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 Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel

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djebbouri

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MessageSujet: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Ven 26 Mai 2017 - 22:47

Rappel du premier message :

Une étude détaillée comment Yahwé s'adresse t Il à son peuple


en passant au crible les versets de Deutéronome pour en savoir comment Yahwé s'adresse t il à son peuple, on constate qu'il utilise les expressions suivantes: parmi vous , vous , du milieu du peuple; du milieu de toi ; au milieu de toi , au milieu de tout Israel ; entre toutes vos tribus ;


on constate qu'il n'utilise les expressions : d'entre tes frères qu'en Deutéronome 18/15 , 18/18 , 17/5 les trois textes sur lesquels les juifs attendaient le prophète des derniers temps.

ces trois textes n'apparaissent pas dans tous les évangiles . ils sont cités deux fois dans le texte des Actes en Actes 2/17 sur la bouche desaint Pierre et 7/37-38 sur la bouche de saint Etienne et aprés le départ de Jésus ce qui signifie que le prophète des derniers temps à l'époque des disciples n'était pas encore venu.


Deutéronome 1, 23 L'avis me parut bon et je pris parmi vous douze hommes, un par tribu

Deutéronome 1, 42 Mais Yahvé me dit: "Dis-leur: Ne montez pas et ne combattez pas, car je ne suis pas au milieu de vous; ne vous faites pas battre par vos ennemis."

Deutéronome 2, 16 Lorsque la mort eut fait disparaître du milieu du peuple, jusqu'au dernier, les hommes en âge de porter les armes

Deutéronome 4, 3 Vous voyez de vos yeux ce qu'a fait Yahvé à Baal-Péor: quiconque a suivi le Baal de Péor,Yahvé ton Dieu l'a exterminé du milieu de toi;

Deutéronome 6, 15 car c'est un Dieu jaloux que Yahvé ton Dieu qui est au milieu de toi

Deutéronome 7, 21 Ne tremble donc pas devant eux, car au milieu de toi est Yahvé ton Dieu, Dieu grand et redoutable.

Deutéronome 11, 6 ce qu'il a fait à Datân et à Abiram, les fils d'Eliab le Rubénite, quand la terre ouvrit sa bouche et les engloutit au milieu de tout Israël, avec leurs familles, leurs tentes et tous les gens qui les suivaient

Deutéronome 11, 16 Gardez-vous de laisser séduire votre coeur: vous vous fourvoieriez, vous serviriez d'autres dieux et vous
prosterneriez devant eux;

Deutéronome 12, 5 C'est seulement au lieu choisi par Yahvé votre Dieu, entre toutes vos tribus, pour y placer son nom et l'y faire habiter, que vous viendrez pour le chercher

Deutéronome 12, 6 Vous apporterez là vos holocaustes et vos sacrifices,

Deutéronome 13, 2 Si quelque prophète ou faiseur de songes surgit au milieu de toi, s'il te propose un signe ou un prodige

13/6 ; 13/12; 13/14 ; 13/15; 16/11 ;17/2; 17/7 ; 17/15 ; 17/20; 18/2; 18/15 ; 18/16 ; 19/19; 19/20;21/8; 21/9 ; 21/21 ; 22/21; 22/24 ; 23/11 ; 23/18; 23/18 ;24/7 ; 24/7 ; 26/11 ; 28/43 ; 31/17; 31/27;32/51 ;34/12 ; 33/16
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AuteurMessage
djebbouri




MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Dim 28 Mai 2017 - 19:59

joshai a écrit:
djebbouri a écrit:
Une étude détaillée comment Yahwé s'adresse t Il à son peuple


en passant au crible les versets de Deutéronome pour en savoir comment Yahwé s'adresse t il à son peuple, on constate qu'il utilise les expressions suivantes: parmi vous , vous , du milieu du peuple; du milieu de toi ; au milieu de toi , au milieu de tout Israel ; entre toutes vos tribus ;


on constate qu'il n'utilise les expressions : d'entre tes frères qu'en Deutéronome 18/15 , 18/18 , 17/5 les trois textes sur lesquels les juifs attendaient le prophète des derniers temps.


Sur quoi tu te bases pour dire que les versets 18/15 et 18/18 parle du dernier prophète attendu ? de plus ces versets disent " du milieu de tes frères comme moi" et " du milieu de leurs frères comme toi", comme cela peut-il s'agir d'un non Israélite?

17/15 parle de la désignation du roi des Israélites, Saul était un non Israélite ?

sur les commentaires de la Bible.

les trois versets servaient de base pour attendre le Messie( le prophète des derniers temps)










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djebbouri

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Dim 28 Mai 2017 - 20:02

joshai a écrit:

Sur quoi tu te bases pour dire que les versets 18/15 et 18/18 parle du dernier prophète attendu ? de plus ces versets disent " du milieu de tes frères comme moi" et " du milieu de leurs frères comme toi", comme cela peut-il s'agir d'un non Israélite?

17/15 parle de la désignation du roi des Israélites, Saul était un non Israélite ?

certainement oui

Moise a envoyé au roi d'Edom et lui :" ton frère Israel passe par ton pays"

Joshai n'est pas frère de Joshai

Deutéronome 2, 8 Nous avons donc passé au-delà de nos frères, les fils d'Esaü qui habitent en Séïr, par la route de la Araba, d'Elat et d'Eçyôn-Gébèr; puis, changeant de direction, nous prîmes la route du désert de Moab.


Nombres 20, 14 Moïse envoya de Cadès des messagers: "Au roi d'Edom. Ainsi parle ton frère Israël. Tu sais, toi,quelles tribulations nous avons rencontrées




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telliamed19

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Dim 28 Mai 2017 - 20:18

djebbouri a écrit:
joshai a écrit:

Sur quoi tu te bases pour dire que les versets 18/15 et 18/18 parle du dernier prophète attendu ? de plus ces versets disent " du milieu de tes frères comme moi" et " du milieu de leurs frères comme toi", comme cela peut-il s'agir d'un non Israélite?

17/15 parle de la désignation du roi des Israélites, Saul était un non Israélite ?

certainement oui

Moise a envoyé au roi d'Edom et lui :" ton frère Israel passe par ton pays"

Joshai n'est pas frère de Joshai

Deutéronome 2, 8 Nous avons donc passé au-delà de nos frères, les fils d'Esaü qui habitent en Séïr, par la route de la Araba, d'Elat et d'Eçyôn-Gébèr; puis, changeant de direction, nous prîmes la route du désert de Moab.


Nombres 20, 14 Moïse envoya de Cadès des messagers: "Au roi d'Edom. Ainsi parle ton frère Israël. Tu sais, toi,quelles tribulations nous avons rencontrées





Non . Saul était de la tribu de Benjamin . Et benjamin est fils de Jacob frère de Joseph

1 Samuel 9:21
Et Saül répondit et dit: Ne suis-je pas Benjamite, de la moindre Tribu d'Israël, et ma famille n'est-elle pas la plus petite de toutes les familles de la Tribu de Benjamin? et pourquoi m'as-tu tenu de tels discours?

Confirmé par
Actes des apotres 13:21
Puis ils demandèrent un Roi, et Dieu leur donna Saül fils de Kis, homme de la Tribu de Benjamin; et ainsi se passèrent quarante ans.

et par
1 Chroniques chapitre 12 verste 29
Des Benjaminites, des frères de Saül: 3000. Jusqu'alors la plus grande partie d'entre eux étaient restés fidèles à la famille de Saül.


Cela te contredit donc


Quant à Edom , je ne vois pas pourquoi tu en parles puisque tu veux effacer , faire disparaître le fait que le roi d edom se fit ennemi de Moise et de Dieu


Dernière édition par telliamed19 le Dim 28 Mai 2017 - 20:24, édité 1 fois
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djebbouri

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Dim 28 Mai 2017 - 20:21

telliamed19 a écrit:
djebbouri a écrit:


certainement oui

Moise a envoyé au roi d'Edom et lui :" ton frère Israel passe par ton pays"

Joshai n'est pas frère de Joshai

Deutéronome 2, 8 Nous avons donc passé au-delà de nos frères, les fils d'Esaü qui habitent en Séïr, par la route de la Araba, d'Elat et d'Eçyôn-Gébèr; puis, changeant de direction, nous prîmes la route du désert de Moab.


Nombres 20, 14 Moïse envoya de Cadès des messagers: "Au roi d'Edom. Ainsi parle ton frère Israël. Tu sais, toi,quelles tribulations nous avons rencontrées





Non . Saul était de la tribu de Benjamin . Et benjamin est fils de Jacob frère de Joseph

1 Samuel 9:21
Et Saül répondit et dit: Ne suis-je pas Benjamite, de la moindre Tribu d'Israël, et ma famille n'est-elle pas la plus petite de toutes les familles de la Tribu de Benjamin? et pourquoi m'as-tu tenu de tels discours?

Cela te contredit donc

la dynastie des Hérodes acceptés par les juifs pourtant Hérode et ses fils étaient udéméens


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telliamed19

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Dim 28 Mai 2017 - 20:26

djebbouri a écrit:
telliamed19 a écrit:


Non . Saul était de la tribu de Benjamin . Et benjamin est fils de Jacob frère de Joseph

1 Samuel 9:21
Et Saül répondit et dit: Ne suis-je pas Benjamite, de la moindre Tribu d'Israël, et ma famille n'est-elle pas la plus petite de toutes les familles de la Tribu de Benjamin? et pourquoi m'as-tu tenu de tels discours?

Cela te contredit donc

la dynastie des Hérodes acceptés par les juifs pourtant Hérode et ses fils étaient udéméens


Cela reste à prouver . Si il y eut de l agitation chez les juifs au temps des  de la dynastie d Hérode  , cela prouve plutôt le contraire
(Exemple Aristobule contesta Antipater , ou la guerre civile entre Hyrcan II et Aristobule II)
Quoiqu il en soit , Hérode ainsi que la dynastie ne fut pas élu par les israelites , mais désigné, nommé  par les romains , par le sénat romain
Le verset du deutéronme 17 précise bien qu il doit être élu par les israelites :
" tu mettras sur toi un roi " et non pas "les étrangers ( ou les romains ) te mettront sur toi un roi"

D autre part , techniquement , c était des tétrarques ou des procurateurs , des gouverneurs

Donc , le verset deutérome 17/15 ne peut  pas s appliquer .
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joshai




MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Lun 29 Mai 2017 - 18:56

djebbouri a écrit:
joshai a écrit:


Sur quoi tu te bases pour dire que les versets 18/15 et 18/18 parle du dernier prophète attendu ? de plus ces versets disent " du milieu de tes frères comme moi" et " du milieu de leurs frères comme toi", comme cela peut-il s'agir d'un non Israélite?

17/15 parle de la désignation du roi des Israélites, Saul était un non Israélite ?

sur les commentaires de la Bible.

les trois versets servaient de base pour attendre le Messie( le prophète des derniers temps)




Quels commentaires? tu as des références? les commentaires juifs en tout cas n'attribuent pas ces versets au dernier prophète attendu.

Peux-tu m'expliquer les expressions "du milieu de tes frères comme moi", " du milieu de leurs frères comme toi". Moise n'était donc pas Israelite selon toi?

Saul David et Salomon sont non-israelites ?
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Lun 29 Mai 2017 - 19:14

Voici le commentaire sur cette bible là :

cliquer sur le verset numéro 15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu ne manqueras pas d’établir… Ce terme d’é­ta­blir ne dé­signe pas le choix, mais la re­con­nais­sance et la, pro­cla­ma­tion par le peuple du per­son­nage choisi de Dieu, ainsi que l’en­ga­ge­ment de fi­dé­lité. Voir pour Saül 1 Samuel 10.24 ; 1 Samuel 11.15 ; pour Da­vid 2 Samuel 5.4 et sui­vants.

L’un de tes frères : ja­mais un autre qu’un Is­raé­lite, lors même que quelques signes ap­pa­rents de la vo­lonté di­vine ou des vic­toires ex­tra­or­di­naires ou même la voix d’un pré­tendu pro­phète, pour­raient le si­gna­ler à la fa­veur po­pu­laire.



Pour le verset 18:15
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le commentaire est le suivant :

Un prophète. Il ne s’a­git point d’un pro­phète par­ti­cu­lier ; ce mot est pris ici au sens col­lec­tif ; c’est le pro­phète que Dieu sus­ci­tera, en chaque temps, pour ré­pondre aux be­soins de son peuple. L’ap­pli­ca­tion spé­ciale de cette ex­pres­sion au Mes­sie n’est vraie que dans ce sens que la per­sonne du Mes­sie est la réa­li­sa­tion par­faite du pro­phé­tisme, aussi bien que de la royauté et du sa­cer­doce.

Du milieu de toi : et non d’entre les païens, si riches, semble-t-il, en moyens d’­in­for­ma­tion, et qu’Israël est dis­posé à en­vier. Cette op­po­si­tion avec les païens est ac­cen­tuée par les mots : d’entre tes frères, ré­pé­tés verset 18.

Tel que moi : is­raé­lite comme moi ; non un de­vin étran­ger, comme par exemple Ba­laam.



Les deux commentaires contredisent bien djebbouri


Cette bible est plutôt protestante ( il me semble que c est une ségond )
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joshai




MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Lun 29 Mai 2017 - 19:52

telliamed19 a écrit:
Voici le commentaire sur cette bible là :

cliquer sur le verset numéro 15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu ne manqueras pas d’établir… Ce terme d’é­ta­blir ne dé­signe pas le choix, mais la re­con­nais­sance et la, pro­cla­ma­tion par le peuple du per­son­nage choisi de Dieu, ainsi que l’en­ga­ge­ment de fi­dé­lité. Voir pour Saül 1 Samuel 10.24 ; 1 Samuel 11.15 ; pour Da­vid 2 Samuel 5.4 et sui­vants.

L’un de tes frères : ja­mais un autre qu’un Is­raé­lite, lors même que quelques signes ap­pa­rents de la vo­lonté di­vine ou des vic­toires ex­tra­or­di­naires ou même la voix d’un pré­tendu pro­phète, pour­raient le si­gna­ler à la fa­veur po­pu­laire.



Pour le verset 18:15
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le commentaire est le suivant :

Un prophète. Il ne s’a­git point d’un pro­phète par­ti­cu­lier ; ce mot est pris ici au sens col­lec­tif ; c’est le pro­phète que Dieu sus­ci­tera, en chaque temps, pour ré­pondre aux be­soins de son peuple. L’ap­pli­ca­tion spé­ciale de cette ex­pres­sion au Mes­sie n’est vraie que dans ce sens que la per­sonne du Mes­sie est la réa­li­sa­tion par­faite du pro­phé­tisme, aussi bien que de la royauté et du sa­cer­doce.

Du milieu de toi : et non d’entre les païens, si riches, semble-t-il, en moyens d’­in­for­ma­tion, et qu’Israël est dis­posé à en­vier. Cette op­po­si­tion avec les païens est ac­cen­tuée par les mots : d’entre tes frères, ré­pé­tés verset 18.

Tel que moi : is­raé­lite comme moi ; non un de­vin étran­ger, comme par exemple Ba­laam.



Les deux commentaires contredisent bien djebbouri


Cette bible est plutôt protestante ( il me semble que c est une ségond )

Justement je pensais que c'était Djebbouri qui avait posté cela, je comprenais pas :)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Lun 29 Mai 2017 - 20:21

Joshai a écrit:
Quels commentaires? tu as des références? les commentaires juifs en tout cas n'attribuent pas ces versets au dernier prophète attendu.

Peux-tu m'expliquer les expressions "du milieu de tes frères comme moi", " du milieu de leurs frères comme toi". Moise n'était donc pas Israelite selon toi?

Saul David et Salomon sont non-israelites ?

Je me demande où djebbouri est allée chercher ça, de notre côté non plus aucun commentateur n'attriburait ces paroles autre qu'a un Israëlite.., de plus que c'est attribué a Jésus-Christ fils de David par le nouveau testament.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Lun 29 Mai 2017 - 20:56

samuel777444 a écrit:
Joshai a écrit:
Quels commentaires? tu as des références? les commentaires juifs en tout cas n'attribuent pas ces versets au dernier prophète attendu.

Peux-tu m'expliquer les expressions "du milieu de tes frères comme moi", " du milieu de leurs frères comme toi". Moise n'était donc pas Israelite selon toi?

Saul David et Salomon sont non-israelites ?

Je me demande où djebbouri est allée chercher ça, de notre côté non plus aucun commentateur n'attriburait ces paroles autre qu'a un Israëlite.., de plus que c'est attribué a Jésus-Christ fils de David par le nouveau testament.

Dieu est le premier des prophètes, par définition
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   Mar 30 Mai 2017 - 18:15

telliamed19 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Je me demande où djebbouri est allée chercher ça, de notre côté non plus aucun commentateur n'attriburait ces paroles autre qu'a un Israëlite.., de plus que c'est attribué a Jésus-Christ fils de David par le nouveau testament.

Dieu est le premier des prophètes, par définition

Dieu reste la Parole, les prophètes les portes voix. Mais disons simplement que portant l'humanité il a aussi porté les ministères propre au salut de l'humanité (dans son dépouillement).

Si nous examinons ce que les écriture disent de Jésus.
Jésus le Messie, oui,
Jésus le prophète, oui,
Jésus le sacrificateur, oui,
Jésus l'agneau sacrifié, oui,
Jésus le roi, oui.

Qui donc pouvait remplir tous ses ministère en même temps et non seulement les remplir mais les remplirs à la perfection.. Dieu,
Comme les écritures le disent il a fait ce qui était impossible à l'homme.
De plus il s'est rabaissé et dépouillé pour faire ce qu'aucun homme élevé et grand soit il puisse accomplir.

Jésus l'Unique,
le Je Suis,
la Parole,
la Gloire de Dieu,
Dieu fait chair

Oui
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MessageSujet: Re: Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel   

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Le Pentateuque , quand il s'adresse aux fils d'Israel
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