "Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. "

Or, Ismaël a été circoncis, avant la naissance d'Isaac. Pour moi, cela signifie donc bien qu'il y a une alliance entre Dieu et Ismaël. La promesse n'est pas la même, mais l'alliance si !
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titibxl

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Ven 19 Mai 2017, 03:45

OlivierV a écrit:
titibxl a écrit:
que pensez vous de ce que je viens de mettre amis musulmans?

Voici titibxl :

En Genèse Ch 12 :"
L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "

Nous Musulmans, ne cessons de demander la bénédiction de Dieu sur Abraham. Et que je sache, nous faisons nous aussi partie de "toutes les familles de la terre".

En Genèse Ch 16 : "
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar. Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris."

Ce n'est pas parce qu'Abraham a douté qu'il a mis Agar enceinte, mais sur la demande de sa femme Sara.

En Genèse Ch 17 : "Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. "

Or, Ismaël a été circoncis, avant la naissance d'Isaac. Pour moi, cela signifie donc bien qu'il y a une alliance entre Dieu et Ismaël. La promesse n'est pas la même, mais l'alliance si !


Olivierv ,le verset du chapitre 12 se rapporte à la grande nation,issue de la promesse de Dieu à Abraham ,donc Israël et non pas le peuple arabe et les musulmans.

preuve ici genèse chapitre 27

26 Alors Isaac, son père, lui dit: " Approche-toi donc et baise-moi, mon fils. "
27 Jacob s'approcha et le baisa; et Isaac sentit l'odeur de ses vêtements, et il le bénit en disant: " Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ qu'a béni Yahweh. "
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel et de la graisse de la terre, et abondance de froment et de vin!
29 Que des peuples te servent, et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit qui te maudira, et béni soit qui te bénira!

jacob/israël

en effet Sarah demanda à abraham de coucher avec sa servante car elle n'avait toujours pas d'enfants,elle n'a pas attendu la réalisation de la promesse de Dieu,et pire elle dit que l'Eternel l'a rendue stérile,donc que sa promesse ne se réalisera pas ,elle a manqué de confiance,et Abraham aussi,car dans le cas contraire il lui aurait dit un truc du genre "mais non ma chérie tu va voir, l'Eternel va accomplir ce qu'il a promis" ho bien sur je ne me permets pas de blâmer Abraham pour cela c'est tout à fait humain de douter surtout dans a situation....mais le résultat à été désastreux.


pour le chapitre 17 c'est on ne peut plus clair tout de meme,Abraham recu une promesse pour Ismaël ,promesse accomplie d'ailleure mais l'Alliance est avec Isaac ,Ismaël a été circoncis car tous devait l'etre dans la maisonnée,Esaü le frère de Jacob à été circoncis aussi pourtant l'Alliance c'est pour Jacob pas Esaü.la circoncision a été pratiquée sur Ismaël car tous devait l'etre c'est comme ca.

voit le chapitre 17 de genèse verset 12

12 A l'âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu'il soit né chez toi ou qu'il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance

tu vois bien,meme ceux qui ne sont pas de ta descendance ou meme ceux que tu as acheté à l'étranger ,les esclaves,que Ismaël aie été circoncis ne change juste rien du tout,c'est pour ca que Abraham,aimant quand meme son fils naturel Ismaël crie à Dieu au verset 20 "ho seigneur,qu'Ismaël vive devant ta face" et Dieu lui faut des promesses pour Ismaël,promesses qui bien sur ont été tenues par l'Eternel.
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
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Hacène du13




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Ven 19 Mai 2017, 06:52

titibxl a écrit:
OlivierV a écrit:


Voici titibxl :

En Genèse Ch 12 :"
L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. "

Nous Musulmans, ne cessons de demander la bénédiction de Dieu sur Abraham. Et que je sache, nous faisons nous aussi partie de "toutes les familles de la terre".

En Genèse Ch 16 : "
Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar. Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris."

Ce n'est pas parce qu'Abraham a douté qu'il a mis Agar enceinte, mais sur la demande de sa femme Sara.

En Genèse Ch 17 : "Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. "

Or, Ismaël a été circoncis, avant la naissance d'Isaac. Pour moi, cela signifie donc bien qu'il y a une alliance entre Dieu et Ismaël. La promesse n'est pas la même, mais l'alliance si !


Olivierv ,le verset du chapitre 12 se rapporte à la grande nation,issue de la promesse de Dieu à Abraham ,donc Israël et non pas le peuple arabe et les musulmans.

preuve ici genèse chapitre 27

26 Alors Isaac, son père, lui dit: " Approche-toi donc et baise-moi, mon fils. "
27 Jacob s'approcha et le baisa; et Isaac sentit l'odeur de ses vêtements, et il le bénit en disant: " Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ qu'a béni Yahweh. "
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel et de la graisse de la terre, et abondance de froment et de vin!
29 Que des peuples te servent, et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit qui te maudira, et béni soit qui te bénira!

jacob/israël

en effet Sarah demanda à abraham de coucher avec sa servante car elle n'avait toujours pas d'enfants,elle n'a pas attendu la réalisation de la promesse de Dieu,et pire elle dit que l'Eternel l'a rendue stérile,donc que sa promesse ne se réalisera pas ,elle a manqué de confiance,et Abraham aussi,car dans le cas contraire il lui aurait dit un truc du genre "mais non ma chérie tu va voir, l'Eternel va accomplir ce qu'il a promis" ho bien sur je ne me permets pas de blâmer Abraham pour cela c'est tout à fait humain de douter surtout dans a situation....mais le résultat à été désastreux.


pour le chapitre 17 c'est on ne peut plus clair tout de meme,Abraham recu une promesse pour Ismaël ,promesse accomplie d'ailleure mais l'Alliance est avec Isaac ,Ismaël a été circoncis car tous devait l'etre dans la maisonnée,Esaü le frère de Jacob à été circoncis aussi pourtant l'Alliance c'est pour Jacob pas Esaü.la circoncision a été pratiquée sur Ismaël car tous devait l'etre c'est comme ca.

voit le chapitre 17 de genèse verset 12

12 A l'âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu'il soit né chez toi ou qu'il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance

tu vois bien,meme ceux qui ne sont pas de ta descendance ou meme ceux que tu as acheté à l'étranger ,les esclaves,que Ismaël aie été circoncis ne change juste rien du tout,c'est pour ca que Abraham,aimant quand meme son fils naturel Ismaël crie à Dieu au verset 20 "ho seigneur,qu'Ismaël vive devant ta face" et Dieu lui faut des promesses pour Ismaël,promesses qui bien sur ont été tenues par l'Eternel.
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.



pourtant on lit quelques versets plus haut :

17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17:3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
17:4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tudeviendras père d'une multitude de nations.
17:5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17:6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.
17:7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants  après toi , selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17:8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17:9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17:10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis .
17:11Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17:12A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17:14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance.
17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
17:16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
17:17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !


Donc Dieu promet à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac. Une alliance perpetuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction. C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations , cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité c'est la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie (et Abraham aime son fils : "qu'Ismaël vive devant ta face !"), ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque le début, le point de départ, mais ne prive pas la descendance d'Abraham par Ismael d'une alliance, qui est une alliance inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.
Aussi le symbole de l'Alliance comme expliqué clairement est la circoncision, Le christianisme (Paul ?) a marqué une rupture avec la circoncision alors que Dieu est clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance.
Donc rupture de l'alliance d'une part quand elle se manifeste chez une autre génération, mais dans tous les cas l'alliance reste dans la postérité d'Abraham, et est perpetuelle.

Et n'oubliez pas la parole de Jésus pbsl dans Mat 43-44 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Ven 19 Mai 2017, 08:49

titibxl a écrit:

sans l'islam le christianisme serait aujourd'hui très certainement partout.
et moi je dirai que c'est la volonté  de DIEU  de laisser le libre arbitre de chacun de nous en décider car le paradis se mérite et l'enfer aussi

CORAN 10:99-100
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.



Citation :

le temps passant et ne voyant rien venir,ainsi que l'age avançant,Abraham perd en quelques sorte confiance en Dieu,n'attend plus "gentillement " que sa promesse se réalise mais il tente de "forcer le destin " comme l'on dit et il s'unit à Hagar d'ou sortira Ismaël
c'est aberrant de dire de telles  bêtises puisque Abraham paix sur lui était connu pour son dévouement et sa GRANDE confiance  en DIEU  au point ou il avait accepte de sacrifier son fils
Citation :

donc partant de la "toute petite faiblesse de foi" de l'homme de foi par excellence Abraham,est venue Ismaël et de lui Mohamed qui donna l'Islam qui est le plus grand obstacle au Salut des gens ,étonnant n'est pas?
l’islam n'est pas comme tu dis l'obstacle au salut des hommes mais bien la vérité qui est venue corriger l'erreur

CORAN 17: 81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".
Citation :

Mohamed,fils d'Ismaël,ne peut en AUCUN CAS etre prophète selon l'Alliance,en tout cas pas prophéte de YHWH.
Donc d’après toi DIEU serai faible au point de laisser soit disant un prophete faire égarer  deux milliard de musulmans

Et pourquoi tu n'acceptes pas la verite qui est que DIEU a toujours parle aux prophetes depuis Adam paix sur lui et que ce sont les hommes qui étaient plein de vanité et d’égoïsme qui ont décidé de changer la parole et les lois de DIEU

c'est plus logique et surtout plus simple a comprendre !!

Citation :
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

une alliance de Dieu n'est pas éternelle et sans condition, comme certains semblent croire. Un verset biblique apporte cette clarification :

Genèse
18.19
    Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...


Nous lisons bien que l'Alliance est accepté sous certaines conditions (garder la voie de l’Éternel, pratiquer la droiture et la justice). Cette condition a été dite avant la naissance d'Isaac, donc une alliance qui peut "sauter" à tout moment.

Posons nous donc la question : Est ce que la postérité d'Isaac a gardé la voie de l’Éternel, pratiqué la droiture et la justice ? Ma réponse est non. La réponse se trouve également dans les paroles de Jésus psl.
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Ven 19 Mai 2017, 20:13

Hacène du13 a écrit:
titibxl a écrit:



Olivierv ,le verset du chapitre 12 se rapporte à la grande nation,issue de la promesse de Dieu à Abraham ,donc Israël et non pas le peuple arabe et les musulmans.

preuve ici genèse chapitre 27

26 Alors Isaac, son père, lui dit: " Approche-toi donc et baise-moi, mon fils. "
27 Jacob s'approcha et le baisa; et Isaac sentit l'odeur de ses vêtements, et il le bénit en disant: " Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ qu'a béni Yahweh. "
28 Que Dieu te donne de la rosée du ciel et de la graisse de la terre, et abondance de froment et de vin!
29 Que des peuples te servent, et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit qui te maudira, et béni soit qui te bénira!

jacob/israël

en effet Sarah demanda à abraham de coucher avec sa servante car elle n'avait toujours pas d'enfants,elle n'a pas attendu la réalisation de la promesse de Dieu,et pire elle dit que l'Eternel l'a rendue stérile,donc que sa promesse ne se réalisera pas ,elle a manqué de confiance,et Abraham aussi,car dans le cas contraire il lui aurait dit un truc du genre "mais non ma chérie tu va voir, l'Eternel va accomplir ce qu'il a promis" ho bien sur je ne me permets pas de blâmer Abraham pour cela c'est tout à fait humain de douter surtout dans a situation....mais le résultat à été désastreux.


pour le chapitre 17 c'est on ne peut plus clair tout de meme,Abraham recu une promesse pour Ismaël ,promesse accomplie d'ailleure mais l'Alliance est avec Isaac ,Ismaël a été circoncis car tous devait l'etre dans la maisonnée,Esaü le frère de Jacob à été circoncis aussi pourtant l'Alliance c'est pour Jacob pas Esaü.la circoncision a été pratiquée sur Ismaël car tous devait l'etre c'est comme ca.

voit le chapitre 17 de genèse verset 12

12 A l'âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu'il soit né chez toi ou qu'il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance

tu vois bien,meme ceux qui ne sont pas de ta descendance ou meme ceux que tu as acheté à l'étranger ,les esclaves,que Ismaël aie été circoncis ne change juste rien du tout,c'est pour ca que Abraham,aimant quand meme son fils naturel Ismaël crie à Dieu au verset 20 "ho seigneur,qu'Ismaël vive devant ta face" et Dieu lui faut des promesses pour Ismaël,promesses qui bien sur ont été tenues par l'Eternel.
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.



pourtant on lit quelques versets plus haut :

17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17:3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
17:4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tudeviendras père d'une multitude de nations.
17:5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17:6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.
17:7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants  après toi , selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17:8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17:9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17:10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis .
17:11Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17:12A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17:14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance.
17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
17:16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
17:17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !


Donc Dieu promet à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac. Une alliance perpetuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction. C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations , cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité c'est la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie (et Abraham aime son fils : "qu'Ismaël vive devant ta face !"), ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque le début, le point de départ, mais ne prive pas la descendance d'Abraham par Ismael d'une alliance, qui est une alliance inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.
Aussi le symbole de l'Alliance comme expliqué clairement est la circoncision, Le christianisme (Paul ?) a marqué une rupture avec la circoncision alors que Dieu est clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance.
Donc rupture de l'alliance d'une part quand elle se manifeste chez une autre génération, mais dans tous les cas l'alliance reste dans la postérité d'Abraham, et est perpetuelle.

Et n'oubliez pas la parole de Jésus pbsl dans Mat 43-44 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

oui Hacene et Ismaël à vécu,à été le pere d'un peuple nombreux,comme promis.

mais rien d'autres n'a été promis,la Promesse de l'Alliance ETERNELLE ----->Isaac,faut pas lire juste ce qu'il vous plait,mais tout ,si l'on est sincère bien sur
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Ven 19 Mai 2017, 20:25

SKIPEER a écrit:
titibxl a écrit:

sans l'islam le christianisme serait aujourd'hui très certainement partout.
et moi je dirai que c'est la volonté  de DIEU  de laisser le libre arbitre de chacun de nous en décider car le paradis se mérite et l'enfer aussi

CORAN 10:99-100
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.



Citation :

le temps passant et ne voyant rien venir,ainsi que l'age avançant,Abraham perd en quelques sorte confiance en Dieu,n'attend plus "gentillement " que sa promesse se réalise mais il tente de "forcer le destin " comme l'on dit et il s'unit à Hagar d'ou sortira Ismaël
c'est aberrant de dire de telles  bêtises puisque Abraham paix sur lui était connu pour son dévouement et sa GRANDE confiance  en DIEU  au point ou il avait accepte de sacrifier son fils
Citation :

donc partant de la "toute petite faiblesse de foi" de l'homme de foi par excellence Abraham,est venue Ismaël et de lui Mohamed qui donna l'Islam qui est le plus grand obstacle au Salut des gens ,étonnant n'est pas?
l’islam n'est pas comme tu dis l'obstacle au salut des hommes mais bien la vérité qui est venue corriger l'erreur

CORAN 17: 81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".
Citation :

Mohamed,fils d'Ismaël,ne peut en AUCUN CAS etre prophète selon l'Alliance,en tout cas pas prophéte de YHWH.
Donc d’après toi DIEU serai faible au point de laisser soit disant un prophete faire égarer  deux milliard de musulmans

Et pourquoi tu n'acceptes pas la verite qui est que DIEU a toujours parle aux prophetes depuis Adam paix sur lui et que ce sont les hommes qui étaient plein de vanité et d’égoïsme qui ont décidé de changer la parole et les lois de DIEU

c'est plus logique et surtout plus simple a comprendre !!

Citation :
cependant comme tu pourras le revoir si dessous,l'Alliance c'est Isaac;c'est désagréable,ca met hors-jeu Mohamed en tant que prophète mais c'est comme ca.


chapitre 17
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

une alliance de Dieu n'est pas éternelle et sans condition, comme certains semblent croire. Un verset biblique apporte cette clarification :

Genèse
18.19
    Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...


Nous lisons bien que l'Alliance est accepté sous certaines conditions (garder la voie de l’Éternel, pratiquer la droiture et la justice). Cette condition a été dite avant la naissance d'Isaac, donc une alliance qui peut "sauter" à tout moment.

Posons nous donc la question : Est ce que la postérité d'Isaac a gardé la voie de l’Éternel, pratiqué la droiture et la justice ? Ma réponse est non. La réponse se trouve également dans les paroles de Jésus psl.


Skipeer tu nous dis ceci en me répondant: c'est aberrant de dire de telles  bêtises puisque Abraham paix sur lui était connu pour son dévouement et sa GRANDE confiance  en DIEU  au point ou il avait accepte de sacrifier son fils

je te réponds: ce n'est pas aberrant,juste humain,de plus au moment de la conception d'ismaël,Abraham n'a pas encore sacrifier qui que ce soit bien evidement,il a une Foi énorme bien sur,mais encore en cheminement.

Adam à bien péché avec eve alors que lui Il avait pas besoin de Foi,il avait carrement l'Eternel notre Dieu sous les yeux et lui parlait et pourtant...il a douté de ses paroles



Skipeer tu nous dis :Donc d’après toi DIEU serai faible au point de laisser soit disant un prophete faire égarer  deux milliard de musulmans

Dieu n'est en aucun cas faible,bien evidement.

je pourrais te retourner la question,Dieu serait il trop faible pour laisser des millions de chrétiens ,pendant 700 ans +- croire en des choses soit disant fausse sur jésus? Dieu serait il trop faible pour laisser les Apotres et les premiers chrétiens mourir sous la persécution pour un [......] qu'il aurait soit disant lui meme orchestré? Dieu n'est il pas assez puissant pour maintenir sa Parole intact?

non,il n'est pas question dans le cas de Mohamed de Puissance de Dieu ou quoi que ce soit.Dieu est Fidèle,il tient ses promesses,toujours,et selon sa promesse,Mohamed ne peut pas etre prophète,il ne descend pas d'Isaac,c'est très simple.

pourquoi Dieu à t'il alors laisser Islam arriver? parce que Dieu laisse l'homme libre ,la vérité est clairement identifiable comme je te l'ai montré,Mohamed ne peut pas etre prophète,Dieu l'a déja dit depuis la genèse,soit on l'écoute,soit on ne l'écoute pas ,on ne tient pas ompte de sa parole,de ses promesses et on suit Mohamed. la puissance de Dieu n'a rien a voir la dedans.


tu nous dis enfin qu'une Alliance de Dieu n'est pas éternelle ,hé bien sache que si ,elle l'est. Dieu à donner une Alliance sans conditions à Abraham pour Isaac,ainsi qu'a David en son temps pour le fait que le MEssie sera ici de lui et que son trône alors sera établis pour toujours. et il tiendra ses promesses.

tu mélange avec les promesses faites à Moïse qui elle avait des conditions "si vous obeissez vous aurez ceci,si vous désobéissez vous aurez cela" et Dieu a evidement tenu sa promesse,les juifs ont été exilé ,persécuté etc etc etc.

mais la Promesse d'Alliance avec Isaac,celle la est Eternelle ,Dieu connait l'avenir tu crois qu'il ne savait pas comment allait agir le peupl d'Israël? ,sibien sur,et si il dit "éternelle" comme il le dit en genèse 17 ca veut dire éternelle .
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Sam 20 Mai 2017, 02:18

Bonjour,

L'alliance est passé avec Isaac, c'est dans le texte, c'est cité.

C'est quoi une alliance ou un testament ? : un accord entre au moins 2 parties, ici Dieu et Isaac.

Que fait Dieu, qu'elle est sa promesse ?

Amener le peuple dans un pays ou coule le lait et le miel.

Est ce réalisé ? : oui

quoi de plus ?

Moïse le dit avant que le peuple ne franchisse le Jourdain : apporter la sagesse aux autres tribus par le respect de la loi.

Est réalisé ? non, car justement il faut que l'autre partie, le peuple respecte l'accord passé.

Tout au long des écritures, nous voyons que Dieu ne cesse, par ses prophètes, de répéter qu'il a respecté sa promesse et exhorte le peuple à faire de même, mais...il ne le fait pas.

Toutefois, il y a un apogée : Salamon.

Il suffit de lire 1roi10 pour voir vraiment en quoi cette promesse quand elle est respectée apporte effectivement une sagesse ( ici en Salomon ) qui attise la curiosité des autres tribus. Nous lisons ainsi que Salamon était un personnage vers qui les chefs des autres tribus allaient en raison de sa réputation. Voilà la bénédiction promise aussi aux autres tribus : un exemple de sagesse à suivre. Et si je cite 1roi10, c'est parce que tout s'y trouve, et la position de la reine de Séba est très importante car elle souligne que tout ce qui a été accordé à Salomon lui vient d'un Dieu aimant.

Malheureusement, ce qu'elle a compris, pourtant non juive, d'une autre tribu, les successeurs de Salamon ne l'avaient pas vraiment compris. Ils ne respectèrent pas leur part de l'alliance.

Nous avons donc en Salomon, une visibilité de la façon dont Dieu prend en main un peuple dans sa destinée pour l'amener vers un pays paisible, et ça ne s'est pas fait tout seul, il a fallu des luttes, contre d'autres tribus mais aussi avec en interne.

L'aperçu est important car il permet de discerner le but de l'alliance, la volonté de Dieu et l'exemple du jugement de Salomon n'est pas là par hasard. Si nous regardons, Salomon prononce son jugement en cherchant l'amour véridique de la mère.

Alors nous avons la reine de Séba qui souligne l'amour de Dieu, et un jugement d'un roi, qui se fait dans la recherche de l'amour.

Cette alliance est souvent non respectée par le peuple par manque de foi. Nous le voyons tout au long du récit. Saul le premier roi, préférera souvent tenir compte de son point de vue à lui plutôt que de consulter le point de vue de Dieu, et même qu'il a des consignes, il ne les respectera pensant que c'est mieux de faire à sa façon. C'est d'ailleurs la grande différence entre lui et David.

Donc, tout tourne autour d'une alliance à respecter que Dieu respecte et que son peuple ne respecte pas.

C'est cette alliance qui est testée pour Abraham, car c'est important que le " père fondateur " a su respecté sa part pour servir ainsi de référence à sa descendance. Certaine pas un accord établi par Sarah, nous avons comment il a fini.

Donc, c'est toute cette alliance qui est testé en finalité, au départ par Abraham et ensuite par un peuple.

C'est cette histoire qui sert de référence.


Maintenant, j'attend les textes sur Ismaël qui donnent autant que ceux qui découle de la destinée d'un peuple issu d'Isaac.

Où sont ils ?
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Sam 20 Mai 2017, 02:32

Non, l'alliance de Dieu c'est pas d'avoir le zizi coupé et puis rien ensuite.

C'est une destinée. Nous connaissons que l'alliance est établie avec Isaac, nous connaissons la destinée de sa descendance et nous n'avons rien sur Ismaël.

Mais comme le sauveur attendu, dans la continuité est descendant d'Isaac, c'est sûr que pour ensuite dire qu'il s'agit de Mohamed, il fallait bien réécrire une histoire, faute d'en avoir une à disposition permettant de faire une telle affirmation.

On est pas dupe, désolé, le sauveur c'est Jésus. Vos tentatives de changer le cours de l'histoire ne serviront à rien qu'à satisfaire votre égo mais ne changera rien à notre foi en Christ.

oui, je peux me montrer moi aussi radicale sur certaine chose, pas bpc, mais le sauveur est Jésus pas Mohamed. Ca, je reviendrais pas la dessus.

Certains musulmans vont me dire qu'ils le savent, certes je le sais, mais d'autres veulent que ce soit Mohamed. Mais ça c'est votre problème, pas le mien.

En tout cas, mettre Ismaël sur l'autel à la place d'Isaac, n'a qu'un but, pouvoir prétendre que le sauveur attendu est de sa descendance, pas grave ensuite si vous vous embourbez dans la compréhension de l'alliance que les livres attribuent à la descendance d'Isaac, tout les prophètes sont descendants d'Isaac dans les livres, mais cela n'est pour vous qu'un détail.

par contre le zizi, ça c'est important...pathétique.

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Sam 20 Mai 2017, 09:43

Tonton a écrit:
Non, l'alliance de Dieu c'est pas d'avoir le zizi coupé et puis rien ensuite.
..................................


Surtout que dans ce cas, les filles ne participeraient pas à l'Alliance !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Sam 20 Mai 2017, 13:38

ho hein les filles toute façons hein,ca vaut pas un homme il en faut 4 au moins------> ok je sors pas taper /me se couvre la tête

je plaisante bien sur
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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 08:15

Hacène du13 a écrit:
Donc Dieu promet à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant de parler de l'alliance avec Isaac.

ésolé, mais tu ne sais pas lire. Dieu annonce cette alliance à Abraham en même temps qu'il annonce la naissance d'Isaac, à laquelle Abraham ne va pas croire, puisqu'il va rire intérieurement :

[]17 Abraham tomba la face contre terre, et il rit, disant dans son coeur " Naîtra-t-il un fils à un homme de cent ans? Et Sara, une femme de quatre-vingt-dix ans, enfantera-t-elle? " [/i]

C'est alors qu'Abraham demande a Dieu d'établir son alliance avec Ismaël :

18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " (Genèse (CP) 17)


Et Dieu confirme bien qu'il va donné un fils à Sara et que c'est avec lui qu'il établira son alliance :

19 Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. (Genèse (CP) 17)

Vous savez lire, frères et sœurs musulmans :

Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui[/size

20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement

Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. (Genèse (CP) 17)


[size=24]Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.


C'est avec Isaac, que Dieu va bien établir son alliance qu'il a passé avec Abraham, PAS AVEC ISMAËL.

Hacène du13 a écrit:
Une alliance perpetuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction.

Il n'est pas agrée pour l'alliance que Dieu a passé avec Abraham et dans laquelle Abraham voulait qu'Ismaël entre, doutant de la naissance d'Isaac.

Hacène du13 a écrit:
C'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations , cette expression qui revient par 2 fois est très parlante, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils.

Avec Isaac et sa postérité, pas avec Ismaël et sa postérité

Hacène du13 a écrit:
Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité c'est la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie

Si, elle est exclusive, puisque Dieu confirme à Abraham, que c'est avec Isaac qu'il va établir son alliance, après lui et pas avec Ismaël :

Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

Hacène du13 a écrit:
ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque le début, le point de départ, mais ne prive pas la descendance d'Abraham par Ismael d'une alliance, qui est une alliance inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.

Cette alliance avec Isaac et sa postérité, elle est en effet particulière, puisqu'elle ne concerne que sa postérité jusqu'à la venue de Jésus qui sera de sa postérité et viendra sceller une nouvelle alliance, cette fois-ci, dans le sang et plus dans la chair.

Hacène du13 a écrit:
Aussi le symbole de l'Alliance comme expliqué clairement est la circoncision, Le christianisme (Paul ?) a marqué une rupture avec la circoncision alors que Dieu est clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance.

C'est faux, Paul n'a pas marqué une rupture, puisque c'est Jésus le premier qui a marqué cette rupture en scellant une nouvelle alliance dans son sang :

"20 Et pareillement (pour) la coupe, après qu'ils eurent soupé, en disant: " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

En parlant de nouvelle alliance en son sang Jésus établi bien une nouvelle alliance supérieur à la première, puisqu'elle est scellée dans son sang et pas dans la chair. C'est ce que Paul a compris. L'alliance nouvelle est ouverte par Jésus, à toutes les nations autre que la nation juive. Nations dont fait partie la grande nation issue d'Ismaël, selon la promesse que Dieu avait fait à Abraham pour Ismaël.

[quote="Hacène du13Et n'oubliez pas la parole de Jésus pbsl dans Mat 43-44 : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.[/b][/quote]

Non, cette parole tirée de l'évangile de Matthieu que tu cites, elle est falsifié. Voilà la vraie parole :

43 Aussi je vous le déclare: le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu (TOB)

Elle sera donnée à un peuple qui est devenu une nation sainte et dont parle l'Apôtre Pierre ici

9 Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière; vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde. (1Pierre (CP) 2

vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu.

Ce sont ceux à qui il adresse sa lettre, qui sont ce peuple, cette nation sainte dont il parle et qui a hérité du Royaume de Dieu

1 Pierre apôtre de Jésus-Christ, aux élus, étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, 2 choisis selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à la foi et pour avoir part à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: à vous grâce et paix de plus en plus. (1Pierre (CP) 1)

Ce sont les juifs (dispersés) et païens (étrangers), rassemblés par le Christ dans la Nouvelle Alliance, qui ont hérité du Royaume de Dieu apporté par Jésus, peuple que les descendants d'Ismaël sont appelés à rejoindre.





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OlivierV




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 08:55

Petero a écrit:

Ce sont les juifs (dispersés) et païens (étrangers), rassemblés par le Christ dans la Nouvelle Alliance, qui ont hérité du Royaume de Dieu apporté par Jésus, peuple que les descendants d'Ismaël sont appelés à rejoindre.
[/size]

Et pourtant il y a bien eu une alliance avec Ismaël, lorsque tous les hommes du clan d'Abraham se sont fait circoncire, Ismaël compris.

Et c'est à cause de cette alliance que Dieu a envoyé Son Prophète aux arabes.

Et si de fait la promesse du fruit de l'alliance n'est pas la même, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'alliance.

A toi de bien relire tous les chapitres de la genèse ayant trait à l'alliance de Dieu avec Abraham.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 09:12

J ai repondu a cela.sur l autre topic qui parle du meme sujet,Ismael a ete cicroncis comme tous devait l etre c est dit en genese 12 le semble,tous membre de la.maison meme kes etrangers et les esclaves acheté ailleurs.

Y a t il alliance avec les esclaves acheté? Ismael a ete circoncis car il le devait mais pas d alliance la dedans. L'alliance,the Alliance est faite avec isaac.
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Anaska




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 13:13

bonjour Tonton

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager
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Petero

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 13:59

OlivierV a écrit:
Et pourtant il y a bien eu une alliance avec Ismaël, lorsque tous les hommes du clan d'Abraham se sont fait circoncire, Ismaël compris.

NON, il n'y a pas eu d'alliance, scellée par Dieu avec Ismaël ce jour là, mais une alliance scellée avec Abraham. Dieu a annoncé qu'après Abraham, c'est avec Isaac qu'il établirait son alliance :

"21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, (Genèse (CP) 17)

OlivierV a écrit:
Et c'est à cause de cette alliance que Dieu a envoyé Son Prophète aux arabes.

Sauf que 600 ans plus tôt, Dieu a envoyé son Fils Jésus, qui a scellé une alliance nouvelle et éternel, dans son sang

OlivierV a écrit:
Et si de fait la promesse du fruit de l'alliance n'est pas la même, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'alliance.

La promesse faite pour Ismaël n'a rien à voir avec l'alliance que Dieu a passé avec Abraham. L'alliance passée avec Abraham, Dieu a clairement dit à Abraham, que c'est avec Isaac qu'il l'établirait et pas avec Ismaël.

OlivierV a écrit:
A toi de bien relire tous les chapitres de la genèse ayant trait à l'alliance de Dieu avec Abraham.

Dans la Genèse, il n'y a aucune promesse fait par Dieu à Abraham, d'une alliance établie avec Ismaël. On ne trouve que l'annonce du alliance avec Isaac.

Pourquoi Dieu aurait-il passé une alliance avec des descendants d'Ismaël, 600 ans après que Jésus ai scellée l'alliance passée avec Isaac, son ancêtre, dans son sang ; alliance qu'il a ouverte à tous les hommes de toutes les nations, y compris la nation issue d'Ismaël. Cela n'a aucun sens. Les descendants d'Ismaël, sont invités depuis le jour de la Pentecôte, à entrer dans l'alliance scellée par Jésus dans son sang, dans sa Vie éternelle ?





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OlivierV




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 14:23

Petero a écrit:


Pourquoi Dieu aurait-il passé une alliance avec des descendants d'Ismaël, 600 ans après que Jésus ai scellée l'alliance passée avec Isaac, son ancêtre, dans son sang ; alliance qu'il a ouverte à tous les hommes de toutes les nations, y compris la nation issue d'Ismaël. Cela n'a aucun sens. Les descendants d'Ismaël, sont invités depuis le jour de la Pentecôte, à entrer dans l'alliance scellée par Jésus dans son sang, dans sa Vie éternelle ?

Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.
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Lucie21




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 15:07

OlivierV a écrit:
Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Oui, Petero est sûr de ce qu'il dit.

OlivierV a écrit:
Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


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Anaska




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 15:14

Lucie21 a écrit:
OlivierV a écrit:
Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Oui, Petero est sûr de ce qu'il dit.

OlivierV a écrit:
Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
jesus se contredit alors
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Lucie21




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 15:27

Anaska a écrit:
jesus se contredit alors

Que non !

Pendant le temps où il vivait parmi les juifs, c'est à eux qu'il s'adressait. Une partie allait croire en lui, et une autre non pour une raison bien précise (mais ça c'est un autre sujet).

Allant rejoindre son Père, il envoyait ses disciples parmi les nations afin de leur annoncer la bonne nouvelle. Ca c'était la deuxième partie de sa mission.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 16:29

Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.



C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent...
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Tonton




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 17:30

Anaska a écrit:
bonjour Tonton

je viens de lire Samuel du chapitre 1 à 10

Anne a pu avoir d'autres enfants ça suppose qu'elle était jeune et sa sterilité n'etait que dysfonctionnement pour plusieurs raison par contre Sara et Elisabeth ont eu des fils uniques alors qu'elles étaient vieilles
tu vois la différence
remarque
Samuel a été désigne que prophète par l’Éternel et pas messager

Ça c'est les aspects physiologiques, mais les aspects théologiques ?

Il se trouve dans une chose :

Fertilité - fils - fils consacré.

Rien n'empêche pas d'avoir d'autres, mais le parcours n'est pas le même.

Samuel consacré, JB consacré, isaac consacré.

Le recit d'Anne, c'est dans Samuel, forcement, pas en Roi. En Roi, c'est Salomon. Là, tu as la visbilité de l'alliance, je l'explique plus haut.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 18:36

OlivierV a écrit:
Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.



C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent...

pourrais tu nous donner les versets ou tu vois contradiction au niveau du Don de l'Esprit OlivierV?


parles tu de Jean 20

22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

voici ce qu'en dit une exegèse biblique faite par bien plus savant que moi

"20.22 Et quand il eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit-Saint."

Nous trouvons ici, à la fois le symbole et la réalité : le symbole dans cette action de Jésus : Il souffla sur eux, action d'autant plus significative que, en hébreu et en grec, le souffle, ou le vent, est désigné par le même mot que l'esprit (Ezéchiel 37.5 suivants, Jean 3.8 comparez Actes 2.2) ; la réalité est clairement indiquée par cette parole : Recevez l'Esprit Saint.

Celle-ci n'est pas seulement un renouvellement de la promesse (versets 14-16) qui devait s'accomplir à la Pentecôte ; et d'autre part l'évangéliste ne prétend pas raconter ici l'effusion puissante de l'Esprit qui eut lieu alors, comme le pensent ceux qui prétendent que Jean place au jour même de la résurrection l'ascension (verset 17) et la descente du Saint-Esprit. (verset 22)

Le verset verset 20 prouve que Jésus n'était pas encore pleinement glorifié. Il ne pouvait donc, d'après notre évangéliste lui même, (Jean 7.39 ; 16.7) envoyer le Saint Esprit aux siens.

D'un autre côté, l'acte accompli par lui n'est pas purement symbolique, puisqu'il ajoute : Recevez l'Esprit-Saint.

Il suffit, pour en comprendre le sens, de considérer que les disciples, au moment même où ils recevaient la charge de l'apostolat, (verset 22) avaient le besoin urgent d'un secours divin qui ranimât leur foi et leur espérance, et leur servit de réconfort jusqu'au jour où ils auraient la plénitude de l'Esprit.

Ils devaient, en effet, vivre dans l'attente et dans la prière ; (Actes 1.4,14) ils devaient même prendre de solennelles décisions. (Actes 1.13-26) Ils ne pouvaient donc, dans cet important intervalle, être abandonnés à eux-mêmes et à leur ignorance. C'est à ce besoin que Jésus pourvut, avec sa sollicitude ordinaire.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 18:45

OlivierV a écrit:
Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.



C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".


C'est étrange il n'y a que Jean qui dise que Jésus est sorti de Dieu et descendu du ciel.............!

C'est étrange le Coran ne parle pas de circoncision ni de lapidation.............!





.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 19:49

Poisson vivant a écrit:


C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".


C'est étrange il n'y a que Jean qui dise que Jésus est sorti de Dieu et descendu du ciel.............!

C'est étrange le Coran ne parle pas de circoncision ni de lapidation.............!





.[/quote]

Oui, effectivement, je trouve étrange que seul jean en parle.

Pour ce qui est de la circoncision, je la vois comme étant le signe de la descendance d'Ismaël, mais je me trompe peut-être. Je ne sais pas si les Arabes antéislamiques étaient circoncis ou pas.

Pour ce qui est de la lapidation, je suis tout à fait d'accord avec toi, le Coran ne parle que de fouet....
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Petero

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 19:52

OlivierV a écrit:
Petero a écrit:


Pourquoi Dieu aurait-il passé une alliance avec des descendants d'Ismaël, 600 ans après que Jésus ai scellée l'alliance passée avec Isaac, son ancêtre, dans son sang ; alliance qu'il a ouverte à tous les hommes de toutes les nations, y compris la nation issue d'Ismaël. Cela n'a aucun sens. Les descendants d'Ismaël, sont invités depuis le jour de la Pentecôte, à entrer dans l'alliance scellée par Jésus dans son sang, dans sa Vie éternelle ?

Es-tu vraiment sûr de ce que tu dis ?

Pourquoi en Matthieu Jésus s'exprime-t-il ainsi :

10,5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
10,6 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10,7 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.
10,8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.
10,9 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,
10,10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L'ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

Oui, je suis sûr de ce que je dis et le passage que tu me cites, c'est quand Jésus a commencé sa mission. Il s'est d'abord adressé au peuple juif, ce qui est normal, car c'est avec eux que l'ancienne alliance avait été scellée. C'est après son départ vers son Père, que Jésus a élargi la mission des Apôtres, à toutes les nations.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 20:04

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est étrange il n'y a que Jean qui dise que Jésus est sorti de Dieu et descendu du ciel.............!

C'est étrange le Coran ne parle pas de circoncision ni de lapidation.............!




Oui, effectivement, je trouve étrange que seul jean en parle.

Pour ce qui est de la circoncision, je la vois comme étant le signe de la descendance d'Ismaël, mais je me trompe peut-être. Je ne sais pas si les Arabes antéislamiques étaient circoncis ou pas.

Pour ce qui est de la lapidation, je suis tout à fait d'accord avec toi, le Coran ne parle que de fouet....


Pour les témoignages de l'Evangile non ce n'est pas étrange.

J'ai souvent pris l'exemple de 4 témoins qui voient un accident et ces témoins doivent raconter ce qu'ils ont vu. l'histoire nous montre que les 4 témoins ne racontent pas l'accident de la même façon, il existe parfois même des contradictions et pourtant on est sur que les 4 témoins ont vu l'accident. tout ça pour dire que chaque évangéliste a écrit ce qui lui semblait le plus important selon sa sensibilité.




.
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Petero

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MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Lun 22 Mai 2017, 23:23

OlivierV a écrit:
C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent... [/quote]

Le baptême donné au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, c'est le baptême que Jésus demande à ses Apôtres de donner, après son départ. C'est bien au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, que depuis 2000 ans, les apôtres de Jésus continuent à donner.

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Tonton




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mer 24 Mai 2017, 14:45

OlivierV a écrit:
Lucie21 a écrit:

Mais en Matthieu, nous avons également :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.



C'est étrange, il n'y a qu'en Matthieu que l'on trouve ce baptême "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Et dans un évangile, il est dit que Jésus donne directement le Saint Esprit alors que ressuscité il est encore avec les disciples, tandis que dans les actes, c'est totalement différent...

C'est une histoire en 3 actes.

1- la mort : d'apparence, la victoire du mal ou des politiciens si tu préfères.
2- la résurection. C'est la défaite du mal
3-l'élévation : c'est la confirmation que tout à été fait selon la volonté de Dieu..

Penses à une photo. Tu prends ton appareil et tu cadres. La photo est prise mais sur la péllicule. Puis ensuite tu fais développer la pellicule. Et enfin, tu développes la photo qui n'apparait que dans le dernier bain.

Le dernier bain, c'est l'élévation, mais la photo est prise lors de la venue du Christ pendant son ministere. Il faut juste qu'elle se révèle car, certes, l'incrédulité des hommes est au centre des écritures,.
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Tonton




MessageSujet: Re: Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham   Mer 24 Mai 2017, 15:04

Pour l'incrédulité, Olivier, pense à l'exode, c'est le pompom.

Certains temoins des fléaux d'Egypte, qui ont vu aussi la mer s'ouvrire, ont fait un veau d'or lors de l'absence de Moïse.

Faut le faire non ?

Bon, même si nous pouvons trouver un parallele entre les absences et retours de Moïse et Jésus, je crois que les miracles ne semblent pas suffire.

Peut être que les miracles placent la relation de l'homme et son Dieu dans une relation plus de puissance que de communion ? Je ne sais pas, mais les miracles ne semblent pas être l'essentiel du but de Dieu.

Dieu ne cherche pas que la démonstration de sa puissance, Il est au dessus de ça. Au contraire même, il pousse l'humilité à son paroxisme afin de donner ce plus qui vise à trouver en nous, le plus grand des miracles. Celui de l'amour.

Alors certe par amour, il y a des sacrifices. Abraham en sait quelque chose.

Mais, si nous regardons bien, les sacrifices essentiels, pour la foi, c'est Dieu qui y pourvoit.

Le premier : les peaux de bêtes pour " couvrir " Adam et Eve. Premice de bien des choses à venir. Avec bien sûr tte une réflexion sur les éléments du récit ( dont la nudité : vérité authentique ? ).

Le second : le bouc qui apparaît qd la main d'Abraham est stoppée.

Et enfin, le 3e, Christ.

Bcp de lien entre les textes semblent suivre une " règle de 3 ".

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Ismaël pas concerné par l'alliance passée par Dieu avec Abraham
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