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 La nature est elle bien faite?

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MessageSujet: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyDim 04 Juin 2017, 23:12

04.06.2017


La nature est elle bien faite?


Par Guillaume lecointre


Professeur au Muséum national d'histoire naturelle, où il dirige le département Systématique et Évolution, chercheur en systématique (science des classifications).


Dans cette conférence, il explore à l'aide de la biologie cet adage affirmant que la nature est bien faite.


Il y évoque l'idée du "design"... l'argument de l'oeil... de l'horloger....


Dernière édition par emmanuelle78 le Dim 04 Juin 2017, 23:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyDim 04 Juin 2017, 23:13

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyLun 05 Juin 2017, 00:13

Salut Manu est-ce qu'on pourrait avoir droit a un resumé?? J'aime bien les tiens .
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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyLun 05 Juin 2017, 00:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Salut Manu est-ce qu'on pourrait avoir droit a un resumé?? J'aime bien les tiens .
j'essaierais de prendre le temps...

mais c'est assez "plein" dans le sens où je trouve sa progression interessante, pédagogique... pas évidente à résumer facilement.


en extrême résumé, la biologie est contre intuitive et mal comprise, de nombreuses erreurs de raisonnements sont faites de par les représentations humaines.

donc il faut sans cesse reprendre les formulations (ca m'a fait rire car c'est un reproche qu'on peut me faire).

la nature n'est pas bien faite car "mal/bien fait" ou la notion de perfection sont subjectifs donc non scientifique. La nature est symbiotique, et un compromis mouvant entre des intérêts contraires.


J'essaierais de faire plus complet une autre fois. (je me lève dans 5h)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyLun 05 Juin 2017, 00:54

emmanuelle78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Salut Manu est-ce qu'on pourrait avoir droit a un resumé?? J'aime bien les tiens .
j'essaierais de prendre le temps...

mais c'est assez "plein" dans le sens où je trouve sa progression interessante, pédagogique... pas évidente à résumer facilement.


en extrême résumé, la biologie est contre intuitive et mal comprise, de nombreuses erreurs de raisonnements sont faites de par les représentations humaines.

donc il faut sans cesse reprendre les formulations (ca m'a fait rire car c'est un reproche qu'on peut me faire).

la nature n'est pas bien faite car "mal/bien fait" ou la notion de perfection sont subjectifs donc non scientifique. La nature est symbiotique, et un compromis mouvant entre des intérêts contraires.


J'essaierais de faire plus complet une autre fois. (je me lève dans 5h)


Merci , bonne nuit et au plaisir de lire ton résumé.
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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyMar 06 Juin 2017, 23:42

La nature est elle bien faite?


Nous avons tendance à considérer la nature comme étant bien faite, tout en nous en extrayant de par notre culture issue des 3 monothéismes.
L'homme y est dissocié.
L'effort culturel que nous devons faire pour préserver la biodiversité, c'est justement de nous réinsérer dans la nature et ne pas avoir de complexes devant  nos origines naturelles. La culture étant une composante de la nature.



Le bien et le mal= culture!!
Règles de vie construites par nous, donc le bien et le mal n'est pas dans la nature au sens strict.

Huxley: la nature n'est pas immorale elle est amorale.

Si on cherche la justification des lois dans la nature, c'est qu'on est pas capable de justifier ses lois en éthique.... ex: thinktank anti feminisme, homophobie...

Dans la nature il n'y a pas de bien ni de mal...


La nature est bien faite signifie aussi que les organismes fonctionnent bien, que les choses "sont à leur place"....

Mais...


Il peut arriver qu'un éléphant copule avec un rhinocéros. Il y a des choses qui se déroulent à haute fréquence et d'autres plus rarement... dans la nature il n'y a pas de coupure nette... il faut se représenter une courbe de gauss
La nature est elle bien faite? B_0_q_0_p_0.jpg?u=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F0%2F01%2FGauss_reduite.svg%2F1024px-Gauss_reduite.svg
Il y a certes le pic= la régularité attendue... mais il y a la marge. La variation. (et c'est dans ces évenements rares que se trouve l'assurance vie pour demain, si l'environnement change... les éventuelles portes de sortie.)

l'adéquation entre les formes et les fonctions.... motif d'émerveillement du point de vue des performances:
notre oeil est entrainé à repérer les régularités car cela nous permet de prendre des décisions. Les régularités sont les concepts communs que nous construisons pour communiquer. Biais cognitif: ne repérons les régularités et pas les irrégularités...
L'oeil est fait pour voir, mais combien n'ont pas un cristallin parfait... combien portent des lunettes? C'est la variabilité.

Au niveau biologique: dans le système il y a des systèmes de déstabilisation du système permettant les variations et donc l'avenir.

Autre biais cognitif: la projection du concepteur. Nous sommes nous humains, des êtres intentionnés. Quand nous entreprenons, nous anticipons... et donc nous projetons ce fonctionnement sur la nature. D'où les diverses théories de concepteurs... mais ce ne sont pas de la science, car un concepteur extra naturel n'est pas une réponse mobilisable dans un labo.
Les sciences n'ont progressé que quand elle ont abandonné le concept de la providence pour rechercher la causalité.

Les différents yeux dans la nature ne sont pas apparus en même temps et n'ont pas les mêmes structures anatomiques... les yeux des araignées, ou ceux des céphalopodes ne sont pas les mêmes... ces yeux sont fait "pour" voir...

finalisme et finalité: le "pour" en biologie...

"pour" prospectif (finalisme) et le "pour" rétrospectif (finalité fonctionnelle).

"pour" rétrospectif: le seul mobilisable scientifiquement... il définit la condition de performance qui font que les différents yeux se sont maintenus malgré (et en vertu) des altérations (des variations). voir: capter l'énergie des photons, les traduire en signal électrique/nerveux et les traiter dans un système nerveux central... c'est la condition de performance.
Les variations ne répondent pas nécessairement aux besoins... seule celles qui contiennent des performances fonctionnelles se maintiennent... donc le "pour" n'est que rétrospectif..
"pour" prospectif: il a fallu que tout se passe d'une certaine facon pour arriver à ce résultat prédéterminé.

Or dans la vulgarisation les 2 "pour" sont confondus.

Il n'y a pas de destin en biologie... la variation est aléatoire et c'est l'environnement qui modèle...  Le milieu est lui même variable = la contingence.

En biologie, 2 raisonnements pour expliquer l'apparente adéquation entre les formes et les fonctions:

lamarck: modification au niveau de l'individu qui s'"adapte". et transmission à la génération suivante. Le milieu instruit l'organisme. La variation apparait au besoin.

Darwin: la descendance avec modification aléatoire. population hétérogène+++++ différences d'aptitude et le milieu tri au fil des générations.


Dernière édition par emmanuelle78 le Mer 07 Juin 2017, 01:30, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyMer 07 Juin 2017, 01:13

Si voir est la condition de performance du maintien des yeux... dans la faune des grottes, les yeux ne sont pas maintenus... quelque soit les branches du vivant concernés (poissons, amphibiens..)


(Nous changeons sans cesse... en plusieurs années notre corps est entièrement renouvelé, ce n'est plus la même matière sans que nous en ayons conscience.  Mais nous ne le voyons pas car nous sommes entrainé à repérer les régularités..)


Les documentaires télévisés/ articles de vulgarisations ont des formulations souvent trompeuses.... confondant les "pour", confondant ce qu'il se passe à l'échelle d'une population et du temps (du lignage) avec ce qu'il se passe à l'échelle de l'individu.

Beaucoup sont lamarckien sans le savoir...

Beaucoup de confusions à corriger...
La zoologie francaise très marquée par larmarck et le "pour" prospectif. Progrés et évolution sont confondus, et avec un finalisme qui converge vers l'homme.

Il n'y a pas de destin tracé car il n'y a pas de régularité dans l'environnement à l'échelle géologique...


En science de l'évolution il faut sans cesse reprendre les formulations qui trahisent les projections psychologiques humaines... des "récits finalisés".

"Le finalisme est une expression de notre allergie au hasard. On ne fait pas de biologie moderne dans le finalisme".

La biologie est transmise dans la vulgarisation avec tout ces biais qui empêchent toute compréhension de la biologie moderne, qui est contre intuitive et va à l'encontre de nos représentations. Nous sommes éduqués dans les cultures issues des monothéismes, où l'homme a été voulu, fruit d'une attente, séparé de la nature.... anthropocentrisme. La science nous prend à rebrousse poil sur ce point.



La sélection naturelle n'amène pas à des performances maximales... "la perfection n'est nulle part'... la sélection naturelle conduit au compromis.

Même la biologie au milieu du XXe siècle avait remplacé la "providence" par la sélection naturelle pour expliquer l'harmonie du monde... C'est l'adaptationnisme.... tout devait être sélectif. Or il n'y a pas d'harmonie stable et tout n'est pas sélection.

la sélection naturelle:

ex: la condition de performance de ressembler à son milieu est rempli quand une variation fait ressembler son porteur à son milieu ... d'où sélection car moins de prédation donc plus de reproduction, d'où ressemblance de la population à son milieu (et là "après coup" dire que "c'est bien foutu" c'est une erreur de raisonnement). Avec un effet cumulatif des variations propices à la survie (pas des neutres ni des néfastes par définition).
Jeu d'essai-erreur... conduit aux harmonies apparentes.

autres ex: les variations qui augmentent l'accès aux ressources, tout comme les variations qui augmentent l'accès à la reproduction (sélection sexuelle)....

certaines variations sont délétères sur certains points... d'où un compromis dans les conséquences sélectives (la queue du paon)

Tout corps biologique est parasité, ce qui conduit au mutualisme.... source des symbioses, car de proche en proche un compromis se forme... Aucun être vivant n'est séparé des autres... nous sommes tous symbiotiques (ex nos flores intestinales... les mitochondries... bactéries qui vivent en symbiose dans les cellules eucaryotes et permet la fourniture d'énergie à la cellule).

A un autre niveau, il y a l'association intra spécifique (dans la même espèce)... comportement de mutualisation... groupes sociaux... origine naturelle de la morale... conséquence logique.....
Il s'agit d'un autre compromis donc entre la compétition inter-individuelle et les comportements cohésifs.

La reproduction de la hyenne produit de beaucoup de mort nés... car hyenne femelle est hypermasculinisé car sélection de l'agressivité (inondation de testostérone de l'embryon) chez les femelles. (accouchement par le clitoris!!!!!)... compromis adaptatif entre agressivité et reproduction.

Chez l'homme, c'est le bassin raccourci pour notre bipédie qui rend l'accouchement couteux en mort lors de l'accouchement (on a oublié dans nos pays). Compromis d' adaptation entre station debout et coût en mortalité. La nature est elle vraiment si bien faite?
Au départ, le cerveau était petit, donc peu de problème, mais à partir de il y a 1 million d'année le volume céphalique s'est accru au fil du temps, est arrivé une limite.

Le corps biologique est composite... ce qui est bénéfique à un niveau ne le sera pas à l'autre.

La sélection n'est pas tout!

Un organe en biologie s'interprète ainsi: cause adaptative (fonction rétrospective), contrainte architecturale (loi de la physique),  et l'héritage (la phylogénie, le poids de l'histoire).

Un organe ne peut se sortir de son contexte.

ex: le téton masculin... s'explique par contrainte architecturale... les structures apparaissant avant la différenciation sexuelle.. le clitoris: pénis atrophié.
cause sélective à chercher dans le sexe opposé dans les 2 cas.

ex: nerf phrénique dont le trajet est le reflet de son histoire évolutive.... trajet abérant... pourtant nerf impératif à la vie. Il n'y a pas d'avantage à ce trajet donc c'est pas à cause de l'adaptation qu'il a adopté ce trajet, mais ce trajet n'est que le fruit de l'histoire évolutive des vertébrés.


La biologie est une science comparative... notre bipédie...
Si on la compare, la bipédie des téropodes et des oiseaux est moins dépensière en énergie que la notre... Notre bipédie est le fruit de notre histoire évolutive... elle n'est pas parfaite... elle est le compromis entre les diverses contraintes qui y ont conduit.




Références dans la dernière minute de la video.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyJeu 08 Juin 2017, 16:30

Excellent , merci pour ce long resumé . J'ai trouvé trés interessant la differentiation des "pour". D'ailleur cela me fait penser auc traveaux des phillologues . Certains pensent qu'il donnent trop d'importance aux mots , mais on voit bien que la science en general inssiste la dessus.

Je retiens aussi " la science est ammorale ". Et c'est bien pour cela que je dis Dieu n'a pas crée uniquement le bien ou le bien et le mal , mais il a fait une creation neutre et c'est bien nos jugements suivis par nos decision qui donne une moralité à la creation .


* Oui je sais je relie tout à la religion , mais que veux tu c'est une phase ^^.


Si non pour le reste j'ai du lire a chaque fois deux fois pour mieu saisir tellement c'est chargé d'information . Bref merci encore .
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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyJeu 08 Juin 2017, 19:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Excellent , merci pour ce long resumé . J'ai trouvé trés interessant la differentiation des "pour". D'ailleur cela me fait penser auc traveaux des phillologues . Certains pensent qu'il donnent trop d'importance aux mots , mais on voit bien que la science en general inssiste la dessus.

Je retiens aussi " la science est ammorale ". Et c'est bien pour cela que je dis Dieu n'a pas crée uniquement le bien ou le bien et le mal , mais il a fait une creation neutre et c'est bien nos jugements suivis par nos decision qui donne une moralité à la creation .


* Oui je sais je relie tout à la religion , mais que veux tu c'est une phase ^^.


Si non pour le reste j'ai du lire a chaque fois deux fois pour mieu saisir tellement c'est chargé d'information . Bref merci encore .

Pour le fait de relier avec la religion c'est normal sur un forum religieux.

Sinon oui c'est très chargé d'info... il en a fait une quasiment pareil mais elle fait le double de temps... il reprend les même choses mais s'étale plus... j'ai préféré mettre la plus courte.


pour le pour prospectif et le pour rétrospectif, une image m'avait bien aidé à l'époque à comprendre.

Vous êtes à votre bureau et la fenetre est ouverte. Soudain le vent se lève et commence à faire voler vos papiers. Vous cherchez un truc lourd pour empêcher les papiers de s'envoler. Vous n'avez qu'une tasse sous la main... et donc vous la posez sur les papiers
Cette tasse est elle une tasse ou un presse papier? Elle n'avait pas cette prédestination et pourtant elle devient un presse papier.

Quelqu'un qui débarque d'une autre planète, verra t il une tasse ou un presse papier?

La tasse a été construite "pour"  boire du café. (prospectif)
La tasse a été utilisé "pour" presse papier (rétrospectif)

Dire que la tasse a pour fonction d'être un presse papier n'est pas abusif, ce n'est qu'un constat de performance fonctionnelle.
Dire que la tasse a été construite pour servir de presse papier est abusif.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyJeu 08 Juin 2017, 20:23

Documentaire interressant parce que bien fait.

Oui tout fonctionne ainsi. Il y a notre part de jugement pour tte chose.

Théologiquement, le discours de l'homme ayant le controle de son envirronement a pu contribuer au déséquilibre symbiotique. Nous y avons déja pensé, c'est reconnu.

Mais il ne faut pas oublier qu'il n'aurait pas fallu gouter du fruit donnant la connaissance du bien et du mal, source des complications pour bien des choses.
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MessageSujet: Re: La nature est elle bien faite?   La nature est elle bien faite? EmptyVen 09 Juin 2017, 22:46

Tonton a écrit:
Documentaire interressant parce que bien fait.

Oui tout fonctionne ainsi. Il y a notre part de jugement pour tte chose.

Théologiquement, le discours de l'homme ayant le controle de son envirronement a pu contribuer au déséquilibre symbiotique. Nous y avons déja pensé, c'est reconnu.

Mais il ne faut pas oublier qu'il n'aurait pas fallu gouter du fruit donnant la connaissance du bien et du mal, source des complications pour bien des choses.

L'empathie gagne en efficacité avec l'augmentation des capacités cognitives... Mieux on comprend, mieux on analyse la situation plus on a de chance de trouver la solution la plus efficace pour aider. Est ce vraiment un mal du coup?

Le bien et le mal... outre dans les relations inter personnelles j'ai du mal à le concevoir. A mon sens cette dichotomie ne peut exister que dans la socialité, cela n'a aucune substance en dehors de ce cadre. Le bien et le mal n'est que le curseur que l'on place sur des règles de vie commune.

Tuer n'est mal que dans le cadre de groupe sociaux... l'oiseau qui donne une chenille a manger à ses oisillons, tue, est ce "mal"?.

La force de notre empathie est tellement intense que plus nous la cultivons et plus nous avons tendance à l'étendre au de là de nos congénères: quand j'empêche mon chat de choper l'oiseau.... je le fais car pour moi c'est "mal", alors que dans l'absolu, ce n'est qu'une proie et son prédateur.



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