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 Jésus fils de Dieu ?

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Thinkbig

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MessageSujet: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 17:01

Rappel du premier message :


07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!
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AuteurMessage
la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mar 13 Juin 2017, 06:39

Bonjour Camille.

J'approuve Tonton.
Puisque tu te poses des questions, c'est que la petite graine de la foi est déjà semé ! Pour moi, c'est Dieu qui t'appelle!
Et il me semble que la première des qualités, pour Le laisser investir chaque jour un peu plus, ton Coeur, c'est d'être attentive à sa conscience...être honnête envers soi-même, et équanime envers les gens.
Quand Dieu s'est rappelé à moi, j'avais 23 ans, et je n'ai reçu la foi qu'à 38 /39 ans...par la grâce et la miséricorde de Dieu .
Et avant même la foi...Il m'avait fait constaté que les religions prônaient toutes la même sagesse!

Que Dieu te guide, Il suffit comme guide ! roserouge
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camille




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mar 13 Juin 2017, 11:16

la mouette a écrit:
Bonjour Camille.

J'approuve Tonton.
Puisque tu te poses des questions, c'est que la petite graine de la foi est déjà semé ! Pour moi, c'est Dieu qui t'appelle!
Et il me semble que la première des qualités, pour Le laisser investir chaque jour un peu plus, ton Coeur, c'est d'être attentive à sa conscience...être honnête envers soi-même, et équanime envers les gens.
Quand Dieu s'est rappelé à moi, j'avais 23 ans, et je n'ai reçu la foi qu'à 38 /39 ans...par la grâce et la miséricorde de Dieu .
Et avant même la foi...Il m'avait fait constaté que les religions prônaient toutes la même sagesse!

Que Dieu te guide, Il suffit comme guide ! roserouge

j approuve tonton moi aussi surtout quand il dit de ne pas chercher à comprendre d un coup et à remettre en question ce qu on sait déjà .
mon problème est que je remet trop les choses en question et je le fais trop vite alors j ai la sensation de passer à côté de quelque chose d important . j espère ne pas mettre 15 ans pour avoir cette foi .

merci pour la rose (:
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mar 13 Juin 2017, 11:25

camille a écrit:
alors je ne sais pas comment prendre le fils de dieu , au sens propre ou au sens figuré ? à voir les avis des catholiques je crois que c est au sens propre . pardonnez mon ignorance et mes hésitations car je découvre une nouvelle vision des choses .

Bonjour Camille.
Vous posez une question capitale. En effet, tout le problème est dans ce que l'on entend par "au sens propre".

Peut-être pourriez-vous nous livrer ici ce que serait, pour vous, un "sens propre" dans la formule "Fils de Dieu"?
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mar 13 Juin 2017, 11:30

La foi efface le temps perdu et les regrets, dans la joie et l'espérance d'une vie future de plénitude, et éternelle!
:-)
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Medinaa

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mar 13 Juin 2017, 11:39

Thinkbig a écrit:

07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!

Il y a énormément de preuve qu'il n'est pas DIEU et je suis surtout surprise des différentes bibles
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mar 13 Juin 2017, 13:50

Medinaa a écrit:
Il y a énormément de preuve qu'il n'est pas DIEU et je suis surtout surprise des différentes bibles

Jésus a prouvé qu'il était Dieu, par les œuvres qu'il a accomplit. Il savait très bien que de se présenter comme étant le Fils de Dieu descendu du Ciel, venu d'auprès de Dieu son Père, cela ne suffirait pas. C'est la raison pour laquelle il a fait tous ces miracles:

25 Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi;  26 Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. (Jean (CP) 10)

37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.  38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.  12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. En  (Jean (CP) 14)


Et la plus grande preuve qu'Il Est Dieu, c'est qu'Il Est ressuscité. Et c'est bien pour cacher cette divinité de Jésus que celui qui a inspiré le Coran, nie que Jésus est ressuscité.


Dernière édition par Petero le Mer 14 Juin 2017, 07:24, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 03:22

Oh Medinaa ! ca fait un moment non ? comment tu vas la belle ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 03:42

camille a écrit:
la mouette a écrit:
Bonjour Camille.

J'approuve Tonton.
Puisque tu te poses des questions, c'est que la petite graine de la foi est déjà semé ! Pour moi, c'est Dieu qui t'appelle!
Et il me semble que la première des qualités, pour Le laisser investir chaque jour un peu plus, ton Coeur, c'est d'être attentive à sa conscience...être honnête envers soi-même, et équanime envers les gens.
Quand Dieu s'est rappelé à moi, j'avais 23 ans, et je n'ai reçu la foi qu'à 38 /39 ans...par la grâce et la miséricorde de Dieu .
Et avant même la foi...Il m'avait fait constaté que les religions prônaient toutes la même sagesse!

Que Dieu te guide, Il suffit comme guide ! roserouge

j approuve tonton moi aussi surtout quand il dit de ne pas chercher à comprendre d un coup et à remettre en question ce qu on sait déjà .
mon problème est que je remet trop les choses en question et je le fais trop vite alors j ai la sensation de passer à côté de quelque chose d important . j espère ne pas mettre 15 ans pour avoir cette foi .

merci pour la rose (:

Ben, faut pas qu'on s'éloigne trop du sujet. J'espère que le fait que tu sois " nouvelle " suffit pour accepter la part de parenthèse, qui peut nous éloigner du thème. J'vais essayer d'y recoller tout en te donnant ma vision. Mais ce n'est que la mienne, ce qui compte c'est la tienne.

En ce qui concerne le temps, ce n'est pas le même rapport en Dieu, 15 ans, ça n'existe pas. Ce qui te paraît très loin, peut t'être donné demain, et ce que tu croyais à côté, peut finalement se former dans une réflexion qui prend des années.

Mais au bout du compte, si les réflexions peuvent nous conduire parfois vers des apprentissages sur plusieurs années, ou simplement parce qu'un évènement qui se produit à un instant t, nous permet de mieux saisir la porté d'un verset, Dieu nous conduit souvent vers les choses les plus simples. Puis d'aller encore vers des réflexions surprenantes, alimentées par l'apprentissage de sujet d'étude que l'on aurait pas soupçonné pouvoir nous intéresser ( la sociologie par exemple ), à un moment, c'est encore le plus simple qui fini par nous paraître évidant.

C'est à dire que même si tu mets 15 ans pour comprendre quelque chose en Dieu, tu vas constater que c'était en fait juste à côté de toi.

Ainsi, par exemple, la loi de Dieu peut faire couler bcp d'encre, mais elle est aussi simple aussi qu'un morceau de pain que l'on partage sur la route avec un inconnu.

Ainsi, dans l'expression fils de Dieu et enfants de Dieu, la définition dans la bible est simple : c'est ceux qui aiment la paix et la cultive dans leur jardin.

Ensuite, les hommes font du déterminisme, mais Jésus a demandé une chose, d'aller vers les hommes de paix, et d'appeler à la repentance ceux qui n'y sont pas. Tu verras par toi même que la paix ne dépend pas d'une appartenance religieuse bien précise, car tu vas en trouver dans toutes les communautés et parfois tu ne vas en trouver dans aucune.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 09:31

camille a écrit:
Tonton a écrit:


La lucidité suffit parfois pour comprendre.


ce n est pas facile à comprendre au contraire . j ai l impression que chaque catholique a son interprétation du fils de dieu et ça ne facilite pas cette compréhension pour moi qui suis une catholique indécise , c est à dire que je tente de venir à la foi que je n ai jamais eu autrefois .

mes parents ne m ont jamais envoyé au catéchisme bien que je fut baptisée , c est une surprise quand on connait les convictions anti cléricales de mon père , lol , je n ai jamais su comment ma mère a réussi à le convaicre de me faire baptiser .

alors je ne sais pas comment prendre le fils de dieu , au sens propre ou au sens figuré ? à voir les avis des catholiques je crois que c est au sens propre . pardonnez mon ignorance et mes hésitations car je découvre une nouvelle vision des choses .


Fils n'est pas à prendre au sens propre. Le Fils est une façon familière d'appeler le verbe de DIEU, car c'est "le Verbe qui s'est fait chair"

DIEU est UN.

Mais en DIEU ( comme en nous-même), il y a Sa Pensée Toute Puissante qui a pensé le monde, appelée le Père ; cette Pensée a engendré une Parole créatrice, appelée le Fils, et qui S'est fait chair, nommé Jésus ; entre eux et entre eux et nous il y a l'Amour infini de DIEU, appelé le Saint Esprit.


Comprends-tu mieux ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 09:33

Medinaa a écrit:


Il y a énormément de preuve qu'il n'est pas DIEU et je suis surtout surprise des différentes bibles



Il y a différentes traductions, mais il n'y a qu'une Bible .

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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 09:51

mario-franc_lazur a écrit:
camille a écrit:



ce n est pas facile à comprendre au contraire . j ai l impression que chaque catholique a son interprétation du fils de dieu et ça ne facilite pas cette compréhension pour moi qui suis une catholique indécise , c est à dire que je tente de venir à la foi que je n ai jamais eu autrefois .

mes parents ne m ont jamais envoyé au catéchisme bien que je fut baptisée , c est une surprise quand on connait les convictions anti cléricales de mon père , lol , je n ai jamais su comment ma mère a réussi à le convaicre de me faire baptiser .

alors je ne sais pas comment prendre le fils de dieu , au sens propre ou au sens figuré ? à voir les avis des catholiques je crois que c est au sens propre . pardonnez mon ignorance et mes hésitations car je découvre une nouvelle vision des choses .


Fils n'est pas à prendre au sens propre. Le Fils est une façon familière d'appeler le verbe de DIEU, car c'est "le Verbe qui s'est fait chair"

DIEU est UN.

Mais en DIEU ( comme en nous-même), il y a Sa Pensée Toute Puissante qui a pensé le monde, appelée le Père ; cette Pensée a engendré une Parole créatrice, appelée le Fils, et qui S'est fait chair, nommé Jésus ; entre eux et entre eux et nous il y a l'Amour infini de DIEU, appelé le Saint Esprit.


Comprends-tu mieux ?

Le fait que ce soit le Verbe qui ai pris chair, n'enlève rien au fait que ce Verbe est vraiment "le propre Fils de Dieu". C'est qu'affirme lui-même Paul dans son épitre aux romains :

3 Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de la chair, Dieu l'a fait: en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair, 4 afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit.  (Romains (CP) 8)

en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché

En disant "son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché", Paul nous montre bien que Jésus est, avant de s'incarner, le propre Fils de Dieu et pas un homme qu'il a adopté, faisant de lui un fils.

Je vous renvoie à cet écrit de Saint Hilaire de Poitier sur ce thème :

En Spoiler pour éviter la déformation de la page :
Spoiler:
 
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 09:57

Petero a écrit:
[
Le fait que ce soit le Verbe qui ai pris chair, n'enlève rien au fait que ce Verbe est vraiment "le propre Fils de Dieu". C'est qu'affirme lui-même Paul dans son épitre aux romains :

3 Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de la chair, Dieu l'a fait: en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair, 4 afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit.  (Romains (CP) 8)

en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché

En disant "son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché", Paul nous montre bien que Jésus est, avant de s'incarner, le propre Fils de Dieu et pas un homme qu'il a adopté, faisant de lui un fils.


Etre le "propre Fils de Dieu" et être "Fils de Dieu au sens propre", ce n'est pas la même chose, cher Petero.
Même en posant que jésus est réellement le Fils de Dieu, il faut être capable d'expliquer ce qu'on entend par là.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 15:24

Libremax a écrit:
Petero a écrit:


En disant "son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché", Paul nous montre bien que Jésus est, avant de s'incarner, le propre Fils de Dieu et pas un homme qu'il a adopté, faisant de lui un fils.


Etre le "propre Fils de Dieu" et être "Fils de Dieu au sens propre", ce n'est pas la même chose, cher Petero.
Même en posant que jésus est réellement le Fils de Dieu, il faut être capable d'expliquer ce qu'on entend par là.


Et les Musulmans auxquels on s'adresse ne peuvent comprendre le mot fils qu'en son sens propre. C'est la raison pour laquelle le mot Verbe ou Parole est mieux compréhensible pour eux, je crois, que le mot "fils" ...

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 17:46

La Parole donnée à entendre aux hommes est elle de même nature que la Parole créatrice ? Est elle toute la Parole créatrice ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 18:14

brigit ^^ a écrit:
La Parole donnée à entendre aux hommes est elle de même nature que la Parole créatrice ? Est elle toute la Parole créatrice ?


Oui, elle est de même nature que la Parole créatrice. Jean le dit très bien :

"Tout fut par lui ( le Verbe) et sans lui rien ne fut."


Mais elle n'est pas toute la Parole créatrice et DIEU parle quand le Baptiste baptise Jésus : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur."


Fraternellement.

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Julie
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:
La Parole donnée à entendre aux hommes est elle de même nature que la Parole créatrice ? Est elle toute la Parole créatrice ?


Oui, elle est de même nature que la Parole créatrice. Jean le dit très bien :

"Tout fut par lui ( le Verbe) et sans lui rien ne fut."


Mais elle n'est pas toute la Parole créatrice et DIEU parle quand le Baptiste baptise Jésus : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur."


Fraternellement.

C'est bien ce que je pense mario :) la Parole le Père y a droit aussi puisque le père le fils et l'esprit sont un. Le fils est tout entier dans le père .

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Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 18:59

Pour aller dans le même sens que ce sujet, Jésus se déclare être le "Fils de Dieu" mais il dit surtout être le Fils "UNIQUE" de Dieu.

Y a t'il une différence entre ces deux termes ?





.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 19:20

Libremax a écrit:

Le fait que ce soit le Verbe qui ai pris chair, n'enlève rien au fait que ce Verbe est vraiment "le propre Fils de Dieu". C'est qu'affirme lui-même Paul dans son épitre aux romains :

3 Car, ce qui était impossible à la Loi parce qu'elle était sans force à cause de la chair, Dieu l'a fait: en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et il a condamné le péché dans la chair, 4 afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit.  (Romains (CP) 8)

en envoyant, pour le péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché

En disant "son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché", Paul nous montre bien que Jésus est, avant de s'incarner, le propre Fils de Dieu et pas un homme qu'il a adopté, faisant de lui un fils.

Pour moi, le sens propre ce n'est pas le sens figuré. Un fils au sens figuré, cela veut bien dire qu'on est pas le propre fils de Dieu, c'est à dire "un fils issu directement" de celui qui est notre père. Un homme qui es adopté par un père, il n'est pas son propre fils, mais quelqu'un qui est devenu son fils par adoption.

Donc, quand Paul nous dit que Jésus est le propre Fils de Dieu, cela veut bien dire qu'il est un Fils sorti de Lui, issu de Lui, engendré par Lui. Ors, dans le Credo nous disons bien :  "Je crois en Jésus Christ, le Fils de Dieu, né du Père AVANT TOUS LES SIECLES. Jésus etait donc bien le Fils de Dieu, avant de s'incarner et de devenir le Fils de l'homme.

Etre le "propre Fils de Dieu" et être "Fils de Dieu au sens propre", ce n'est pas la même chose, cher Petero.
Même en posant que jésus est réellement le Fils de Dieu, il faut être capable d'expliquer ce qu'on entend par là.[/quote]


Dernière édition par Petero le Mer 14 Juin 2017, 20:33, édité 1 fois
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 20:18

Petero a écrit:

Pour moi, le sens propre ce n'est pas le sens figuré. Un fils au sens figuré, cela veut bien dire qu'on est pas le propre fils de Dieu, c'est à dire "un fils issu directement" de celui qui est notre père. Un homme qui es adopté par un père, il n'est pas son propre fils, mais quelqu'un qui est devenu son fils par adoption.

Donc, quand Paul nous dit que Jésus est le propre Fils de Dieu, cela veut bien dire qu'il est un Fils sorti de Lui, issu de Lui, engendré par Lui. Ors, dans le Credo nous disons bien :  "Je crois en Jésus Christ, le Fils de Dieu, né du Père AVANT TOUS LES SIECLES. Jésus etait donc bien le Fils de Dieu, avant de s'incarner et de devenir le Fils de l'homme.

Je suis bien d'accord avec vous.
Mais il demeure que le sens premier de "fils", c'est tout de même un enfant de sexe mâle issu d'un père et d'une mère. C'est un rejeton biologique, issu d'un acte sexuel ... C'est cela qui, avant toute chose, permet de dire qu'un fils est "sorti de son père" qu'il est "issu de lui", et "engendré par lui".

Notre Seigneur, pour s'identifier, a repris une analogie très courante en civilisation hébraïque, celle de la filiation. C'est une analogie qui exprime très clairement le fait d'être vraiment issu de quelque chose ou de quelqu'un, d'être engendré par quelque chose ou quelqu'un, mais c'est une analogie quand même.

le Père n'a pas eu à rencontrer de femme pour engendrer le Fils de toute éternité. Le Père n'est pas fondamentalement masculin ni féminin pas plus que le Fils, et Il ne s'est pas reproduit par parthénogénèse non plus.
Il engendre le Fils, Il lui donne tout ce qu'Il est, et cela suffit à faire de lui Son "Fils".
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 20:25

Poisson vivant a écrit:
Pour aller dans le même sens que ce sujet, Jésus se déclare être le "Fils de Dieu" mais il dit surtout être le Fils "UNIQUE" de Dieu.

Y a t'il une différence entre ces deux termes ?
.

Pas vraiment. C'est un sur-enchérissement, mais qui précise cette fameuse analogie de filiation qui est donnée pour dire qui est Jésus, ou le Fils.
Le fils unique d'un père, c'est celui en qui reposent tous ses espoirs de succession, d'héritage, de poursuite de l'oeuvre. en effet, il n'a pas de frère qui puisse prendre sa charge à sa place.

La même responsabilité, la même charge est transmise au Fils en ce qui concerne le Royaume de Dieu. Il hérite de tout le royaume de Dieu c'est à dire Sa toute-puissance, et son règne absolu sur toute chose. Le Père donne à son Fils tout ce qu'Il est, et tout ce qu'il a.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 20:28

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:
La Parole donnée à entendre aux hommes est elle de même nature que la Parole créatrice ? Est elle toute la Parole créatrice ?


Oui, elle est de même nature que la Parole créatrice. Jean le dit très bien :

"Tout fut par lui ( le Verbe) et sans lui rien ne fut."


Mais elle n'est pas toute la Parole créatrice et DIEU parle quand le Baptiste baptise Jésus : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur."


Fraternellement.

La Parole, le Verbe, est une analogie elle aussi, qui complète celle du Fils, qui nous enseigne de manière très précise ce qu'est le "Verbe fait chair", mais qui ne renferme pas tout ce qu'il est, et qui n'est pas restrictive. Ainsi, le Père peut encore parler à son Verbe fait chair...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 20:33

Poisson vivant a écrit:
Pour aller dans le même sens que ce sujet, Jésus se déclare être le "Fils de Dieu" mais il dit surtout être le Fils "UNIQUE" de Dieu. Y a t'il une différence entre ces deux termes ?

Il n'est pas que le fils unique, il est le fils bien aimé et le premier né.
Je n'ai plus en mémoire tous les titres qualifiant le lien à la divinité.
Fils UNIQUE car seul Dieu est éternel et Dieu est UN. Nul Dieu en dehors.
Après il faut aller voir la racine exacte en hébreu, c'est un mot 'fécond'.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 21:26

Libremax a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous.

Mais il demeure que le sens premier de "fils", c'est tout de même un enfant de sexe mâle issu d'un père et d'une mère.

Oui, et quand je présente mon fils que j'ai engendré avec mon épouse et en mon épouse, je dit : "celui-ci est mon fils". Ce qui veut dire automatiquement pour celui qui reçoit cette information : "un fils que j'ai engendré". Et si ce fils je ne l'ai pas engendré, j'ajoute pour qu'il n'y ai pas confusion : "celui-ci est mon fils adopté" ou "adoptif". Pour, moi, le sens premier de "fils", c'est "quelqu'un que j'ai engendré".

Quelqu'un d'engendré c'est un fils ou une fille. Si je présente la même personne, comme un humain, je vais dire "c'est un garçon", "c'est une fille", surtout quand cela ne se voit pas au premier abord, parce que l'enfant est encore un petit bébé. Pour moi le mot "fils" ou "fille", renvoie d'abord à l'engendrement.

Quand Jésus se présente aux juifs qui savent qu'il est le fils de Marie et de Joseph le charpentier, en se présentant comme étant "le Fils de Dieu", c'est normal que ces personnes s'interrogent.

Libremax a écrit:
Notre Seigneur, pour s'identifier, a repris une analogie très courante en civilisation hébraïque, celle de la filiation. C'est une analogie qui exprime très clairement le fait d'être vraiment issu de quelque chose ou de quelqu'un, d'être engendré par quelque chose ou quelqu'un, mais c'est une analogie quand même.

Je ne crois pas que Jésus ai utilisé cette expression "Fils de Dieu", en reprenant une analogie. Je crois qu'il se savait vraiment "fils de Dieu", et la preuve, c'est qu'à Joseph et Marie le retrouvant au Temple alors qu'il avait 12 ans, Jésus leur dit :

"49 Et il leur répondit: " Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père? " 50 Mais ils ne comprirent pas la parole qu'il leur dit. (Luc (CP) 2)

me faut être dans les choses de mon Père

Jésus savait que Dieu était son Père.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 21:27

brigit ^^ a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Pour aller dans le même sens que ce sujet, Jésus se déclare être le "Fils de Dieu" mais il dit surtout être le Fils "UNIQUE" de Dieu. Y a t'il une différence entre ces deux termes ?

Il n'est pas que le fils unique, il est le fils bien aimé et le premier né.
Je n'ai plus en mémoire tous les titres qualifiant le lien à la divinité.
Fils UNIQUE car seul Dieu est éternel et Dieu est UN. Nul Dieu en dehors.
Après il faut aller voir la racine exacte en hébreu, c'est un mot 'fécond'.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.


Le monde a été créé à partir de rien, et il basculerait à nouveau dans le néant si Dieu ne lui donnait l'être et la vie à chaque instant. Dieu est la vie. L'univers participe de sa vie. Jésus est la vie elle-même (Jn 1,4) et l'homme y participe. "Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même." (Jn 5,26). C'est pour cela que le Nouveau Testament parle de Jésus comme l'Ancien parlait du Dieu créateur. Saint Jean affirme ainsi que 'tout a été fait par lui et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui " (Jn 1,3).

Saint Paul dit lui aussi que le Christ est  "l'image du Dieu invisible, en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles.... (Phil 1,15-16) par lui, il a créé les mondes." (Hé 1,2).

Dans les évangiles, Jésus fait parfois allusion à son origine mystérieuse au sein de la divinité. Lorsque les pharisiens lui disent qu'il se rend témoignage à lui-même et que ses paroles ne sont donc pas recevable, Jésus ne le nie pas. Il leur répond "il est vrai que je me rends témoignage à moi-même, et pourtant mon témoignage est recevable, parce que je sais d'où je viens et où je vais ; tandis que vous ne savez ni d'où je viens ni où je vais, vous jugez de façon purement humaine." (Jn 8,14). Seul, il connaît le Père car, seul, il est né de lui, alors qu'aucun homme ne voir Dieu et vivre (Ex 33,20 ; Jn 1,18). Il est plus qu'un homme.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 21:36

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n'est pas que le fils unique, il est le fils bien aimé et le premier né.
Je n'ai plus en mémoire tous les titres qualifiant le lien à la divinité.
Fils UNIQUE car seul Dieu est éternel et Dieu est UN. Nul Dieu en dehors.
Après il faut aller voir la racine exacte en hébreu, c'est un mot 'fécond'.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.


Le monde a été créé à partir de rien, et il basculerait à nouveau dans le néant si Dieu ne lui donnait l'être et la vie à chaque instant. Dieu est la vie. L'univers participe de sa vie. Jésus est la vie elle-même (Jn 1,4) et l'homme y participe. "Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même." (Jn 5,26). C'est pour cela que le Nouveau Testament parle de Jésus comme l'Ancien parlait du Dieu créateur. Saint Jean affirme ainsi que 'tout a été fait par lui et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui " (Jn 1,3).

Tu as bien raison de me rappeler une des plus belles illuminations de Saint Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue... Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

L'oeuvre de Dieu accouche de la Parole de Dieu parmi les hommes afin que le règne de la Parole advienne,
Aucun croyant ne peut le nier. C'est comme une gestation et un accouchement en nous !

Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 21:58

Petero a écrit:
Oui, et quand je présente mon fils que j'ai engendré avec mon épouse et en mon épouse, je dit :  "celui-ci est mon fils". Ce qui veut dire automatiquement pour celui qui reçoit cette information :  "un fils que j'ai engendré". Et si ce fils je ne l'ai pas engendré, j'ajoute pour qu'il n'y ai pas confusion :  "celui-ci est mon fils adopté" ou "adoptif". Pour, moi, le sens premier de "fils", c'est "quelqu'un que j'ai engendré".

Bon, très bien, c'est le sens premier pour vous.
Mais pour le commun des gens ? Regardez les définitions des dictionnaires : les définitions qui reviennent, parlent d'enfant mâle, par rapport à un père ou à une mère. Et les définitions premières de ces deux derniers passent invariablement par une fécondation biologique.
Et de fait, si vous ne parlez pas d'adoption propos de votre fils, tout le monde omprendra qu'il a une mère et que c'est par celle-ci que vous avez "engendré" votre fils.

Citation :
Je ne crois pas que Jésus ai utilisé cette expression "Fils de Dieu", en reprenant une analogie. Je crois qu'il se savait vraiment "fils de Dieu", et la preuve, c'est qu'à Joseph et Marie le retrouvant au Temple alors qu'il avait 12 ans, Jésus leur dit :

"49 Et il leur répondit: " Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père? " 50 Mais ils ne comprirent pas la parole qu'il leur dit. (Luc (CP) 2)

Je suis persuadé que Jésus savait, moi aussi. Et je suis persuadé que lorsque Jésus se disait Fils de Dieu, il entendait par là quelque chose de beaucoup plus fort que ce qu'on pouvait imaginer de son temps.
Je veux juste faire cette remarque : disait-il que Dieu avait un enfant de la même manière que les hommes et les femmes ont des enfants? Non.
Disait-il que l'engendrement dont il était issu était la transmission du sang et de la chair? Non.

L'engendrement qui lui donne d'exister, lui, le Fils de Dieu, n'est pas du même ordre que lorsque nous engendrons un enfant. ,Et pourtant, il s'agit bien d'un engendrement, un vrai engendrement.
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 22:24

Libremax a écrit:
Disait-il que l'engendrement dont il était issu était la transmission du sang et de la chair? Non.

L'engendrement c'est d'abord la transmission de la vie. Quand je parle de mon enfant, je dis "c'est moi qui lui ai donné la vie", je ne dis pas "c'est moi qui lui ai donné la chair et le sang". Engendrer c'est d'abord transmettre la vie qu'on a soit-mêmes reçue.

Et c'est ce que fais Jésus, quand il nous enfante à la Vie d'en Haut, il nous engendre à la Vie qu'il reçoit Lui-même de son Père, la Vie d'Eternel Dieu, la Vie éternelle, cette Vie qu'il possède en Lui-même comme le père la possède en Lui-même.

La différence est que Lui est engendré par son Père dans la Vie divine et nous nous sommes engendrés par nos parents dans la vie humaine.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Mer 14 Juin 2017, 22:58

Petero a écrit:

L'engendrement c'est d'abord la transmission de la vie. Quand je parle de mon enfant, je dis "c'est moi qui lui ai donné la vie", je ne dis pas "c'est moi qui lui ai donné la chair et le sang". Engendrer c'est d'abord transmettre la vie qu'on a soit-mêmes reçue.

Et c'est ce que fais Jésus, quand il nous enfante à la Vie d'en Haut, il nous engendre à la Vie qu'il reçoit Lui-même de son Père, la Vie d'Eternel Dieu, la Vie éternelle, cette Vie qu'il possède en Lui-même comme le père la possède en Lui-même.

La différence est que Lui est engendré par son Père dans la Vie divine et nous nous sommes engendrés par nos parents dans la vie humaine.

Oui.
Mais dites-moi, ça fait une sacrée différence, ça, non? Lui, il est "engendré dans la vie divine". Qu'est-ce à dire ? On pourrait en dire beaucoup de choses, je crois ; par exemple, qu'il est engendré de toute éternité. Nous, nous engendrons notre enfant, ça dure quelques instants, et puis après, la nature fait le reste. Nous continuons à lui transmettre bien des choses vitales pendant de longues années, mais bien vite passées, et puis après, l'engendré s'en va et il vit sans nous. Du Fils et du Père, eux, procède le Saint Esprit de toute éternité aussi. Tout cela fait de l'engendrement du Fils quelque chose qui commence bigrement à se distinguer au seul "don de la vie" sans plus de précision.

Autre chose : Le Fils de Dieu n'est pas seulement le Fils. Il est aussi le Verbe de Dieu. C'est dire que lorsqu'on dit qu'il est "Fils", on n'a pas tout dit de lui. En disant qu'il est Son Verbe, on ajoute par là d'autres choses qu'on peut comprendre de lui, qui n'est pas dit dans la filiation.
C'est en cela que c'est une analogie : c'est une comparaison, avec une réalité limitée que nous connaissons bien, mais qui nous permet de comprendre des vérités supérieures sur Dieu.
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 05:58

mario-franc_lazur a écrit:


"Tout fut par lui ( le Verbe) et sans lui rien ne fut."

.

Paix.

Je pense plutôt que cela exprime le fait que Dieu, quand Il veut une chose, n'a qu'à dire: "Soit", et c'est! (tirée du Coran)

Salut:-)[/quote]
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 06:16

[quote="Libremax"]
Citation :
chose : Le Fils de Dieu n'est pas seulement le Fils. Il est aussi le Verbe de Dieu. C'est dire que lorsqu'on dit qu'il est "Fils", on n'a pas tout dit de lui. En disant qu'il est Son Verbe, on ajoute par là d'autres choses qu'on peut comprendre de lui, qui n'est pas dit dans la filiation. [quote]

Tout comme pour nous, quand on dit qu'on est le fils on n'a pas tout dit de nous.

Dire que Jésus est le Verbe de Dieu, cela nous donne en effet un autre renseignement.

C'est en cela que c'est une analogie : c'est une comparaison, avec une réalité limitée que nous connaissons bien,  mais qui nous permet de comprendre des vérités supérieures sur Dieu.

L"expression "Fils de Dieu" nous dit que Jésus se reçoit d'un autre que Lui, qu'il n'est pas à l'origine de son existence.

L'expression "Verbe de Dieu", nous dit autre chose de Jésus. Le verbe, cela nous renvoie "à l'action". Le verbe, dans mon esprit humain, cela me renvoie au faire, avant de me renvoyer à la Parole. Moi j'ai appris à l'école, que le verbe, c'est ce qui exprime ce que je fais. Quand on dit "Pierre mange", c'est le mot "mange", qui est un verbe, qui exprime que Pierre est entrain de faire quelque chose, que Pierre est en action.

Jésus est donc le Verbe de Dieu, cela veut dire pour moi que Jésus est Dieu l'agir de Dieu ; il est Dieu qui oeuvre ; et la première oeuvre, action réalisée par Dieu, c'est d'Être ce qu'Il Est, Dieu. Jésus, est le Verbe de Dieu, car Il Est Dieu qui Est, qui se donne à Lui-même sa propre existence. Jésus est Dieu dans son engendrement, Il Est Dieu dans sa Vie qui est Eternelle. Ce qui fait dire à Jésus : "Je Suis la Vie". Jésus est Dieu qui Est, ce qu'Il Est en Lui-même, Père et Fils, car Dieu s'engendre Lui-même. Jésus est Dieu engendré, son Père est Dieu qui s'engendre, qui se fait Être, Dieu qui se dit à Lui-même, ce qu'Il Est, l'Être

C'est par Jésus que Dieu fait tout exister, à commencer par son propre Être. C'est par son Verbe que Dieu Est ce qu'Il Est, Dieu. Dieu est Fils parce qu'il se donne à Lui-même l'existence, parce qu'il s'engendre Lui-même, dans son Être, dans un autre Lui-même, avec qui Il Est ce qu'Il Est, Dieu.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 06:23

la mouette a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


"Tout fut par lui ( le Verbe) et sans lui rien ne fut."

.

Paix.

Je pense plutôt que cela exprime le fait que Dieu, quand Il veut une chose, n'a qu'à dire: "Soit", et c'est! (tirée du Coran)

Salut:-)
[/quote]

Oui, et quand Dieu se veut, il dit "Je Suis" et pas soit. C'est à sa créature qu'il dit "soit", pour que sa créature existe. Quand il se donne à Lui-même l'existence, il se dit à Lui-même : "Je Suis". Et c'est Jésus ce "Je Suis", Dieu qui Est Dieu par son Verbe engendré. C'est dans son Verbe qu'il engendre en Lui-même, que Dieu est Dieu, un Dieu qui est Père, et qui est Fils.

C'est pourquoi Jésus qui est le Verbe de Dieu, ou le "Je Suis" de Dieu, est Fils de Dieu, et que nous nous sommes créature de Dieu, de par la volonté de Dieu qui nous dit "soit".
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 06:34

Merci Mario,

J'adhere à 100 %.

Ben Petero, je comprend ce que tu veux dire mais si on enlève tt sens figuré au mot, il y a alors la rencontre entre un ovule et un spermatozoide. C'est pas ça

Slt Libremax,

Je me suis jamais penché sur l'étude, mais j'ai entendu des doutes sur l'adjectif unique, certains oarlent d'un soucis de traduction mais j'ai pas trop recherché.

Bon, parole faite chair, parole unique, c'est peut être dans ce sens.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 07:09

Tonton a écrit:
Ben Petero, je comprend ce que tu veux dire mais si on enlève tt sens figuré au mot, il y a alors la rencontre entre un ovule et un spermatozoide. C'est pas ça.

Désolé, mais quand je dit "je suis le fils de Pierre et Simone", Pierre c'est une personne, c'est quelqu'un, ce n'est pas un spermatozoïde et Simone ce n'est pas un ovule. Moi je suis le fils de 2 personnes qui se sont rencontrés, se sont aimés, et m'ont donné la vie ; je ne suis pas le fils d'un spermatozoïde et d'une ovule que si se sont rencontrés.

La filiation nous renvoie à la personne dont je suis issu et pas à son spermatozoïde
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 07:26

Petero a écrit:
Tonton a écrit:
Ben Petero, je comprend ce que tu veux dire mais si on enlève tt sens figuré au mot, il y a alors la rencontre entre un ovule et un spermatozoide. C'est pas ça.

Désolé, mais quand je dit "je suis le fils de Pierre et Simone", Pierre c'est une personne, c'est quelqu'un, ce n'est pas un spermatozoïde et Simone ce n'est pas un ovule. Moi je suis le fils de 2 personnes qui se sont rencontrés, se sont aimés, et m'ont donné la vie ; je ne suis pas le fils d'un spermatozoïde et d'une ovule que si se sont rencontrés.

La filiation nous renvoie à la personne dont je suis issu et pas à son spermatozoïde

Evidement ! C'est une question de respect de personne. D'ailleurs n'ai je pas dit que je comprennai où tu voulais en venir ?

Mais voila, pour que Petero soit, biologiquement, le spermatozoide de Pierre a rencontré l'ovule de Simone.

Ok, c'est juste la mécanique, Petero est plus que ça, évidement.

En Christ c'est pas la même mécanique, donc, à la difference du fils " mécanique ", il y a alors un sens figuré.

Pense pas qu'à ta façon, écoutent aussi ce que disent les musulmans sur le sens du mot engendrer.

Tu comprendras l'utilité des précisions.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 07:59

Pour ce que disent 'les musulmans' comme tu dis, je ne sais pas car je ne sais pas ce que c'est 'les musulmans'.
Si c'est pour dire que Dieu n'a pas eu une relation sexuelle avec Marie, dis le clairement et je ne pense pas que le Coran parle ainsi.
Pour ce qu'en dit le Coran je le sais, entre caricature et condamnation : Allah ne peut avoir d'enfant
Ne dites pas 3, Il n'a pas de fils et de compagne et Qu'Allah les anéantisse (ceux qui disent Jésus est Fils de Dieu).

Engendrer :
- Produire son semblable par voie de génération, en parlant de l’homme et des animaux.
- (Christianisme) Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle.
Les théologiens disent, en parlant des personnes divines, le Père engendre le Fils de toute éternité.


Le synonyme de l'engendrement c'est la filiation.
On pourrait parler de l'élection ce qui fait entrer l'homme en Dieu telle une adoption.
Pour le Christ l'élection est par Nature, de tout temps et pour l'éternité, ce n'est pas une adoption.

Comme l'a très bien dit Petero si on l'écoute un peu au lieu de le reprendre.
Jésus est adopté par l'homme Joseph tel un fils, reconnaissant le don de Dieu.
L'homme renaissant en Dieu tel un enfant est adopté par Dieu, reconnaissant le don de l'homme en Dieu.
Voilà l'acte de réciprocité et je pense que les 2 sont à l'oeuvre en Jésus pleinement Dieu et pleinement Homme.

Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.


Quelle part de l'humain peut elle espérer avoir la vie éternelle à l'image du Christ ?
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 10:13

Petero a écrit:

Tout comme pour nous, quand on dit qu'on est le fils on n'a pas tout dit de nous.

Dire que Jésus est le Verbe de Dieu, cela nous donne en effet un autre renseignement.

L"expression "Fils de Dieu" nous dit que Jésus se reçoit d'un autre que Lui, qu'il n'est pas à l'origine de son existence.

L'expression "Verbe de Dieu", nous dit autre chose de Jésus. Le verbe, cela nous renvoie "à l'action". Le verbe, dans mon esprit humain, cela me renvoie au faire, avant de me renvoyer à la Parole. Moi j'ai appris à l'école, que le verbe, c'est ce qui exprime ce que je fais. Quand on dit "Pierre mange", c'est le mot "mange", qui est un verbe, qui exprime que Pierre est entrain de faire quelque chose, que Pierre est en action.

Jésus est donc le Verbe de Dieu, cela veut dire pour moi que Jésus est Dieu l'agir de Dieu ; il est Dieu qui oeuvre ; et la première oeuvre, action réalisée par Dieu, c'est d'Être ce qu'Il Est, Dieu. Jésus, est le Verbe de Dieu, car Il Est Dieu qui Est, qui se donne à Lui-même sa propre existence. Jésus est Dieu dans  son engendrement, Il Est Dieu dans sa Vie qui est Eternelle. Ce qui fait dire à Jésus :  "Je Suis la Vie". Jésus est Dieu qui Est, ce qu'Il Est en Lui-même, Père et Fils, car Dieu s'engendre Lui-même. Jésus est Dieu engendré, son Père est Dieu qui s'engendre, qui se fait Être, Dieu qui se dit à Lui-même, ce qu'Il Est, l'Être

C'est par Jésus que Dieu fait tout exister, à commencer par son propre Être. C'est par son Verbe que Dieu Est ce qu'Il Est, Dieu. Dieu est Fils parce qu'il se donne à Lui-même l'existence, parce qu'il s'engendre Lui-même, dans son Être, dans un autre Lui-même, avec qui Il Est ce qu'Il Est, Dieu.

Le problème est que dans notre langage humain, quand nous, êtres humains, donnons la vie à un fils, cette vie devient une autre vie, et ce fils est quelqu'un d'autre que nous.
Le Père a beau ne pas être le Fils, l'expression utilisée est tout de même "Fils de Dieu". Or, la vie du Père et celle du Fils est la même : il s'agit d'Un seul être divin. Le Fils de Dieu n'est pas un autre dieu, comme le fils d'un homme est un autre homme.
Et vous le dites fort bien : Dieu S'engendre Lui-même. Ce n'est pas notre cas, nous, humains. Et c'est en cela que l'engendrement du Fils de Dieu est radicalement différent de l'engendrement de nos enfants.

Vous reliez le Verbe à l'action de Dieu. Ce n'est pas faux, mais vous omettez le fait que le mot Verbe est une traduction... Le terme originel, c'est logos, en grec, qui signifie avant tout le mot et la parole, et par extension, la raison. En hébreu, la Memra c'est la Parole agissante de Dieu. Et quoi qu'il en soit en français, le Verbe est d'abord un mot.
Je ne vous contredis pas dans ce que vous voyez dans le Verbe, mais il nous faut rendre compte du sens objectif des mots utilisés par la Bible dans notre dialogue avec les musulmans, vous ne trouvez pas ?
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 11:12

Petero a écrit:


Désolé, mais quand je dit "je suis le fils de Pierre et Simone", Pierre c'est une personne, c'est quelqu'un, ce n'est pas un spermatozoïde et Simone ce n'est pas un ovule. Moi je suis le fils de 2 personnes qui se sont rencontrés, se sont aimés, et m'ont donné la vie ; je ne suis pas le fils d'un spermatozoïde et d'une ovule que si se sont rencontrés.

La filiation nous renvoie à la personne dont je suis issu et pas à son spermatozoïde

Paix.

Cher Petero. En espérant que cela puisse apporter quelque chose à ta réflexion, moi, j'ai été adoptée, grâce à Dieu, par un homme et une femme ayant déjà une petite fille, ma soeur Francine (engendrée dans le sens où tu l'entend).
Je ne suis donc pas directement issue d'eux, et pourtant, je peux dire que, grâce à Dieu, par l'adoption, ils m'ont donnés une vie meilleurs, car dans mon pays d'origine, le Vietnam, les enfants de vietnamien /américain  sont appelés"les enfants de la honte" et mal considérés...

Grâce à Dieu aussi, bien que Dieu confirme dans le Coran qu'Il n'a pas mis deux coeurs dans la poitrine de l'homme et que les liens de sang sont plus forts que les liens d'adoption...
ils ont eu la délicatesse de me présenter comme leur fille, ne précisant que j'étais leur fille adoptive qu'au curieux de savoir pourquoi j'étais noire et eux blancs:-).

Ils m'ont donc donné, grâce à Dieu, une possibilité de vie meilleur, quand la conjoncture, elle, dans laquelle j'étais née, me promettait la misère. Que Dieu les bénisse.

Salut. flower

@ Brigitt,

À moins que, tout simplement, l'Homme ne devienne, par le don de Dieu, pleinement Homme, à l'image de ce que Dieu souhaite...
Un peu comme dans l'histoire de Pinocchio...
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 11:37

Brigitte,

Question reponse, tu demandes tout en sachant ?

Tu sais bien que chez les musulmans par l'appelation fils certains pensent à des relations intimes de Dieu avec Marie. C'est connu.
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 13:55

Tonton a écrit:
Brigitte,

Question reponse, tu demandes tout en sachant ?

Tu sais bien que chez les musulmans par l'appelation fils certains pensent à des relations intimes de Dieu avec Marie. C'est connu.

Tiens! Je ne savais pas...
J"y voyais plutôt un blâme, envers quiconque divinise Jésus par filiation, créant ainsi une association dangereuse pour l'Homme...
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:03

la mouette a écrit:
Tiens! Je ne savais pas...
J"y voyais plutôt un blâme, envers quiconque divinise Jésus par filiation, créant ainsi une association dangereuse pour l'Homme...
Effectivement, les musulmans affirment (pour critiquer le christianisme) que Dieu n'a pas pu copuler avec Marie !

Or, les chrétiens ne croient pas du tout que Marie a eu des relations sexuelles avec Dieu !
Marie est vierge;... donc, elle n'a pas eu de relation sexuelle, y compris avec Dieu.

Le problème des auteurs du Coran, c'est qu'ils parlent, ils critiquent, mais sans avoir compris les concepts qu'ils critiquent.

Sinon,
Merci pour le témoignage de ta vie la mouette.... un peu au dessus.

Ta sœur s’appelle Francine, tes parents adoptifs n'étaient donc pas musulmans.
Alors, pourquoi donc être devenue musulmane ?
En effet, la chance de ton adoption n'a pu être possible que parce que tes parents adoptifs n'étaient pas musulmans !

Alors, quel drôle de choix que l'islam !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:07

la mouette a écrit:
Cher Petero. En espérant que cela puisse apporter quelque chose à ta réflexion, moi, j'ai été adoptée, grâce à Dieu, par un homme et une femme ayant déjà une petite fille, ma soeur Francine (engendrée dans le sens où tu l'entend).

Je ne suis donc pas directement issue d'eux, et pourtant, je peux dire que, grâce à Dieu, par l'adoption, ils m'ont donnés une vie meilleurs, car dans mon pays d'origine, le Vietnam, les enfants de vietnamien /américain  sont appelés"les enfants de la honte" et mal considérés...

Chère "la mouette",

Je comprends très bien ce que tu me dis là, car j'ai moi-même, alors que j'avais déjà un enfant, un garçon, adopté une petite fille qui n'avait que 6 mois quand avec mon épouse, nous l'avons accueillie, après qu'elle est été, à sa naissance, abandonnée sur le marché, en Corée du Sud, à Séoul, sur le marché. Aujourd'hui elle a 38 ans et nous a donné une belle petite fille. Bien qu'elle n'est pas issu de ma chair, ni de celle de mon épouse, elle n'en demeure pas moins que je l'ai toujours aimée comme ma propre fille ; que je ne l'ai pas moins aimé que mes 2 garçon, car nous avons donné vie à un fils, 3 ans plus tard. Moi je crois, que ce qui fonde la relation père, enfant ou mère enfant, c'est l'amour que l'on donne à cet enfant. Il existe des parents qui après avoir donné la vie à leur enfant, ne l'ont pas vraiment accueilli comme leur enfant, puisqu'ils l'ont abandonnés. C'est moi qui suis devenu le père de ma fille adopté, par tout l'amour que je lui ai donné, par tout ce que j'ai fait pour elle, en vue de son bonheur.

la mouette a écrit:
Grâce à Dieu aussi, bien que Dieu confirme dans le Coran qu'Il n'a pas mis deux coeurs dans la poitrine de l'homme et que les liens de sang sont plus forts que les liens d'adoption... ils ont eu la délicatesse de me présenter comme leur fille, ne précisant que j'étais leur fille adoptive qu'au curieux de savoir pourquoi j'étais noire et eux blancs:-).

Personnellement je n'ai jamais présenté ma fille comme étant ma fille adoptée, car on me voyant moi et mon épouse, on voyait bien, vue les yeux bridés de ma fille et sa couleur de peau, qu'elle n'était pas notre fille, issu de notre union.

la mouette a écrit:
Ils m'ont donc donné, grâce à Dieu, une possibilité de vie meilleur, quand la conjoncture, elle, dans laquelle j'étais née, me promettait la misère. Que Dieu les bénisse.

Tu vois, c'est ce que Dieu veut faire avec nous, en nous adoptant, il veut nous donner une vie meilleur, une vie qui durera toujours auprès de Lui, et de son Fils né de Lui. Et c'est son propre Fils, né de Lui, Jésus, qui fait de nous, des fils ou filles de Dieu, à son image, c'est à dire, des Fils rayonnant de l'Amour de Dieu, des fils et filles vivant par Lui, par son Esprit

C'est dommage que les musulmans ne croient pas que l'Amour de Dieu pour nous, aille jusque là, jusqu'au don qu'il nous fait de son Esprit, de son Cœur, pour que nous lui ressemblions, comme Jésus son Fils unique lui ressemble, dans l'Amour qu'il a pour Lui et pour nous.

Je te souhaite de découvrir ce désir que Dieu a de t'adopter à son tour, pour te faire vivre éternellement auprès de Lui, du désir qu'il a de faire de toi, une fille à son image, dans l'Amour qui le caractérise.
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