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 Le Siyam coranique

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AuteurMessage
Anoushirvan




MessageSujet: Le Siyam coranique   Jeu 08 Juin 2017, 21:06

Rappel du premier message :

08.06.2017

J'ouvre ce sujet en réponse à Thedjezeyri14 à sa question dans le sujet "Rappel coranique" afin de ne pas polluer ce sujet.

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Maintenant que je suis coraniste extrémiste, je ne comprends plus du tout le Coran de la même façon, et de ma compréhension, il n'est pas demandé de s'abstenir de prendre de la nourriture pendant la journée. Donc je ne jeûne pas.
"mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc du fil noir de l'aube .Puis accomplissez le jeûne jusqu’à la nuit.".

Tu n'es donc surement pas d'accord avec la traduction (la mienne) de ce  verset. Peux tu nous fair part de la tienne?

C'est long, j'ai divisé en plusieurs messages.

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AuteurMessage
Anaska




MessageSujet: Re: Le Siyam coranique   Jeu 29 Juin 2017, 14:13

Anoushirvan a écrit:
Thinkbig, j'avais promis de faire un dernier effort avec vous, mais vous vous obstinez à essayer de me faire tourner en bourrique, en ignorant ce que j'ai écrit et en prétendant que je n'ai pas répondu.
Vous êtes désormais sur ma liste de gens ignorés.


[accusation inutile supprimée par MFL]

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Le Siyam coranique   Jeu 29 Juin 2017, 18:19

Salut tout le monde

L'herméneutique et le symbolisme sont des notions à traiter avec attention et pour ce faire, il est utile de se rappeler que leur étymologie et lexicographie sont différentes en langue arabe.

L'herméneutique compte sur la philologie, la lexicographie et la sémantique pour dévoiler le sens des mots par la recherche de son origine et de son évolution. L'interprétation concerne le confus et l'équivoque, et pour interpréter il faut comprendre ce confus et cet équivoque, et pour ce faire, il existe une multitude de process et de moyens.

On peut interpréter selon quatre projections, 1) littéralement, par l'utilisation de la grammaire, 2) allégoriquement, par les dogmes, 3) moralement, par rapport à l'attitude du croyant, et 4) mystiquement. Le texte peut avoir deux sens - littéral/figuré; esprit/lettre; ésotérique/éxoterique et cette dualité a suscité d'âpres débats.
L'herméneutique est alors, impliquée dans l'interprétation du texte et du symbole.

Le symbole, contrairement à ce que certains croient, ne porte pas sur une signification, on ne dit pas "ce symbole signifie...", mais il réunit analogiquement des sens, dans la mesure où ce symbole suggère et fait converger plusieurs sens vers une multitude de significations.

Le symbole à travers le temps a vu son sens altéré, et nombreux sont ceux qui confondent cette notion avec - allégorie, signe, image, mythe, parabole, etc., et utlisent ces termes indifféremment.

Le symbole nous permet de différencier entre deux perspectives de la même réalité (jour/nuit, visible/caché). Et contrairement à certaines interprétations qui favorisent le caractère antilogique de cette double perspective, il s'agit plutôt d'une interdépendance.

Les règles d'interprétation des textes ont pris diverses appellations : interpréter, expliquer, traduire, analyser, etc. Mais ceci a été écarté par le dictât d'une dichotomie officialisée et politisée par la doctrine des plus forts. Cette double perspective explication/interprétation, exégèse/herméneutique s'est imposée par la nécessité de répondre à une question. Doit-on, simplement expliquer les textes ou bien les interpréter au delà de leur littéralité ?

A cette dichotomie sont adjointes d'autre paires de notions, une notion spirituelle : ésotérique/éxoterique, une notion philosophique : sensible/intelligible, une notion exégétique : explicite/équivoque, que l'on doit considérer en interprétant.

Il convient aussi de s'imprégner du moment de la mise en grammaire de l'arabe, et de se rappeler que les principales motivation de ce processus sont l'écriture et l'explication des textes.

La mise en oeuvre de la grammaire a été initiée dans un contexte spécial - le passage de la langue arabe de la condition de langue d'un groupe d'hommes uniforme, celui du désert d'Arabie, à celui d'un empire hétérogène urbain.

Cet état de fait, où les dialectes se sont mêlés et l'apport des non arabes a créé des langages hybrides et non conformes aux normes de la langue arabe primitive. Et face à cette dilution de l'arabe, les spécialistes ont recouru aux tribus arabes, dont la langue était encore pure, pour établir les règles grammaticales. Devant cette urgence, tout était bon à prendre, pourvu qu'il soit issu de l'authenticité arabe. Et cette profusion lexicale a donné naissance à une prolifération dans la linguistique, la lexique, la phonologie et la syntaxe. C'est la raison de l'importance de la synonymie dans la conscience arabe. Une autre idée, et c'est ce qui fait dire qu'en arabe, un mot peut désigner plusieurs choses à la fois, est la polysémie. Et aussi, la multitude des enantiosèmes (contraires) qui ont la particularité de désigner une chose et son contraire.

Alors, prétendre interpréter ou expliquer des textes, ne doit pas être pris à la légère. C'est une pratique réellement méthodologique et procéduriale, comprenant rigueur et savoir, sinon ce serait comme le font certains, une simple vue de l'esprit de son auteur, qui ne repose sur aucune règle.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Siyam coranique   Sam 01 Juil 2017, 16:08

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde

L'herméneutique et le symbolisme sont des notions à traiter avec attention et pour ce faire, il est utile de se rappeler que leur étymologie et lexicographie sont différentes en langue arabe.

L'herméneutique compte sur la philologie, la lexicographie et la sémantique pour dévoiler le sens des mots par la recherche de son origine et de son évolution. L'interprétation concerne le confus et l'équivoque, et pour interpréter il faut comprendre ce confus et cet équivoque, et pour ce faire, il existe une multitude de process et de moyens.

On peut interpréter selon quatre projections, 1) littéralement, par l'utilisation de la grammaire, 2) allégoriquement, par les dogmes, 3) moralement, par rapport à l'attitude du croyant, et 4) mystiquement. Le texte peut avoir deux sens - littéral/figuré; esprit/lettre; ésotérique/éxoterique et cette dualité a suscité d'âpres débats.
L'herméneutique est alors, impliquée dans l'interprétation du texte et du symbole.

Le symbole, contrairement à ce que certains croient, ne porte pas sur une signification, on ne dit pas "ce symbole signifie...", mais il réunit analogiquement des sens, dans la mesure où ce symbole suggère et fait converger plusieurs sens vers une multitude de significations.

Le symbole à travers le temps a vu son sens altéré, et nombreux sont ceux qui confondent cette notion avec - allégorie, signe, image, mythe, parabole, etc., et utlisent ces termes indifféremment.

Le symbole nous permet de différencier entre deux perspectives de la même réalité (jour/nuit, visible/caché). Et contrairement à certaines interprétations qui favorisent le caractère antilogique de cette double perspective, il s'agit plutôt d'une interdépendance.

Les règles d'interprétation des textes ont pris diverses appellations : interpréter, expliquer, traduire, analyser, etc. Mais ceci a été écarté par le dictât d'une dichotomie officialisée et politisée par la doctrine des plus forts. Cette double perspective explication/interprétation, exégèse/herméneutique s'est imposée par la nécessité de répondre à une question. Doit-on, simplement expliquer les textes ou bien les interpréter au delà de leur littéralité ?

A cette dichotomie sont adjointes d'autre paires de notions, une notion spirituelle : ésotérique/éxoterique, une notion philosophique : sensible/intelligible, une notion exégétique : explicite/équivoque, que l'on doit considérer en interprétant.

Il convient aussi de s'imprégner du moment de la mise en grammaire de l'arabe, et de se rappeler que les principales motivation de ce processus sont l'écriture et l'explication des textes.

La mise en oeuvre de la grammaire a été initiée dans un contexte spécial - le passage de la langue arabe de la condition de langue d'un groupe d'hommes uniforme, celui du désert d'Arabie, à celui d'un empire hétérogène urbain.

Cet état de fait, où les dialectes se sont mêlés et l'apport des non arabes a créé des langages hybrides et non conformes aux normes de la langue arabe primitive. Et face à cette dilution de l'arabe, les spécialistes ont recouru aux tribus arabes, dont la langue était encore pure, pour établir les règles grammaticales. Devant cette urgence, tout était bon à prendre, pourvu qu'il soit issu de l'authenticité arabe. Et cette profusion lexicale a donné naissance à une prolifération dans la linguistique, la lexique, la phonologie et la syntaxe. C'est la raison de l'importance de la synonymie dans la conscience arabe. Une autre idée, et c'est ce qui fait dire qu'en arabe, un mot peut désigner plusieurs choses à la fois, est la polysémie. Et aussi, la multitude des enantiosèmes (contraires) qui ont la particularité de désigner une chose et son contraire.

Alors, prétendre interpréter ou expliquer des textes, ne doit pas être pris à la légère. C'est une pratique réellement méthodologique et procéduriale, comprenant rigueur et savoir, sinon ce serait comme le font certains, une simple vue de l'esprit de son auteur, qui ne repose sur aucune règle.

Cordialement!


Merci pour ce résumé Thinkbig ce fut trés enrichissant , tu devrais ouvrir des topics de ce genre dans cette section , pour nous permettre de te poser des questions et de profiter dans ton savoir encyclopedique.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Le Siyam coranique   Jeu 06 Juil 2017, 13:56

Anoushirvan a écrit:
D'abord quelques remarques préliminaires :
1) Il s'agit d'une lecture du coranisme extrémiste, rejetant catégoriquement tous les hadiths, pour ceux qui seraient surpris de cette interprétation.
2) Ce n'est pas mon intention de dénigrer le jeûne. Si vous pensez que c'est profitable pour vous, faites-le.
Mais il y a deux choses :
a) c'est une décision qui vous est personnelle, et il n'est pas acceptable de contribuer à faire pression socialement sur ceux qui publiquement ne jeûnent pas.

b) Quand on croit à ce que dit le Coran, la priorité est de faire ce que le Coran demande. Sinon c'est l'échec au test comme ceux qui ont échoué au test du shabbat (pour ceux qui comprennent la référence).

Le mot ṣiyām (صِيَام) est utilisé neuf fois dans le Coran. Sur ces 9 occurrences, 3 dans la sourate 2 la Vache traitent du Siyam considéré comme jeûne pendant le mois de Ramadhan, 2 au verset 2.196, à propos d'une compensation de ne pouvoir offrir des bêtes en sacrifice, et 4 autres en relation avec des punitions.

Donc sur les 6 occasions du Siyam dans le Coran, 4 (voire 5) sont des punitions. Pourquoi la 6eme (celle du Ramadhan) serait-elle magiquement une bénédiction ?

I. Versets 2.183 et 2.184

Étudions ensuite les versets 2.183/2.184. J'ai repris la traduction usuelle, j'en montrerai les incohérences

2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
2.183 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
2.183 Yā 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āmanū Kutiba `Alaykumu Aş-Şiyāmu Kamā Kutiba `Alá Al-Ladhīna Min Qablikum La`allakum Tattaqūna

2.184 pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d´entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d´autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu´avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!
أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ فَمَن تَطَوَّعَ خَيْراً فَهُوَ خَيْرٌ لَّهُ وَأَن تَصُومُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ2.184
2.184 'Ayyāmāan Ma`dūdātin Faman Kāna Minkum Marīđāan 'Aw `Alá Safarin Fa`iddatun Min 'Ayyāmin 'Ukhara Wa `Alá Al-Ladhīna Yuţīqūnahu Fidyatun Ţa`āmu Miskīnin Faman Taţawwa`a Khayrāan Fahuwa Khayrun Lahu Wa 'An Taşūmū Khayrun Lakum 'In Kuntum Ta`lamūna


Le verset 2.183 est clair : le Siyam a pour but de rendre "pieux" (muttaqi). Etre pieux coraniquement parlant, ce n'est pas être religieux.
Etre pieux est défini ici :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Être pieux dans le sens coranique, c'est se préoccuper de son prochain.

Le Siyam du verset 2.183 a donc pour but d'atteindre les qualités définies dans le verset 2.177.
Voilà donc ce que demande le Coran avec le Siyam.

Est-ce-que s'abstenir de boire et de manger la journée pendant un mois permet d'atteindre les qualités demandées au verset 2.177 ?

Moi je ne crois pas.

Au contraire, pendant le Ramadhan les gens sont fatigués et irritables, les prix des denrées flambent dans les pays musulmans, l'économie est désorganisée par la léthargie des fidèles, etc.

Je n'évoque même pas les crimes de ceux qui croient que tuer les "infidèles" pendant cette période leur donnera accès au Paradis.

"Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu´avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre".
Ceci est sensé traduire : Wa `Alá Al-Ladhīna Yuţīqūnahu Fidyatun Ţa`āmu Miskīnin.
Mais ce n'est pas ce que dit le passage en arabe ! Le traducteur, à la suite des mufassirin, invente des mots qui ne sont pas dans le texte, en particulier une négation inexistante devant Yuţīqūnahu.

Ce passage dit mot à mot : pour ceux qui peuvent se le permettre (en opposition à ceux qui ne sont ni malades ni en voyage), le rachat (ou la rançon) est de nourrir un pauvre.
Exactement tout l'inverse !
Revenez au verset 2.177 qui caractérise les muttaqi : "de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux".
C'est bien à ça que sert le Siyam ! Ceux qui n'ont pas rempli leurs devoirs pour devenir muttaqi (pieux) sont priés de se racheter en nourrissant un pauvre. Et pas uniquement du point de vue alimentaire, mais aussi du point de vue de l'insertion sociale en générale.


"pendant un nombre déterminé de jours". Ceci est sensé traduire  'Ayyāmāan Ma`dūdātin. Ma`dūdātin signifie "calculés" avec l'idée de préparation.
Cette idée de préparation dans le champ lexical de la racine ayn dal dal se retrouve dans un certain nombre de versets, comme :
2.24 Si vous n´y parvenez pas et, à coup sûr, vous n´y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu´alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé ('U`iddat) aux infidèles.

'Ayyāmāan Ma`dūdātin est en fait plus logiquement la suite du verset 2.183.

Le Siyam consiste donc en un certain nombre de jours (ou d'étapes) de préparation à être pieux.


"Quiconque d´entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d´autres jours". Ceci est sensé traduire le passage "Faman Kāna Minkum Marīđāan 'Aw `Alá Safarin Fa`iddatun Min 'Ayyāmin 'Ukhara". Mais ce n'est pas ce que dit mot à mot le texte en arabe.
Mot à mot, c'est : quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, alors une autre préparation des jours.

Etre malade ne signifie pas être physiologiquement malade dans le Coran, le Coran ne s'adresse pas au corps mais à l'intelligence.
Ca veut dire avoir la tête remplie de bêtises spirituelles qui polluent l'esprit.
De même être en voyage ne veut pas dire cheminer à dos de chameau, mais être en voyage spirituel pour être guéri.

Donc les gens qui sont spirituellement malades ou sur le chemin de la guérison ne sont pas encore prêts pour le Siyam, et doivent attendre le reporter à un autre moment.
Ceux qui sont prêts doivent entamer les réformes nécessaires pour devenir muttaqi.
Voilà le vrai Siyam coranique.


D'où :

2.183 / 2.184 Ô vous, ceux qui ont cru, vous a été prescrite la réforme (sous-entendu pour vous abstenir de participer à la situation décrite au verset 2.185, rhétorique sémitique !), comme elle a été prescrite à ceux avant vous -puissiez-vous devenir pieux-, étapes préparatoires. Qui parmi vous est spirituellement troublé, ou en cheminement spirituel, alors une préparation différente de ces étapes. Pour ceux qui en ont la force spirituelle, le rachat est de prendre en charge un pauvre. Quiconque obéit de son propre gré au bien, c'est un bien pour lui. Que vous vous réformiez est un bien pour vous, si vous saviez



يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُون أَيَّامًا مَعْدُودَاتٍ فَمَنْ كَانَ مِنْكُمْ مَرِيضًا أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِنْ أَيَّامٍ أُخَرَ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ فَمَنْ تَطَوَّعَ خَيْرًا فَهُوَ خَيْرٌ لَهُ وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ تَعْلَمُونَ.
et la c est plus que claire فَمَنْ شَهِدَ مِنْكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ c est ordre devin , tu vois le croissant de ramadan tu jeune sauf si tu es malade ou en voyage .
l obligation de siyam est claire et nette , l extrémisme n est pas une bonne chose .

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