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 Jésus fils de Dieu ?

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Thinkbig

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MessageSujet: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 17:01

Rappel du premier message :


07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!
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AuteurMessage
Petero




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:07

la mouette a écrit:
Cher Petero. En espérant que cela puisse apporter quelque chose à ta réflexion, moi, j'ai été adoptée, grâce à Dieu, par un homme et une femme ayant déjà une petite fille, ma soeur Francine (engendrée dans le sens où tu l'entend).

Je ne suis donc pas directement issue d'eux, et pourtant, je peux dire que, grâce à Dieu, par l'adoption, ils m'ont donnés une vie meilleurs, car dans mon pays d'origine, le Vietnam, les enfants de vietnamien /américain  sont appelés"les enfants de la honte" et mal considérés...

Chère "la mouette",

Je comprends très bien ce que tu me dis là, car j'ai moi-même, alors que j'avais déjà un enfant, un garçon, adopté une petite fille qui n'avait que 6 mois quand avec mon épouse, nous l'avons accueillie, après qu'elle est été, à sa naissance, abandonnée sur le marché, en Corée du Sud, à Séoul, sur le marché. Aujourd'hui elle a 38 ans et nous a donné une belle petite fille. Bien qu'elle n'est pas issu de ma chair, ni de celle de mon épouse, elle n'en demeure pas moins que je l'ai toujours aimée comme ma propre fille ; que je ne l'ai pas moins aimé que mes 2 garçon, car nous avons donné vie à un fils, 3 ans plus tard. Moi je crois, que ce qui fonde la relation père, enfant ou mère enfant, c'est l'amour que l'on donne à cet enfant. Il existe des parents qui après avoir donné la vie à leur enfant, ne l'ont pas vraiment accueilli comme leur enfant, puisqu'ils l'ont abandonnés. C'est moi qui suis devenu le père de ma fille adopté, par tout l'amour que je lui ai donné, par tout ce que j'ai fait pour elle, en vue de son bonheur.

la mouette a écrit:
Grâce à Dieu aussi, bien que Dieu confirme dans le Coran qu'Il n'a pas mis deux coeurs dans la poitrine de l'homme et que les liens de sang sont plus forts que les liens d'adoption... ils ont eu la délicatesse de me présenter comme leur fille, ne précisant que j'étais leur fille adoptive qu'au curieux de savoir pourquoi j'étais noire et eux blancs:-).

Personnellement je n'ai jamais présenté ma fille comme étant ma fille adoptée, car on me voyant moi et mon épouse, on voyait bien, vue les yeux bridés de ma fille et sa couleur de peau, qu'elle n'était pas notre fille, issu de notre union.

la mouette a écrit:
Ils m'ont donc donné, grâce à Dieu, une possibilité de vie meilleur, quand la conjoncture, elle, dans laquelle j'étais née, me promettait la misère. Que Dieu les bénisse.

Tu vois, c'est ce que Dieu veut faire avec nous, en nous adoptant, il veut nous donner une vie meilleur, une vie qui durera toujours auprès de Lui, et de son Fils né de Lui. Et c'est son propre Fils, né de Lui, Jésus, qui fait de nous, des fils ou filles de Dieu, à son image, c'est à dire, des Fils rayonnant de l'Amour de Dieu, des fils et filles vivant par Lui, par son Esprit

C'est dommage que les musulmans ne croient pas que l'Amour de Dieu pour nous, aille jusque là, jusqu'au don qu'il nous fait de son Esprit, de son Cœur, pour que nous lui ressemblions, comme Jésus son Fils unique lui ressemble, dans l'Amour qu'il a pour Lui et pour nous.

Je te souhaite de découvrir ce désir que Dieu a de t'adopter à son tour, pour te faire vivre éternellement auprès de Lui, du désir qu'il a de faire de toi, une fille à son image, dans l'Amour qui le caractérise.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:12

la mouette a écrit:
Tonton a écrit:
Brigitte,

Question reponse, tu demandes tout en sachant ?

Tu sais bien que chez les musulmans par l'appelation fils certains pensent à des relations intimes de Dieu avec Marie. C'est connu.

Tiens! Je ne savais pas...
J"y voyais plutôt un blâme, envers quiconque divinise Jésus par filiation, créant ainsi une association dangereuse pour l'Homme...

C'est tout le contraire chère mouette. Cette association de Dieu avec l'homme, et que nous appelons "unions" ou "alliance", elle n'est absolument pas dangereuse pour l'homme, au contraire, c'est pour son bonheur. C'est en Dieu que l'homme est appelé à devenir pleinement homme, homme parfait. Jésus est l'image parfaite de Dieu fait homme, et c'est cette image que Dieu est venu imprimer en nous, en nous donnant son Fils, qui Lui nous fait don, avec son Père, de son Esprit, de leur Esprit. C'est l'Esprit même du Père et du Fils, qui vient en nous pour nous façonner intérieurement, à l'image de Dieu, dans l'Amour qu'il se donne l'un à l'autre.
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:34

Pierresuzanne a écrit:
la mouette a écrit:
Tiens! Je ne savais pas...
J"y voyais plutôt un blâme, envers quiconque divinise Jésus par filiation, créant ainsi une association dangereuse pour l'Homme...
Effectivement, les musulmans affirment (pour critiquer le christianisme) que Dieu n'a pas pu copuler avec Marie !

Or, les chrétiens ne croient pas du tout que Marie a eu des relations sexuelles avec Dieu !
Marie est vierge;... donc, elle n'a pas eu de relation sexuelle, y compris avec Dieu.

Le problème des auteurs du Coran, c'est qu'ils parlent, ils critiquent, mais sans avoir compris les concepts qu'ils critiquent.

Sinon,
Merci pour le témoignage de ta vie la mouette.... un peu au dessus.

Ta sœur s’appelle Francine, tes parents adoptifs n'étaient donc pas musulmans.
Alors, pourquoi donc être devenue musulmane ?
En effet, la chance de ton adoption n'a pu être possible que parce que tes parents adoptifs n'étaient pas musulmans !

Alors, quel drôle de choix que l'islam !

Salut Pierre Suzanne:-)

Ce n'est pas moi qui ait choisi...
J'ai tout simplement répondu oui, avec joie, à l'appel de Dieu...
car par le Coran s'est avérée par la grâce et la miséricorde de Dieu, cette parole:

Ainsi t'avons-Nous révélé un Esprit venant de notre sphère,
quand tu ne savais ce qu'est le Livre non plus que la foi.
Mais Nous en fîmes une lumière, dont Nous guidons qui Nous voulons d'entre Nos adorateurs - même si c'est toi qui effectivement guides -
sur une voie de rectitude
la voie de Dieu, à qui appartient ce qui est aux cieux, ce qui est sur la terre.
N'est-ce pas que Dieu est la destination de toute chose?
(S XLII, 52-53)

Le jour où vous admettrez que "musulman" ne signifie que: se soumettre à la volonté de Dieu...ça sera un grand pas de fait ! flower

...Et quant j'ai lu ceci...j'en ai pleuré...

Ne t'a-t-Il pas trouvé orphelin? Il t'abrita
trouvé dans l'errance? Il te guida
trouvé nécessiteux? Il te combla.
Va, l'orphelin, ne lui fait pas violence
non plus que ne repousse le mendiant !
Mais célèbre le bienfait de ton Maître.
. (S XCIII,7-11)

Amen.
À la Transcendance de Dieu !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:41

la mouette a écrit:
Salut Pierre Suzanne:-)

Ce n'est pas moi qui ait choisi...
J'ai tout simplement répondu oui, avec joie, à l'appel de Dieu...
car par le Coran s'est avérée par la grâce et la miséricorde de Dieu, cette parole:

Ainsi t'avons-Nous révélé un Esprit venant de notre sphère,
quand tu ne savais ce qu'est le Livre non plus que la foi.
Mais Nous en fîmes une lumière, dont Nous guidons qui Nous voulons d'entre Nos adorateurs  - même si c'est toi qui effectivement guides -
sur une voie de rectitude
la voie de Dieu, à qui appartient ce qui est aux cieux, ce qui est sur la terre.
N'est-ce pas que Dieu est la destination de toute chose?
(S XLII, 52-53)

Le jour où vous admettrez que "musulman" ne signifie que: se soumettre à la volonté de Dieu...ça sera un grand pas de fait ! flower

Le fait que Dieu ait parlé dans le Coran reste à prouver,


alors qu'il y a 100 preuves que Dieu n'a rien à voir avec le Coran.

Il semble donc que tu ne te sois pas soumise à Dieu, mais au fantasme d'un bédouin que je juge psychopathe (il faut dire que je connais la totalité du Coran, et pas que des versets choisis !).



la mouette a écrit:
...Et quant j'ai lu ceci...j'en ai pleuré...

Ne t'a-t-Il pas trouvé orphelin? Il t'abrita
trouvé dans l'errance? Il te guida
trouvé nécessiteux? Il te combla.
Va, l'orphelin, ne lui fait pas violence
non plus que ne repousse le mendiant  !
Mais célèbre le bienfait de ton Maître.
. (S XCIII,7-11)

Amen.
À la Transcendance de Dieu  !

Je comprends mieux,
c'est la similitude de ta situation avec celle de Mohamed qui t'as touchée.

J'espère que tu ne vas pas jusqu'à pratiquer l'esclavagisme, l’égorgement et le pillage ... comme lui.  Wink

L’imitation du Beau modèle a tout de même les limites de la morale et du droit.



Bon, je te taquine. Je vois que tu t'aies faite avoir par ta sensibilité et ton histoire douloureuse.

Tu aurais pu aussi lire les Evangiles,
Jésus aussi sait accueillir les pauvres et les malheureux,
et il n'a besoin de trucider personne pour s'imposer.


Dernière édition par Pierresuzanne le Jeu 15 Juin 2017, 14:43, édité 1 fois
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:43

... pas très gentil, ça comme post.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 14:45

Libremax a écrit:
... pas très gentil, ça comme post.

C'est un peu sec, mais c'est explicite.

Il faut bien dire les choses.
Je comprends son égarement d'ailleurs : il provient de l'impression qu'elle a été comprise, car l'autre a vécu une expérience identique.

Or, le malheur d'être orphelin ne suffit pas pour que tous les orphelins de monde en deviennent d'authentiques prophètes. Mohamed est un faux prophète....car le Coran blasphème Dieu.

A propos d'être orphelin, il me vient une citation qui rebondi sur le sujet de la discussion :

« Vous n’avez pas reçu un esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur ; mais vous avez reçu un Esprit qui fait de vous des fils ; et c’est en lui que nous crions « Abba ! », c’est-à-dire : Père !
C’est donc l’Esprit Saint lui-même qui atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Puisque nous sommes ses enfants, nous sommes aussi ses héritiers : héritiers de Dieu, héritiers avec le Christ, si du moins nous souffrons avec lui pour être avec lui dans la gloire.
» (Romains 8, 15-17).

La seule authentique adoption spirituelle n'est pas issue d'une tentative d'imitation du sinistre Mohamed,
mais provient de l'adoption par Dieu, matérialisée par le Baptème qui nous fait participer à la vie divine, dans l'union avec Jésus.
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 15:12

@PS...
Vous me paraissez aussi clairvoyant qu'un escargot dans sa coquille...!
Et votre acharnement à calomnier un mort me dégoûte.
A Dieu. Je vous laisse à votre suffisance.

@Petero.

C'est néfaste pour l'homme d'associer quiconque à Dieu et je le maintient !
C'est à cause de cela qu"il y a tant de désordre sur terre.
Et c'est pour cela que le premier commandement est de n'adorer que Dieu seul.
En vérité, l'homme n'est qu'un serviteur inutile...et Jésus n'était qu'un serviteur, un envoyé, gratifié par son Maître d'une bonne dose d'esprit de sainteté, certes ! Mais par la volonté de Dieu, seul .

Que Dieu vous bénisse.
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Julie
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 15:35

la mouette a écrit:


@Petero.

C'est néfaste pour l'homme d'associer quiconque à Dieu et je le maintient !
C'est à cause de cela qu"il y a tant de désordre sur terre.
Et c'est pour cela que le premier commandement est de n'adorer que Dieu seul.
En vérité, l'homme n'est qu'un serviteur inutile...et Jésus n'était qu'un serviteur, un envoyé, gratifié par son Maître d'une bonne dose d'esprit de sainteté, certes ! Mais par la volonté de Dieu, seul .

Que Dieu vous bénisse.

Bonjour je me permet de répondre même si ce post ne m'est pas adressé,

De mon côté je comprends dieu maintenant pourquoi il part pour laisser place à sa mère c'est mon point de vue bien-sûr je ne veut pas imposé cette idée , mais je ne fait que suivre les dogmes et la continuité de ma religion. Concernant l'autre consolateur, comment comprendre cela ?

"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous .
" Jean 14 ,16-20

"En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira : vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie." Jean 16,20

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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Dernière édition par Julie le Jeu 15 Juin 2017, 15:40, édité 3 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 15:38

la mouette a écrit:
Tonton a écrit:
Brigitte,

Question reponse, tu demandes tout en sachant ?

Tu sais bien que chez les musulmans par l'appelation fils certains pensent à des relations intimes de Dieu avec Marie. C'est connu.

Tiens! Je ne savais pas...
J"y voyais plutôt un blâme, envers quiconque divinise Jésus par filiation, créant ainsi une association dangereuse pour l'Homme...

Et oui ! C'est ça d'écouter des gens comme Mohamed Deedat ( paix sur son ame )
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 15:54

la mouette a écrit:
et Jésus n'était qu'un serviteur, un envoyé, gratifié par son Maître d'une bonne dose d'esprit de sainteté, certes !

Ce serait bien, chère mouette, que vous vous intéressiez à ce que Jésus a dit, au lieu de ne vous interesser qu'à ce que l'auteur du Coran dit sur Jésus, où qu'à ce que l'Islam dit sur Jésus.

Voici ce que Jésus nous dit sur Lui :

"33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " (Matthieu (CP) 21)

Dans cette Parabole, Jésus ne se présente pas comme un serviteur de Dieu, envoyé par son Maître. Il se distingue de ces serviteurs (les prophètes) envoyé par leur Maître (Dieu), pour recevoir les fruits, en se présentant comme étant "le Fils de ce Maître (Dieu), envoyé après les serviteurs (les prophètes).

Ce serait donc bien que vous ceux à qui Dieu envoie son Fils, fasse preuve d'égard par rapport à ce Fils, en ne le faisant pas passer pour "rien qu'un serviteur" ; quand Jésus Lui-même nous dit qu'il n'es pas un serviteur envoyé par un Maître, mais le Fils du Maître et que ce même Maître nous révèle que Celui qu'il a envoyé, après tous ces serviteurs, c'est son propre Fils, en nous demandant de l'écouter.

Ce que tu dis là, c'est ce que l'auteur du Coran a dit, ce que l'Islam enseigne, et que tu veux bien croire. Tu ferais mieux de croire d'abord à ce que dit Jésus Lui-même, 600 ans après ce qu'un ange aurait soit disant dit à ton prophète. Jésus n'avait pas l'habitude de [......]. S'il nous dit que Lui, il est le Fils du Maître, envoyé après les serviteurs du Maîtres, les prophètes, c'est Lui qu'il faut croire, et pas un homme venu 600 ans après Lui, et qui prétend avoir reçu le Coran d'un ange envoyé par Dieu.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 16:09

Jésus peut être le fils dans la parabole.

Car si tu la lis jusqu'au bout, la description du sort funeste du fils, lui aussi mis à mort, peut correspondre à ce à quoi le Christ s'attend pour lui même.
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 17:32

@Petero :-)

" Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou fait paître les troupeaux, lui dira au retour des champs:
Viens tout de suite te mettre à table ?
Ne lui dira-t-il pas au contraire :
Prépare-moi à souper; mets ton tablier pour me servir à boire et à manger; ensuite, tu mangera et tu boiras à ton tour ?
Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur, pour avoir exécuté les ordres?
Vous de même, quand vous aurez fait tout ce qu'on vous a ordonné, dites :
Nous sommes de pauvres serviteurs ; nous n'avons fait que ce que nous devions faire."
(Luc 17:7-10)

Il est vrai que le mot n'était pas: inutile...
Mais les soumis à Dieu (musulmans en arabe:-)) savent bien qu'il n'y a de force que par Dieu, le Vivant,l'Agent Suprême.
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 17:58

[...] Jésus les appela:
"Vous le savez, dit-il, chez les païens, les chefs leur font sentir leur domination, et les supérieurs font valoir sur eux leur autorité.
Il ne doit pas en être ainsi parmi vous.
Bien au contraire, chez vous, celui qui veut être grand sera votre serviteur et celui qui veut être le premier sera votre esclave,
tout comme le fils de l'Homme n'est pas venu se faire servir,
mais servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."
(Matthieu 20:25-28)
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 18:05

Dis:
" O Gens du Livre, venez à une formule moyenne entre vous et nous:
de n'adorer que Dieu sans rien Lui associer, de ne pas nous prendre les uns les autres pour maîtres en place de Dieu."
S'ils se dérobent, eh bien ! dites:
"Témoignez que nous sommes soumis."
. (S III,64)
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 18:22

@Tonton:-)

Les seuls témoins de Dieu que j'ai lu parmis les croyants musulmans sont Al Ghazali et l'" Enseignement spirituel de Junayd...

Ceci dit, je comprend tout à fait ta conception du mot fils :-)...et vue sous cet angle, replacé dans le contexte des us et coutumes de l'époque, pour moi, tout s'explique (que Dieu me guide)

@Fox :-)

Si je comprend bien ce que tu as essayé de dire, c'est que les juifs avaient condamné Jésus pour le mot "fils"... alors qu'ils étaient à même de comprendre, puisqu'ils employaient eux-même ce mot pour désigner leur relation avec Dieu...
Hélas, on dirait bien que l'histoire se répète ...:-(
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titibxl

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 18:28

dialogue de sourd comme d'habitude...

nous avons l'ancienneté des textes,nous avons des centaines de prophéties toutes plus incroyable les unes que les autres et parfaitement réalisées....en face il n'ya rien juste la parole d'un seul homme sans témoin mais tout de meme nous avons tort....logique
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 18:43

la mouette a écrit:
... alors qu'ils étaient à même de comprendre, puisqu'ils employaient eux-même ce mot pour désigner leur relation avec Dieu...

Ce que moi, j'ai tenté de dire à Fox, c'est que non, les Juifs n'employaient pas eux-même ce terme pour parler de leur relation à Dieu.
Ce terme ne s'est appliqué qu'aux rois et au peuple d'Israël. Jamais les pharisiens, les prêtres, les scribes ne se disaient "fils de Dieu", même dans un sens symbolique, même dans le sens que Fox prétend...

Dans le cas contraire, qu'on nous le montre !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 18:49

la mouette a écrit:
[...] Jésus les appela:
"Vous le savez, dit-il, chez les païens, les chefs leur font sentir leur domination, et les supérieurs font valoir sur eux leur autorité.
Il ne doit pas en être ainsi parmi vous.
Bien au contraire, chez vous, celui qui veut être grand sera votre serviteur et celui qui veut être le premier sera votre esclave,
tout comme le fils de l'Homme n'est pas venu se faire servir,
mais  servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."
(Matthieu 20:25-28)

Oui, Jésus qui est le Fils unique de Dieu, Dieu avec Lui et qui est devenu Fils de l'homme par son incarnation, Lui qui est le Maître et le Seigneur, n'est pas venu pour se faire servir, mais pour servir sa créature. Il n'a pas fait sentir sa domination sur ses Apôtres, il n'a pas fait valoir sur eux son autorité. Aussi grand qu'il était, il s'est fait serviteur, et dans son Royaume, quand il nous accueille à sa table, la table de son Eucharistie, il se ceint les reins et nous sert à manger, il nous donne son Pain de Vie, il se donne Lui-même à nous pour être notre Vie, pour que nous vivions par Lui, pour que nous vivions de son Esprit, de l'Esprit de Dieu son Père.

La rançon qu'il verse pour notre rachat, c'est sa propre Vie. Il nous rachète, c'est à dire nous libère de nos péchés, avec son sang versé en nous.

Ce n'est pas parce que Jésus s'est fait serviteur de l'homme, qu'il n'est pas pour autant, comme il le dit, le Maître et le Seigneur, c'est à dire venu prendre soin de nous comme il l'avait annoncé.

Ce n'est pas parce que Jésus, le Fils de Dieu, la parfaite image de Dieu s'est fait serviteur, qu'il n'est pas moins notre Maître et Seigneur, notre Dieu.

A ses Apôtres qu'il associent à sa Royauté, à la Royauté qui lui vient de son Père, Jésus demande à ce qu'on l'imite, qu'on imite Dieu son Père, qui s'abaisse pour servir.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 18:55

la mouette a écrit:
Dis:
" O Gens du Livre, venez à une formule moyenne entre vous et nous:
de n'adorer que Dieu sans rien Lui associer, de ne pas nous prendre les uns les autres pour maîtres en place de Dieu."
S'ils se dérobent, eh bien ! dites:
"Témoignez que nous sommes soumis."
. (S III,64)

Explique-nous alors pourquoi Jésus se dit "Maître et Seigneur", c'est à dire, Dieu, s'il n'est qu'un simple serviteur, à l'image de tous les prophètes venus avant Lui et qu'il présente bien dans sa Parabole des vignerons comme étant des serviteurs, quand Lui-même se présente comme étant le Fils de Dieu, Maître et Seigneur comme son Père ?

Donc, Jésus, n'est pas en accord avec ce que dit votre prophète dans son Coran. Jésus est un associateur selon le Coran, puisqu'il se présente comme associé de Dieu son Père.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 15 Juin 2017, 19:10

la mouette a écrit:
@PS...
Vous me paraissez aussi clairvoyant qu'un escargot dans sa coquille...!
Et votre acharnement à calomnier un mort me dégoûte.

Si le mort est Mohamed,
je pense qu'on est en droit d'avoir un peu d'esprit critique à son endroit.
Si ses œuvres avaient été sans conséquences, on aurait pu le laisser à la miséricorde de Dieu,
mais ses égarements ont été tellement criminels, que ses péchés tuent encore de nos jours.

On peut tout de même le dire, c'est la moindre des choses.... ce n'est pas de la calomnie, c'est la simple chronique de la réalité.



la mouette a écrit:
Dis:
" O Gens du Livre, venez à une formule moyenne entre vous et nous:
de n'adorer que Dieu sans rien Lui associer, de ne pas nous prendre les uns les autres pour maîtres en place de Dieu."
S'ils se dérobent, eh bien ! dites:
"Témoignez que nous sommes soumis."
. (S III,64)

Petero a écrit:
Explique-nous alors pourquoi Jésus se dit "Maître et Seigneur", c'est à dire, Dieu, s'il n'est qu'un simple serviteur, à l'image de tous les prophètes venus avant Lui et qu'il présente bien dans sa Parabole des vignerons comme étant des serviteurs, quand Lui-même se présente comme étant le Fils de Dieu, Maître et Seigneur comme son Père ?

Donc, Jésus, n'est pas en accord avec ce que dit votre prophète dans son Coran. Jésus est un associateur selon le Coran, puisqu'il se présente comme associé de Dieu son Père.


Voilà démontré que le Dieu du Coran, n'est pas le Dieu de Jésus-Christ.

CQFD !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 16 Juin 2017, 19:02

la mouette a écrit:
[...] Jésus les appela:
"Vous le savez, dit-il, chez les païens, les chefs leur font sentir leur domination, et les supérieurs font valoir sur eux leur autorité.
Il ne doit pas en être ainsi parmi vous.
Bien au contraire, chez vous, celui qui veut être grand sera votre serviteur et celui qui veut être le premier sera votre esclave,
tout comme le fils de l'Homme n'est pas venu se faire servir,
mais  servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."
(Matthieu 20:25-28)

Serviteur de tous à l'image de Dieu. Le premier s'abaisse afin que celui abaissé s'élève.

« le Fils de l’homme est venu pour donner sa vie en rançon pour la multitude », c’est-à-dire aussi pour lui, le disciple, aussi pour moi, le lecteur... La raison (ce qui relie), la seule, est le chemin de Jésus. Etre fidèle à recevoir ce chemin, cette bonne nouvelle, me conduit dans ma propre vie, si je veux me distinguer, [ce qui veut dire « être le premier dans ma vie », autrement dit prendre vraiment ma vie en main, exister, sortir du groupe, du convenu, de l’obligation, bref être libre]...  Ce chemin me conduit à ne plus chercher à dominer, mais à vivre comme Jésus ma vie, celle que je reçois et que je désire voir grandir, vivre ma vie comme un don fait aux autres pour que la vie, que manifeste Jésus, puisse se répandre... la mienne, la sienne, la nôtre... « La coupe que je vais boire, vous y boirez ; et le baptême dans lequel je vais être plongé, vous le recevrez ».

Donner sa vie en rançon pour une multitude. A qui est donné la rançon ?
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 15 Juil 2017, 08:02

Petero a écrit:
la mouette a écrit:
Dis:
" O Gens du Livre, venez à une formule moyenne entre vous et nous:
de n'adorer que Dieu sans rien Lui associer, de ne pas nous prendre les uns les autres pour maîtres en place de Dieu."
S'ils se dérobent, eh bien ! dites:
"Témoignez que nous sommes soumis."
. (S III,64)

Explique-nous alors pourquoi Jésus se dit "Maître et Seigneur", c'est à dire, Dieu, s'il n'est qu'un simple serviteur, à l'image de tous les prophètes venus avant Lui et qu'il présente bien dans sa Parabole des vignerons comme étant des serviteurs, quand Lui-même se présente comme étant le Fils de Dieu, Maître et Seigneur comme son Père ?

Donc, Jésus, n'est pas en accord avec ce que dit votre prophète dans son Coran. Jésus est un associateur selon le Coran, puisqu'il se présente comme associé de Dieu son Père.

Salut Petero.

Ce n'est pas parce qu'on appellerait un enseignant: Maitre,
ni parce qu'on appellerait un suzerain: Seigneur,
que cela ferait forcément d'eux, un dieu.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 15 Juil 2017, 09:14

la mouette a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on appellerait un enseignant: Maitre,
ni parce qu'on appellerait un suzerain: Seigneur,
que cela ferait forcément d'eux, un dieu.

Mais ce que tu ne sais pas, ma chère Mouette, c'est que le mot qui remplace YHWH dans la Bible est adonaï.


Or l'étymologie en hébreu ancien אֲדֹנָי (adonaï) = « mon maître »

Adonaï \a.dɔ.naj\ masculin est l'un des noms de Dieu dans la Bible.


Donc traduire adonaï par "Seigneur" est légitime.

Et considérer que Jésus est Seigneur = Jésus est Dieu est bibliquement légitime.


Selon Wikipédia :

"Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme plurielle de « Seigneur », bien que grammaticalement singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni (« mon seigneur »), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur. On peut y voir une évolution analogue au français, de monseigneur à monsieur."

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 15 Juil 2017, 09:55

mario-franc_lazur a écrit:
la mouette a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on appellerait un enseignant: Maitre,
ni parce qu'on appellerait un suzerain: Seigneur,
que cela ferait forcément d'eux, un dieu.

Mais ce que tu ne sais pas, ma chère Mouette, c'est que le mot qui remplace YHWH dans la Bible est adonaï.


Or l'étymologie en hébreu ancien אֲדֹנָי (adonaï) = « mon maître »

Adonaï \a.dɔ.naj\ masculin est l'un des noms de Dieu dans la Bible.


Donc traduire adonaï par "Seigneur" est légitime.

Et considérer que Jésus est Seigneur = Jésus est Dieu est bibliquement légitime.


Selon Wikipédia :

."

Merci Mario, mais si, mais si, je le savais, grâce à Dieu.

Considérer Jésus comme Dieu n'est cependant fondé que selon vous !
Jésus, comme il a déjà été démontré dans les Évangiles, ne se considère pas être Dieu.
Il est l'oint de Dieu, modèle du comportement que Dieu aime.

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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 15 Juil 2017, 14:18

la mouette a écrit:
Considérer Jésus comme Dieu n'est cependant fondé que selon vous !

Jésus, comme il a déjà été démontré dans les Évangiles, ne se considère pas être Dieu.

NON, ce n'est pas démonté dans les Evangiles, c'est ce que les musulmans font dire aux Evangiles.

Ce que nous apprenons de Jésus, dans les Evangiles, c'est qu'il est venu de Dieu qu'il dit être son Père. Son Père qui l'a fait sortir de Lui, descendre du Ciel jusque dans le monde. Connais-tu un prophète, avant Jésus, qui soit venu de Dieu, sorti de Dieu pour descendre du Ciel dans le monde ?

Jésus ne se présente pas comme étant un homme appelé par Dieu pour devenir fils de Dieu, mais comme étant le Fils de Dieu, envoyé par Dieu son Père, pour venir dans le monde, en devenant homme.

Cela, les musulmans ne l'acceptent pas, exactement comme les pharisiens ne l'acceptaient pas. Que Jésus se dise Messie, cela ne leur posait pas problème, car d'autre avant Lui c'étaient déjà présentés comme étant le Messie. Mais qu'il dise qu'il est le Fils du Très Haut, qu'il vient d'en Haut, c'est à dire d'auprès de Dieu, de Dieu, après être sorti de Dieu, descendu du Ciel, pour naître dans le sein de Marie sa mère, cela ils ne l'acceptaient pas.

C'est exactement ce que les pharisiens qui voulaient le lapider, lui reprochent :

"33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu; 34 Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux? (Jean (CP) 10)

parce que, étant homme, vous vous faites Dieu

Si Jésus n'avait été qu'un homme, devant le Grand Prêtre qui lui pose une nouvelle fois la question :

"Le grand prêtre l'interrogea de nouveau et lui dit : " Es-tu le Christ, le Fils du Béni? " 62 Jésus dit : " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance, et venant avec les nuées du ciel. "  (Marc (CP) 14)

Seul Dieu pouvait venir sur les nuées du Ciel, pouvait descendre du Ciel, comme Jésus avait dit qu'il était venu :

"41 Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: "Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel." 42 Et ils disaient: "N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère? Comment dit-il: Je suis descendu du ciel?"  (Jean (CP) 6)

Comment dit-il: Je suis descendu du ciel?"  

Voilà pourquoi le Grand-Prêtre l'a condamné à mort. Parce que Jésus a redit qu'il était le Fils du Béni, du Très Haut, qui était sorti de Dieu, descendu du Ciel ; et que dorénavant, c'est sur le Trône de Dieu son Père, au Ciel, qu'on le verrait assis, venant sur les nuées du Ciel.

Mais cela  vous ne voulez pas le croire ; vous ne croyez pas plus en Jésus que les Pharisiens qui eux non plus ne voulaient pas croire en la divinité de Jésus.

Alors vous faites tout ce que vous pouvez, en vous servant de ses paroles que vous interprétez dans le sens de l'Islam, pour vous persuader que vous avez raison de ne pas croire en la divinité de Jésus.

Jésus savait très bien qu'avec ses paroles, il n'arriverait pas à convaincre ses interlocuteurs qu'il était vraiment le Fils de Dieu, capable de faire ce que Dieu seul pouvait faire, car Il était son Fils :

"25 Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; (Jean (CP) 10)

36 comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?
37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.  38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)


Les ouvres que Jésus faisaient, et que son Père faisait avec Lui et par Lui, car Il était en Dieu et Dieu en Lui, témoignaient de sa divinité. Eh bien malgré ces œuvres qui témoignaient de sa divinité, les pharisiens ne voulaient pas le croire, comme les musulmans ne veulent pas y croire.

Ce qui empêche les musulmans de croire en la divinité, c'est le Coran et leur prophète Mohamed, auquel ils sont très attachés. Et c'est surtout parce que ce serait pour eux reconnaître que Mohamed est un faux prophète.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 15 Juil 2017, 20:33

Salut tout le monde

Après six pages de discussion, je n'ai reçu aucune réponse à mes questions.

J'attend toujours des réponses à ces questions. Jésus est-il de même substance que le Père, de substance semblable que le Père ou de substance dissemblable ?

Qui parle dans ce verset ? (Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage..." et dans ceci : 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu.

Qui prie dans ce verset ? (Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Et la prière des chrétiens à qui elle est adressée ?

Dans ce verset Jésus doute et Dieu ne doit pas douter. Ne sait-il pas qu'il va être crucifié ? et Dieu doit savoir. Marc 15-34 "Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ». De qui parle t-on ici ? On parle d'un Dieu unique, alors où est Jésus dans cette affirmation ?

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ». Ici fils est utilisé au pluriel, peut-on leur accorder la divinité, comme celle de Jésus ?

Mes question sont en couleur pour ne pas les rater.

Cordialement !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 15 Juil 2017, 22:22

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde

Après six pages de discussion, je n'ai reçu aucune réponse à mes questions.

J'attend toujours des réponses à ces questions. Jésus est-il de même substance que le Père, de substance semblable que le Père ou de substance dissemblable ?

Jésus est de même substance que le Père dans son Esprit, et de même substance que nous, dans sa chair, car il a été conçu comme homme dans la chair de ¨Marie, par Dieu son Père, avec la puissance de son Esprit qui a couvert Marie de son ombre.

Thinkbig a écrit:
Qui parle dans ce verset ? (Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage..." et dans ceci : 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu.

cet homme à qui Dieu a rendu témoignage

Comment Dieu a-t-il rendu témoignage à son Fils Jésus ?

Voici la réponse :


"31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas véridique.
32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est véridique.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34 Pour moi, ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis cela afin que vous soyez sauvés. (Jean (CP) 5)


Que nous dit Jésus ici, que Celui qui témoigne qu'il est bien son Fils, son Père qui est en Lui, et qui œuvre par Lui :

"17 Il est écrit dans votre Loi, que le témoignage de deux hommes est digne de foi.
18 Or, je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend aussi témoignage de moi." (Jean (CP) 8)

25 Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; (Jean (CP) 10)

37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.  38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)


Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.

La preuve que Jésus, cet homme qui a prononcé ces Paroles est Dieu avec son Père, puisqu'il est en Dieu son Père et Dieu son Père est en Lui, ce n'est pas ce qu'il disait, mais les œuvres qu'il accomplissait et que Dieu seul pouvait accomplir.

Dieu leur a donné, plusieurs preuve que Jésus était bien son Fils, avec qui Il était Dieu, mais malgré ces preuves, les pharisiens ne voulaient pas croire en la divinité de Jésus, et que Jésus était bien Yahwhé,  "Je Suis".

Il leur a dit : "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés".

Et l'ultime preuve qu'il va donner, c'est sa résurrection. C'est bien parce que Jésus Est Dieu avec son Père qui vit en Lui, par son Esprit Saint, que Jésus a été capable de se ressusciter, ce qu'aucun homme n'a le pouvoir de faire.

Et voici une autre preuve que Jésus était bien Dieu avec son Dieu son Père :

"18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.  (Matthieu (TOB) 28)

Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre

T'a déjà vu un simple homme, avoir tout pouvoir au Ciel et sur la terre ?  C'est bien parce que Jésus est Dieu avec son Père, que tout pouvoir lui avait été donné, comme homme, au Ciel et sur la terre.

Thinkbig a écrit:
Qui prie dans ce verset ? (Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Et la prière des chrétiens à qui elle est adressée ?

Prier c'est parler à Dieu. Jésus passait toute la nuit à parler à Dieu son Père qui était en Lui, et qui Est Dieu avec Lui. Dieu parlait à son père, présent en son Esprit.

Thinkbig a écrit:
Dans ce verset Jésus doute et Dieu ne doit pas douter. Ne sait-il pas qu'il va être crucifié ? et Dieu doit savoir.  Marc 15-34 "Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Dieu ne doute pas, il n'entends plus, dans son Esprit, son Père qui jusqu'ici lui parlait, le soutenait, communiquait avec Lui, parce que la mort de son corps, était très proche. Jésus entendait Dieu lui parler dans son esprit humain, par lequel son Esprit divin, l'Esprit de Dieu son Père lui parlait.

Thinkbig a écrit:
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ». De qui parle t-on ici ? On parle d'un Dieu unique, alors où est Jésus dans cette affirmation ?

Oui, comme Jésus parle d'un Dieu unique, de qui il est le Fils, et en qui Il Est, étant Lui-même en Dieu son Père, étant Un avec son Père :

"9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)


Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père ... Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.

Thinkbig a écrit:
Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ». Ici fils est utilisé au pluriel, peut-on leur accorder la divinité, comme celle de Jésus ?
Mes question sont en couleur pour ne pas les rater.

Cordialement !

NON, car ces fils de Dieu se sont présenter devant l'Eternel. Jésus Lui, Il se se présente pas devant l'Eternel, mais dans l'Eternel Dieu son Père, devant son Père, auprès duquel Il Est.

Les fils de Dieu dont on parle ici, ce sont les anges qui serve le Père et le Fils, qui servent l'unique Dieu que le Père et le Fils sont, ensemble.

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