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 Quel rôle pour Mohamed?

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: Quel rôle pour Mohamed?   Mar 06 Juin 2017, 10:09

Rappel du premier message :

On apprend dans la Genese que Dieu établit une alliance avec Abraham:

"Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations…Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi." Genèse 17:4,6-7

"Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui… J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine." Genèse 17:19,21


Plusieurs siècles plus tard, le prophete Jeremie nous apprend que cette alliance sera remplacée par une nouvelle alliance:
Jérémie 31
Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,

Encore quelques siècles plus tard Jésus nous apprend que Son sang scelle cette nouvelle alliance:
Luc 22:20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.



Que vient faire Mohamed 600 ans plus tard au juste?
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 10 Juin 2017, 13:07

Pierresuzanne a écrit:
Nabil80 a écrit:
en plus votre bible ne compte pas pour nous :)

Je pensais pourtant que tu étais musulman. ?

Le Coran conseille de regarder dans la Bible quand on a un problème de compréhension du Coran !

« Si tu es dans la doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui dès avant toi lisent le Livre. » (S. 10, 94).

Visiblement pour lui, il en est sûr, ce n'est pas de la bible dont il s'agit, croix de bois croix de fer si je men.s...
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 10 Juin 2017, 13:27

brigit ^^ a écrit:
Nabil80 a écrit:

Comme le tour de passe passe qu a fait marie en prétendant que son fils est né sans contact avec un homme , ou le passe passe de jésus qui prétend etre dieu

Tour de passe-passe pour Marie, je ne comprends pas ? Tu penses que l'immaculée conception n'est que men.songe ?

Nabil, cela n'a rien à voir, le Coran par ce verset étrange rattache bien Muhammad et le peuple devant lui à Abraham, Ismaël et Isaac.
Oui il y a un double rattachement de Muhammad et de son peuple à Abraham par  Ismaël et Isaac.
Comment peut on avoir deux pères dont Isaac, sans être israélite donc juif ?

Pour le parallèle Jésus a une double filiation, Jésus fils de Marie qui se rattache par nature à Dieu et par adoption à Joseph.
Cette filiation se comprend parfaitement, elle est symbolique et réelle, comme l'alliance du corps et de l'esprit.

Réponds donc au lieu de parler maladroitement de Marie.
Comment peut on avoir deux pères dont Isaac, sans être israélite donc juif ?
C'est cela le tour de passe-passe, que tout un peuple descende d'Isaac et d'Ismaël.
l oncle dans la langue et la culture arabe est appelé père aussi , les juifs considère les arabe comme fils d ismail , les arabes se considère comme fils de ismail , Abraham est notre grand père commun . les juifs sont nos cousins .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 10 Juin 2017, 13:39

Nabil80 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tour de passe-passe pour Marie, je ne comprends pas ? Tu penses que l'immaculée conception n'est que men.songe ?

Nabil, cela n'a rien à voir, le Coran par ce verset étrange rattache bien Muhammad et le peuple devant lui à Abraham, Ismaël et Isaac.
Oui il y a un double rattachement de Muhammad et de son peuple à Abraham par  Ismaël et Isaac.
Comment peut on avoir deux pères dont Isaac, sans être israélite donc juif ?

Pour le parallèle Jésus a une double filiation, Jésus fils de Marie qui se rattache par nature à Dieu et par adoption à Joseph.
Cette filiation se comprend parfaitement, elle est symbolique et réelle, comme l'alliance du corps et de l'esprit.

Réponds donc au lieu de parler maladroitement de Marie.
Comment peut on avoir deux pères dont Isaac, sans être israélite donc juif ?
C'est cela le tour de passe-passe, que tout un peuple descende d'Isaac et d'Ismaël.
l oncle dans la langue et la culture arabe est appelé père aussi , les juifs considère les arabe comme fils d ismail , les arabes se considère comme fils de ismail , Abraham est notre grand père commun . les juifs sont nos cousins .

Si ton oncle est ton père alors l'humanité entière est ton père.

N'est il pas dit que le fils adoptif n'avait aucune part à l'héritage ?

Que l'on peut se marier avec sa femme alors que cela est interdit pour le véritable Père ?

Oui, il s'agit d'une parole étrange. Pour Père Isaac et Ismaël ? Et Abraham est un oncle peut être Rolling Eyes
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 10 Juin 2017, 15:06

ex-musulman a écrit:
On apprend dans la Genese que Dieu établit une alliance avec Abraham:

"Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations…Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi." Genèse 17:4,6-7

"Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui… J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine." Genèse 17:19,21


Plusieurs siècles plus tard, le prophete Jeremie nous apprend que cette alliance sera remplacée par une nouvelle alliance:
Jérémie 31
Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,

Encore quelques siècles plus tard Jésus nous apprend que Son sang scelle cette nouvelle alliance:
Luc 22:20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.



Que vient faire Mohamed 600 ans plus tard au juste?
j'aime bien l'analyse de ce lien qui concerne les Alliances  de DIEU avec les hommes (elle est surtout très bien argumentée ) :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Petero

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 10 Juin 2017, 15:23

SKIPEER a écrit:
j'aime bien l'analyse de ce lien qui concerne les Alliances  de DIEU avec les hommes (elle est surtout très bien argumentée ) :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Reprenons ce qui est dit sur cette page :

Abraham : un guide (imâm) pour les hommes dans leur quête de trouver la voie pour se rapprocher de Dieu.

Abraham n'as pas été envoyé par Dieu, pour aider les hommes à se rapprocher de Dieu. C'est Dieu qui s'est approché d'Abraham, pour l'aider à se rapprocher de Lui, passant avec lui, et les descendants du fils qu'il allait lui donner, une alliance.

Et c'est pour aider ces descendants à vivre l'alliance, que Dieu a ensuite envoyé ses prophètes, jusqu'au jour où il a envoyé son propre Fils, qui est venu pour nous rapprocher de Dieu, en nous faisant entrer avec Lui auprès de Dieu son Père.

La voie pour se rapprocher définitivement de Dieu et vivre auprès de Lui, c'est Jésus et rien que Jésus. Jésus est le seul qui puisse nous rapprocher parfaitement de Dieu son Père, grâce à l'alliance nouvelle et éternelle qu'il a scellée, dans son sang.

En effet, la venue de Mohamed, 600 ans après Jésus, n'apporte, au contraire, elle détourne tous ceux qui écoutent ce prophète, de Jésus, l'unique voie qui nous conduit à Dieu, qui nous fait entrer dans la Vie éternelle, avec Dieu.
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 11 Juin 2017, 13:47

SKIPEER a écrit:

Non  mais nous considérons que Tout le CORAN sans exception est la parole de DIEU et elle fut préservé dés sa révélation  grâce a  la tradition orale (les verset du CORAN furent appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours )

tu comprend maintenant pourquoi le CORAN ne pouvait être ni falsifie ni altéré ??
Si les verset du CORAN avaient été appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours, on n'aurait pas eu des divergences sur la prononciation de plusieurs mots... recherche google
Hafs / Warsh
يَعْمَلُونَ/ تَعْمَلُونَ you do / they do Al-Baqara 2:85
مَا تَنَزِّلُ/ مَا نُنَزِّلُ we did not send down / you did not send down Al-Ḥijr 15:8
قُل/ قَالَ he said / say! Al-Anbiyā' 21:4
كَثِيرًا/ كَبِيرًا mighty / multitudinous Al-Aḥzāb 33:68
بِمَا/ فَبِمَا then it is what it is what Al-Shura 42:30
نُدْخِلْهُ/ يُدْخِلْهُ he makes him enter / we make him enter Al-Fatḥ 48:17

Plusieurs versets et sourates de l'époque de Mohamed n'existent plus aujourd'hui d'après les hadiths


Dernière édition par prepa le Dim 11 Juin 2017, 13:55, édité 1 fois
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 11 Juin 2017, 13:53

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


J'aimerais que tu nous donnes une citation du coran sur le "libre arbitre".
Ta citation traite de l'épreuve. Mais on peut éprouver un être non-libre. Elle est donc hors sujet.

« Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » (Coran, 78:39)

et : « Il en était parmi vous qui désiraient la vie d' ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l' au-delà.» (Coran,3:152 )

 «Et ceux qui recherchent l' au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l' effort de ceux-là sera reconnu. » (Coran, 17 :19 )
Ces versets ne concernent pas le libre arbitre en général, le verset ne parle pas de celui qui ne veut pas prendre refuge auprès de son Seigneur. Idem pour les 2 autres versets
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 11 Juin 2017, 14:31

prepa a écrit:
SKIPEER a écrit:


« Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » (Coran, 78:39)

et : « Il en était parmi vous qui désiraient la vie d' ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l' au-delà.» (Coran,3:152 )

 «Et ceux qui recherchent l' au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l' effort de ceux-là sera reconnu. » (Coran, 17 :19 )
Ces versets ne concernent pas le libre arbitre en général,  le verset ne parle pas de celui qui ne veut pas prendre refuge auprès de son Seigneur. Idem pour les 2 autres versets

Comment peut on être libre si l'on est soumis à Dieu ? Le Coran parle de liberté et de soumission en opposition.
Disons que la liberté coranique est donnée aux hommes soit pour chuter soit pour s'extirper de la damnation.
Le monde ne serait il qu'un lieu de perdition pour le Coran ou serait il l'oeuvre de bonté afin que nous soyons corps et esprit ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 11 Juin 2017, 17:22

prepa a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non  mais nous considérons que Tout le CORAN sans exception est la parole de DIEU et elle fut préservé dés sa révélation  grâce a  la tradition orale (les verset du CORAN furent appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours )

tu comprend maintenant pourquoi le CORAN ne pouvait être ni falsifie ni altéré ??
Si les verset du CORAN avaient été appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours, on n'aurait pas eu des divergences sur la prononciation de plusieurs mots... recherche google
Hafs / Warsh
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بِمَا/ فَبِمَا then it is what it is what Al-Shura 42:30
نُدْخِلْهُ/ يُدْخِلْهُ he makes him enter / we make him enter Al-Fatḥ 48:17

Plusieurs versets et sourates de l'époque de Mohamed n'existent plus aujourd'hui d'après les hadiths
il n ya pas eu d’altération et ce que tu cite ce sont les lectures qui ne modifient en rien le sens

Quant a dire que plusieurs versets n'existent plus c'est qu'ils  ont été probablement abroges sur Décision divine

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 11 Juin 2017, 17:56

SKIPEER a écrit:
prepa a écrit:

Si les verset du CORAN avaient été appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours, on n'aurait pas eu des divergences sur la prononciation de plusieurs mots... recherche google
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بِمَا/ فَبِمَا then it is what it is what Al-Shura 42:30
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Plusieurs versets et sourates de l'époque de Mohamed n'existent plus aujourd'hui d'après les hadiths
il n ya pas eu d’altération et ce que tu cite ce sont les lectures qui ne modifient en rien le sens

il y en a qui modifient le sens, mais même avec ton option, comment expliques tu que tous n'aient pas retenus la même chose ?
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 11:41

SKIPEER a écrit:
prepa a écrit:

Si les verset du CORAN avaient été appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours, on n'aurait pas eu des divergences sur la prononciation de plusieurs mots... recherche google
Hafs / Warsh
يَعْمَلُونَ/ تَعْمَلُونَ you do / they do Al-Baqara 2:85
مَا تَنَزِّلُ/ مَا نُنَزِّلُ we did not send down / you did not send down Al-Ḥijr 15:8
قُل/ قَالَ he said / say! Al-Anbiyā' 21:4
كَثِيرًا/ كَبِيرًا mighty / multitudinous Al-Aḥzāb 33:68
بِمَا/ فَبِمَا then it is what it is what Al-Shura 42:30
نُدْخِلْهُ/ يُدْخِلْهُ he makes him enter / we make him enter Al-Fatḥ 48:17

Plusieurs versets et sourates de l'époque de Mohamed n'existent plus aujourd'hui d'après les hadiths
il n ya pas eu d’altération et ce que tu cite ce sont les lectures qui ne modifient en rien le sens

Quant a dire que plusieurs versets n'existent plus c'est qu'ils  ont été probablement abroges sur Décision divine

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Bonjour
Où vois-tu une lecture dans : you do / they do ... vous faites / ils font ? Le sujet n'est pas le meme, donc ce n'est plus la meme phrase ...et donc plus le meme sens
Si tu dis "probablement abroges" c'est que tu n'en sais rien ... Les versets abrogés sont connus, par exemple les versets de l'épée de Médine ont abrogé pas mal de versets tolérant de la Mecque
Les versets dont je te parle ne sont pas abrogés, il y a meme toute une sourate qui n'existe plus

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 11:43

Allah passe son temps à se contredire et pour trouver la parade on a invité l'abrogation, comme c'est pratique.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 14:38

Joanni a écrit:
Allah passe son temps à se contredire et pour trouver la parade on a invité l'abrogation, comme c'est pratique.

sans oublier la providentielle "erreur de traduction" et le fameux "contexte" tiré des hadiths qui permet de faire dire au verset le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres.

curieusement il n'y a jamais d'erreur de traduction dans les versets qui font l'éloge des vertus de Mohamed Basketball
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 16:06

prepa a écrit:
SKIPEER a écrit:

il n ya pas eu d’altération et ce que tu cite ce sont les lectures qui ne modifient en rien le sens

Quant a dire que plusieurs versets n'existent plus c'est qu'ils  ont été probablement abroges sur Décision divine

CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Bonjour
Où vois-tu une lecture dans : you do / they do ... vous faites / ils font ? Le sujet n'est pas le meme, donc ce n'est plus la meme phrase ...et donc plus le meme sens
Si tu dis "probablement abroges" c'est que tu n'en sais rien ... Les versets abrogés sont connus, par exemple les versets de l'épée de Médine ont abrogé pas mal de versets tolérant de la Mecque
Les versets dont je te parle ne sont pas abrogés, il y a meme toute une sourate qui n'existe plus

Cite moi pour voir cette soit disant sourate qui n'existe plus ?

Citation :
Où vois-tu une lecture dans : you do / they do ... vous faites / ils font ? Le sujet n'est pas le meme, donc ce n'est plus la meme phrase ...et donc plus le meme sens
lorsque tu lis le CORAN dans sa traduction c'est normal que tu trouve a dire ca mais si tu le lis dans sa forme originelle en arabe tu verrai que c'est faux !!

les langues sémitiques sont complétement différentes de la langue latine que ce soit dans la prononciation ou la lecture !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 16:09

rosarum a écrit:
Joanni a écrit:
Allah passe son temps à se contredire et pour trouver la parade on a invité l'abrogation, comme c'est pratique.

sans oublier la providentielle "erreur de traduction" et le fameux "contexte" tiré des hadiths qui permet de faire dire au verset le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres.

curieusement il n'y a jamais d'erreur de traduction dans les versets qui font l'éloge des vertus de Mohamed Basketball
Alors dans ce cas précis tu dois  apprendre l'arabe et a ce moment la on pourra en discuter !!
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 17:22

rosarum a écrit:
Joanni a écrit:
Allah passe son temps à se contredire et pour trouver la parade on a invité l'abrogation, comme c'est pratique.

sans oublier la providentielle "erreur de traduction" et le fameux "contexte" tiré des hadiths qui permet de faire dire au verset le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres.

curieusement il n'y a jamais d'erreur de traduction dans les versets qui font l'éloge des vertus de Mohamed Basketball


Peut tu donner un exemple d'erreur de traduction qui ne t'a pas convaincu??
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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 19:16

L'excuse simpliste il existe d'excellente traduction pour ceux qui ne parlent pas l'arabe. L'arabe n'est pas une langue à part, elle se traduit très bien. On peut parfaitement lire les coran en Français, d'ailleurs vu le nombre de musulmans qui ne connaissent pas l'arabe, dire qu'il faut connaitre l'arabe est un non sens.
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 17 Juin 2017, 21:45

SKIPEER a écrit:
prepa a écrit:

Bonjour
Où vois-tu une lecture dans : you do / they do ... vous faites / ils font ? Le sujet n'est pas le meme, donc ce n'est plus la meme phrase ...et donc plus le meme sens
Si tu dis "probablement abroges" c'est que tu n'en sais rien ... Les versets abrogés sont connus, par exemple les versets de l'épée de Médine ont abrogé pas mal de versets tolérant de la Mecque
Les versets dont je te parle ne sont pas abrogés, il y a meme toute une sourate qui n'existe plus

Cite moi pour voir cette soit disant sourate qui n'existe plus ?

Citation :
Où vois-tu une lecture dans : you do / they do ... vous faites / ils font ? Le sujet n'est pas le meme, donc ce n'est plus la meme phrase ...et donc plus le meme sens
lorsque tu lis le CORAN dans sa traduction c'est normal que tu trouve a dire ca mais si tu le lis dans sa forme originelle en arabe tu verrai que c'est faux !!

les langues sémitiques sont complétement différentes de la langue latine que ce soit dans la prononciation ou la lecture !!
Nous récitions une surah qui ressemblait en longueur et en gravité à (Surah) Bara'at. Je l'ai toutefois oublié à l'exception de ce dont je me souviens...
Spoiler:
 

Mis en spoiler par SKDR. Nous sommes sur un forum francophone.

On voit ici que toute une sourate violente a été retirée du Coran (qui ressemblait à la sourate Bara'at qui est la 9 d'aprés google [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Le peu que j'ai étudié de l'arabe ou de l'hébreu sur Internet me permet de dire que ce que tu dis est faut : la meme lettre avec1 ou  2 points au dessus ou 1 ou 2 points en dessous n'est plus la meme : b, n, t, y etc... donc, ce n'est plus le meme mot et donc plus le meme sens. Je sais que les langues sémitiques sont complétement différentes de la langue latine
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Mer 21 Juin 2017, 21:01

Conclusion : Tout le CORAN n'a pas été préservé dés sa révélation malgré "la tradition orale (les verset du CORAN furent appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours)"
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Mer 21 Juin 2017, 22:39

prepa a écrit:
Conclusion : Tout le CORAN n'a pas  été préservé dés sa révélation  malgré  "la tradition orale (les verset du CORAN furent appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours)"



Peux tu nous montrer cette histoire de surat dans Bukhari ou Muslim ?? J'ai l'impression que tu le trouvera seulement chez Ahmed .


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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 24 Juin 2017, 10:12

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:
Conclusion : Tout le CORAN n'a pas  été préservé dés sa révélation  malgré  "la tradition orale (les verset du CORAN furent appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours)"

Peux tu nous montrer cette histoire de surat dans Bukhari ou Muslim ?? J'ai l'impression que tu le trouvera seulement chez Ahmed .

Bonjour
Clique dans mon avant dernière réponse sur spoiler
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 24 Juin 2017, 14:51

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


sans oublier la providentielle "erreur de traduction" et le fameux "contexte" tiré des hadiths qui permet de faire dire au verset le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres.

curieusement il n'y a jamais d'erreur de traduction dans les versets qui font l'éloge des vertus de Mohamed Basketball
Alors dans ce cas précis tu dois  apprendre l'arabe et a ce moment la on pourra en discuter !!

si tu crois m'impressionner avec l'arabe ,tu te trompes. cela marche sans doute avec les musulmans peu instruits mais pas avec moi.
Ce ne sont pas les quelques années d'arabe classique que tu as fait au cours de ta scolarité qui te rendent capable de comprendre le coran comme il était compris au temps de Mohamed.
je suis sûr que si par hasard on retrouvait un manuscrit original du coran tu serais incapable de le déchiffrer.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 24 Juin 2017, 15:01

prepa a écrit:
Conclusion : Tout le CORAN n'a pas  été préservé dés sa révélation  malgré  "la tradition orale (les verset du CORAN furent appris par cœur des leurs révélation puis récité pendant les 05 prières après et tous les jours)"

De toute façon, les musulmans eux-mêmes admettent que c'est Tabari qui a corrigé le Coran en dernier au IXe siècle
pour en retirer les versets dits Sataniques.

Le Coran n'est pas un écrit préservé par Dieu,
mais une écriture humaine, mainte fois remaniée.
Ce sont les musulmans eux-mêmes qui l'ont raconté.
Cliquer ici, pour savoir comment le Coran a été écrit !

Ce sont les chroniques historiques des musulmans eux-mêmes, qui nous l'apprennent.

Mais l'islam était une religion incohérente !
Les musulmans du passé peuvent avoir raconté un truc
(ici, comment ils avaient écrit et remanié le Coran),
cela ne dérange pas les musulmans de maintenant de dire que cela a eut lieu autrement.

L'islam, c'est la religion du refus de la logique et de la cohérence;
C'est pour cela que les musulmans sont nuls en sciences exactes depuis plus de 1000 ans !
et pourquoi ?

C'est simple,
c'est parce que le Coran prescrit la soumission jusqu'à l'incohérence comme preuve de la foi exemplaire.

« C'est Lui (Allah) qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ». Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. » » (S. 3, 7).


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 24 Juin 2017, 15:03, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 24 Juin 2017, 15:02

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


sans oublier la providentielle "erreur de traduction" et le fameux "contexte" tiré des hadiths qui permet de faire dire au verset le contraire de ce qui est pourtant écrit en toutes lettres.

curieusement il n'y a jamais d'erreur de traduction dans les versets qui font l'éloge des vertus de Mohamed Basketball


Peut tu donner un exemple d'erreur  de traduction qui ne t'a pas convaincu??

le verset qui autorise à frapper sa femme en cas de désobéissance.
il nous choque maintenant mais pour l'époque c'était normal y compris en Europe donc pourquoi serait il mal traduit ?

on pourrait aussi citer les explications laborieuses de notre ami SKIPEER pour discréditer le hadith qui rapporte que Mohamed a épousé Aicha à l'âge de 6 ans et l'a défloré à l'âge de 9 ans.

dans les deux cas pourquoi "l'erreur" a t elle été découverte comme par hasard quand les "islamophobes" ont utilisé ces textes pour discréditer Mohamed alors qu'auparavant cela ne dérangeait personne ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Sam 24 Juin 2017, 15:24

C'est la transcendance de la Parole, elle porte d'autres fruits suivant les époques.
C'est dans la miséricorde christique que le Coran se révélera tel qu'il est un jour.

Bon j'ai quand même tendance à croire que la femme a besoin d'un tuteur selon le Coran. Comment lire autrement ?
Et dans la vie réelle, je dirais symboliquement que la femme se donne entièrement à l'homme quand l'homme prend et protège.

Voilà. Je sais pas comment interpréter bénéfiquement cette vérité terrestre selon l'infériorisation de la femme dans le Coran.
Je pense que Muhammad a péché par son époque, il a manqué de vision. Mais est ce acceptable pour un musulman de parler ainsi ?

C'est normal qu'il cherche une autre interprétation afin de sortir de la contradiction entre ce que dicte le coeur et le Coran.
D'ailleurs le Coran alerte les croyants de la maladie de coeur, de celui qui se détourne par faiblesse de coeur quand le combat approche.
Ce n'est pas la main de l'homme qui s'abat mais la main de Dieu au nom de la Parole écrite dans le Coran. Car Dieu l'a écrit parait il.
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 25 Juin 2017, 17:52

rosarum a écrit:


si tu crois m'impressionner avec l'arabe ,tu te trompes. cela marche sans doute avec les musulmans peu instruits mais pas avec moi.
Ce ne sont pas les quelques années d'arabe classique que tu as fait au cours de ta scolarité qui te rendent capable de comprendre le coran comme il était compris au temps de Mohamed.
je suis sûr que si par hasard on retrouvait un manuscrit original du coran tu serais incapable de le déchiffrer.
L'arabe que les musulmans étudient aujourd'hui ne leur permet pas de comprendre le Coran qui a été rédigé dans le dialecte de la Mecque des années 600. Peut-on comprendre l'hébreu ancien avec l'hébreu moderne ? ...alors que l'hébreu ancien ou le grec ancien sont étudié mais pas l'arabe ancien .
C'est pourquoi le recours à l'exégèse est indispensable pour comprendre le Coran.
Pour ceux qui veulent télécharger l'exégèse de Ibn Kathir, il y a 114 PDF à télécharger.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 25 Juin 2017, 18:00

prepa a écrit:
L'arabe que les musulmans étudient aujourd'hui ne leur permet pas de comprendre le Coran qui a été rédigé dans le dialecte de la Mecque des années 600. Peut-on comprendre l'hébreu ancien avec l'hébreu moderne ? ...alors que l'hébreu ancien ou le grec ancien sont étudié mais pas l'arabe ancien .

c'est complétement grotesque de dire ça !!

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Coran est écrit en arabe. Cette situation entraîne les interrogations et les malveillances les plus diverses .
Mais il faut bien qu'un  message envoyer  aux hommes soit dans la forme d'une langue qu'ils comprennent. Alors quelle langue ferait l'humanité ?


CORAN 41: 44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: ‹Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?› Dis: ‹pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison›. Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.
 
 Il est souvent malaisé  de justifier les décisions de Dieu, dès qu'elle ne l'est pas par la révélation ou la tradition.
Mais l'utilisation de l'arabe dans le Coran est justifiée par la discrétion qu'Allah a de choisir son prophète, sa langue. Allah a choisi un prophète arabe car la cité du prophète n'avait pas encore reçu d'avertisseur.

CORAN 36:5 « C'est une révélation de la part du Tout –puissant, du Très –Miséricordieux, pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis »


Quoi de plus normal que le dernier prophète soit envoyé au « peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis » ? Ainsi l'arabe a été choisi pour que le Messager avertisse en premier ce peuple avant de rappeler les autres peuples qui ont tous été avertis. « Aussi le révélons–nous une lecture en langue arabe, afin que tu avertisses la mère des cités (La Mecque). » (42 : 7). 
Le Coran a aussi été révélé en arabe afin que les hommes réfléchissent, le médite.

CORAN 12:2 « Nous l'avons révélé sous forme d'une lecture en langue arabe, afin que vous raisonniez. »


CORAN 2:2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
 

Le Coran est en langue arabe également pour donner le défi aux arabes par rapport à leur éloquence et la rhétorique. « C'est le 1er texte en prose de la littérature arabe. C'est une prose rythmée, qui est chantée sur une cadence de cantilène. » (Nouvelle Encyclopédie, 1474, t.5, p.955.)
« Si vous avez un doute sur ce que nous avons révélé à Notre Seigneur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins en dehors de Dieu si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas, et vous ne parviendrez jamais, alors parez vous contre le feu. » (2 : 23-24).                  
La langue arabe, bien qu'elle ne soit pas la seule à être capable d'avoir des verrous de protection assure aussi la protection de l'intégrité du Coran.

Enfin la langue arabe, au dire de ses connaisseurs, est la seule langue qui en 5000 ans n'a connut aucune modification, quand les autres sont régentées par les décrets ministériels et les délibérations de l'académie française pour le français, ou laissées à l'influence des autres comme c'est le cas du mooré.
Toutes ces raisons n'empêchent pas l'islam de prêcher son universalité même à travers les versets de son Livre. Il existe en effet dans le Coran beaucoup de mots non arabes qui font l'objet d'études dans les facultés islamiques.
Ex : al  Qistâs (17:35)       grec
As sijîl     (15:74)       perse
Al Ghassâq (78 :25)   turc
At  toûr: (2:36) langue syrienne
al Kifle (57:28) dérivé de la langue abyssinien. As Souyoûti a ainsi relevé 118
expressions étrangères dans différentes langues.
De plus, l'universalité du Coran est assurée par les traductions dont sont l'objet ses versets.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Dim 25 Juin 2017, 19:04

SKIPEER a écrit:
prepa a écrit:
L'arabe que les musulmans étudient aujourd'hui ne leur permet pas de comprendre le Coran qui a été rédigé dans le dialecte de la Mecque des années 600. Peut-on comprendre l'hébreu ancien avec l'hébreu moderne ? ...alors que l'hébreu ancien ou le grec ancien sont étudié mais pas l'arabe ancien .

c'est complétement grotesque de dire ça !!.

c'est pourtant un fait difficilement contestable.
l'arabe moderne classique que tu as du apprendre à l'école est simplifié par rapport à l'arabe ancien et le sens de certains mots a changé . pourquoi à ton avis les spécialistes se réfère au lisan al arab ?
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prepa




MessageSujet: Re: Quel rôle pour Mohamed?   Mar 27 Juin 2017, 22:29

SKIPEER a écrit:
prepa a écrit:
L'arabe que les musulmans étudient aujourd'hui ne leur permet pas de comprendre le Coran qui a été rédigé dans le dialecte de la Mecque des années 600. Peut-on comprendre l'hébreu ancien avec l'hébreu moderne ? ...alors que l'hébreu ancien ou le grec ancien sont étudié mais pas l'arabe ancien .

c'est complétement grotesque de dire ça !!

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Coran est écrit en arabe. Cette situation entraîne les interrogations et les malveillances les plus diverses .
Mais il faut bien qu'un  message envoyer  aux hommes soit dans la forme d'une langue qu'ils comprennent. Alors quelle langue ferait l'humanité ?


CORAN 41: 44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: ‹Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?› Dis: ‹pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison›. Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.
 
 Il est souvent malaisé  de justifier les décisions de Dieu, dès qu'elle ne l'est pas par la révélation ou la tradition.
Mais l'utilisation de l'arabe dans le Coran est justifiée par la discrétion qu'Allah a de choisir son prophète, sa langue. Allah a choisi un prophète arabe car la cité du prophète n'avait pas encore reçu d'avertisseur.

CORAN 36:5 « C'est une révélation de la part du Tout –puissant, du Très –Miséricordieux, pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis »


Quoi de plus normal que le dernier prophète soit envoyé au « peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis » ? Ainsi l'arabe a été choisi pour que le Messager avertisse en premier ce peuple avant de rappeler les autres peuples qui ont tous été avertis. « Aussi le révélons–nous une lecture en langue arabe, afin que tu avertisses la mère des cités (La Mecque). » (42 : 7). 
Le Coran a aussi été révélé en arabe afin que les hommes réfléchissent, le médite.

CORAN 12:2 « Nous l'avons révélé sous forme d'une lecture en langue arabe, afin que vous raisonniez. »


CORAN 2:2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
 

Le Coran est en langue arabe également pour donner le défi aux arabes par rapport à leur éloquence et la rhétorique. « C'est le 1er texte en prose de la littérature arabe. C'est une prose rythmée, qui est chantée sur une cadence de cantilène. » (Nouvelle Encyclopédie, 1474, t.5, p.955.)
« Si vous avez un doute sur ce que nous avons révélé à Notre Seigneur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins en dehors de Dieu si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas, et vous ne parviendrez jamais, alors parez vous contre le feu. » (2 : 23-24).                  
La langue arabe, bien qu'elle ne soit pas la seule à être capable d'avoir des verrous de protection assure aussi la protection de l'intégrité du Coran.

Enfin la langue arabe, au dire de ses connaisseurs, est la seule langue qui en 5000 ans n'a connut aucune modification, quand les autres sont régentées par les décrets ministériels et les délibérations de l'académie française pour le français, ou laissées à l'influence des autres comme c'est le cas du mooré.
Toutes ces raisons n'empêchent pas l'islam de prêcher son universalité même à travers les versets de son Livre. Il existe en effet dans le Coran beaucoup de mots non arabes qui font l'objet d'études dans les facultés islamiques.
Ex : al  Qistâs (17:35)       grec
As sijîl     (15:74)       perse
Al Ghassâq (78 :25)   turc
At  toûr: (2:36) langue syrienne
al Kifle (57:28) dérivé de la langue abyssinien. As Souyoûti a ainsi relevé 118
expressions étrangères dans différentes langues.
De plus, l'universalité du Coran est assurée par les traductions dont sont l'objet ses versets.
Pourquoi grotesque ? Oui, le Coran a été révélé dans la langue de Quraych du 7° siècle, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le calife Othman. La langue de Quraych du 7° siècle c'est bien l'arabe ? Tu devrais être d'accord
Tu dis soit envoyé au « peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis » ... Sur toute la planète, il n'y a pas que les habitants de l'Arabie qui n'étaient pas monothéistes, pourquoi choisir ceux là et pas d'autres (oc"énie, amérique, etc)?
Si tu dis que le Coran a aussi été révélé en arabe afin que les hommes réfléchissent, le médite... cela induit qu'on réfléchis mieux en parlant arabe
Tu suggère que le Coran est en langue arabe également pour donner le défi aux arabes par rapport à leur éloquence et la rhétorique... je suppose que tu parles des arabes du VII° siècle
Concernant "produire une sourate semblable ", il me semble que c'est à celui qui prétend d'apporter la preuve
Je ne comprends pas comment une langue peut assurer la protection de l'intégrité d'un texte ?

Quand on tape cette phrase dans google, on la retrouve sur plusieurs sites musulmans "Enfin la langue arabe, au dire de ses connaisseurs, est la seule langue qui en 5000 ans n'a connut aucune modification, quand les autres sont régentées par les décrets ministériels et les délibérations de l'académie française pour le français, ou laissées à l'influence des autres comme c'est le cas du mooré."... Mais ceci est faux à double titre : les premières preuves sur la langue arabe remontent au IVe siècle après JC ... et l'arabe d'aujourd'hui n'est pas le meme que celui d'il y a 15 siècles (Cf Wikipedia)
Des mots étrangers il en existe dans toutes les langues


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