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 Salafisme

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 17:33


02.06.2017

Je viens de lire cet article publié en 2011 qui traite du Salafisme , je l'ai trouvé objectif, clair et très instructif je le partage donc avec vous .




Voici le lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]






Un passage  de l'article sur les Salafistes et printemps arabe.

Citation :


Au début des printemps arabes, le comité des grands savants d’Arabie saoudite, relayé par de nombreux salafistes occidentaux, stipulait qu’il était interdit de se rebeller contre les régimes au nom de la cohésion sociale.

Car durant toutes ces années passées, les salafistes ont été les alliés de facto des dictateurs arabes. En Tunisie, le régime de Ben Ali avait autorisé de nombreux salafistes à prêcher alors que tout autre activisme islamique était interdit. En Algérie, Bouteflika a favorisé le développement du salafisme quiétiste pour contrer le salafisme  djihadiste; il a institutionnalisé et fonctionnarisé nombre de personnes de cette tendance et le salafisme a pris la tête de la réislamisation du pays. Au Caire, l’essor du salafisme a été et reste soutenu par l’Arabie saoudite qui craint la concurrence des Frères musulmans.

En autorisant les prédicateurs salafistes, les gouvernements arabes gardaient la main sur la réislamisation de la société et satisfaisaient les aspirations religieuses de leurs populations tout en s’assurant que le retour à l’islam ne s’accompagnerait pas de revendications politiques d’opposition.

Mais avec les printemps arabes et la chute des dictateurs, les salafistes ont perdu cette position privilégiée. Ce sont les islamistes, Frères musulmans en Egypte, Ennhada en Tunisie, le Parti de la Justice et du développement (AKP) en Turquie, qui devraient être les gagnants des Printemps arabes.


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 17:43

Les salafistes lisent le Coran littéralement, ce qui est logique, puisque les musulmans pensent que le Coran est incréé.
Cela les conduit donc à pratiquer une religion archaïque, injuste, sexiste, inégalitaire, non respectueuse des droits fondamentaux, et cruelle,
mais également cela les a conduit à croire qu'ils gagneront à la fin, puisque la victoire de l'islam est censée être inéluctable.

Face à leurs échecs cuisants lors des dernières révolutions arabes, les salafistes sont en train de se réinventer une légitimité théologique... il leur faut quelques temps pour inventer un discours qui explique l'échec...  échec qui a pris la place de le victoire qui semblait leur être promise par le Coran :

« Lorsque vient le secours de Dieu, ainsi que la victoire, et que tu vois les gens entrer par légions dans la religion de Dieu, alors chante louange... » (Sourate 110, 1-3, 114e et dernière Sourate inventée par Mohamed).



Quant je pense que l'université Al Akhar du Caire a proclamé à l'été 2016 que le salafisme était un doctrine hérétique.... la lecture littérale du Coran en a pris un coup..... dommage pour la foi en l'incréation du Coran.

Il faudra m'expliquer comme un livre supposé incréé
puisse être tellement cruel et indécent,
qu'il faille l'interpréter jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit au sens premier
et le contraire de ce qu'on compris les musulmans depuis 1400 ans
pour être correctement compris !

Grand mystère !



Pierre-Elie

PS : ton article doit dater de quelques années, car Ennhada s'est fait mettre au pas en Tunisie, et les frères musulmans se sont fait mater par le général Sissi..... la lecture littérale du Coran ne fonctionne pas, quels que soient ses adeptes... frères musulmans, salafistes, piétistes ou djihadistes, daechiens... c'est le même fiasco.... c'est la même horreur....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 18:01

Pierresuzanne a écrit:
Les salafistes lisent le Coran littéralement, ce qui est logique, puisque les musulmans pensent que le Coran est incréé.
Cela les conduit donc à pratiquer une religion archaïque, injuste, sexiste, inégalitaire, non respectueuse des droits fondamentaux, et cruelle,
mais également cela les a conduit à croire qu'ils gagneront à la fin, puisque la victoire de l'islam est censée être inéluctable.

Face à leurs échecs cuisants lors des dernières révolutions arabes, les salafistes sont en train de se réinventer une légitimité théologique... il leur faut quelques temps pour inventer un discours qui explique l'échec...  échec qui a pris la place de le victoire qui semblait leur être promise par le Coran :

« Lorsque vient le secours de Dieu, ainsi que la victoire, et que tu vois les gens entrer par légions dans la religion de Dieu, alors chante louange... » (Sourate 110, 1-3, 114e et dernière Sourate inventée par Mohamed).



Quant je pense que l'université Al Akhar du Caire a proclamé à l'été 2016 que le salafisme était un doctrine hérétique.... la lecture littérale du Coran en a pris un coup..... dommage pour la foi en l'incréation du Coran.

Il faudra m'expliquer comme un livre supposé incréé
puisse être tellement cruel et indécent,
qu'il faille l'interpréter jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit au sens premier
et le contraire de ce qu'on compris les musulmans depuis 1400 ans
pour être correctement compris !

Grand mystère !



Pierre-Elie

PS : ton article doit dater de quelques années, car Ennhada s'est fait mettre au pas en Tunisie, et les frères musulmans se sont fait mater par le général Sissi..... la lecture littérale du Coran ne fonctionne pas, quels que soient ses adeptes... frères musulmans, salafistes, piétistes ou djihadistes, daechiens... c'est le même fiasco.... c'est la même horreur....



Effectivement l'article date de 2011 d'ou la mention d'Ennahda et des Ikhwan .


S'il y a une chose que je corrigerais , dans cette article c'est bien l'erreur que toi et beaucoup d'autres spécialistes font . Les Salafistes ne sont pas littéralistes , si tu es d'accord on ouvrira un topic pour demontrer ce qu'il en est vraiment. Avant même de rentrer dans les details la simple règle d'abrogation suffit pour dire qu'ils ne sont pas litteraliste
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 18:33

Thedjezeyri14 a écrit:
S'il y a une chose que je corrigerais , dans cette article c'est bien l'erreur que toi et beaucoup d'autres spécialistes font . Les Salafistes ne sont pas littéralistes , si tu es d'accord on ouvrira un topic pour demontrer ce qu'il en est vraiment. Avant même de rentrer dans les details la simple règle d'abrogation suffit pour dire qu'ils ne sont pas litteraliste [/b]

Leur pratique de l’apartheid sexuel, du djihad parfois armé, du mépris pour les non musulmans,
leur sexisme, leur tatillonnage sur les lois alimentaires,
leur puritanisme,
leur acceptation des châtiments corporels
en font pourtant des gens bien proches du littéralisme.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 18:47

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
S'il y a une chose que je corrigerais , dans cette article c'est bien l'erreur que toi et beaucoup d'autres spécialistes font . Les Salafistes ne sont pas littéralistes , si tu es d'accord on ouvrira un topic pour demontrer ce qu'il en est vraiment. Avant même de rentrer dans les details la simple règle d'abrogation suffit pour dire qu'ils ne sont pas litteraliste [/b]

Leur pratique de l’apartheid sexuel, du djihad parfois armé, du mépris pour les non musulmans,
leur sexisme, leur tatillonnage sur les lois alimentaires,
leur puritanisme,
leur acceptation des châtiments corporels
en font pourtant des gens bien proches du littéralisme.



Pour dire cela tu compare entre leurs Fatawas et la traduction francaise du Coran . Or le traducteur francais est obligé de revenir aux éxegetes pour les versets équivoques ( Il y en a enormement). Le problème est que ces traducteurs ne choisissent pas l'éxegete le plus savants , mais le plus publié et traduit croyant a tort que c'est une preuve de sa notorieté. On se retrouve alors avec des traductions francaises inspiré des exegètes de Ibn Kathir de Tabarani , des Jalalayne dans un gegré moindre de Tabari , mais jamais les Zamakhshari , jamais on a consulté Ibn Fares ou Al Khalil .


Pourtant même en se basant sur ces traductions maladroite on est capable de demontrer avec un peu de bon sens que les Salafistes ne sont pas du tout littéralistes.
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cailloubleu
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Moderateur
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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 21:26

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour dire cela tu compare entre leurs Fatawas et la traduction francaise du Coran . Or le traducteur francais est obligé de revenir aux éxegetes pour les versets équivoques ( Il y en a enormement). Le problème est que ces traducteurs ne choisissent pas l'éxegete le plus savants , mais le plus publié et traduit croyant a tort que c'est une preuve de sa notorieté. On se retrouve alors avec des traductions francaises inspiré des exegètes de Ibn Kathir de Tabarani , des Jalalayne dans un gegré moindre de Tabari , mais jamais les Zamakhshari  , jamais on a consulté Ibn Fares ou Al Khalil .


Pourtant même en se basant sur ces traductions maladroite on est capable de demontrer avec un peu de bon sens que les Salafistes ne sont pas du tout littéralistes. [/b]

Continue donc, Thedjezeyri, cela a l'air très intéressant.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 22:29

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pourtant même en se basant sur ces traductions maladroite on est capable de demontrer avec un peu de bon sens que les Salafistes ne sont pas du tout littéralistes. [/b]

Continue donc, Thedjezeyri, cela a l'air très intéressant.


Thedjezeyri a raison, ceux qui lisent le Coran à la lettre sont les coranistes (qui rejettent les hadiths), pas les salafistes, ni les sunnites ou chiites en général.
Cette lecture littérale est d'ailleurs un peu ce que les sunnites ou les chiites reprochent aux coranistes, .

Par exemple, quand il y a une phrase "Obéissez à Allah et obéissez au messager", qui est un point de discorde majeur entre les coranistes et les autres, le sens du mot "messager" est crucial selon le coraniste.

Le coraniste lit le mot "messager" à la lettre, celui qui délivre un message, mettant l'accent sur le message (le Coran), alors que les sunnites et les chiites lisent le mot comme un titre attribué à Mohamed pour désigner Mohamed lui-même, mettant l'accent sur sa personne et sa vie, et donc sur les hadiths et sa sunna.

En l'absence de hadiths qui suppléeraient au sens du Coran, les coranistes sont conduits à scruter la moindre lettre du Coran pour en débusquer le sens.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 22:50

Thejazayri a écrit:
Le problème est que ces traducteurs ne choisissent pas l'éxegete le plus savants , mais le plus publié et traduit croyant a tort que c'est une preuve de sa notorieté
oui mais dis nous quels sont TES critères pour dire que tel ou tel exégète est le plus savant ?

j'attends donc tes reponses cher Thejazayri ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 23:41

SKIPEER a écrit:
Thejazayri a écrit:
Le problème est que ces traducteurs ne choisissent pas l'éxegete le plus savants , mais le plus publié et traduit croyant a tort que c'est une preuve de sa notorieté
oui mais dis nous quels sont TES critères pour dire que tel ou tel exégète est le plus savant ?

j'attends donc tes reponses cher Thejazayri ?
Ibn Kathir disciple de taymyya et wahab inspiré de taymyya....


Pourquoi celle de kathir est la plus lue, car c'est la plus publiée... qui a du pognon pour publier au max?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 02 Juin 2017, 23:59

emmanuelle78 a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais dis nous quels sont TES critères pour dire que tel ou tel exégète est le plus savant ?

j'attends donc tes reponses cher Thejazayri ?
Ibn Kathir disciple de taymyya et wahab inspiré de taymyya....


Pourquoi celle de kathir est la plus lue, car c'est la plus publiée... qui a du pognon pour publier au max?
Merci mais ma question était  pour Thejazayri
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Invité
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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 00:00

Ahhh Skipeer, l'art et la manière de détourner les choses lol!
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Tonton




MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 00:05

Bonjour,

je trouve que nous avons fait des progrès dans la compréhension de la problématique de l'islam d'aujourd'hui en mesurant que les mauvaises influences ne sont pas issues de la pensée majoritaire musulmane mais plutôt par celle qui a le pouvoir financier le plus important.

En 2012, los de mon inscription sur ce forum, nous ne parlions pas de ce genre de chose, il me semble, peut être dans la section musulmane ?

D'un autre côté, si ceci explique en partie la montée de l'intégrisme, il faut aussi tenir compte de la conjoncture sociale.

Enfin ce n'est pas le sujet et présenter le salafisme : il était temps, car nous parlons bcp de ça sans vraiment savoir ce que c'est.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 00:24

SKIPEER a écrit:
Thejazayri a écrit:
Le problème est que ces traducteurs ne choisissent pas l'éxegete le plus savants , mais le plus publié et traduit croyant a tort que c'est une preuve de sa notorieté
oui mais dis nous quels sont TES critères pour dire que tel ou tel exégète est le plus savant ?

j'attends donc tes reponses cher Thejazayri ?


Tout les éxegetes sont bon à lire c'est une richesse d'avoir des interpretations differente , mais il faut bien se renseigner sur la mathodologie utilisé dans le cas de Ibn Kathir qui est un specialiste du Hadith , la methodologie est clair c'est d'expliquer chaque verset a coup de Hadith même s'il n'est pas authenthique ( il l'avoue lui même ). Tu as des exegetes soufistes qui cherche le sens caché , les mutazilites qui utilise la raison ainsi de suite .

Mais dans mon intervention c'est aux traducteurs que j'en veux . Parceque je pense que le lecteur francophone a envie de lire une traduction neutre et cela se fait à l'aide des premiers lexiques arabes et non à l'aide d'éxegetes.
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Ogier

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 00:32

Thedjezeyri14 a écrit:


Mais dans mon intervention c'est aux traducteurs que j'en veux . Parceque je pense que le lecteur francophone a envie de lire une traduction neutre et cela se fait à l'aide des premiers lexiques arabes et non à l'aide d'éxegetes.
[/b]  

Qu'est-ce que tu appelles les premiers lexiques arabes?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 00:42

Ogier a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais dans mon intervention c'est aux traducteurs que j'en veux . Parceque je pense que le lecteur francophone a envie de lire une traduction neutre et cela se fait à l'aide des premiers lexiques arabes et non à l'aide d'éxegetes.
[/b]  

Qu'est-ce que tu appelles les premiers lexiques arabes?


Al Ayn  lexique de Al Khalil (VIII siècle).
Makayiss Al lugha de Ibn Fares (X siècle ).



Et bien d'autres . Je prefere particulièremen Ibn Faris puisque il fait un travail neutre independant des savants religieux et fais partie de l'ecole qui refuse la synonymie , donc deux mots ne peuvent paa dire la même chose . Cette erreur de synonymie a largement contribué a l'essor des notions tels que le Coran incrée.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 02:59

SKIPEER a écrit:
Thejazayri a écrit:
Le problème est que ces traducteurs ne choisissent pas l'éxegete le plus savants , mais le plus publié et traduit croyant a tort que c'est une preuve de sa notorieté
oui mais dis nous quels sont TES critères pour dire que tel ou tel exégète est le plus savant ?

j'attends donc tes reponses cher Thejazayri ?

Salut Skipper

Bien que la question est adressée à Thedjezeyeri, j'aimerai bien proposer aux lecteurs la genèse de l'exégèse et les conditions de sa diffusion.

Il est connu que les cinq doctrines de jurisprudence les plus reconnues "Hanafi, Chafi'i, Hanbali, Maliki et Jaafari", sont dues à l'interaction de l'Islam avec une période historique déterminée vécue par ces exégètes dans toutes ses dimensions politique, économique et sociétale, et leurs travaux consistaient en une évaluation de la Sunnah et des Califes bien guidés.

Puis sont venus les juristes et ont mis une méthodologie et des bases qui harmonisaient cette interaction avec les conditions objectives et historiques qu'ils vivaient. Leur jurisprudence tirait sa force des réponses aux questions de leur société dans le contexte historique, et leurs interactions avec leurs sociétés étaient en fait positives et nationalistes en même temps, d'ailleurs Al Chafi'i avait deux doctrines, une "ancienne et une nouvelle". Il a écrit sa nouvelle doctrine quand il s'est établi en Egypte, vu qu'il a changé de lieu. Après cette interaction, l'Etat Islamique s'est affaibli et l'interaction s'est interrompue.

Après la prise du pouvoir à Baghdad par des éléments non arabes et l'installation du populisme, à partir de Al Mo'atassim jusqu'à Al Wathiq, le pouvoir s'est affaibli et la pensée islamique est réprimée et devenue la pensée du pouvoir. Et à partir de Al Wathiq, la mission des juristes consistait à réprimer la pensée critique libre et à faire accepter aux populations leurs situations précaires et à accepter le pouvoir établi, jusqu'à dire à cette époque " si le gouverneur était juste, il aura le mérite et vous aurez à le remercier, et s'il était injuste, il aura l'iniquité et vous aurez à patienter." Le rôle des juristes de l'époque consistait à détourner les citoyens de leurs préoccupations et problèmes réels et à confiner l'Islam aux lacunes des ablutions, aux corrupteurs de la prière, aux impuretés, aux habits des hommes et des femmes et aux rituels du pèlerinage.

Cet état de fait et la fragmentation politique qui s'ensuit se répercute sur les juristes qui s'allient chacun à son émir, à tel point que la mosquée Al Umawy disposait de quatre niches sanctuaires (mihrab) pour la prière selon les quatres doctrines, et les juristes comparaient le disciple de deux juristes à la femme de deux hommes.

Entre temps, les Mu'tazilites ont pris à leur compte de proposer une approche philosophico-cognitive de l'univers, de la vie et de l'homme. Mais, les Mu'tazilites sont accusés d'infidélité ce qui a causé le gel de la pensée islamique et la déformation de la théorie cognitive, ce qui a décrédibilisé la philosophie cognitive au profit du mysticisme et de l'ecclésiastique. Le musulman, au lieu d'être confronté à une méthodologie de recherche scientifique, s'est vu obligé de choisir entre deux mauvaises options : le mysticisme ou l'ecclésiastique.

Les juristes de l'époque vassaux et garants de la soumission du citoyen ont posé la thèse de la culpabilité, dans le sens où tout malheur est le résultat des péchés du musulman, comme s'il était le seul pêcheur sur terre. Ces juristes, pilliers du pouvoir, faisaient tout pour détourner les gens de leurs vrais problèmes.

Ce petit résumé nous renseigne sur l'état d'esprit qui a guidé à la fixation de l'exégèse, sous des conditions de luttes pour le pouvoir, dans un environnement réfractaire au renouvellement, des fois de bonne foi, et d'autres fois avec des agendas cachés. Cela ne dévalue en rien les efforts consentis par les érudits de l'époque qui ont posé les fondements selon les moyens à leur disposition, et il nous reste à nous leur successeurs de finir le travail.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 03:42

Thinkbig a écrit:



Le rôle des juristes de l'époque consistait à détourner les citoyens de leurs préoccupations et problèmes réels et à confiner l'Islam aux lacunes des ablutions, aux corrupteurs de la prière, aux impuretés, aux habits des hommes et des femmes et aux rituels du pèlerinage.


Tiens ca me rapelle une epoque .. ah oui le 21 siècle.


Citation :

Le musulman, au lieu d'être confronté à une méthodologie de recherche scientifique, s'est vu obligé de choisir entre deux mauvaises options : le mysticisme ou l'ecclésiastique.


C'est tellement vrai , on peux dire que depuis, les options n'ont pas trop changé , on continue de passe d'une option vers l'autre , une sorte de cercle vicieux.



Merci pour ton résumé cher Thinkbig.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 03:46

Anoushirvan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Continue donc, Thedjezeyri, cela a l'air très intéressant.



En l'absence de hadiths qui suppléeraient au sens du Coran, les coranistes sont conduits à scruter la moindre lettre du Coran pour en débusquer le sens.


Exact , la definition même du litteralisme .
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 08:30

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:



En l'absence de hadiths qui suppléeraient au sens du Coran, les coranistes sont conduits à scruter la moindre lettre du Coran pour en débusquer le sens.


Exact , la definition même du litteralisme .

Alors il y a 2 définitions du littéralisme, celui que tu défends et qui regarde le sens premier d'un mot, son étymologie, et avec quelle intention ce mot a été choisi plutôt qu'un autre.

Il y a une autre forme de littéralisme qui est de s'arrêter au sens écrit noir sur blanc sans se poser de question et sans contexte. C'est jusqu'à présent ce qu'on entend par "littéralisme"

Comme dans la formule exemplaire utilisée dans tous les forums "Tuez-les où que vous les trouviez". Qui est compris par les salafistes de daesh comme une autorisation de tuer tous les non musulmans.

Il ne faut surtout pas confondre les littéralismes.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 14:12

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Exact , la definition même du litteralisme .

Alors il y a 2 définitions du littéralisme, celui que tu défends et qui regarde le sens premier d'un mot, son étymologie, et avec quelle intention ce mot a été choisi plutôt qu'un autre.

Il y a une autre forme de littéralisme  qui est de s'arrêter au sens écrit noir sur blanc sans se poser de question et sans contexte. C'est jusqu'à présent ce qu'on entend par "littéralisme"

Comme dans la formule exemplaire utilisée dans tous les forums "Tuez-les où que vous les trouviez". Qui est compris par les salafistes de daesh comme une autorisation de tuer tous les non musulmans.

Il ne faut surtout pas confondre les littéralismes.


Je ne pense que ques les salafistes sont con au point de s'aretter sur une phrase sans voir le contexte si non ils auraient beaucoup moins de disciples , des milion de cons a ce point la ce n'est pas possible , ils ont par contre elaborer toute une théologie à partir de la tradition musulmane pour justifier leur lecture sélective.


Si on prend le verset (2/190) le texte est clair .

" Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs! Et tuez-les, où que vous les rencontriez ......."



Oû que vous les rencontriez renvoit a un champ de bataille que les agresseurs ont déclanché. Donc deux limites sont imposé la première est que le musulman se fait attaquer et le deuxième est de repliquer seulement dans les champs de bataille.


Un Salafiste vois bien que la lettre ne lui permet pas de trangresser , comment justifie t-il alors??il doit revenir au circonstance de revelation via les Hadith pour abroger ce verset ou pour lui donner un contexte temporel , alors que on voit bien que c'est contexte intemporel.



Ps: circonstance de revelation est une science qui traite de tout les Hadith qui expliquent quand et pourquoi un tel verset fut révelé.


Alors peut ont vraiment appeler litteraliste , des gens qui ignore le texte , le contredisent et le manipule Via differente notion tels que l'abrogation , circonstance ..etc??
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 14:32

Thedjezeyri14 a écrit:



Je ne pense que ques les salafistes sont con au point de s'aretter sur une phrase sans voir le contexte si non ils auraient beaucoup moins de disciples , des milion de cons a ce point la ce n'est pas possible , ils ont par contre elaborer toute une théologie à partir de la tradition musulmane pour justifier leur lecture sélective.


Je n'en suis pas si sûre, certains jeunes qui ont quitté l'école sans diplômes (dropouts) sont tout juste capables de lire une liste des commissions. Ils tombent sur des gens malhonnêtes qui eux savent peut-être lire mais qui vont les orienter vers une mauvaise interprétation en leur citant le passage en question que les petites têtes avaleront sans sourciller.

Il y a certainement une théologie orientée pour endoctriner ceux qui ne savent pas lire et qui n'ont jamais entendu parler de contexte.




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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 18:07

Salut Cailloubleu

cailloubleu a écrit:
Alors il y a 2 définitions du littéralisme, celui que tu défends et qui regarde le sens premier d'un mot, son étymologie, et avec quelle intention ce mot a été choisi plutôt qu'un autre.

L'exégèse du Coran est passée par quatre temps.

Une première génération qui a vécu directement la Révélation du Coran. C'était en leur langue, le Coran citait des événements qu'ils ont vécus, le message parlait de leur tissu social, et conséquemment cette première génération n'avait aucun problème quant à l'interprétation.

Les générations suivantes des 2e et 3e siècles n'ayant plus l'avantage de la proximité, donc sentant l'obligation d'expliquer les versets, ont eu recours alors à leur intellect. Et cette tâche d'interprétation était progressive obéissait à l'évolution culturelle et intellectuelle des musulmans, en plus des controverses, du concours de la logique Aristotélicienne, du débat scolastique, du développement du droit musulman et du rôle des différents Califes.

Et comme l'interprétation du Coran n'a pas de caractère révélé - il n'y a pas d'intermédiaire entre la Révélation et l'homme en Islam -, les musulmans s'adonnent alors à l'effort de compréhension (Ijtihad), un acte de raison et non de foi.

Après une période d'expansion de la pensée islamique, tout s'arrêta. Les efforts d'interprétation et les débats cessèrent et on s'était contenté de reproduire les avis des prédécesseurs, et interdisant par la même le fait de les remettre en question. Les textes des anciens exégètes ont pris, pour certains, un caractère sacré !

Aujourd'hui, une lecture littérale impose de revenir au sens premier du Texte. Mais pour ce faire, il serait judicieux de faire ressortir la différence entre une "lecture littérale" et une "lecture littéraliste".

La littéralité se rapporte au sens littéral et intrinsèque du texte. Par contre, le littéralisme veut donner au texte un sens extrinsèque déjà acquis, imposé par des commentateurs dits "orthodoxes".

L'approche littéraliste des Textes leur confère une portée universelle et intemporelle. Mais le contexte de la révélation précisé par les "circonstances de le révélation" fait remplacer la lecture des Textes par l'injonction de l'histoire où toute remise en cause du passé est interdite. Ceci confère aux commentaires un caractère universel, et acquiert donc le dictât de signification unique.

L'approche littérale, quant à elle, se propose une lecture questionnant littéralement les versets, mais ne diffère pas du postulat universel et temporel de la révélation. Cette lecture tient à respecter la lettre, par l'analyse linguistique des textes. La littéralité recherche le sens premier et intemporel du texte.

Cordialement!
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Tonton




MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 19:02

Merci Thinkbig,

Intervention extrèmement bien construite et trés éclairante.

Quand nous accordons à un ancien, le statut d'enseignant, c'est parce que nous constatons qu'il regardait le monde qui l'entoure avec bcp de lucidité, d'impartialité donc de sagesse. Nous l'écoutons parce qu'il a pour nous, bien compris le sens de l'équité.

Quand, de notre côté, nous regardons son monde, plutôt que le notre, finalement, nous ne suivons plus son exemple puisque nous ne regardons plus le monde qui nous entoure.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 19:16

Thinkbig a écrit:


L'approche littérale, quant à elle, se propose une lecture questionnant littéralement les versets, mais ne diffère pas du postulat universel et temporel de la révélation. Cette lecture tient à respecter la lettre, par l'analyse linguistique des textes. La littéralité recherche le sens premier et intemporel du texte.

Cordialement!

On dirait que c'est une démarche en expansion parmi les intellectuels et les résultats sont très intéressants.

Je dis et le répète une religion qui n'évolue pas est une religion morte.




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 03 Juin 2017, 19:22

cailloubleu a écrit:
Thinkbig a écrit:


L'approche littérale, quant à elle, se propose une lecture questionnant littéralement les versets, mais ne diffère pas du postulat universel et temporel de la révélation. Cette lecture tient à respecter la lettre, par l'analyse linguistique des textes. La littéralité recherche le sens premier et intemporel du texte.

Cordialement!

On dirait que c'est une démarche en expansion parmi les intellectuels et les résultats sont très intéressants.

Je dis et le répète une religion qui n'évolue pas est une religion morte.




Et Dieu est vivant.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: l' Aïd Mouloud et le Salafisme   Ven 01 Déc 2017, 18:05


01.12.2017

Les musulmans ont fêté hier 30 novembre le mawlid al nabaoui, la naissance du prophète de l’Islam. En France, le Conseil français du culte musulman et bien d’autres musulmans ont publié des messages au sujet de cette fête vigoureusement combattue par les salafistes.

Représentant de la voie soufie naqshbandi en France et responsable de la Maison soufie à Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis), Abdel Hafid Benchouk explique le sens de cette fête populaire.


Pourquoi les salafistes s’opposent-ils à cette célébration, eux qui prétendent vouloir imiter Mohammed en tous points ?

Abdel Hafid Benchouk : Ils affirment qu’il ne s’agit pas d’une fête religieuse, se fondant sur une parole prêtée au prophète et selon laquelle il n’existe que deux fêtes en islam, le petit et le grand aïd. Ils accusent ceux qui la célèbrent d’innover, d’introduire dans la religion quelque chose qui n’en fait pas partie.

C’est un contre-sens. Évidemment, Mohammed ne l’a pas instituée lui-même, ç’aurait été de l’orgueil, pas plus que ses compagnons qui n’en éprouvaient pas le besoin. Le prophète a simplement voulu mettre de l’ordre à une époque où le calendrier arabe comportait une grande variété de festivités, pas interdire celles qui vont dans le sens de l’islam.

Depuis que les wahhabites d’Arabie saoudite inondent le monde entier de leurs livres et de leurs fatwas, les célébrations du mawlid se raréfient. Ils ont dépouillé l’islam de son esprit vivant, ne laissant plus que son squelette.

Comment et pourquoi la naissance du prophète de l’islam est-elle célébrée par les musulmans ?


Abdel Hafid Benchouk : Fêter le mawlid el nabaoui (« la naissance du prophète »), c’est se souvenir de celui qui a été envoyé par Dieu pour rappeler son message. C’est donc une fête pour tous ceux qui aiment le prophète Mohammed. Elle est célébrée dans tout le monde musulman : dans ses récits de voyage, le grand explorateur Ibn Battuta (1304-1377) rapportait déjà les manifestations auxquelles elle donnait lieu dans les différents pays qu’il a traversés.

Cette fête populaire se caractérise surtout par des chants, écrits dans un style poétique et hagiographique, racontant la vie du prophète, sa naissance, la manière dont il a reçu la révélation… On le célèbre en tant que médiateur, envoyé de Dieu, parce qu’il personnifie ces qualités que nous recherchons, le « noble caractère » dont parle le Coran.

Et puis on fait des cadeaux aux enfants, on tire des feux d’artifice, on allume des bougies qui symbolisent la lumière apportée au monde, on déguste des plats traditionnels… Chaque pays a son dessert : en Tunisie une crème au lait et à la cannelle, en Algérie une semoule grillée avec du miel, du beurre et de la cannelle (celle que l’on offre aussi à la naissance d’un nouveau-né)…

Le mawlid est célébré surtout en famille, mais on peut se réunir aussi à la mosquée pour chanter. Dans les zaouïas (centres spirituels soufis), la célébration dure souvent toute la nuit : on se rassemble, on chante, on se repose, on partage un repas, on met du henné sur les mains des enfants pour symboliser la tendresse…

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Salafisme   Ven 01 Déc 2017, 18:22

Mario ceux qui fêtent la naissance du prophète Muhammad pour lui rendre hommage ne commettent aucun péché ,les musulmans qui refusent de fêter son anniversaire pensant que c'est une innovation ne commettent aucun péché .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 02 Déc 2017, 21:10

batman a écrit:
Mario ceux qui fêtent la naissance du prophète Muhammad  pour lui rendre hommage ne commettent aucun péché ,les musulmans qui refusent de fêter son anniversaire pensant que c'est une innovation ne commettent aucun péché .


Ok, Mais ceux qui refusent de fêter l'Aïd Mouloud méprisent ceux qui la fêtent . Pas vrai ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Sam 02 Déc 2017, 23:58

mario-franc_lazur a écrit:
batman a écrit:
Mario ceux qui fêtent la naissance du prophète Muhammad  pour lui rendre hommage ne commettent aucun péché ,les musulmans qui refusent de fêter son anniversaire pensant que c'est une innovation ne commettent aucun péché .


Ok, Mais ceux qui refusent de fêter l'Aïd Mouloud méprisent ceux qui la fêtent . Pas vrai ?


Les salafistes pensent que le mawlid est une innovation et donc , un péché . 


Les sunnite pensent que c'est une bonne chose et une minorité d'entre eux prefere ne pas le feter sans dire que c'est un péché.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Salafisme   Dim 03 Déc 2017, 00:03

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ok, Mais ceux qui refusent de fêter l'Aïd Mouloud méprisent ceux qui la fêtent . Pas vrai ?


Les salafistes pensent que le mawlid est une innovation et donc , un péché . 


Les sunnite pensent que c'est une bonne chose et une minorité d'entre eux prefere ne pas le feter sans dire que c'est un péché.

Je croyais que les salafistes se disaient sunnites ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Salafisme   Dim 03 Déc 2017, 06:16

Raziel a écrit:
Je croyais que les salafistes se disaient sunnites ??

Reviens a mon topic sur le concile de tchétchénie.


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MessageSujet: Re: Salafisme   Dim 03 Déc 2017, 20:40

mario-franc_lazur a écrit:
batman a écrit:
Mario ceux qui fêtent la naissance du prophète Muhammad  pour lui rendre hommage ne commettent aucun péché ,les musulmans qui refusent de fêter son anniversaire pensant que c'est une innovation ne commettent aucun péché .


Ok, Mais ceux qui refusent de fêter l'Aïd Mouloud méprisent ceux qui la fêtent . Pas vrai ?

pas du tout, c'est une divergence c'est tout
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MessageSujet: Re: Salafisme   Lun 04 Déc 2017, 17:55

batman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
batman a écrit:
Mario ceux qui fêtent la naissance du prophète Muhammad  pour lui rendre hommage ne commettent aucun péché ,les musulmans qui refusent de fêter son anniversaire pensant que c'est une innovation ne commettent aucun péché .


Ok, Mais ceux qui refusent de fêter l'Aïd Mouloud méprisent ceux qui la fêtent . Pas vrai ?

pas du tout, c'est une divergence c'est tout


Oui, tu as raison. D'ailleurs au Maroc, si ma mémoire est bonne, on fête l'Aïd Mouloud et il y a 1 ou 2 jours de congé à cette occcasion .

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MessageSujet: Re: Salafisme   Lun 04 Déc 2017, 19:04

Thedjezeyri14 a écrit:

02.06.2017

Je viens de lire cet article publié en 2011 qui traite du Salafisme , je l'ai trouvé objectif, clair et très instructif je le partage donc avec vous .




Voici le lien :

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Un passage  de l'article sur les Salafistes et printemps arabe.

Citation :


Au début des printemps arabes, le comité des grands savants d’Arabie saoudite, relayé par de nombreux salafistes occidentaux, stipulait qu’il était interdit de se rebeller contre les régimes au nom de la cohésion sociale.

Car durant toutes ces années passées, les salafistes ont été les alliés de facto des dictateurs arabes. En Tunisie, le régime de Ben Ali avait autorisé de nombreux salafistes à prêcher alors que tout autre activisme islamique était interdit. En Algérie, Bouteflika a favorisé le développement du salafisme quiétiste pour contrer le salafisme  djihadiste; il a institutionnalisé et fonctionnarisé nombre de personnes de cette tendance et le salafisme a pris la tête de la réislamisation du pays. Au Caire, l’essor du salafisme a été et reste soutenu par l’Arabie saoudite qui craint la concurrence des Frères musulmans.

En autorisant les prédicateurs salafistes, les gouvernements arabes gardaient la main sur la réislamisation de la société et satisfaisaient les aspirations religieuses de leurs populations tout en s’assurant que le retour à l’islam ne s’accompagnerait pas de revendications politiques d’opposition.

Mais avec les printemps arabes et la chute des dictateurs, les salafistes ont perdu cette position privilégiée. Ce sont les islamistes, Frères musulmans en Egypte, Ennhada en Tunisie, le Parti de la Justice et du développement (AKP) en Turquie, qui devraient être les gagnants des Printemps arabes.



Une simple question en passant : y a-t-il eu un salafisme au 19° siècle, qui n'était absolument pas lié au wahhabisme ? J'ai entendu parler d'un salafisme qui prônait le retour aux sources et à l'ijtihad, ce qui me semble en contradiction avec le salafisme contemporain....

_________________
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MessageSujet: Re: Salafisme   Lun 04 Déc 2017, 20:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:
Je croyais que les salafistes se disaient sunnites ??

Reviens a mon topic sur le concile de tchétchénie.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton topic ne répond pas à la question que je pose.

Les salafistes disent-ils d'eux-même "nous sommes sunnites"   OUI ou NON ?


Dernière édition par Raziel le Lun 04 Déc 2017, 22:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salafisme   Lun 04 Déc 2017, 21:08

[quote="OlivierV"]
Un passage  de l'article sur les Salafistes et printemps arabe.

Citation :


Au début des printemps arabes, le comité des grands savants d’Arabie saoudite, relayé par de nombreux salafistes occidentaux, stipulait qu’il était interdit de se rebeller contre les régimes au nom de la cohésion sociale.

Car durant toutes ces années passées, les salafistes ont été les alliés de facto des dictateurs arabes. En Tunisie, le régime de Ben Ali avait autorisé de nombreux salafistes à prêcher alors que tout autre activisme islamique était interdit. En Algérie, Bouteflika a favorisé le développement du salafisme quiétiste pour contrer le salafisme  djihadiste; il a institutionnalisé et fonctionnarisé nombre de personnes de cette tendance et le salafisme a pris la tête de la réislamisation du pays. Au Caire, l’essor du salafisme a été et reste soutenu par l’Arabie saoudite qui craint la concurrence des Frères musulmans.



Petite question : quelle la différence entre un Salafiste et un Frère musulman ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Salafisme   Mar 05 Déc 2017, 16:10

OlivierV a écrit:
Une simple question en passant : y a-t-il eu un salafisme au 19° siècle, qui n'était absolument pas lié au wahhabisme ? J'ai entendu parler d'un salafisme qui prônait le retour aux sources et à l'ijtihad, ce qui me semble en contradiction avec le salafisme contemporain....

Tout a fait je suis d'ailleur souvent surpris quand je vois des islamologues faire cet amalgame mais , peut être que je n'ai pas lu les bon articles .


Pour faire simple le salafisme du fin 19ème etait representé par Al Afghani et Muhamed Abduh et  dans un degré moindre Rachid Reda ces deux derniers etaient recteur du Azhar  recemment il y a eu l'imam Shaltut qui marchait sur leur pas d'ailleur, Hassan el Banna fondateur des frères musulmans me semble être un melange des deux salafismes .



Ce premier salafismes a remis en cause les école traditionnels sunnites en essayant de devlopper des nouvelles methodologie d'interpretation et de Fiqh et c'est bien ce premier salafisme qui a donné naissances aux coranistes et autre mouvements reformistes critique. d'un autre côté on a le salafisme wahabite qui partage avec le premier la remise en question des école traditionnels sauf qu'a la place de developper des nouvelles methodologie ils ont repris celles de ibn hanbal et d'ibn taymiya en rejettant le reste .
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MessageSujet: Re: Salafisme   Mar 05 Déc 2017, 16:21

Raziel a écrit:
Ton topic ne répond pas à la question que je pose.

Les salafistes disent-ils d'eux-même "nous sommes sunnites"   OUI ou NON ?

Ils sont sunnite par.opposition politique au chiite mais , si on les classe par rapport aux dogmes sunnites ils forment un autre groupe très éloigné du sunnisme et c'est ce que a voulu mettre en evidence le "concile" de tchétchénie.


Aufait , pour continuer cette discussion il faudrait definir ce que veut dire sunnisme.
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MessageSujet: Re: Salafisme   Mar 05 Déc 2017, 16:53

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Petite question : quelle la différence entre un Salafiste et un Frère musulman ?

Il y a certainement une difference puisque les frères musulmans  sont interdit en arabie  et qu'ils sont les concurrent des salafistes dans toutes les scènes politiques . 



*Les freres musulmans n'ont pas une unité religieuse pour preuve ils ont un certain lien avec l'iran au fait  , c'est des musulmans de plusieurs tendance qui ont decidé s'islamiser le systeme occidental ainsi ils acceptent la democratie et autres structure et essayent d'adopter "une loi islamique  " democratiquement et avec d'autre methodes moderne il y a cependant une fraction violente inspiré par Sayid Qutb qui est une reaction aux persecutions violente subit par  des gouvernement arabes.



* les salafistes ont une unité religieuse en effet , ils ont leur propre ecole theologique (Vs Acharisme) et leur propre ecole juridique ( Hanbalisme) rigoriste  au debut ils ne se sont pas melé à la politique pour preuve Abdel waha a laissé le volet politique au Saoud néanmoins , depuis les années 70 ils ont prit un virage politique ce virage a donné naissance au wahabite fidel au saoud politiquement et le reste majoritaire des salafistes qui veulent concurencer les freres musulmans et tout modèle occidentale.



Les salafistes du debut du dernier siècle sont different puisqu'ils ne sont ni  Hanbalite ni anti-acharite je sais que plusieurs intellectuels seront en desaccord avec  les definitions que j'ai donné dans ce post  mais , je suis pret a defendre ma position.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Salafisme   Mar 05 Déc 2017, 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais dis nous quels sont TES critères pour dire que tel ou tel exégète est le plus savant ?

j'attends donc tes reponses cher Thejazayri ?


Tout les éxegetes sont bon à lire c'est une richesse d'avoir des interpretations differente , mais il faut bien se renseigner sur la mathodologie utilisé dans le cas de Ibn Kathir qui est un specialiste du Hadith , la methodologie est clair c'est d'expliquer chaque verset a coup de Hadith même s'il n'est pas authenthique ( il l'avoue lui même ).  Tu as des exegetes soufistes qui cherche le sens caché , les mutazilites qui utilise la raison ainsi de suite .

Mais dans mon intervention c'est aux traducteurs que j'en veux . Parceque je pense que le lecteur francophone a envie de lire une traduction neutre et cela se fait à l'aide des premiers lexiques arabes et non à l'aide d'éxegetes.
 

Modéré par SKDR. Propos outrancier.

ANAS IBN MALIK
disait 50 ans après la mort du prophète , qu'il ne reconnaissait rien de la religion d'origine ........
déjà 50 ans après ca partait en cacahuète , que dire 1400 ans plus tard ..

aujourd hui c'est devenu la religion de bukari , bientôt la religion de qui ?
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