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 La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?

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Quelle est la cause de la souffrance
Le péché originel
60%
 60% [ 3 ]
La liberté conquise lors du croquage de pomme
20%
 20% [ 1 ]
Dieu
0%
 0% [ 0 ]
Le Diable
0%
 0% [ 0 ]
Ce n'est qu'un signal neuronal à effacer
20%
 20% [ 1 ]
Total des votes : 5
 

AuteurMessage
Raziel

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MessageSujet: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 13:43

10/06/2017

Le coran semble nous dire que la souffrance est une activité divine :

4:56 a écrit:
Ceux qui ont mécru à nos signes, nous les rôtirons dans le feu. Chaque fois que leurs peaux se consument, nous les leur échangerons contre d'autres peaux afin qu'ils goûtent le châtiment. Dieu est fier et sage.

Ainsi, les châtiment divins sont son oeuvre et font partie de sa sagesse.

Qu'en est-il dans la foi de chacun ici ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 13:52

Selon ma foi les hommes et satan sont responsable du mal, la soufrance n'est que le fruit.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 13:54

quelle est la cause de la souffrance ?

si je croyais que Dieu existe je répondrais DIEU sans hésiter.

puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il est infiniment puissant, TOUT est de sa responsabilité.
(si certaines de ses créatures sont capables de faire le mal c'est parce qu'il les a conçu ainsi)

je t'invite à relire le début du livre de Job où la complicité entre Dieu et Satan est claire. On trouve d'ailleurs une idée similaire dans le coran.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 14:02

Rosarum puisque tu ne crois pas en Dieu etc, par conséquent tu dois sans contredit admettre que le mal idem la souffrance vient de l'homme.

Alors qu'elle est ta solution pour enrayer le mal?


Dernière édition par samuel777444 le Sam 10 Juin 2017, 14:36, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 14:19

rosarum a écrit:
quelle est la cause de la souffrance ?

si je croyais que Dieu existe je répondrais DIEU sans hésiter.

Cela c'est le Dieu du Coran, pas le Dieu de la Bible.

rosarum a écrit:
je t'invite à relire le début du livre de Job où la complicité entre Dieu et Satan est claire. On trouve d'ailleurs une idée similaire dans le coran.

Oui, mais il y a d'autres passages de la Bible qui disent le contraire.

Le livre de Job n'est pas une histoire vraie, mais un mythe importé de la culture sumérienne.

Il ne faut donc pas extrapoler sur des détails de ce texte pour en tirer une loi générale. En effet, la Bible est un livre complexe, qui peut contenir des incohérences, mais que l'on comprend en en cherchant le sens général. Jésus étant le dernier modèle de la vérité.

Si on regarde les débuts de la Génèse,
on voit que Dieu a créé le premier couple exempt de souffrance, de péché, de maladie, et épargné par la mort.

Dieu a donné la liberté à ce premier couple (symbolisé par l'interdit de la pomme)
et ce couple a choisi librement de pécher.


Il a donc été amené à mourir,et a pu donc se reproduire,
mais sa vie a été de souffrance et de peine.


La mort, le péché, la souffrance et le mal sont la conséquence de la liberté dévoyée des hommes,
et non un choix objectif de Dieu.






Parler de la souffrance est intéressant.

J'ai été un peu choqué ce matin de voir Raziel ramené ce sujet dans une discussion où l'on parlait du Baptème. Je pense que c'est pour cela qu'il a créé ce nouveau sujet.
Bonne idée.

Je pense que Raziel se noie dans les détails et qu'il oublie l'essentiel.

La souffrance n'est rédemptrice que quand elle est adossée à celle du Christ.
La souffrance n'a pas d'intérêt particulier.
Dieu ne veut pas la mort, ni la souffrance,
Il veut le salut et le bonheur des hommes.


Si on prend la souffrance rédemptrice de Jésus en croix,
ce n'est pas directement sa souffrance qui est rédemptrice

(tous les crucifiés ont souffert autant et ils n'ont sauvé personne),
c'est la parfaite obéissance de Jésus, sa sainteté, son pardon envers ses bourreaux
qui fait sa perfection, sa sainteté parfaite, et qui nous mérite la Rédemption.



De même que Dieu n'a pas créé la souffrance, ... mais simplement la liberté humaine qui y a conduit
la souffrance de Jésus ne nous a pas sauvé... Seule sa sainteté absolue nous sauve

Seule sa sainteté absolue nous sauve,
et sa manifestation a été d'autant plus éclatante,
qu'il est mort en pardonnant dans la souffrance la plus atroce acceptée librement.

La où la liberté du premier couple a été dévoyée,
la liberté de Jésus montant au calvaire de son propre choix,
a racheté la faute originelle.



La Croix de Jésus est une histoire de liberté,
d'amour,
de sainteté,
avant d'être une histoire de souffrance.




Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 10 Juin 2017, 14:23, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 14:21

rosarum a écrit:
quelle est la cause de la souffrance ?

si je croyais que Dieu existe je répondrais DIEU sans hésiter.
puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il est infiniment puissant, TOUT est de sa responsabilité.
(si certaines de ses créatures sont capables de faire le mal c'est parce qu'il les a conçu ainsi)
je t'invite à relire le début du livre de Job où la complicité entre Dieu et Satan est claire. On trouve d'ailleurs une idée similaire dans le coran.

Or, nous savons que Dieu, pour toi, n'existe pas.

Pourquoi alors éludes-tu la question en écrivant 4 lignes sur une hypothèse que tu juges fausse, et en écrivant zéro lignes sur ton opinion ?
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EleanorZ




MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 15:27

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
quelle est la cause de la souffrance ?

si je croyais que Dieu existe je répondrais DIEU sans hésiter.
puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il est infiniment puissant, TOUT est de sa responsabilité.
(si certaines de ses créatures sont capables de faire le mal c'est parce qu'il les a conçu ainsi)
je t'invite à relire le début du livre de Job où la complicité entre Dieu et Satan est claire. On trouve d'ailleurs une idée similaire dans le coran.

Or, nous savons que Dieu, pour toi, n'existe pas.

Pourquoi alors éludes-tu la question en écrivant 4 lignes sur une hypothèse que tu juges fausse, et en écrivant zéro lignes sur ton opinion ?

Il a le droit de raisonner. C'est juste qu'il raisonne et c'est très bien.

Je pense comme lui aussi. Mais la réponse de Pierresuzanne comprends une idée qui m'aide à penser autrement. L'idée de la liberté. Si Dieu nous a voulu libre, alors le mal est possible. Si on n'étais capable que du bien, des choix ne nous seraient pas possibles, et on ne serait pas libre.

La liberté, un cadeau empoisonné ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 15:41

EleanorZ a écrit:
La liberté, un cadeau empoisonné ?

Certes non.

La liberté fait que nous ne sommes pas des esclaves, soumis dans la crainte,
mais des hommes débout aptes à accéder à la divinité par la sanctification permise par Jésus.


" Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être derechef dans la crainte, mais vous avez reçu l' Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba, Pere ! " (Romains 8, 15).

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 17:45

EleanorZ a écrit:

La liberté, un cadeau empoisonné ?
Tout dépend de ce qu'on fera de notre liberté , si on croie en DIEU qui s'est révélé a nous a travers ses prophetes et qu'on le remercie pour ses grâces et qu'on fasse du bien autour de nous .Ce cadeau devient une benediction

DIEU dans le CORAN dit :


CORAN 76:1. S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?
2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat

nous disposons d’une certaine liberté de choisir notre chemin et au bout du compte nous retrouverons notre destin déterminé par Allah

CORAN 90:10 «Ne l' avons- Nous pas guidé aux deux voies. »


les savants musulmans disent  disent a ce propos ceci: 

« les humains sont les vrais auteurs de leurs actes, mais Allah en est le Créateur. L’humain c’est le croyant, le mécréant, le bon, le mauvais, le prieur, le jeûneur…

Les humains possèdent une puissance et une volonté qui déterminent leurs actes, mais Allah demeure le Créateur de cette puissance et de cette volonté
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Petero

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 18:13

rosarum a écrit:
quelle est la cause de la souffrance ?

si je croyais que Dieu existe je répondrais DIEU sans hésiter.

puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il est infiniment puissant, TOUT est de sa responsabilité.
(si certaines de ses créatures sont capables de faire le mal c'est parce qu'il les a conçu ainsi)

La souffrance, elle vient du mal que nous faisons aux autres où que nous nous faisons, poussés que nous sommes, par Satan, le malin, à faire ce mal.

Quand Judas a livré Jésus, il a fait du mal à Jésus. Et que nous révèle Jésus ? C'est que Judas a fait ce mal après que Satan soit entré en lui

"27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite." (Jean (CP) 13)

Le mal, il sort de l'homme, après que le malin soit entré dans son cœur :

45 L'homme bon sort le bien du trésor de bonté de son coeur; et, du (trésor) de sa malice, l'homme mauvais sort le mal; (Luc (CP) 6)

Le mal, il a pour origine, la malice de l'homme.

Il n'a donc pas Dieu pour origine, mais bien l'homme, tenté par le malin, Satan.




je t'invite à relire le début du livre de Job où la complicité entre Dieu et Satan est claire. On trouve d'ailleurs une idée similaire dans le coran.[/quote]

Nous sommes tous capable de faire le mal, comme de faire le bien.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 20:07

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
quelle est la cause de la souffrance ?

si je croyais que Dieu existe je répondrais DIEU sans hésiter.
puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il est infiniment puissant, TOUT est de sa responsabilité.
(si certaines de ses créatures sont capables de faire le mal c'est parce qu'il les a conçu ainsi)
je t'invite à relire le début du livre de Job où la complicité entre Dieu et Satan est claire. On trouve d'ailleurs une idée similaire dans le coran.

Or, nous savons que Dieu, pour toi, n'existe pas.

Pourquoi alors éludes-tu la question en écrivant 4 lignes sur une hypothèse que tu juges fausse, et en écrivant zéro lignes sur ton opinion ?

su Dieu n'existe pas, la question n'a pas vraiment de sens.
la souffrance fait partie des lois de la Nature et elle n'est ni bien, ni mal, elle est point barre.(comme la loi de la gravitation par exemple)
c'est l'homme qui veut donner un sens moral à ce qui n'en a pas intrinsèquement.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 20:15

Alors Rosarum dans ton optique, le génocide fait par Hitler n'est ni bien ni mal,  n'est ni morale ni amorale?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 21:19

samuel777444 a écrit:
Alors Rosarum dans ton optique, le génocide fait par Hitler n'est ni bien ni mal,  n'est ni morale ni amorale?

et un point Godwin !

dans le règne animal et végétal, les plus forts survivent , les plus faibles meurent.
c'est bien ou c'est mal ?
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telliamed19

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 22:53

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Alors Rosarum dans ton optique, le génocide fait par Hitler n'est ni bien ni mal,  n'est ni morale ni amorale?

et un point Godwin !

dans le règne animal et végétal, les plus forts survivent , les plus faibles meurent.
c'est bien ou c'est mal ?


Il me semble que vous ayez dit dans le passé que les actions commise par boko haram étaient plus dans le mal que dans le bien .
A moins que je me trompe pourquoi ce revirement de votre part ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:05

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Alors Rosarum dans ton optique, le génocide fait par Hitler n'est ni bien ni mal,  n'est ni morale ni amorale?

et un point Godwin !

dans le règne animal et végétal, les plus forts survivent , les plus faibles meurent.
c'est bien ou c'est mal ?

Totalement faux.

Si c'était vrai, il n'y aurait dans la nature que des lions, des tigres et des ours bruns.

La nature est une harmonie parfaite, et les axes de classifications de la "force" sont infinis et parfois inversent les conclusions darwinistes.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:06

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Alors Rosarum dans ton optique, le génocide fait par Hitler n'est ni bien ni mal,  n'est ni morale ni amorale?

et un point Godwin !

dans le règne animal et végétal, les plus forts survivent , les plus faibles meurent.
c'est bien ou c'est mal ?
Et bien..,
Avec cette optique que l'homme serait un animal donc que  l'homme ne doit que répondre à la loi de la jungle et qu'il n'y ait ni chose morale ou amorale et ni bien ou mal., j'imagine que tu dois lutter contre ta propre conscience pour affirmer une telle chose?


Dernière édition par samuel777444 le Sam 10 Juin 2017, 23:14, édité 4 fois
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telliamed19

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:07

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Alors Rosarum dans ton optique, le génocide fait par Hitler n'est ni bien ni mal,  n'est ni morale ni amorale?

et un point Godwin !

dans le règne animal et végétal, les plus forts survivent , les plus faibles meurent.
c'est bien ou c'est mal ?


Et si la 2nde guerre mondiale vous dérange alors parlons de la première : les victimes de la première guerre mondiale , c est ni bien ni mal selon vous ? Je ne parle pas de vainqueurs ni de vaincus mais de victimes
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Raziel

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:08

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


Or, nous savons que Dieu, pour toi, n'existe pas.

Pourquoi alors éludes-tu la question en écrivant 4 lignes sur une hypothèse que tu juges fausse, et en écrivant zéro lignes sur ton opinion ?

si Dieu n'existe pas, la question n'a pas vraiment de sens.
la souffrance fait partie des lois de la Nature et elle n'est ni bien, ni mal, elle est point barre.(comme la loi de la gravitation par exemple)
c'est l'homme qui veut donner un sens moral à ce qui n'en a pas intrinsèquement.

Rosarum, tu éludes une deuxième fois ! C'est incroyable ce que les athées ou agnostiques sont peureux.

Répète donc ta phrase en commençant par "Puisque Dieu n'existe pas"...

Mais je pense que tu n'as pas écrit "puisque" mais "si", c'est t que tu a voulu éviter le point Godwin.
Pas de chance, tu l'as eu quand même.

Et oui : bien mérité le point Godwin. La shoah a quand même eu un effet positif : elle oblige les agnostiques invétérés à accepter la notion de MAL absolu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:13

telliamed19 a écrit:
rosarum a écrit:


et un point Godwin !

dans le règne animal et végétal, les plus forts survivent , les plus faibles meurent.
c'est bien ou c'est mal ?


Il me semble que vous ayez dit dans le passé que les actions commise par boko haram étaient plus dans le mal que dans le bien .
A moins que je me trompe pourquoi ce revirement de votre part ?

ne mélangeons pas tout

1) je dis que les lois de la Nature ignorent la morale. le tsunami engloutit le croyant comme l'incroyant, le voleur comme sa victime. l'animal le plus fort élimine le plus faible. La plante la plus vigoureuse étouffe les autres.

2) Les actions des humains sont soumises à un jugement moral parce que  nous vivons en groupe et que ce qui est bon pour l'individu est peut être mauvais pour le groupe et inversement. Il y a sans cesse un arbitrage à faire entre l'intérêt individuel et l'intérêt du groupe. pour moi la morale, c'est l'expression de cet arbitrage, mais il n'est pas figé. Il varie selon les époques et les sociétés.
actuellement, le curseur se déplace  (trop ? ) du coté de l'intérêt individuel, mais cela peut changer.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:22

Et sur quelles bases différencierais tu les lois de la natures des actions des humains puisque la nature serait dans ton optique tout ce qui existe?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:52

samuel777444 a écrit:
Et sur quelles bases différencierais tu les lois de la natures avec les actions des humains puisque la nature est dans ton optique tout ce qui existe?

tu abordes là une question complexe pour laquelle je n'ai pas toutes les réponses et toi non plus.

en l'état actuel de nos connaissances, on peut dire que :

les lois de la nature ne dépendent pas de notre volonté, nos actions si au moins en partie.

il y a chez nous des actes réflexes qui ne dépendent pas de notre volonté (retirer sa main du feu), et des actes qui résultent de notre pensée (car la pensée précède l'action)

ta question nous ramène donc à définir la pensée :
qu'est ce que la pensée ???
est elle produite par le cerveau uniquement ???
et bien d'autres questions encore
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Raziel

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Sam 10 Juin 2017, 23:57

rosarum a écrit:


ne mélangeons pas tout

1) je dis que les lois de la Nature ignorent la morale. le tsunami engloutit le croyant comme l'incroyant, le voleur comme sa victime. l'animal le plus fort élimine le plus faible. La plante la plus vigoureuse étouffe les autres.

Rosarum,

Dis-nous donc, selon les lois morales (les tiennes, bien sûr), qui un tsunami devrait plutôt noyer : les croyants ou les incroyants ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 00:11

rosarum a écrit:
telliamed19 a écrit:



Il me semble que vous ayez dit dans le passé que les actions commise par boko haram étaient plus dans le mal que dans le bien .
A moins que je me trompe pourquoi ce revirement de votre part ?

ne mélangeons pas tout

1) je dis que les lois de la Nature ignorent la morale. le tsunami engloutit le croyant comme l'incroyant, le voleur comme sa victime. l'animal le plus fort élimine le plus faible. La plante la plus vigoureuse étouffe les autres.

2) Les actions des humains sont soumises à un jugement moral parce que  nous vivons en groupe et que ce qui est bon pour l'individu est peut être mauvais pour le groupe et inversement. Il y a sans cesse un arbitrage à faire entre l'intérêt individuel et l'intérêt du groupe. pour moi la morale, c'est l'expression de cet arbitrage, mais il n'est pas figé. Il varie selon les époques et les sociétés.
actuellement, le curseur se déplace  (trop ? ) du coté de l'intérêt individuel, mais cela peut changer.



Tu as tout dit et c'est pour cela que je dit Dieu a crée les lois de la nature et non les actions . Donc Dieu n'a crée ni le bien ni le mal , mais il a crée l'ammorale.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 00:13

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Et sur quelles bases différencierais tu les lois de la natures avec les actions des humains puisque la nature est dans ton optique tout ce qui existe?

tu abordes là une question complexe pour laquelle je n'ai pas toutes les réponses et toi non plus.

en l'état actuel de nos connaissances, on peut dire que :

les lois de la nature ne dépendent pas de notre volonté, nos actions si au moins en partie.

Mon ami, je te rappel que seul la nature existe dans ton optique.., alors ''Volonté'' quel drôle de mot pour un simple amas d'atômes.., ''morale'', ''conaissance'' quel drôle de mots pour un simple amas d'électrons, protons et neutrons..

Je comprends que dans l'optique naturaliste cela peut s'avérer complexe (en fait complète inexplicable) mais peut-être rosarum qu'au finale cette question n'est pas complexe comme tu prétend croire.
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telliamed19

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 03:58

rosarum a écrit:
telliamed19 a écrit:



Il me semble que vous ayez dit dans le passé que les actions commise par boko haram étaient plus dans le mal que dans le bien .
A moins que je me trompe pourquoi ce revirement de votre part ?

ne mélangeons pas tout

1) je dis que les lois de la Nature ignorent la morale. le tsunami engloutit le croyant comme l'incroyant, le voleur comme sa victime. l'animal le plus fort élimine le plus faible. La plante la plus vigoureuse étouffe les autres.
Déjà se pose un problème de définition .
- Que sont les lois de la nature ?
- Que veut dire "fort" ? Sur quel critère de force dites  vous que l animal le plus fort élimine le plus faible ?


Disparition des dinosaures ? Les dinosaures étaient faibles ?
Les mammouths disparus , les mammouths étaient faibles ?
La baleine bleue , espèce menacée ?
L éléphant , ce n est pas terrible non plus

Ensuite ; comme le fait remarquer Raziel ( en tout cas , c est comme cela que j ai compris ) , si je suis croyant, et que j apprends qu il y a un tsunami qui fait des victimes , je ne ferais pas de différence entre un incroyant et un incroyant .
Et mon attitude serait morale ; ceux qui feraient  des différences seraient plutôt des immoraux
Comme la nature ne fait pas de différence , et moi non plus , mais qu en même temps , moi je ressens la souffrance des victimes , et que la nature  ne la ressentirait pas , est ce que comparer avec la nature est judicieux pour votre point de vue ?
Et l homme qui ne ferait pas de différences entre les victimes d un tsunami , mais qui contrairement à moi , ne ressentirait que de l apathie , ne serait il pas plus immoral que amoral ?
On a donc au moins 4 cas de figure qui ont un point commun , comme "ne pas faire de différences entre les victimes" mais qui sont différents sur d autres points:
- la nature qui ne fait pas de différences
- moi qui ne fait pas de différences mais qui souffre
- la personne qui ne fait pas de différences mais qui s en fiche et qui ne veut pas souffrir
- la personne qui ne fait pas de différences mais qui s en fiche et qui se réjouit de catastrophe ( le "monstre" ??? j espère qu ils ne sont pas nombreux )
- la personne qui ne fait pas de différences , qui pleure pour moi sur les victimes mais qui en profite pour augmenter ses prix et vendre aux victimes ( le "salaud" ??? j espère qu ils ne sont pas nombreux )
Et d autres cas de figure qui n ont pas de ponts communs :
- la personne qui observe la tsunami , fait une différence entre les victimes  , et qui pleure sur les croyants mais qui est indifférente sur les incroyants ( ??? l "égoiste" j espère qu ils ne sont pas nombreux )
- la personne qui observe la tsunami, fait une différence entre les victimes  , et qui pleure sur les incroyants mais qui est indifférente sur les croyants
- la personne qui observe la tsunami , fait une différence entre les victimes  , et qui se réjouit du mauvais sort sur les croyants mais qui est indifférente sur les incroyants
- la personne qui observe la tsunami, fait une différence entre les victimes  ,  et qui se réjouit du mauvais sort  sur les incroyants mais qui est indifférente sur les croyants
- la personne qui est tellement affectée qu elle se suicide
- etc ...

En tous cela fait plus de catégories que seulement 3 :  amoral , immoral , et moral:.
Et surtout , 3 catégories de personnes amorales, immoral et moral avaient un point commun avec la nature
et 3 autres catégories amorales, immoral et moral n avaient pas de point commun avec la nature


L amoralité d un homme est un choix ; alors que l amoralité d un caillou n est pas un choix puisque le caillou ne pense pas .  Pourquoi cette différence ?

rosarum a écrit:


2) Les actions des humains sont soumises à un jugement moral parce que  nous vivons en groupe et que ce qui est bon pour l'individu est peut être mauvais pour le groupe et inversement. Il y a sans cesse un arbitrage à faire entre l'intérêt individuel et l'intérêt du groupe. pour moi la morale, c'est l'expression de cet arbitrage, mais il n'est pas figé. Il varie selon les époques et les sociétés.
actuellement, le curseur se déplace  (trop ? ) du coté de l'intérêt individuel, mais cela peut changer.

Plein de végétaux vivent en groupe .
Plein d animaux vivent aussi en groupe . L ignoriez vous ?
Donc votre explication laisse à désirer

Là aussi , un problème de définition : un intérêt , qu est ce au juste ? Surtout un intérêt de groupe

Pour vous , selon votre définition de la morale , un ermite, qui est donc solitaire ,  n a pas de morale ? Il ne ferait jamais son introspection ? Comme cette définition est étrange

Et un individu ne fait il pas partie de plusieurs groupes en même temps ?

De plus , le péché n est pas synonyme de la morale . Le mal n est pas synonyme de la morale non plus . La distinction de bien et de mal n est pas synonyme de la morale non plus

Exemple : vous appartenez à plusieurs  groupes , une famille , une patrie , une école etc ...
Un jour vous devez faire le choix de vous séparer , peut être définitivement , de l un des groupes
Ce choix correspondrait à votre définition de la morale .
De votre point de vue sceptique , vous pensez que tous les choix se valent ; vous ne pouvez pas trancher quel groupe est meilleur que l autre , et vous prétendez par l impossibilité de trancher que c est une preuve que le bien et le mal n existent pas , et que tous les choix se valent .
Pourtant , c est l inverse qui se produit , vous souffrirez tout de même de la séparation du groupe que vous aurez choisi , quelque soit votre choix , preuve de la présence du bien et du mal
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 09:13

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:


si Dieu n'existe pas, la question n'a pas vraiment de sens.
la souffrance fait partie des lois de la Nature et elle n'est ni bien, ni mal, elle est point barre.(comme la loi de la gravitation par exemple)
c'est l'homme qui veut donner un sens moral à ce qui n'en a pas intrinsèquement.

Rosarum, tu éludes une deuxième fois ! C'est incroyable ce que les athées ou agnostiques sont peureux.

Répète donc ta phrase en commençant par "Puisque Dieu n'existe pas"...

Mais je pense que tu n'as pas écrit "puisque" mais "si", c'est t que tu a voulu éviter le point Godwin.
Pas de chance, tu l'as eu quand même.

Et oui : bien mérité le point Godwin. La shoah a quand même eu un effet positif : elle oblige les agnostiques invétérés à accepter la notion de MAL absolu.

dois je te rappeler que le premier génocide de l'histoire a été perpétré par le Dieu des hébreux quand il a exterminé tous les premiers nés égyptiens ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 09:15

samuel777444 a écrit:

Mon ami, je te rappel que seul la nature existe dans ton optique.., alors ''Volonté'' quel drôle de mot pour un simple amas d'atômes.., ''morale'', ''conaissance'' quel drôle de mots pour un simple amas d'électrons, protons et neutrons..

Je comprends que dans l'optique naturaliste cela peut s'avérer complexe (en fait complète inexplicable) mais peut-être rosarum qu'au finale cette question n'est pas complexe comme tu prétend croire.

si c'est pour toi la question est simple, alors répond à cette simple question : qu'est ce que la pensée ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 09:29

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


Rosarum, tu éludes une deuxième fois ! C'est incroyable ce que les athées ou agnostiques sont peureux.

Répète donc ta phrase en commençant par "Puisque Dieu n'existe pas"...

Mais je pense que tu n'as pas écrit "puisque" mais "si", c'est t que tu a voulu éviter le point Godwin.
Pas de chance, tu l'as eu quand même.

Et oui : bien mérité le point Godwin. La shoah a quand même eu un effet positif : elle oblige les agnostiques invétérés à accepter la notion de MAL absolu.

dois je te rappeler que le premier génocide de l'histoire a été perpétré par le Dieu des hébreux quand il a exterminé tous les premiers nés égyptiens ?

Tu biaises avec toi-même ! Je n'accepte tes arguments que quand tu y crois toi-même.

Comment peut-tu me servir des arguments auxquels tu ne crois pas toi-même ! L'Hyprocrisie au carré !

"Dieu des hébreux" !

Dis-nous d'abord d'où sort l'univers, et l'on verra ensuite comment y raccrocher la notion de MAL, que tu reconnaîs, bien sûr, du bout des lèvres.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 11:36

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:

Mon ami, je te rappel que seul la nature existe dans ton optique.., alors ''Volonté'' quel drôle de mot pour un simple amas d'atômes.., ''morale'', ''conaissance'' quel drôle de mots pour un simple amas d'électrons, protons et neutrons..

Je comprends que dans l'optique naturaliste cela peut s'avérer complexe (en fait complète inexplicable) mais peut-être rosarum qu'au finale cette question n'est pas complexe comme tu prétend croire.

si c'est pour toi la question est simple, alors répond à cette simple question : qu'est ce que la pensée ?

Le fruit de ton âme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 11:57

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


si c'est pour toi la question est simple, alors répond à cette simple question : qu'est ce que la pensée ?

Le fruit de ton âme.

et qu'est ce que l'âme ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 12:03

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:


dois je te rappeler que le premier génocide de l'histoire a été perpétré par le Dieu des hébreux quand il a exterminé tous les premiers nés égyptiens ?

Tu biaises avec toi-même ! Je n'accepte tes arguments que quand tu y crois toi-même.

Comment peut-tu me servir des arguments auxquels tu ne crois pas toi-même ! L'Hyprocrisie au carré !

"Dieu des hébreux" !

nulle hypocrisie, j'anticipe simplement sur le fait que tu vas nous dire tôt ou tard que pour toi la morale vient de Dieu.
et quelle morale en effet que la sienne!

Citation :

Dis-nous d'abord d'où sort l'univers, et l'on verra ensuite comment y raccrocher la notion de MAL, que tu reconnaîs, bien sûr, du bout des lèvres.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"  (André Comte-Sponville)

"Bien naïfs, ceux qui croyaient que l'athéisme supprimait la question morale ! C'est plutôt l'inverse : nous avons d'autant plus besoin de morale que nous avons moins de religion - parce qu'il faut bien répondre à la question "Que dois-je faire ?" quand Dieu n'y répond plus. C'est pourquoi nous avons, aujourd'hui, terriblement besoin de morale ! C'est pourquoi, même, nous avons besoin de morale, aujourd'hui, davantage sans doute qu'en aucune autre époque connue de l'humanité civilisée."
(André Comte-Sponville)


Dernière édition par rosarum le Dim 11 Juin 2017, 13:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 12:30

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


si c'est pour toi la question est simple, alors répond à cette simple question : qu'est ce que la pensée ?

Le fruit de ton âme.

Si tu perds ton âme, ne penseras tu plus ?

Celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme? Que donnerait un homme en échange de son âme?


L'âme est l'alliance du corps et de l'esprit en Dieu. C'est un don de Dieu qui n'est pas révocable.
Mais on peut perdre son âme, penser et agir contre son âme comme contre Dieu.
Ceux qui se sont rendus comme la pierre ont ils une âme ? Ils ont perdu la vie certes.

Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus: Maître, reprends tes disciples.
Et il répondit: Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 12:50

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Le fruit de ton âme.

et qu'est ce que l'âme ?

Don de Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 13:00

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


et qu'est ce que l'âme ?

Don de Dieu.

et qu'est ce que Dieu ?
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Eliane

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 13:17

samuel777444 a écrit:
Selon ma foi les hommes et satan sont responsable du mal, la soufrance n'est que le fruit.

Je pense effectivement comme toi.

Je n'ai pas répondu au sondage, car sa formulation me dérange.

La deuxième proposition ne va pas, puisque c'est la liberté des hommes qui leur a permis manger la pomme du péché originel.

Les hommes avaient la liberté avant de pécher. On ne peut pas dire que la liberté découle du péché originel. C'est l'inverse.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 13:36

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Don de Dieu.

et qu'est ce que Dieu ?

Dieu c'est la foi en Dieu de celui qui, ayant retrouvé son âme, laisse parler son coeur. Peut on dire plus ?
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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 13:36

Moi je crois que l'enfer est sur terre, et que cela est dû au péché originel.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 13:38

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Don de Dieu.

et qu'est ce que Dieu ?
C'est le créateur.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 13:49

Eliane a écrit:
samuel777444 a écrit:
Selon ma foi les hommes et satan sont responsable du mal, la soufrance n'est que le fruit.

Je pense effectivement comme toi.

Je n'ai pas répondu au sondage, car sa formulation me dérange.

La deuxième proposition ne va pas, puisque c'est la liberté des hommes qui leur a permis manger la pomme du péché originel.

Les hommes avaient la liberté avant de pécher. On ne peut pas dire que la liberté découle du péché originel. C'est l'inverse.


Également pour le sondage,

Oui je crois que tu as raison puisque l'homme est devenu esclave du péché, de sa propre chair.
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MessageSujet: Re: La souffrance sur Terre : qui en est la CAUSE ?   Dim 11 Juin 2017, 14:20

phoutoufoot a écrit:
Moi je crois que l'enfer est sur terre, et que cela est dû au péché originel.


Il est vrai que bien des hommes connaissent l'enfer sur terre. Il y a pourtant aussi un enfer après notre mort, dans l'au-delà. c'est ainsi.
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