Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
anipassion.com
Partagez | 
 

 Jésus fils de Dieu ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Jésus fils de Dieu ?   Mer 07 Juin 2017, 17:01

Rappel du premier message :


07.06.2017


Salut tout le monde

Jésus fils de Dieu. Que faut-il comprendre de cette notion ? Je pose la question à nos amis Chrétiens. Ce n'est ni une opinion, ni une controverse, c'est une question pour comprendre.

Dans ce verset Jésus est désigné homme. Jésus, l'homme a qui Dieu rend hommage, n'a plus le statut de la divinité, à ce que je comprend. Selon le dogme chrétien, Jésus peut-il être "homme et Dieu" ?
(Actes 2-22) "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.…"

Ce verset décrit Jésus priant Dieu. Il me semble qu'ici Jésus devient détaché de la divinité, il n'en fait plus partie. Sinon, comment Dieu peut prier Dieu ?
(Luc 6-12) "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Ce verset décrit Jésus sur la croix. Si Jésus était Dieu, à quel autre Dieu s'adresse t-il dans ce  verset ?
Marc 15-34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Ma lecture me suggère que dans ce verset Jésus fait la distinction entre lui et Dieu.
(Jean 14-28) "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Dans ce verset il s'agit d'unicité si j'ai bien compris. Que veut dire ce verset ? De quel Seigneur s'agit-il ?
Marc 12-32 Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui ».

Ces versets parlent de fils de Dieu autres que Jésus. Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 19:23

Ce qui nous parait incroyable aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain, si Dieu veut...
Mettons-nous à la place de l'homme de cromagnon !...
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 21:40

Thinkbig a écrit:
Si je comprend bien, le Père de Jésus est une personne différente de son fils.


Tout a fait.

Il existe plusieurs Personnes divines au sein de la Trinité,
en fait, il existe 3 Personnes divines,
le Père, le Fils et l'Esprit saint.

Dieu le Père est effectivement une Personne divine différente de Dieu le Fils.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Jeu 08 Juin 2017, 21:51

Pierresuzanne a écrit:
Thinkbig a écrit:
Si je comprend bien, le Père de Jésus est une personne différente de son fils.


Tout a fait.

Il existe plusieurs Personnes divines au sein de la Trinité,
en fait, il existe 3 Personnes divines,
le Père, le Fils et l'Esprit saint.

Dieu le Père est effectivement une Personne divine différente de Dieu le Fils.

Encore faut-il donner au mot 'personne' une signification bien différente de ce qu'on appelle "individu".

Tout homme, bien qu'UN, est néanmoins constitué de plusieurs "moi"s. L'un nous dit de manger le gâteau, l'autre ne ne pas le faire parce que c'est carême,
et un troisème "moi" décide in finé de regarder la télé.

Ces différentes tendances, porteuses de volontés, forment la complexité de la conscience.

Or, l'homme étant fait à l'image de Dieu, nous pouvons déduire que Dieu a aussi un processus entre ses personnes intimes qui n'enlèvent rien à son unité.

Le Père est la marque de la punition. Il engendra  le fils.
Le Fils est le créateur de l'univers, et le grand Juge universel
L'Esprit-Saint transforme le mal en bien, et donne la vie.

Il ne s'agit là que d'UN SEUL DIEU, en plusieurs visages. La langue grecque d'ailleurs ne parle que des visages "prosopon" de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 05:39

Merci à vous tous pour les informations et la courtoisie dans la discussion.

J'ai quelques notions philosophiques sur la "consubstantialité", et je sais que les théologiens chrétiens ont beaucoup débattu de cette notion. Alors qu'en est-il aujourd'hui des differentes options proposées par les théologiens à savoir, que :

1) Jésus est de même substance que le Père;
2) de substance semblable que le Père; et
3) de substance dissemblable.

Et en quoi consiste la similitude ou la non similitude.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 05:57

Thinkbig a écrit:
Merci à vous tous pour les informations et la courtoisie dans la discussion.

J'ai quelques notions philosophiques sur la "consubstantialité", et je sais que les théologiens chrétiens ont beaucoup débattu de cette notion. Alors qu'en est-il aujourd'hui des differentes options proposées par les théologiens à savoir, que :

1) Jésus est de même substance que le Père;
2) de substance semblable que le Père; et
3) de substance dissemblable.

Et en quoi consiste la similitude ou la non similitude.

Cordialement!


Merci a toi Thinkbig d'avoir élevé le niveau d'echange , tes questions nous donne l'occasion d'apprendre des choses interessante.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 08:44

Raziel a écrit:


Encore faut-il donner au mot 'personne' une signification bien différente de ce qu'on appelle "individu".

Absolument. Celui qui voit en la Trinité 3 individus  séparés et prêche 3 individus commet plusieurs erreurs, personnellement il devient un polythéiste et pédagogiquement il brouille l'entendement de celui qui essaie de comprendre la religion chrétienne. Avec le résultats de décourager les bonnes volontés.

Une personne un peu exigeante du point de vue logique peut être complètement détournée de la religion chrétienne en entendant les explications loufoques du 1+1+1=1.
Or ces explications sont loufoques si on parle "d'individus" mais tout à fait compréhensibles si on parle de "visages".

J'aime beaucoup aussi le sens étymologique de "personne", le masque que revêtait les acteurs de théâtre dissimulant leur véritable identité. L'image pourrait continuer avec Dieu: Il nous est impossible de connaître la vraie nature de Dieu nous n'en voyons que ces tois personae, ces trois visages

Voici une définition de persona intéressante de wikipedia.

Le mot persona (du verbe personare, per-sonare : parler à travers) désignait en latin le masque que portaient les acteurs de théâtre. Ce masque avait pour fonction à la fois de donner à l'acteur l'apparence du personnage qu'il interprétait, mais aussi de permettre à sa voix de porter suffisamment loin pour être audible des spectateurs.


Cela va tout à fait avec les 3 personnes = visages du christianisme.
La per sona est les différentes moyens que Dieu utilise pour se manifester et faire porter sa voix jusqu'à nous.

J'ai toujours pensé que ce chiffre 3 était arbitraire et résume le fait que Dieu se manifeste de miliers de façons.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 11:06

Thinkbig a écrit:
1) Jésus est de même substance que le Père;
2) de substance semblable que le Père; et
3) de substance dissemblable.

Et en quoi consiste la similitude ou la non similitude.

Bonjour Thinkbig,

Il ne s'agit pas seulement de similitude, mais d'unicité. Là où vous dites "est semblable à" il faudrait plutôt dire "ne fait qu'un avec".
Ainsi,

1) Jésus a la même substance que le Père : Il est divin tout autant que le Père. Et puisqu'il y a un seul Dieu, alors le Père et le Fils sont Dieu. La substance désigne l'être divin, ou bien la nature divine, si vous voulez.
2) On ne peut donc pas vraiment dire qu'il a une substance semblable à celle du Père. C'est la même, ce n'est pas une substance qui ressemble à une autre.

3) Il y a pourtant deux distinctions : entre le Père et le Fils, d'une part, et entre Dieu et Jésus, d'autre part.
Dieu est fondamentalement relation, voilà ce que nous enseigne le dogme de la Trinité : Dieu Se donne, Dieu sort de Lui-même. Voilà ce qu'est le Fils : c'est la Parole de Dieu, la pleine expression de Dieu, le don total de Dieu. Il y a Dieu qui se donne, et il y a Dieu qui est donné. Ils sont distincts, et pourtant ils ne sont qu'un.

D'autre part, en Jésus, il y a deux natures qui sont distinctes quoiqu'unies : la nature divine, et la nature humaine. Là, on peut dire que Jésus est "semblable" à Dieu en son humanité, parce que l'homme a été créé à la ressemblance de Dieu (cf la Genèse), mais son humanité ne se confond pas avec sa nature divine. Jésus a un corps humain, une âme humaine. Mais Jésus est aussi le Fils, dont la nature divine est unie à la nature humaine de l'homme Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 11:47

cailloubleu a écrit:
Raziel a écrit:


Encore faut-il donner au mot 'personne' une signification bien différente de ce qu'on appelle "individu".

Absolument. Celui qui voit en la Trinité 3 individus  séparés et prêche 3 individus commet plusieurs erreurs, personnellement il devient un polythéiste et pédagogiquement il brouille l'entendement de celui qui essaie de comprendre la religion chrétienne. Avec le résultats de décourager les bonnes volontés.

Une personne un peu exigeante du point de vue logique peut être complètement détournée de la religion chrétienne en entendant les explications loufoques du 1+1+1=1.
Or ces explications sont loufoques si on parle "d'individus" mais tout à fait compréhensibles si on parle de "visages".

J'aime beaucoup aussi le sens étymologique de "personne", le masque que revêtait les acteurs de théâtre dissimulant leur véritable identité. L'image pourrait continuer avec Dieu: Il nous est impossible de connaître la vraie nature de Dieu nous n'en voyons que ces tois personae, ces trois visages

Voici une définition de persona intéressante de wikipedia.

Le mot persona (du verbe personare, per-sonare : parler à travers) désignait en latin le masque que portaient les acteurs de théâtre. Ce masque avait pour fonction à la fois de donner à l'acteur l'apparence du personnage qu'il interprétait, mais aussi de permettre à sa voix de porter suffisamment loin pour être audible des spectateurs.


Cela va tout à fait avec les 3 personnes = visages du christianisme.
La per sona est les différentes moyens que Dieu utilise pour se manifester et faire porter sa voix jusqu'à nous.

J'ai toujours pensé que ce chiffre 3 était arbitraire et résume le fait que Dieu se manifeste de miliers de façons.

Attention, car voici ce que dit Jésus, descendu du Ciel, devenu homme, pour nous faire connaître Dieu son Père :

"7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." (Jean (CP) 14)

9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! (Jean (CP) 14)


C'est dans l'Être du Fils, devenu homme, que nous connaissons Dieu le Père, et que nous le voyons. Celui qui a vu Jésus, il a aussi vu son Père, Dieu qui n'Est qu'un seul Être avec Lui.

Le visage du Père, c'est Jésus. Dieu n'a pas 3 visages, il n'en a qu'un seul, c'est Celui de Jésus son Fils. La personne est connu par sa voix qu'elle fait entendre, mais aussi par son visage. Quand un acteur revêt le visage de la personne qu'il veut imiter, en mettant un masque, on ne voit pas la personne représentée par ce masque. On ne voit qu'une image de son véritable visage.

Dieu, personne ne peut le voir, sinon en Celui à travers qui il se révèle à nous, son propre Fils, Jésus.  Le Père et le Saint Esprit, n'ont qu'un seul visage, celui pris par le Fils.

C'est en effet, en voyant le Fils, Jésus, que les Apôtres ont vu le Saint Esprit, l'ont connu :

"17 C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous  (Jean (TOB) 14)

Vous vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous.

L'Esprit Saint demeurait en Jésus, que les Apôtres voyaient, entendait. Ils le connaissaient à travers Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 12:42

cailloubleu a écrit:

J'ai toujours pensé que ce chiffre 3 était arbitraire et résume le fait que Dieu se manifeste de milliers de façons.

je ne pense pas que ce soit arbitraire.
pour les anciens les nombres avaient un sens symbolique que nous avons perdu.
on a dit et écrit beaucoup de bêtises à ce sujet, mais selon certains le nombre 3 symbolise le divin et le spirituel tandis que le nombre 4 symbolise le matériel et le terrestre.
il semble donc logique de prendre 3 pour symboliser Dieu si l'Eglise a retenu 4 évangiles plutôt que 3 ou 5 c'est peut être parce que les évangiles sont de nature matérielle.
on note aussi la fréquence avec laquelle on retrouve dans la bible les nombres 7 = 4 + 3 et 12 = 4 x 3, combinaisons du matériel et du spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:31

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:

J'ai toujours pensé que ce chiffre 3 était arbitraire et résume le fait que Dieu se manifeste de milliers de façons.

je ne pense pas que ce soit arbitraire.
pour les anciens les nombres avaient un sens symbolique que nous avons perdu.
on a dit et écrit beaucoup de bêtises à ce sujet, mais selon certains le nombre 3 symbolise le divin et le spirituel tandis que le nombre 4 symbolise le matériel et le terrestre.
il semble donc logique de prendre 3 pour symboliser Dieu si l'Eglise a retenu 4 évangiles plutôt que 3 ou 5 c'est peut être parce que les évangiles sont de nature matérielle.
on note aussi la fréquence avec laquelle on retrouve dans la bible les nombres 7 = 4 + 3 et 12 = 4 x 3, combinaisons du matériel et du spirituel.

Arbitraire dans le sens qu'on a décidé à l'avance qu'il faudrait le chiffre 3. Oui on est bien d'accord.



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:39

cailloubleu a écrit:
Arbitraire dans le sens qu'on a décidé à l'avance qu'il faudrait le chiffre 3. Oui on est bien d'accord.



Tu prends le problème à l'envers.


Lors du Baptème de Jésus, une voix est venue du ciel (celle du Père), et a dit " Celui-ci (en parlant de Jésus) est mon fils bien aimé, écoute-le ".

On sait que c'est le Père qui parle, car il parle de son Fils !
Au même moment,  l'Esprit-Saint est descendu du ciel sous forme d'une colombe.

Nous avions donc ici trois personnages en interaction : le Père, l'Esprit et Jésus !



Donc on appelle notre Dieu ( unique) la Trinité, car Trois Personnes divines vivent en elle.


L’appellation de Trinité sert à décrire le Dieu révélé par la Bible,
mais cela ne signifie pas qu'on comprenne tout sur ce Dieu tellement au dessus de nous.


Je rappelle que le mot de Trinité a été inventé vers l'an 150, pour décrire le Dieu annoncé par la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:45

cailloubleu a écrit:
Arbitraire dans le sens qu'on a décidé à l'avance qu'il faudrait le chiffre 3. Oui on est bien d'accord.



Je ne crois pas.
D'abord la dualité Père-Fils s'est imposé très tôt aux chrétiens, et il a fallu résoudre le problème.
Mais la personnalisation de l'Esprit Saint a réellement posé un problème à l'Eglise, qu'il a bien fallu résoudre. On peut penser à Mani, qui se faisait passer pour l'incarnation du Paraclet bien avant le concile de Nicée, et les Gnostiques qui prenaient Jésus et l'Esprit pour des créatures de Dieu.

Le dogme de la Trinité était la résolution du paradoxe unité / distinction de trois figures divines clairement identifiées dans les Evangiles....
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:46

Jésus(P) n'était pas catholique mais rattaché a la foi des enfants d’Israël il ne faudrait pas l'oublier ! pour comprendre ce que signifie "fils de Dieu" il faut comprendre cette expression par le prisme des écritures des enfants d’Israël ! vouloir comprendre cette formule par le prisme chrétien n'a aucun sens théologique !qu'enseigne la tradition des enfants d’Israël a propos de la formule "fils de Dieu"   ? c'est une allégorie ,une métaphore qui souligne la filiation spirituelle entre Dieu et son élu ."Fils de Dieu" signifie tout simplement "élu de Dieu" synonyme "envoyé de Dieu,Messager,prophète ..."

Ne jamais oublier le contexte quand on fait une analyse, le christianisme n'a pas été fondé par Jésus et cette religion n'existait point durant son ministère
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:48

FOX10 a écrit:
Jésus(P) n'était pas catholique mais rattaché a la foi des enfants d’Israël il ne faudrait pas l'oublier ! pour comprendre ce que signifie "fils de Dieu" il faut comprendre cette expression par le prisme des écritures des enfants d’Israël ! vouloir comprendre cette formule par le prisme chrétien n'a aucun sens théologique !qu'enseigne la tradition des enfants d’Israël a propos de la formule "fils de Dieu"   ? c'est une allégorie ,une métaphore qui souligne la filiation spirituelle entre Dieu et son élu ."Fils de Dieu" signifie tout simplement "élu de Dieu" synonyme "envoyé de Dieu,Messager,prophète ..."

Bien sûr, mais Jésus va explicitement plus loin (ou bien les Evangiles mentent, mais c'est un autre sujet).
Aux disciples comme aux pharisiens, Jésus dit "le Père et moi nous sommes un".
Il outrepasse largement ici la symbolique de la filiation (qui est tout de même assez osée).
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:52

Libremax a écrit:
FOX10 a écrit:
Jésus(P) n'était pas catholique mais rattaché a la foi des enfants d’Israël il ne faudrait pas l'oublier ! pour comprendre ce que signifie "fils de Dieu" il faut comprendre cette expression par le prisme des écritures des enfants d’Israël ! vouloir comprendre cette formule par le prisme chrétien n'a aucun sens théologique !qu'enseigne la tradition des enfants d’Israël a propos de la formule "fils de Dieu"   ? c'est une allégorie ,une métaphore qui souligne la filiation spirituelle entre Dieu et son élu ."Fils de Dieu" signifie tout simplement "élu de Dieu" synonyme "envoyé de Dieu,Messager,prophète ..."

Bien sûr, mais Jésus va explicitement plus loin (ou bien les Evangiles mentent, mais c'est un autre sujet).
Aux disciples comme aux pharisiens, Jésus dit "le Père et moi nous sommes un".
Il outrepasse largement ici la symbolique de la filiation (qui est tout de même assez osée).

Pas du tout Jésus ne va plus loin il use de la sémantique des écritures des enfants d’Israël ..."le Père et moi nous sommes un" ne fait que insister sur la relation spirituelle de Jésus et Dieu ,elle n'est pas du tout osée quand tu interprètes cette formule selon la tradition de Moise
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:52

FOX10 a écrit:
Jésus(P) n'était pas catholique mais rattaché a la foi des enfants d’Israël il ne faudrait pas l'oublier ! pour comprendre ce que signifie "fils de Dieu" il faut comprendre cette expression par le prisme des écritures des enfants d’Israël ! vouloir comprendre cette formule par le prisme chrétien n'a aucun sens théologique !qu'enseigne la tradition des enfants d’Israël a propos de la formule "fils de Dieu"   ? c'est une allégorie ,une métaphore qui souligne la filiation spirituelle entre Dieu et son élu ."Fils de Dieu" signifie tout simplement "élu de Dieu" synonyme "envoyé de Dieu,Messager,prophète ..."
 

Tu fais erreur par méconnaissance des Evangiles, de la Bible en général, et de la culture juive.
Ce sont les juifs qui disent à Jésus
que le fait de se dire Fils de Dieu, est l’équivalent d'une affirmation de sa divinité.

« C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5, 18).

Dans la culture juive, le fils est l'égal du père.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 14:58

Pierresuzanne a écrit:
FOX10 a écrit:
Jésus(P) n'était pas catholique mais rattaché a la foi des enfants d’Israël il ne faudrait pas l'oublier ! pour comprendre ce que signifie "fils de Dieu" il faut comprendre cette expression par le prisme des écritures des enfants d’Israël ! vouloir comprendre cette formule par le prisme chrétien n'a aucun sens théologique !qu'enseigne la tradition des enfants d’Israël a propos de la formule "fils de Dieu"   ? c'est une allégorie ,une métaphore qui souligne la filiation spirituelle entre Dieu et son élu ."Fils de Dieu" signifie tout simplement "élu de Dieu" synonyme "envoyé de Dieu,Messager,prophète ..."
 

Tu fais erreur par méconnaissance des Evangiles, de la Bible en général, et de la culture juive.
Ce sont les juifs qui disent à Jésus
que le fait de se dire Fils de Dieu, est l’équivalent d'une affirmation de sa divinité.

« C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5, 18).

Dans la culture juive, le fils est l'égal du père.


Non dans la culture Juive le "Fils de Dieu" est assimilé a un élu de Dieu,la filiation n'est que spirituelle,cette formule est fréquemment utilisé dans les écritures juive  ensuite il faut faire attention et ne pas prendre pour vérité l'accusation faites par des Juifs corrompu spirituellement qui chercher un prétexte pour tuer Jésus(p) ! le contexte est clair Jésus (p) le dévoile des Juifs corrompu n'acceptant point son ministère vont essayer de le condamner par tout les moyens et la diffamation,la calomnie en n'était un! faire dire a Jésus une chose qu'il n'a pas dit !

D'ou la célèbre réponse de Jésus a ce sujet !Jésus voyant qu'il falsifie l'esprit de de ses propos il leur déclara cela

Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…

Jésus les renvoie aux écritures des enfants d'Israel pour leur fait comprendre qu'il utilise une formule existant dans leur propre écriture ,le fait que les écritures disent a leurs sujet vous"êtes des Dieux" ne signifie point qui le sont pour autant ! c'est une métaphore spirituelle qui signifie au sens propre "élu de Dieu" donc Jésus leur reproche leur interprétation a géométrie variable quand c'est lui qui le dit c'est un blasphème mais quand c'est eux non



Dernière édition par FOX10 le Ven 09 Juin 2017, 15:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:02

FOX10 a écrit:

Pas du tout Jésus ne va plus loin il use de la sémantique des écritures des enfants d’Israël ..."le Père et moi nous sommes un" ne fait que insister sur la relation spirituelle de Jésus et Dieu ,elle n'est pas du tout osée quand tu interprètes cette formule selon la tradition de Moise

Dites moi où l'écriture des enfants d'Israël utilise une formule telle que "le Père et moi nous sommes un" pour insister sur la relation spirituelle avec Dieu, et on en reparle, c'est juré.
Mais il n'y en a pas.

Le Messie attendu par les Juifs se devait d'être un homme de guerre autant qu'un leader religieux. Le pouvoir en place avait écarté depuis longtemps toute accession au pouvoir des héritiers légitimes du trône et du Temple. Donc, arriver sur la place publique, et se dire "Fils de Dieu", même en n'entendant par là qu'une mission royale ou prophétique ou sacerdotale, si, c'était très osé, et c'est probablement pour ça que Jésus a été exécuté en premier lieu.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:02

@ Fox, Sais-tu lire ?

Pierresuzanne a écrit:


Tu fais erreur par méconnaissance des Evangiles, de la Bible en général, et de la culture juive.
Ce sont les juifs qui disent à Jésus
que le fait de se dire Fils de Dieu, est l’équivalent d'une affirmation de sa divinité.

« C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5, 18).


Dans la culture juive, le fils est l'égal du père.

Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:05

Libremax a écrit:
FOX10 a écrit:

Pas du tout Jésus ne va plus loin il use de la sémantique des écritures des enfants d’Israël ..."le Père et moi nous sommes un" ne fait que insister sur la relation spirituelle de Jésus et Dieu ,elle n'est pas du tout osée quand tu interprètes cette formule selon la tradition de Moise

Dites moi où l'écriture des enfants d'Israël utilise une formule telle que "le Père et moi nous sommes un" pour insister sur la relation spirituelle avec Dieu, et on en reparle, c'est juré.
Mais il n'y en a pas.

Le Messie attendu par les Juifs se devait d'être un homme de guerre autant qu'un leader religieux. Le pouvoir en place avait écarté depuis longtemps toute accession au pouvoir des héritiers légitimes du trône et du Temple. Donc, arriver sur la place publique, et se dire "Fils de Dieu", même en n'entendant par là qu'une mission royale ou prophétique ou sacerdotale, si, c'était très osé, et c'est probablement pour ça que Jésus a été exécuté en premier lieu.

C'est parce que une formule identique n'existe point qu'il n'y a pas des variantes montrant l'unité spirituelle entre Dieu et un de son élu ,en plus Jésus use de ce formule concernant ses apôtres et Dieu ...le fait que Jésus se déclare être celui prédit par les écritures donc le Messie n'est pas osée c'est une chose naturelle
Revenir en haut Aller en bas
Julie
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:06

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:

07.06.2017
.....................................
Doit-on prendre à la lettre "Jésus fils de Dieu" ?
Luc 20-36 "Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.…"

Job (2-1) Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel ».

Génèse 6-4 « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité » .

Cordialement!

Pour les Qoraïchites, mon cher THINKBIG, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.


Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement.



TOUT a été créé par lui , merci pour ce rappel mon cher Mario .

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

Forum à Julie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la couleur rouge est réservée à la modération
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:06

Pierresuzanne a écrit:
@ Fox, Sais-tu lire ?

Pierresuzanne a écrit:


Tu fais erreur par méconnaissance des Evangiles, de la Bible en général, et de la culture juive.
Ce sont les juifs qui disent à Jésus
que le fait de se dire Fils de Dieu, est l’équivalent d'une affirmation de sa divinité.

« C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5, 18).


Dans la culture juive, le fils est l'égal du père.


as tu lu ma réponse ?


Non dans la culture Juive le "Fils de Dieu" est assimilé a un élu de Dieu,la filiation n'est que spirituelle,cette formule est fréquemment utilisé dans les écritures juive ensuite il faut faire attention et ne pas prendre pour vérité l'accusation faites par des Juifs corrompu spirituellement qui chercher un prétexte pour tuer Jésus(p) ! le contexte est clair Jésus (p) le dévoile des Juifs corrompu n'acceptant point son ministère vont essayer de le condamner par tout les moyens et la diffamation,la calomnie en n'était un! faire dire a Jésus une chose qu'il n'a pas dit !

D'ou la célèbre réponse de Jésus a ce sujet !Jésus voyant qu'il falsifie l'esprit de de ses propos il leur déclara cela

Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…


Jésus les renvoie aux écritures des enfants d'Israel pour leur fait comprendre qu'il utilise une formule existant dans leur propre écriture ,le fait que les écritures disent a leurs sujet vous"êtes des Dieux" ne signifie point qui le sont pour autant ! c'est une métaphore spirituelle qui signifie au sens propre "élu de Dieu" donc Jésus leur reproche leur interprétation a géométrie variable quand c'est lui qui le dit c'est un blasphème mais quand c'est eux non
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:10

Aux chrétiens de choisir Jésus affirme que l'accusation de blasphème est infondés selon la Thora ! ses ennemis interprètent ses propos malhonnêtement Jésus leur fait savoir donc aller vous croire en la défense de Jésus ou en l'accusation de ses ennemis


Jean 10
…33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,…
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:18

FOX10 a écrit:


C'est parce que une formule identique n'existe point qu'il n'y a pas des variantes montrant l'unité spirituelle entre Dieu et un de son élu ,en plus Jésus use de ce formule concernant ses apôtres et Dieu ...le fait que Jésus se déclare être celui prédit par les écritures donc le Messie n'est pas osée c'est une chose naturelle

S'il y a des variantes de ce genre de formule, amenez-les, discutons-en.
Même "l'unité spirituelle avec Dieu", formule que vous semblez prendre ici très à la légère, était probablement une idée totalement inédite à l'époque de Jésus!
Comment dire qu'on réalise une "unité spirituelle" avec Dieu? Pour les Juifs de l'époque, pour qui même voir Dieu était impossible, c'est du blasphème. On n'est pas uni à Dieu, ou alors, encore une fois, montrez-le moi dans les Ecritures....

C'est naturel de se dire prédit par les Ecritures ???, Vous connaissez des prophètes, par exemple, qui se sont dit "prédit par les Ecritures"?
Mais je ne vous parle même pas de cela, vous connaissez un peu la situation géo-politique d'Israël au temps de Jésus, ou pas du tout?
Le roi Hérode était illégitime.
Le grand-prêtre de Jérusalem et toute sa clique de sadducéens à Jérusalem étaient illégitimes.

Jésus était un héritier de David, et issu du clan nazaréen conservateur. Et vous voulez que se dire "Fils de Dieu" à son époque était quelque chose de naturel ?
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:22

exactement c'était une formule naturelle selon les écritures des enfants d’Israël,l'unité spirituelle entre Dieu et ses élus est très présente dans les écritures juive ,de nombreux messager de Dieu ont été annoncé dans les écritures
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:22

FOX10 a écrit:
exactement c'était une formule naturelle selon les écritures des enfants d’Israël,l'unité spirituelle entre Dieu et ses élus est très présente dans les écritures juive ,de nombreux messager de Dieu ont été annoncé dans les écritures  
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:35

FOX10 a écrit:
exactement c'était une formule naturelle selon les écritures des enfants d’Israël,l'unité spirituelle entre Dieu et ses élus est très présente dans les écritures juive ,de nombreux messager de Dieu ont été annoncé dans les écritures  

Eh bien, si la formule "Fils de Dieu" ou "Dieu et moi sommes un" étaient naturelles selon les écritures des enfants d’Israël, montrez-le moi, citez-nous les écritures des enfants d’Israël si vous les connaissez si bien.

Et puis montrez-nous aussi comment "l'unité spirituelle" est très présente dans les écritures juives, citez les passages auxquels vous pensez qui illustrent cette idée, c'est intéressant.

Et puis, pourquoi pas, selon vous quels nombreux messagers de Dieu ont été annoncés dans les Ecitures?

(non, parce que sinon, je vous fais parler dans le vide et c'est dommage! Wink )
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 15:42

Libremax a écrit:
FOX10 a écrit:
exactement c'était une formule naturelle selon les écritures des enfants d’Israël,l'unité spirituelle entre Dieu et ses élus est très présente dans les écritures juive ,de nombreux messager de Dieu ont été annoncé dans les écritures  

Eh bien, si la formule "Fils de Dieu" ou "Dieu et moi sommes un" étaient naturelles selon les écritures des enfants d’Israël, montrez-le moi, citez-nous les écritures des enfants d’Israël si vous les connaissez si bien.

Et puis montrez-nous aussi comment "l'unité spirituelle" est très présente dans les écritures juives, citez les passages auxquels vous pensez qui illustrent cette idée, c'est intéressant.

Et puis, pourquoi pas, selon vous quels nombreux messagers de Dieu ont été annoncés dans les Ecitures?

(non, parce que sinon, je vous fais parler dans le vide et c'est dommage! Wink )



"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

(David )
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14


"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6


cela est suffisant ou tu en veux encore ? tu connais une formule plus puissante que "vous êtes des Dieux? ....tout ses passages attestent d'une grande union spirituelle


tiens lis ceci la preuve que le formule "sommes un"n'est qu' une union spirituelle,Jésus parlant a ses apotres


 11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
(Jean 17:20-23)
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 16:00

FOX10 a écrit:

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

(David )
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14


"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6


cela est suffisant ou tu en veux encore ? tu connais une formule plus puissante que "vous êtes des Dieux? ....tout ses passages attestent d'une grande union spirituelle

Eh bien c'est quand même mieux quand on parle avec du concret.
L'Ecriture utilise la symbolique de la filiation pour désigner : Israël son peuple (Deutéronome), le roi d'Israël (Samuel). Cette formule existe dans l'Ancien Testament, mais elle n'est ni naturelle, ni courante. C'est une formule royale et mystique. C'est pour ça que quand Jésus se dit ou est appelé Fils de Dieu, ça n'a rien de naturel , et encore moins à son époque.

Je connais une formule plus puissante que "vous êtes des dieux", oui, même si elle est, c'est vrai, particulièrement forte. Elle n'apparaît qu'une seule fois dans toute la Bible, et dans un texte poétique, à savoir les Psaumes. La formule plus puissante encore est "Dieu et moi nous sommes un". Parce qu'il est bien évident que, même dans le Psaume, les dieux dont il est question ne sont que des hommes qui vont mourir comme des hommes. Dieu, lui, "siège au milieu des Dieux". Donc cela n'a rien à voir avec le fait de ne faire qu'un avec Dieu.

Citation :
tiens lis ceci la preuve que le formule "sommes un"n'est qu' une union spirituelle,Jésus parlant a ses apotres


 11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
(Jean 17:20-23)

Ben non, ce n'est pas la preuve que ce n'est qu'une "union spirituelle" , c'est l'énoncé de la doctrine de la sanctification des hommes : les hommes qui vivent selon le Christ vivront un jour en Dieu.

c'est quoi au fait, l' "union spirituelle" pour vous ?
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 16:19

libremax a écrit:
Eh bien c'est quand même mieux quand on parle avec du concret.
L'Ecriture utilise la symbolique de la filiation pour désigner : Israël son peuple (Deutéronome), le roi d'Israël (Samuel). Cette formule existe dans l'Ancien Testament, mais elle n'est ni naturelle, ni courante. C'est une formule royale et mystique. C'est pour ça que quand Jésus se dit ou est appelé Fils de Dieu, ça n'a rien de naturel , et encore moins à son époque.

Non c'est une formule naturelle est courante dans l'ancien testament j'aurais pu citer d'autres passages


libremax a écrit:

Je connais une formule plus puissante que "vous êtes des dieux", oui, même si elle est, c'est vrai, particulièrement forte. Elle n'apparaît qu'une seule fois dans toute la Bible, et dans un texte poétique, à savoir les Psaumes. La formule plus puissante encore est "Dieu et moi nous sommes un". Parce qu'il est bien évident que, même dans le Psaume, les dieux dont il est question ne sont que des hommes qui vont mourir comme des hommes. Dieu, lui, "siège au milieu des Dieux". Donc cela n'a rien à voir avec le fait de ne faire qu'un avec Dieu.

il n y a pas plus puissant qu'une formule qui décrète  directement que tu est un Dieu ! c'est étonnant que pour la formule "vous êtes des Dieux" tu fasses l"effort d'interprétation .......


libremax a écrit:
Ben non, ce n'est pas la preuve que ce n'est qu'une "union spirituelle" , c'est l'énoncé de la doctrine de la sanctification des hommes : les hommes qui vivent selon le Christ vivront un jour en Dieu.

c'est quoi au fait, l' "union spirituelle" pour vous ?


ah bon donc les apôtres sont des Dieux ? interprètes tu "nous sommes un" de manière différente quand il s'agit des apôtres ?


11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
" (Jean 17:20-23)


une union spirituelle est une union d'amour ce n'est pas une filiation de nature ,c'est a dire que Dieu aime son élu et son élu l'aime car son élu se soumet a la volonté de Dieu ,aime ce que Dieu   aime et déteste ce qu'il déteste etc etc
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 16:53

FOX10 a écrit:
Non c'est une formule naturelle est courante dans l'ancien testament j'aurais pu citer d'autres passages

C'est une formule qui désigne le peuple, le roi, ou des personnages très exceptionnels, en de rares occasions. Ce n'est pas une formule "courante". Elle n'a rien de "naturel".
Elle est lourde, très lourde de sens qui fait que se faire appeler "Fils de Dieu" pour Jésus était très osé, et très risqué.
D'ailleurs, il en est mort.

Citation :
il n y a pas plus puissant qu'une formule qui décrète  directement que tu est un Dieu ! c'est étonnant que pour la formule "vous êtes des Dieux" tu fasses l"effort d'interprétation .......
Eh bien ce n'est pas vous qu'il fallait lire les mots dans leur contexte? Le contexte de cette phrase, c'est un psaume où il est dit que ces dieux vont mourir comme des hommes. Donc, comme dieux, il y a mieux. Ensuite, juste avant, il est dit que Dieu "siège au milieu des dieux". Il est notoire que Dieu est Eternel (non?) et en plus, c'est lui le roi des "dieux". Dans ce contexte, tout le monde est monothéiste, et les dieux dont il est question ici, ce sont les anges, au mieux.
Donc quand Jésus dit "Dieu et moi nous sommes un", oui, c'est plus direct, c'est plus fort.
Parce que, dans ce cas présent, et nulle part ailleurs dans la Bible, Jésus dit qu'il est non pas n'importe quel dieu, mais le Dieu d'Israël, le seul vrai Dieu lui même, le créateur de toutes choses.


Citation :
ah bon donc les apôtres sont des Dieux ? interprètes tu "nous sommes un" de manière différente quand il s'agit des apôtres ?  


11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
" (Jean 17:20-23)

Les apôtres ne sont pas "des dieux". Ce passage redit que le Fils et le Père sont un, et que les disciples du Christ (pas seulement les apôtres) seront  un en Dieu. Le but du chrétien est de réaliser pleinement la communion avec Dieu. C'est Jésus qui inaugure cette communion parfaite avec Lui. Sauf que Lui connaît cette communion par nature, (c'est ce qu'enseigne le prologue de Jean), et que les hommes la réaliseront par la foi. Et d'une certaine manière, oui, nous deviendrons Dieu. C'est le but ultime de la foi chrétienne.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 17:02

libremax a écrit:
C'est une formule qui désigne le peuple, le roi, ou des personnages très exceptionnels, en de rares occasions. Ce n'est pas une formule "courante". Elle n'a rien de "naturel".
Elle est lourde, très lourde de sens qui fait que se faire appeler "Fils de Dieu" pour Jésus était très osé, et très risqué.
D'ailleurs, il en est mort.

Les écritures juive prouvent que la formule est naturelle est courante .....ensuite si tu prends le camp des ennemis de Jésus pour justifier sa persécution ,en acceptant leurs accusations a son encontre au lieu de prendre en compte sa défense ......oui la formule "fils de Dieu" est dangereuse a utiliser quand tu dois faire face a des mécréants


libremax a écrit:
Eh bien ce n'est pas vous qu'il fallait lire les mots dans leur contexte? Le contexte de cette phrase, c'est un psaume où il est dit que ces dieux vont mourir comme des hommes. Donc, comme dieux, il y a mieux. Ensuite, juste avant, il est dit que Dieu "siège au milieu des dieux". Il est notoire que Dieu est Eternel (non?) et en plus, c'est lui le roi des "dieux". Dans ce contexte, tout le monde est monothéiste, et les dieux dont il est question ici, ce sont les anges, au mieux.
Donc quand Jésus dit "Dieu et moi nous sommes un", oui, c'est plus direct, c'est plus fort.
Parce que, dans ce cas présent, et nulle part ailleurs dans la Bible, Jésus dit qu'il est non pas n'importe quel dieu, mais le Dieu d'Israël, le seul vrai Dieu lui même, le créateur de toutes choses.

Je pensais que tu aller saisir l'ironie de ma réponse quand je t'ai dis pour la formule "vous êtes des dieux" tu interprètes mais pas pour "nous sommes un" ...


libremax a écrit:
Les apôtres ne sont pas "des dieux". Ce passage redit que le Fils et le Père sont un, et que les disciples du Christ (pas seulement les apôtres) seront un en Dieu. Le but du chrétien est de réaliser pleinement la communion avec Dieu. C'est Jésus qui inaugure cette communion parfaite avec Lui. Sauf que Lui connaît cette communion par nature, (c'est ce qu'enseigne le prologue de Jean), et que les hommes la réaliseront par la foi. Et d'une certaine manière, oui, nous deviendrons Dieu. C'est le but ultime de la foi chrétienne.


encore étrange quand la même formule est évoquer pour d'autre que Jésus tu interprètes différemment ...
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 18:58

FOX10 a écrit:
Pas du tout Jésus ne va plus loin il use de la sémantique des écritures des enfants d’Israël ..."le Père et moi nous sommes un" ne fait que insister sur la relation spirituelle de Jésus et Dieu

Jésus apporte cette précision sur son unité avec Dieu son Père, pour ne pas que nous la confondions, comme tu le fais, à une unité d'une relation :

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Dans cette unité dont tu parles, les hommes appelés "fils de Dieu" dans l'ancien testament, n'étaient pas en Dieu et Dieu n'était pas en eux.

Cette Parole de Jésus :  "mon Père et moi sommes un" est à lire avec cette autre parole "croyez sur ma Parole que je suis dans le Père et que le Père est en moi".

Ce qui veut dire que lorsqu'on voit Jésus, on voit en même temps son Père qui est en Lui.

Votre problème, à vous musulman, c'est que ce qu'on vous a enseigné sur Dieu, sur Jésus, vous oblige, pour ne pas renier vote foi, à rejeter ces paroles de Jésus, qui nous dit clairement que cette unité entre son Père et Lui, c'est une unité dans un même Être, puisqu'ils sont l'un dans l'autre.

Ce qui veut dire que le Fils est là où est le Père, puisqu'il est dans le Père. Voilà pourquoi Jésus dit :

"3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean (CP) 14)

"Afin que là où Je Suis", c'est en Dieu son Père.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 19:47

Slt Fox,

Tu as presque bien compris Jean 10 à mon avis mais je suis pas certain que tu mesures pleinement lnobjet de la réconciliation dans l'interprétation du sacrifice à venir par celui que Dieu a sanctifié.

Tu n'as pas été jusqu'au bout de la citation ni placé dans l'ensemble des choses à venir.

Celui qui a été sanctifié et pas ceux, celui.

Or, celui est l'agneau de Dieu. Son sacrifice a pour but de nous révéler la parole de Dieu afin de nous réconcilier avec sa miséricorde et d'être miséricordieux comme " Dieu". La révélation c'est l'apprentissage de la paix, l'enseignement du pardon, l'effort du sacrifice et de la concession dans le don de soit pour l'autre.

Sans cette comprehension, l'homme reste a considéré le blaspheme et bcp de musulmans considerent l'appelation fils de Dieu comme un bladpheme et l'introduction au polytheisme.

Dans cette citation, en faisant ceci, vous vous placé dans la position des accusateurs du christ.

En cherchant à comprendre Jean 10, par contre tu ne te places plus dans le camp des accusateurs mais dans celui de ceux qui cherchent à comprendre.

Il te reste à découvrir pour celui qui est sanctifié se retrouve dans cette position d'accusé.
Revenir en haut Aller en bas
Julie
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 23:24

Je regroupe mes réponses ensemble de la page un tout en ajoutant un nouveau commentaire .

Prier dieu peut avoir plusieurs sens , le prier pour des demandes , le prier pour avoir un simple dialogue , le remercier.

Jésus est pleinement homme et pleinement dieu . Jean explique que la parole était avec dieu et que la parole était dieu . Ensuite saint Paul nous explique clairement que Jésus c'est dépouillé prenant une forme de serviteur pour devenir semblable aux hommes.

Je reposte mon explication concernant " mon dieu, mon dieu pourquoi m'a tu abandonné"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jésus sur la terre ne c'est pas glorifié car le père  le demande dans le premier testament : " que le sage ne ce glorifie pas". (Jérémie chapitre 9) , c'est ce que Jésus a accompli .

J'ajoute également ceci qui n'était pas en page 1 , Jésus nous rappelle l'écriture en disant
" n'est t'il pas écrit , vous êtes des dieux ?" Jésus fait ici référence à notre participation à la nature divine , comme il est écrit dans la bible . Participants ne veut pas dire être dieu,

"Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire." Jean 15,5

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

Forum à Julie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la couleur rouge est réservée à la modération


Dernière édition par Julie le Sam 10 Juin 2017, 00:05, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Libremax

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 23:28

FOX10 a écrit:

Les écritures juive prouvent que la formule est naturelle est courante .....ensuite si tu prends le camp des ennemis de Jésus pour justifier sa persécution ,en acceptant leurs accusations a son encontre au lieu de prendre en compte sa défense ......oui la formule "fils de Dieu" est dangereuse a utiliser quand tu dois faire face a des mécréants

Eh bien relisez-moi, je n'ai cessé de dire qu'utiliser la formule "Fils de dieu" était osée - à l'époque de Jésus, vu ses opposants.
Mais je suis désolé, la formule n'est pas "naturelle", ce n'est pas un titre qu'on donne souvent, ce n'est pas vrai. Elle est donnée à des personnages très particuliers, et souvent c'est une appellation qui est directement donnée par Dieu Lui-même : il vaudrait donc mieux dire que c'est une appellation sur-naturelle!
Quel prophète et même quel roi s'est annoncé lui-même "je suis le Fils de Dieu" ?


Citation :
Je pensais que tu aller saisir l'ironie de ma réponse quand je t'ai dis pour la formule "vous êtes des dieux" tu interprètes mais pas pour "nous sommes un" ...

Ça veut dire quoi pour vous "interpréter"?

Si pour vous ça veut dire chercher le sens des mots dans leur contexte, je le fais tout autant pour "nous sommes un". Je cherche une expression biblique équivalente, et celle que vous donnez ne l'est pas. "Qui m'a vu a vu le Père", ça aussi c'est une expression qui n'existe nulle part dans la Bible, on ne peut pas la réduire à une relation de soumission.
L'homme soumis à Dieu ne se vante d'ailleurs jamais, au grand jamais, d'être un saint, ou d'être uni à Dieu de quelque manière que ce soit. Toujours le juste, le saint et le prophète se disent indignes de Dieu.

Citation :
encore étrange quand la même  formule est évoquer pour d'autre que Jésus tu interprètes différemment ...

Qu'est-ce que j'ai interprété différemment ?
Jésus demande à son Père que les hommes soient un en Dieu, c'est à dire qu'ils deviennent Dieu. C'est ce que réalise l'Esprit Saint, qui divinise l'homme. Communier avec Dieu, c'est ne faire plus qu'un avec Lui, c'est devenir Dieu.
Vous ne connaissez pas cette phrase de St Irénée, "Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu", qui s'inspire directement de cette prière de Jésus ?
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 23:49

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:

J'ai toujours pensé que ce chiffre 3 était arbitraire et résume le fait que Dieu se manifeste de milliers de façons.

je ne pense pas que ce soit arbitraire.
pour les anciens les nombres avaient un sens symbolique que nous avons perdu.
on a dit et écrit beaucoup de bêtises à ce sujet, mais selon certains le nombre 3 symbolise le divin et le spirituel tandis que le nombre 4 symbolise le matériel et le terrestre.
il semble donc logique de prendre 3 pour symboliser Dieu si l'Eglise a retenu 4 évangiles plutôt que 3 ou 5 c'est peut être parce que les évangiles sont de nature matérielle.
on note aussi la fréquence avec laquelle on retrouve dans la bible les nombres 7 = 4 + 3 et 12 = 4 x 3, combinaisons du matériel et du spirituel.

C'est traditionnellement en écho à la vision (délirante ?) d'Ezéchiel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quant à la figure de leurs faces, ils avaient tous une face d'homme, tous quatre une face de lion à droite, tous quatre une face de boeuf à gauche, et tous quatre une face d'aigle. Leurs faces et leurs ailes étaient séparées par le haut; deux de leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre, et deux couvraient leurs corps. Chacun marchait droit devant soi; ils allaient où l'esprit les poussait à aller, et ils ne se tournaient point dans leur marche. L'aspect de ces animaux ressemblait à des charbons de feu ardents, c'était comme l'aspect des flambeaux, et ce feu circulait entre les animaux; il jetait une lumière éclatante, et il en sortait des éclairs. Et les animaux couraient et revenaient comme la foudre.

Je regardais ces animaux; et voici, il y avait une roue sur la terre, près des animaux, devant leurs quatre faces. A leur aspect et à leur structure, ces roues semblaient être en chrysolithe, et toutes les quatre avaient la même forme; leur aspect et leur structure étaient tels que chaque roue paraissait être au milieu d'une autre roue. En cheminant, elles allaient de leurs quatre côtés, et elles ne se tournaient point dans leur marche. Elles avaient une circonférence et une hauteur effrayantes, et à leur circonférence les quatre roues étaient remplies d'yeux tout autour. Quand les animaux marchaient, les roues cheminaient à côté d'eux; et quand les animaux s'élevaient de terre, les roues s'élevaient aussi. Ils allaient où l'esprit les poussait à aller; et les roues s'élevaient avec eux, car l'esprit des animaux était dans les roues. Quand ils marchaient, elles marchaient; quand ils s'arrêtaient, elles s'arrêtaient; quand ils s'élevaient de terre, les roues s'élevaient avec eux, car l'esprit des animaux était dans les roues.

Au-dessus des têtes des animaux, il y avait comme un ciel de cristal resplendissant, qui s'étendait sur leurs têtes dans le haut. Sous ce ciel, leurs ailes étaient droites l'une contre l'autre, et ils en avaient chacun deux qui les couvraient, chacun deux qui couvraient leurs corps. J'entendis le bruit de leurs ailes, quand ils marchaient, pareil au bruit de grosses eaux, ou à la voix du Tout-Puissant; c'était un bruit tumultueux, comme celui d'une armée; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient tomber leurs ailes. Et il se faisait un bruit qui partait du ciel étendu sur leurs têtes, lorsqu'ils s'arrêtaient et laissaient tomber leurs ailes.

Au-dessus du ciel qui était sur leurs têtes, il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône; et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d'homme placé dessus en haut. Je vis encore comme de l'airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour; depuis la forme de ses reins jusqu'en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu'en bas, je vis comme du feu, et comme une lumière éclatante, dont il était environné. Tel l'aspect de l'arc qui est dans la nue en un jour de pluie, ainsi était l'aspect de cette lumière éclatante, qui l'entourait: c'était une image de la gloire de l'Eternel. A cette vue, je tombai sur ma face, et j'entendis la voix de quelqu'un qui parlait.


Mais sinon 4 c'est le chiffre des 4 côtés du bâtiment de fondation pour les hommes.

Il bâtit contre le mur de la maison des étages circulaires, qui entouraient les murs de la maison, le temple et le sanctuaire;
Et il fit des chambres latérales tout autour.
- Rois


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 09 Juin 2017, 23:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Ven 09 Juin 2017, 23:51

Julie a écrit:
Je regroupe mes réponses ensemble de la page un tout en ajoutant un nouveau commentaire .

Prier dieu peut avoir plusieurs sens , le prier pour des demandes , le prier pour avoir un simple dialogue , le remercier.

Jésus est pleinement homme et pleinement dieu . Jean explique que la parole était avec dieu et que la parole était dieu . Ensuite saint Paul nous explique clairement que Jésus c'est dépouillé prenant une forme de serviteur pour devenir semblable aux hommes.

Je reposte mon explication concernant " mon dieu, mon dieu pourquoi m'a tu abandonné"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jésus sur la terre ne c'est pas glorifié car le père  le demande dans le premier testament : " que le sage ne ce glorifie pas". (Jérémie chapitre 9) , c'est ce que Jésus a accompli .

J'ajoute également ceci qui n'était pas en page 1 , Jésus nous rappelle l'écriture en disant
" n'est t'il pas écrit , vous êtes des dieux ?" Jésus fait ici référence à notre participation à la nature divine , comme il est écrit dans la bible .Participants ne veut pas dire être dieu,

"Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire." Jean 15,5


Cool
Revenir en haut Aller en bas
la mouette




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 10 Juin 2017, 00:24

Salut.

Dans cette demande d'unité, j'y vois plutôt l'espoir que ceux qui croient en Dieu s'unissent, plutôt que de toujours chercher à tirer la couverture sur soi:-)
En bref, arrêtons de nous jalouser les uns les autres et de chercher à savoir qui Dieu préfère . Appliquons la splendeur qu'Il nous a révélé, selon la capacité de chacun et basta !
Non, nous ne serons jamais Dieu...Lui seul est Bon. Ça me parait clair !

Bonne nuit
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 10 Juin 2017, 14:22

Oui c'est ça la mouette,

Cette " communion" d'exprime dans l'idée d'un banquet.

C'est une analogie à la nourriture dans le sens " l'homme ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de la parole de Dieu".

C'est sous cet angle qu'il faut comprendre Jésus en tant que " pain de vie " afin de comprendre la St Céne. C'est une comémoration de l'enseignement donné à travers une parole " faite chair".

Nous voyons aussi du coup, dans l'analogie du banquet, le rapprochementre entre les habitudes terrestres et la conduite du divin dans le monde de lnesprit.

Un des contenus dans l'idée des 2 royaumes rapprochés en christ.

C'est pas trés difficile à comprendre, il suffit de regarder ce que font les peuples du monde à travers les ages pour célébrer : un banquet.

Ainsi, lors d'un banquet, en plus des plats sur la table, il y a d'autres nourritures :

La joie, la convivialité, la fraternité, le partage etc...

Toutes ses nourritures dont les " trésors du royaume céleste " en opposition aux trésors terrestres ( or, pierre précieuse, idolatrie, pouvoir...) qui peuvent produire les effets inverses en incitant à la cupidité, au repli sur soi, à l'individualisme à tous ce qui est contraire à l'idée d'être ensemble autour d'une table dans la joie du partage, toi, moi, tt le monde.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   Sam 10 Juin 2017, 14:31

Salam fox.

C'est clair que Jésus n'est pas venu pour créer une autre religion mais pour la réformer par la révélation.

C'est l'idée du temple dans le coeur. Comprendre que les liens entre les peuples se trouvent dans les coeurs, c'est une révélation qui corrige le mysticisme.

C'est pourquoi, même si nous n'avons pas la même religion, nous retrouvons quand même en christ.

Même les athées trouvent en christ, une part d'eux même.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Jésus fils de Dieu ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus fils de Dieu ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Jésus dit-il LUI-MÊME qu'il est fils de Dieu !
» Méditation 197: Jésus le Fils de Dieu.
» DAVID FILS DE DIEU?
» The Son of God (Le Fils de Dieu) - Une superproduction hollywoodienne - Sortie de cinéma, le 28 février 2014
» Sens de l'expression Fils de Dieu

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: