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 Jésus fils de Dieu ?

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Thinkbig

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MessageSujet: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 17:01


07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 19:21

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!

Regardons cela de près.

Voyons à d'autres moment, ce que Jésus dit de Lui-même :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Que nous révèle Jésus par cette Parole qu'il adresse à Dieu son Père ? Qu'avant que le monde fût, et donc qu'avant la création de l'homme, il existait déjà auprès de Dieu son Père. Ce qui veut dire qu'avant d'exister comme homme, Jésus existait déjà comme Fils de Dieu.

Que demande Jésus à son Père ? C'est que l'homme qu'il est devenu, après être sorti de son Père, soit revêtu, dans sa chair, dans son corps, de cette Gloire de Dieu, qu'il possédait déjà, quand il était auprès de son Père, dans son Père.

Donc, Jésus n'est pas devenu Fils de Dieu quand il a été engendré comme homme dans le sein de Marie sa mère humaine ; il l'était déjà auprès de Dieu son Père, avant même que l'homme et le monde soit créé.

C'est ce qu'il nous dit aussi dans la Parabole des Vignerons homicides. Après avoir envoyé ses serviteurs (les prophètes) Dieu a fini par envoyer, du Ciel, d'auprès de Lui, son propre Fils :

"37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " (Matthieu (CP) 21)

Jésus est resté Fils de Dieu, quand il est devenu homme, dans le sein de sa mère. Ce n'est pas parce que Jésus se présente comme étant un homme, qu'il n'est pas le Fils de Dieu, né de Dieu avant la création du monde et de l'homme.

Ce qui vous pose problème, c'est que Jésus priait Dieu son Père. Comment Jésus qui est Dieu, pouvait-il prier Dieu son Père ? Réfléchis, quand tu t'adresse à ton propre père, c'est bien à l'homme ton père que tu t'adresses, toi qui est comme Lui, homme. D'être homme ne t'empêche pas de parler à ton père qui est homme comme toi

Eh bien Jésus, qui est Dieu, parle à son Père qui est Dieu avec Lui, en Lui. Ce n'est pas parce que Jésus est Dieu comme son Père, qu'il ne peut pas s'adresser à son Père qui est Dieu comme Lui et avec Lui.

Le problème des musulmans, c'est qu'ils croient que Dieu c'est le nom de la personne qu'Est Dieu ; ors ce n'est pas son Nom, c'est le Nom de l'Être qu'Il Est, comme toi-même, l'homme, ce n'est pas ton nom propre, c'est le nom de ton être. Tu peux très bien être "Abel", car c'est ton nom, et en même temps homme, car c'est le nom de ce que tu es, un homme.

Eh bien, Jésus est le Fils de Dieu son Père, comme toi tu es le fils de l'homme ton père. Il Est Dieu comme son Père, comme toi-même tu es homme comme ton Père. La différence entre Jésus et toi, c'est que Jésus est Fils de Dieu, en Dieu son Père ; et toi tu es fils de l'homme à l'extérieur de l'homme ton Père. Tu n'es pas un seul homme avec ton père, quand Jésus est un seul Dieu avec son Père.

Comprends-tu mieux ?




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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 19:22

Thinkbig a écrit:
Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?

Consubstantialité en Dieu du Christ.

Moi et le Père nous sommes un. - Jean

Seul Dieu est éternel, l'âme du Christ serait elle éternelle en dehors de Dieu ?

Quelle est donc la part d'éternité dans le Christ alors que Jésus n'est pas le Père ?

Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. - Luc


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 07 Juin 2017, 19:30, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 19:28

Thinkbig a écrit:

07.06.2017
.....................................
Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!

Pour les Qoraïchites, mon cher THINKBIG, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement.



_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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titibxl

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 19:34

Jésus avant d'etre homme à toujours existé ,de toute éternité, en tant que la Parole de Dieu,le Verbe de Dieu lui meme,le "Fills unique de Dieu" sa parole,pour nous clea semble étrange,mais nous ne sommes pas capable de comprendre de Dieu encore moins de comprendre tout les détails de sa Nature profonde,de ce qu'IL EST.

jean nous dis ceci pour nous aider

jean chapitre 1

1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle il y avait la vie, et cette vie était la lumière des êtres humains. 5 La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas accueillie.
6 Il y eut un homme envoyé par Dieu; son nom était Jean.
7 Il vint comme témoin, pour rendre témoignage à la lumière afin que tous croient par lui.
8 Il n'était pas la lumière, mais il vint pour rendre témoignage à la lumière.
9 Cette lumière était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain.
10 Elle était dans le monde et le monde a été fait par elle, pourtant le monde ne l'a pas reconnue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas accueillie.
12 Mais à tous ceux qui l'ont acceptée, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le droit de devenir enfants de Dieu,
13 puisqu'ils sont nés non du fait de la nature, ni par une volonté humaine, ni par la volonté d'un mari, mais qu'ils sont nés de Dieu.
14 Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
15 Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié: «C'est celui à propos duquel j'ai dit: 'Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.'»
16 Nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce sur grâce.
17 En effet, la loi a été donnée à travers Moïse, mais la grâce et la vérité sont venues à travers Jésus-Christ.
18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 19:53

Thinkbig a écrit:

07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

réponse d'un ex catholique :

la notion de fils de Dieu n'est plus guère défendable à notre époque, si ce n'est par égard envers la tradition, dans un sens purement symbolique.

la remise en question avance très lentement, plutôt chez les protestants, et je te suggère de lire cet article, dont voici un court extrait.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Du Fils de Dieu à Dieu le Fils

Dans le monde antique on connaissait des « demi-dieux » (nés de l’union d’un dieu et d’une femme ou d’un homme et d’une déesse, et donc sexuellement « fils de Dieu »), des dieux déguisés (tel Jupiter prenant provisoirement une forme humaine, en général pour séduire une mortelle). On voit parfois affleurer dans le christianisme l’idée de « Dieu transformé », Dieu renonçant à sa divinité pour devenir humain, ce qui en ferait, en quelque sorte, un « ex Dieu » ou un Dieu démissionnaire.

Ces considérations sont étrangères au Nouveau Testament. Quand il nomme Jésus « fils de Dieu », cette expression n’a pas grand-chose de commun avec ce que je viens d’évoquer et ne comporte pas d’allusion directe à une naissance miraculeuse que l’évangile de Luc présente comme un acte créateur semblable à celui de la Genèse, et non comme une insémination divine. Tous les humains et toutes les créatures sont des enfants de Dieu et les croyants le sont plus particulièrement : « Ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu » (Rm 8,14) ; nous sommes tous « fils de Dieu par la foi » (Ga 3,26). Il ne s’agit nullement d’un statut exceptionnel qui ferait sortir de l’humanité ou qui ajouterait quelque chose à l’humanité. Pour Jésus, on précise qu’il est « fils unique », ce qui indique une proximité très forte sans autoriser une quelconque assimilation avec le Père.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 20:17

rosarum a écrit:
Ces considérations sont étrangères au Nouveau Testament. Quand il nomme Jésus « fils de Dieu », cette expression n’a pas grand-chose de commun avec ce que je viens d’évoquer et ne comporte pas d’allusion directe à une naissance miraculeuse que l’évangile de Luc présente comme un acte créateur semblable à celui de la Genèse, et non comme une insémination divine. Tous les humains et toutes les créatures sont des enfants de Dieu et les croyants le sont plus particulièrement : « Ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu » (Rm 8,14) ; nous sommes tous « fils de Dieu par la foi » (Ga 3,26). Il ne s’agit nullement d’un statut exceptionnel qui ferait sortir de l’humanité ou qui ajouterait quelque chose à l’humanité. Pour Jésus, on précise qu’il est « fils unique », ce qui indique une proximité très forte sans autoriser une quelconque assimilation avec le Père.[/color]

Selon la doctrine chrétienne,
Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu.


Cela ne provient pas de notre imagination, mais de la Bible.

Tu as cité de nombreux versets prouvant que Jésus était pleinement homme : Jésus a appris à parler, à marcher, à prier,
puis, adulte, il a eu faim, soif, a été fatigué, a eu peur, et a pleuré,
et comme chacun de nous, il a besoin de prier pour connaitre Dieu.

La divinité parfaite de Jésus est tout aussi formelle :
- elle a été annoncée par Ézéchiel (Ez 34, 11-31) et Isaïe (Is 9,6);
- elle a été confirmée par l'ange Gabriel lors de l'annonciation de Gabriel (Luc 1, 32),
- elle a été proclamée par Jésus, qui dit " moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10, 30)
- elle a été devinée au travers différents d'actes de Jésus, quand il pardonne lui-même les péchés des gens, fait des miracles sans demander à Dieu, et finalement ressuscite.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 20:21

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:

07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

réponse d'un ex catholique :

la notion de fils de Dieu n'est plus guère défendable à notre époque, si ce n'est par égard envers la tradition, dans un sens purement symbolique.

la remise en question avance très lentement, plutôt chez les protestants, et je te suggère de lire cet article, dont voici un court extrait.

D'accord. Seul Dieu est éternel donc que dirais cette personne à propos de son âme ?
Qu'elle vient de Dieu et retournera en Dieu ? Qu'elle n'est que néant et retournera au néant ?

Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme? Que donnerait un homme en échange de son âme? Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 20:48

Salut Petero

Merci pour l'explication.

Mais, vous semblez ne pas faire de différence entre "Jésus fils de Dieu" et "Jésus Dieu". Il me semble qu'il doit y avoir une différence. Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable. Par contre Jésus Dieu priant Dieu, me paraît difficile à comprendre.

Cordialement!
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 21:18

Thinkbig a écrit:
Salut Petero

Merci pour l'explication.

Mais, vous semblez ne pas faire de différence entre "Jésus fils de Dieu" et "Jésus Dieu". Il me semble qu'il doit y avoir une différence. Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable. Par contre Jésus Dieu priant Dieu, me paraît difficile à comprendre.

Cordialement!

Est-ce que tu fais une différence entre Thinkbig fils de l'homme et Thinkbig l'homme ? NON, c'est la même personne. Eh bien Jésus Fils de Dieu et Jésus Dieu, c'est la même personne. C'est le Père de Jésus Dieu qui n'est pas la même personne, tout en étant Dieu comme son Fils, comme toi, ton père n'est pas la même personne que toi, tout en étant homme comme toi.

Dieu, c'est le nom de l'Être du Père de Jésus ; tout comme Dieu c'est le nom de l'être du Fils ; tout comme toi le nom de ton être c'est "homme", et c'est le même nom de l'être de ton père, car il est "homme" comme toi. Le Père de Jésus est Dieu comme lui-même est Dieu dans son Être.

Il faut que les musulmans comprenne que "Dieu" n'est par le nom d'une personne, mais de l'Être que sont ensemble, Jésus et son Père. Jésus comme Fils est UN, dans son Être, avec son Père. Jésus le dit clairement ici :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14) 30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)

Quand Jésus prie, il prie Dieu son Père qui est en Lui, il lui parle dans son Esprit qui est leur Être. C'est dans son Esprit que le Père parle à son Fils et c'est dans ce même Esprit que le Fils entend son père Lui parler.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 21:26

Thinkbig a écrit:
Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable. Par contre Jésus Dieu priant Dieu, me paraît difficile à comprendre.

Cordialement!

N'est-ce pas le contraire ?

Jésus, Fils du Dieu, connait parfaitement le Père, il n'a pas besoin de le prier,
Jésus, fils de l'homme, a besoin de Le prier comme chacun de nous.


Cette double affirmation du Nouveau Testament,
à savoir que Jésus est homme
et qu'il est Dieu,
a conduit les chrétiens aux premiers siècles a formuler le concept de double nature du Christ.

Jésus a une seule personnalité,
mais deux natures, une divine, et une humaine.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 22:19

Petero a écrit:
C'est le Père de Jésus Dieu qui n'est pas la même personne

Si je comprend bien, le Père de Jésus est une personne différente de son fils.

Cordialement!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 22:30

Thinkbig a écrit:
Petero a écrit:
C'est le Père de Jésus Dieu qui n'est pas la même personne

Si je comprend bien, le Père de Jésus est une personne différente de son fils.

Cordialement!

tu vas bientôt arriver à la trinité car l'un ne va pas sans l'autre.
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albania




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 22:32

Thinkbig a écrit:
Salut Petero

Merci pour l'explication.

Mais, vous semblez ne pas faire de différence entre "Jésus fils de Dieu" et "Jésus Dieu". Il me semble qu'il doit y avoir une différence. Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable. Par contre Jésus Dieu priant Dieu, me paraît difficile à comprendre.

Cordialement!


Et pourquoi pas ,pourquoi Jésus Dieu ne peut-il pas prier Dieu ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 22:35

Pierresuzanne a écrit:

Cette double affirmation du Nouveau Testament,
à savoir que Jésus est homme
et qu'il est Dieu,
a conduit les chrétiens aux premiers siècles a formuler le concept de double nature du Christ.

Jésus a une seule personnalité,
mais deux natures, une divine, et une humaine.

Cela n'a pa empêché que la notion du "monophysisme" ne soit débattue, quelques temps reconnue par un concile, pour être reniée par un autre concile.

Cordialement!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 22:51

Thinkbig a écrit:
Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable.
Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU


Rappelons au passage que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu" :

Psaumes 2:7 "Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui


Adam
Luc 3:38 (Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,fils d'Adam, fils de Dieu."
David

2 Samuel 7:13-14 :"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
Jesus:

Jean 5.10:Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait [......], puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
Matthieu 27:43 Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu.


Il est évident désormais pour celui qui cherche la vérité que la doctrine de la filiation divine de Jésus n’est qu’une extrapolation de certains passages bibliques, ainsi qu’une mauvaise interprétation volontaire du terme « fils de Dieu » employé dans ces passages

En fait Jésus employait un langage allégorique et énigmatique, fait de paraboles et de métaphores :
Jésus employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).
Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13).
Mais parfois, même ses disciples ne comprenaient pas certaines de ses paraboles. Ainsi, Jésus leur ayant dit un jour : "Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens !", ses disciples se firent cette réflexion : "C'est que nous n'avons pas pris de pains." Jésus leur dit alors : "(…) Comment ne saisissez-vous pas que je ne vous parlais pas de pain quand je vous disais : Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens." Alors ils comprirent qu'il n'avait pas dit de se garder du levain des pains, mais de l'enseignement des Pharisiens et des Sadducéens (Matthieu 16/5-12).

"Fils de Dieu" est en fait une métaphore directe : les humains qui ont acquis une proximité avec Dieu ont été comparés aux fils d'un homme : comme les fils de cet homme cherchent à faire ce qui plaît à leur père, et comme cet homme aime ses fils plus qu'il aime autrui, les humains qui veulent être proches de Dieu cherchent à faire ce qui Lui plaît, et Lui les aime davantage que les hommes qui ne sont pas ses fils.
En langue sémitique, « fils de Dieu » est utilisé au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.  Ainsi, les « fils de Bélial » (Juges 19:22, etc) sont des hommes mauvais et non pas des descendants de Bélial.  Alors un « fils de Dieu » est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. 


Des nations entières sont appelées « fils » ou « enfants » de Dieu.  Par exemple :

Genèse 6:2 –  « les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles… »

Genèse 6:4 –  « À cette époque-là, il y avait des géants sur la terre, et aussi après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes… »

Deutéronome 14:1 –  « Vous êtes les enfants de l'Eternel votre Dieu. »

Job 1:6 –  « Or, un jour, les fils de Dieu se rendirent au conseil de l'Éternel… »

Job 2:1 –  « Un autre jour, où les fils de Dieu se rendirent au conseil de l'Éternel… »
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 23:07

SKIPEER a écrit:
Thinkbig a écrit:
Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable.
Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU


Rappelons au passage que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu" :

Psaumes 2:7 "Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui


[

C est le terme qui est employé

Savez vous lire ?


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 23:27

telliamed19 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU


Rappelons au passage que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu" :

Psaumes 2:7 "Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui


[

C est le terme qui est employé

Savez vous lire ?


Et vous ?

il est bien écris noir sur blanc que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu"
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 23:37

SKIPEER a écrit:
telliamed19 a écrit:


C est le terme qui est employé

Savez vous lire ?


Et vous ?

il est bien écris noir sur blanc que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu"


Qui vous a dit qu il s agissait d hommes ?
Le même psaume dit

4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit:


Donc la personne qui se fait appeler "fils de Dieu" siège au ciel et est Seigneur
C est donc bel et bien Dieu

C est écrit noir sur blanc


Dernière édition par telliamed19 le Mer 07 Juin 2017, 23:39, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 23:38

SKIPEER a écrit:
telliamed19 a écrit:


C est le terme qui est employé

Savez vous lire ?


Et vous ?

il est bien écris noir sur blanc que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu"

C'est normal.

L'Ancien Testament est une préfiguration du Nouveau Testament.

Le passage de la mer rouge, préfigure Pâque
L'agneau pascal sans taches préfigure le sacrifice sanglant de Jésus l'innocent
Dieu trois fois saint, préfigure la Trinité
David Le messie, oint des oints, préfigure Jésus Christ
Et les fils de Dieu, préfigurent que Dieu a trois visages : Père Fils, Saint-Esprit.

Le problème des musulmans n'est pas de lire le noir sur blanc, mais c'est d'ignorer l'interprétation eschatologique des vérités bibliques.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 23:43

SKIPEER a écrit:
Thinkbig a écrit:
Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable.
Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU



Salut Skippeer

Je parle du principe, "un fils prie son père" qui est acceptable, opposé au principe "dieu qui prie dieu", qui m'est étranger.

Cordialement!
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 23:46

Thinkbig a écrit:
SKIPEER a écrit:

Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU



Salut Skippeer

Je parle du principe, "un fils prie son père" qui est acceptable, opposé au principe "dieu qui prie dieu", qui m'est étranger.

Cordialement!

La concept "dieu qui prie sur un prophète" ( voir coran  sourate 33 ) m est étranger

Le concept de la foudre ( ou le tonnerre ) qui prie Dieu ( sourate 13 ) m est étranger aussi .

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 00:00

Salut Raziel

Raziel a écrit:

L'Ancien Testament est une préfiguration du Nouveau Testament.

Certains sur ce forum ne sont pas aussi enthousiaste que vous envers l'Ancien Testament.

Citation :
Le problème des musulmans n'est pas de lire le noir sur blanc, mais c'est d'ignorer l'interprétation eschatologique des vérités bibliques.

Les musulmans ont aussi leur eschatologie.

Cordialement!
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 00:10

SKIPEER a écrit:
Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU


Rappelons que le terme "fils de" vaut pour "un fils engendré", et "un fils adopté". Les fils de Dieu dans l'ancienne alliance, c'était des fils né homme et ensuite adopté par Dieu. Jésus Lui, est un fils engendré par Dieu et que Joseph a adopté.


SKIPEER a écrit:

Rappelons au passage que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu" :

Psaumes 2:7 "Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui

Dans ce psaume, Dieu s'adresse à Jésus son Fils :

7 " Je publierai le décret: Yahweh m'a dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande, et je te donnerai les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme le vase du potier."
10 Et maintenant, rois, devenez sages; recevez l'avertissement, juges de la terre.
11 Servez Yahweh avec crainte, tressaillez de joie avec tremblement.
12 Baisez le Fils, de peur qu'il ne s'irrite et que vous ne périssiez dans votre voie; Car bientôt s'allumerait sa colère; heureux tous ceux qui mettent en lui leur confiance. (Psaume (CP) 2)


Demande, je te donnerai les nations pour héritage .... Tu les briseras avec un sceptre de fer

Et c'est confirmé par l'Apocalypse :

1 Puis il parut dans le ciel un grand signe: une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, dans le travail et les douleurs de l'enfantement. 3 Un autre signe parut encore dans le ciel: tout à coup on vit un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes, sept diadèmes; 4 de sa queue, il entraînait le tiers des étoiles du ciel, et il les jeta sur la terre. Puis le dragon se dressa devant la femme qui allait enfanter afin de dévorer son enfant, dès qu'elle l'aurait mis au monde. 5 Or, elle donna lu jour à un enfant mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer; et son enfant fût enlevé auprès de Dieu et auprès de son trône,  (Apocalypse (CP) 12)

Or, elle donna lu jour à un enfant mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer

SKIPEER a écrit:
Adam
Luc 3:38 (Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,fils d'Adam, fils de Dieu."


C'est de Jésus que Luc parle, Jésus qui est fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam et Fils de Dieu, car Jésus descend de Dieu et d'Adam. Il est né de Dieu avant de naître d'Adam, de l'homme.


SKIPEER a écrit:
[David


2 Samuel 7:13-14 :"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."


Dieu parle de David qu'il a choisit pour en faire un fils adoptif.

Jesus:

Jean 5.10:Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait [......], puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
Matthieu 27:43 Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu.


SKIPEER a écrit:
Il est évident désormais pour celui qui cherche la vérité que la doctrine de la filiation divine de Jésus n’est qu’une extrapolation de certains passages bibliques, ainsi qu’une mauvaise interprétation volontaire du terme « fils de Dieu » employé dans ces passages

Le problème, cher Skipeer, c'est que tu ne cherches pas la vérité, tu cherches des paroles que tu extrapoles pour leur faire dire ce que ton faux prophète fait croire aux musulmans, que Jésus n'est pas le Fils de Dieu. Ors, il l'est bien, puisqu'avant que l'homme existe, Jésus était déjà auprès de Dieu son Père, partageant sa gloire. C'est Lui qui le dit. De plus, dans la Parabole des vignerons homicides, Jésus se présente bien comme étant le Fils du Maître de la Vigne, envoyé du Ciel par son Père, après qu'il est envoyé ses serviteurs, les prophètes.

SKIPEER a écrit:
En fait Jésus employait un langage allégorique et énigmatique, fait de paraboles et de métaphores :
Jésus employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).

Jésus parlait en parabole aux foules, mais pas à ses Apôtres :

"10 Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? " 11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné.  (Matthieu (CP) 13)

SKIPEER a écrit:
[Mais parfois, même ses disciples ne comprenaient pas certaines de ses paraboles. Ainsi, Jésus leur ayant dit un jour : "Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens !", ses disciples se firent cette réflexion : "C'est que nous n'avons pas pris de pains." Jésus leur dit alors : "(…) Comment ne saisissez-vous pas que je ne vous parlais pas de pain quand je vous disais : Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens." Alors ils comprirent qu'il n'avait pas dit de se garder du levain des pains, mais de l'enseignement des Pharisiens et des Sadducéens (Matthieu 16/5-12).

Ici il ne s'agit pas d'une parabole.

SKIPEER a écrit:
["Fils de Dieu" est en fait une métaphore directe : les humains qui ont acquis une proximité avec Dieu ont été comparés aux fils d'un homme : comme les fils de cet homme cherchent à faire ce qui plaît à leur père, et comme cet homme aime ses fils plus qu'il aime autrui, les humains qui veulent être proches de Dieu cherchent à faire ce qui Lui plaît, et Lui les aime davantage que les hommes qui ne sont pas ses fils.
En langue sémitique, « fils de Dieu » est utilisé au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.  Ainsi, les « fils de Bélial » (Juges 19:22, etc) sont des hommes mauvais et non pas des descendants de Bélial.  Alors un « fils de Dieu » est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. 


Des nations entières sont appelées « fils » ou « enfants » de Dieu.  Par exemple :

Genèse 6:2 –  « les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles… »

Genèse 6:4 –  « À cette époque-là, il y avait des géants sur la terre, et aussi après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes… »

Deutéronome 14:1 –  « Vous êtes les enfants de l'Eternel votre Dieu. »

Job 1:6 –  « Or, un jour, les fils de Dieu se rendirent au conseil de l'Éternel… »

Job 2:1 –  « Un autre jour, où les fils de Dieu se rendirent au conseil de l'Éternel… »

Tu ne veux pas reconnaître que Jésus est vraiment le Fils de Dieu, à cause de ton trop grand attachement à l'Islam Very Happy  Quand Pierre a reconnu que Jésus était le Fils de Dieu, Jésus lui a dit "heureux es-tu Pierre, car ce n'est ni la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux Cieux".

Si Jésus n'avait été qu'un fils adoptif, à l'image des hommes que Dieu choisissait pour en faire comme des fils, il n'aurait jamais dit à Pierre :  "heureux es-tu d'avoir reçu cette révélation".

Tu auras beau inventez toutes sortes d'argument, tu ne changeras pas la Vérité révélée par Jésus, sur sa filiation divine. En niant que Dieu soit Père, et Jésus Fils de Dieu son Père, tu sers l'antéchrist Skipeer :

"22 Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils, a aussi le Père. (1Jean (CP) 2)

Tu n'as pas Dieu le père de Jésus avec toi, quand tu nie que Dieu soit Père et Jésus son Fils unique ; tu as l'antéchrist avec toi Skipeer. Malheureux es-tu !!!
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 03:27

Bonjour,

ce sujet revient régulièrement et ce que je constate c'est une évolution des conceptions, un dialogue plus serein, comme quoi, malgré les bourrasques régulières, nous ne perdons pas notre temps à nous écouter les uns les autres.

Forcement, le mot fils est symbolique et pas " biologique ". Personne n'a dit que Dieu aurait des relations intimes avec Marie, sauf peut être cette secte marginale dont il est sans doute question dans le coran.

Dans la construction du mot " fils ", il ne faut pas oublier dans la résonnance symbolique son support sociétal, le contexte.

Qui est le fils culturellement ? il est celui qui reprend les affaires familiales, dans le fils, il faut aussi entendre le mot héritier. Mais, bien avant le passage de génération, du vivant du père donc, le fils était reconnu comme étant celui avec lequel il est possible de traiter d'égal avec le père. Si pour une raison x ou y, le père ne pouvait se déplacer pour conclure l'accord, alors il envoyait son fils. " ne savez vous pas que je dois m'occuper des affaires de mon père " dit Jésus à ses parents qui le croyaient égaré.

Bien sûr, Dieu peut aller où bon lui semble, et partout en même temps, mais, c'est l'homme qui ne peut pas le voir. Ainsi comme l'homme ne peut pas voir son Dieu, Dieu lui envoie son " fils ".

Sous cet angle, le pouvoir de Dieu transmit au fils et Sa déclaration lors de son baptême se comprend bien plus simplement.

" il est celui avec qui vous pouvez traiter comme ci vous le faisiez avec moi ".

Bien sûr, cette position étant si importante, la personne représentant Dieu parmi les hommes avait en elle, la pleine présence de Dieu. Mais cela n'est pas détectable, ce n'est pas visible et pour trouver un argument, nous savons aussi que faire des miracles n'est pas suffisant, car cela n'a jamais été suffisant tout au long des écritures. Par contre les hommes accordent bien plus facilement la présence de Dieu à travers une parole.

Chacun ici, pour " chercher " Dieu, écoute ou lis une parole. Pour nous tous, il est possible de voir Dieu ( enfin les croyants ) à travers ce que nous amenons Sa parole.

Dans le crédo du coran incréé, son origine, le débat se place non pas dans l'exactitude de la lettre, comme elle est revendiquée aujourd'hui, mais dans l'idée que venant de Dieu, elle fait partie de lui. Elle est Sa parole.

Ainsi, nous pourrions trouver une similitude entre la parole " fille " de Dieu et Jésus " fils de Dieu ", pour tout en mettant une distance entre le créé et l'incréé, parler également d'un lien.

Ce lien finalement ne répond pas complètement à la notion de création, mais plutôt à l'idée de l'émanation.

Ainsi la parole de Dieu n'est pas une création de Dieu mais une émanation de Dieu.
Les chrétiens parlent alors de Co subsistance.

C'est sous cet angle qu'il faut comprendre le sens divin du mots fils pour comprendre aussi qu'en accueillant le fils dans notre fils, nous laissons Dieu s'émaner de nous même.

C'est le sens du verbe glorifier, car glorifier veut dire parler de quelqu'un ou de quelque chose en le rendant visible.

je pense que c'est pour cette raison que les fils de Dieu sont ceux qui cherchent à travailler la paix, car ainsi la paix qui sort d'eux est une émanation du divin, c'est l'émanation d'un Dieu de paix qui est participant avec nous par la parole donnée résonnant en nous. Le psalmiste médite La parole nuit et jour . En Christ, elle est devenu vivante, afin de nous permettre de comprendre que nous pouvons la rendre vivante à travers nous, à travers ce que nous sommes.

la parole s'est faite chair afin de nous réconcilier avec nous même pour aborder chacun comme étant à l'image de Dieu.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 04:19

SKIPEER a écrit:
Thinkbig a écrit:
Jésus fils de Dieu priant Dieu son Père est acceptable.
Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU


[size=18]Rappelons au passage que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu"

D'où vient ton âme, vient elle du néant ou vient elle de Dieu ? Oui le Christ est pleinement homme afin que nous comprenions.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu. Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres, et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il? parce que ses oeuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.

Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait. Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui. Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères. Si quelqu'un possède les biens du monde, et que, voyant son frère dans le besoin, il lui ferme ses entrailles, comment l'amour de Dieu demeure-t-il en lui? Petits enfants, n'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité. Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui; car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses. Bien-aimés, si notre coeur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance devant Dieu. Quoi que ce soit que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous faisons ce qui lui est agréable.

Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus-Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné. Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.
- Jean

Et cela éclaire le passage de Matthieu

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 04:38

Merci Brigitt,

que c'est dur en fait...les occasions de chuter sont tellement nombreuses autour de nous..

Bon, si seulement nous arrivons à faire de ce forum, un espace de paix entre tous, si seulement, cela nous aiderait un peu pour faire balancer un peu les choses du bon côté et permettre à chacun de se reposer un peu.

Ainsi, je demande à tous de me pardonner pour toutes les fois où moi même je fais pencher les choses du mauvais côté.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 07:36

Comment fait-on la distinction entre "les vrais fils" et "les fils qui sont devenus fils par adoption" ?

L'un, le vrai fils, est sorti de celui qu'il appelle "mon père".
L'autre, le fils adoptif, n'est pas sorti de celui qu'il appelle "mon père".

C'est en effet, celui de qui je suis sorti en premier (sous forme de semence), pour naitre dans le sein de ma mère, qui est mon vrai père et pas un père adoptif. Un fils adopté, ne peut pas dire du père qui l'a adopté : "Je suis sorti de lui". Il ne pourra pas dire à son père : "je suis sorti de toi".

Est-ce que Jésus est sorti, sous forme de semence, de Joseph son père adoptif, avant de naître dans le sein de sa mère, Marie ? On ne peut pas dire en parlant de Jésus, qu'il est le vrai fils de Joseph. Il est un fils adopté par Joseph.

Ceux qui dans l'Ancien testament ont été appelés "fils de Dieu", c'était tous des fils qui avant d'être enfanté dans le sein de leur mère, sont sortis de leur père sous forme de semence. Leur vrai père, c'était celui en qui ils étaient, sous forme de semence, avant de devenir homme dans le sein de leur mère.

Quel est donc la condition pour que Jésus soit "un vrai fils de Dieu" ? Il faut qu'avant de naître comme homme dans le sein de Marie, il existait en Dieu, sous forme de semence. Jésus n'est un vrai fils de Dieu, qu'à la condition qu'il était auprès de son Père, dans son Père, sous forme de semence.

Ors, que dit Jésus aux Pharisiens ?

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; (Jean (CP) 8)

Dieu n'est pas le père des pharisiens, car ce n'est pas de Dieu qu'ils sont sortis, pour devenir fils d'Abraham ; ils sont sortis de leur père humain, qui est un descendant d'Isaac et d'Abraham. Avant qu'Abraham soit, ils n'existaient pas.

Lui, Jésus, il peut se dire "vrai fils de Dieu", et pas fils adoptif de Dieu, parce qu'il était en Dieu, avant qu'Abraham fût et que c'est de Dieu qu'il est sorti, pour être engendré dans le sein de Marie sa mère.

Jésus existait dans Dieu son Père, comme semence, avant d'exister comme homme dans le sein de sa mère Marie. C'est de Dieu son Père qu'il est sorti, pour devenir fils de Marie. Aucun autre homme ne peut dire qu'il est sorti de Dieu son père, avant de sortir du sein de sa mère. Aucun de nous n'existait, comme semence, dans le sein de Dieu, avant qu'Abraham fût, avant que le monde fût.

Ors c'est bien ce que Jésus révèle à ceux qui lui reproche de se présenter comme étant le Fils unique de Dieu, qu'il est sorti de Dieu son Père, auprès de qui il Est, avant qu'Abraham fût, et même avant qu'Adam fût, puisqu'il était déjà en son Père, avant la fondation du monde.

Jésus est donc, un vrai Fils de Dieu, puisque c'est de Dieu qu'il est sorti pour naître comme homme, fils de l'homme Adam, dont il est le descendant par sa mère. Jésus est le descendant de Dieu son Père et descendant d'Adam, l'ançêtre de Marie, car c'est bien d'Adam qu'est sorti Marie, puisqu'Eve son ancêtre est elle aussi sorti d'Adam, elle a été tirée d'Adam.

Voilà la Vérité révélée pourtant par Jésus, et que les musulmans refusent d'entendre, à cause de ce que l'islam leur a mis dans l'esprit.

Jésus est vraiment le Fils de Dieu et pas un fils adoptif de Dieu. C'est la Vérité révélée par Jésus, et jusque dans la Parabole des vignerons homicides.

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 10:02

SKIPEER a écrit:
telliamed19 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Oui mais il faut préciser que le terme fils de DIEU ne veut nullement dire fils engendre de DIEU


Rappelons au passage que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu" :

Psaumes 2:7 "Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui


[

C est le terme qui est employé

Savez vous lire ?


Et vous ?

il est bien écris noir sur blanc que Des hommes sont appelles des "fils de Dieu"


J'ai répondu à cette objection hier à 19:28.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 10:56

Tonton a écrit:
Bonjour,

ce sujet revient régulièrement et ce que je constate c'est une évolution des conceptions, un dialogue plus serein, comme quoi, malgré les bourrasques régulières, nous ne perdons pas notre temps à nous écouter les uns les autres.



C'est l'effet positif du forum qui finit par nous faire (petit à petit) comprendre mutuellement.

Ma compréhension sur le sens du mot "fils de Dieu" et mon opinion à ce sujet ont évolués au fil des débats nombreux qui ont eu lieux ici, débats quelquefois animés mais qui ont finit par produire un effet positifs dans le respect mutuel.

Je sais maintenant que le concept de la trinité n'a pas l'intention de théoriser une forme de polythéisme mais qu'il s'agit d'une vision du monothéisme qui repose sur la manifestation de trois attributs divins selon les Chrétiens.

Si je ne partage pas ce point de vue que je juge trop anthropomorphiste, je ne le juge plus comme une forme de polythéisme et je m'abstiens d'en accuser les Chrétiens.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 12:33

Personnellement c'est cette parabole qui m'a montré qui était vraiment Jésus.

Le Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel (ce sont ses paroles).




Jésus se mit à parler en paraboles aux chefs des prêtres, aux scribes et aux anciens: «Un homme planta une vigne, il l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
Le moment venu, il envoya son serviteur auprès des vignerons pour se faire remettre par ceux-ci ce qui lui revenait du produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent du serviteur, le frappèrent, et le renvoyèrent sans rien lui donner.
De nouveau, il leur envoya un autre serviteur; et celui-là, ils l’assommèrent et l’insultèrent.
Il en envoya encore un autre, et celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d’autres serviteurs: ils frappèrent les uns et tuèrent les autres.
Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” Mais ces vignerons-là se dirent entre eux:“Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.



L'homme = Dieu
Les vignerons = Peuple Hébreu/Juif, prêtres, scribes et anciens
Les serviteurs = les Prophètes et Messagers
Le Fils bien aimé = Jésus





.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 14:38

Skander a écrit:
Je sais maintenant que le concept de la trinité n'a pas l'intention de théoriser une forme de polythéisme mais qu'il s'agit d'une vision du monothéisme qui repose sur la manifestation de trois attributs divins selon les Chrétiens.

Attention, les attributs divins ne sont pas des personnes, mais des qualité appartenant à un sujet, une personne. Jésus se présente comme étant une personne autre que son Père :

"38 Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; (Jean (CP) 8)

54 c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu; (Jean (CP) 8)

27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent.
28 Et je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.
29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 10)


Quand Jésus dit "nul ne peut les ravir de la main de mon Père", il parle de Lui-même : "nul ne les ravira de ma main". Sa main c'est aussi la main de Dieu son Père, ce qui est normal, puisqu'il nous dit :

Mon père et moi nous sommes un
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Julie
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 14:58

Thinkbig a écrit:

07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!

Prier dieu peut avoir plusieurs sens , le prier pour des demandes , le prier pour avoir un simple dialogue , le remercier.

Jésus est pleinement homme et pleinement dieu . Jean explique que la parole était avec dieu et que la parole était dieu . Ensuite saint Paul nous explique clairement que Jésus c'est dépouillé prenant une forme de serviteur pour devenir semblable aux hommes.

Je reposte mon explication concernant " mon dieu, mon dieu pourquoi m'a tu abandonné"

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Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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Dernière édition par Julie le Jeu 08 Juin 2017, 15:04, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 15:01

telliamed19 a écrit:


La concept "dieu qui prie sur un prophète" ( voir coran  sourate 33 ) m est étranger



C'est le même concept.

54 c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu; (Jean (CP) 8)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 15:13

Thedjezeyri14 a écrit:
telliamed19 a écrit:


La concept "dieu qui prie sur un prophète" ( voir coran  sourate 33 ) m est étranger



C'est le même concept.

54 c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu; (Jean (CP) 8)

ce qui pose problème en français, c'est l'expression prier SUR qui ne veut strictement rien dire.
en français soit on prie quelqu'un soit on prie POUR quelqu'un.

quel est le sens de l'expression en arabe ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 15:29

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est le même concept.

54 c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu; (Jean (CP) 8)

ce qui pose problème en français, c'est l'expression prier SUR qui ne veut strictement rien dire.
en français soit on prie quelqu'un soit on prie POUR quelqu'un.

quel est le sens de l'expression en arabe ?



Il n'est pas question uniquement du prophète, dans un autre verset il est question de tout les croyants . Au fait le verbe " Sali" qui est traduit par prier vien de "Sila" qui veux dire ( relation , lien , connexion ) . Ces verset veulent seulement dire que Dieu et ses anges inspirent le prophète et les croyants , je ne sais pas si c'est vraiment comparable a glorifier.
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Julie
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 15:55

Thedjezeyri14 a écrit:
telliamed19 a écrit:


La concept "dieu qui prie sur un prophète" ( voir coran  sourate 33 ) m est étranger



C'est le même concept.

54 c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu; (Jean (CP) 8)

Jésus sur la terre ne c'est pas glorifié car le père  le demande dans le premier testament : " que le sage ne ce glorifie pas". (Jérémie chapitre 9) , c'est ce que Jésus a accompli .

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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 16:55

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour,

ce sujet revient régulièrement et ce que je constate c'est une évolution des conceptions, un dialogue plus serein, comme quoi, malgré les bourrasques régulières, nous ne perdons pas notre temps à nous écouter les uns les autres.



C'est l'effet positif du forum qui finit par nous faire (petit à petit) comprendre mutuellement.

Ma compréhension sur le sens du mot "fils de Dieu" et mon opinion à ce sujet ont évolués au fil des débats nombreux qui ont eu lieux ici, débats quelquefois animés mais qui ont finit par produire un effet positifs dans le respect mutuel.

Je sais maintenant que le concept de la trinité n'a pas l'intention de théoriser une forme de polythéisme mais qu'il s'agit d'une vision du monothéisme qui repose sur la manifestation de trois attributs divins selon les Chrétiens.

Si je ne partage pas ce point de vue que je juge trop anthropomorphiste, je ne le juge plus comme une forme de polythéisme et je m'abstiens d'en accuser les Chrétiens.

Et moi je dirai qu'il faut aussi savoir entendre que l'islam souligne avec raison que les images construites de Dieu peuvent préter à confusion.

Mais j'irai au delà de l'anthropomorphiste qui c'est vrai peut participer à une vision étnique du Christ selective et contraire à l'esprit mėme. Ainsi en raison de l'imagerie, la vision du christianisme s'est occidentalisé dans l'apparence alors que d'origine sémite.
Mais c'est un ensemble d'imagerie qu'il faut prendre en considération et voir aussi que le même effet peut se produire à partir de n'importe laquelle des symboliques religieuses. Musulman = arabe, fonctionne aussi selon des caractéristiques de l'endroit géo politique influançant.
Mais il faut voir ceci dans l'ensemble du langage symbolique religieux quand il se dogmatise. Et aussi mesurer la liberté de questionnement car c'est aujourd'hui possible, le religieux n'ayant plus d'autorité effrayante ( quoique le rapport à la communauté fixe encore bien des limites dans l'audace du questionnement ).

Aprés je pense.que parler de " personnes trinitaires " n'éclaircie pas suffisament le concept et les explications paraissent confuses.

Je reprendrai plutôt une image de Mario sur le soleil, ses rayons et sa lumiere quand nous disons ouvrir nos volets pour faire entrer le soleil. Faudrait pas que cette image se dogmatise et elle est assez bonne pour comprendre le principe de l'émanation.

En partant de l'émanation, je trouve que c'est plus simple pour comprendre la part de divin dans les écritures, en Christ et en nous même.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 16:57

Thedjezeyri14 a écrit:
telliamed19 a écrit:


La concept "dieu qui prie sur un prophète" ( voir coran  sourate 33 ) m est étranger



C'est le même concept.

54 c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu; (Jean (CP) 8)

Encore faudrait il que Jésus ne soit pas Dieu et seulement prophète ; c est votre affirmation mais c est un concept étranger pour moi
Donc ce n est pas le même concept

Et si vous croyez , comme le dit le coran que le tonnerre prie Dieu , cela pose un problème scientifique tout de même
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 19:23

Ce qui nous parait incroyable aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain, si Dieu veut...
Mettons-nous à la place de l'homme de cromagnon !...
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