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 La religion à l'école?

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MessageSujet: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 15:48




Voilà les tournures de questions ambigüe, sans parler du passage qui est mit en avant pour expliquer le djihad.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 18:55

Estandrine a écrit:
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Voilà les tournures de questions ambigüe, sans parler du passage qui est mit en avant pour expliquer le djihad.

Ce n'est pas ambigü, c'est exprès.

Pierresuzanne fait exactement pareil sur le forum pour critiquer le coran. En deux temps.

Premièrement on cite et on montre le texte. On prouve avec document.
Deuxièmement on en discute, on dit que c'est  du racisme, société à deux vitesses, écrasement d'une minorité que sais-je moi? Je te l'ai dit dans mon premier post, ce sujet dure au moins une heure.

Comment t'y prendrais-tu, toi, pour expliquer à des gamins ce qu'est le djihad, ses origines et pour  amener  les gosses à comprendre  d'eux-mêmes?

Enfin, c'est toi qui a mis ce hors-sujet du djihad sur le tapis. Moi j'avais dit qu'il devrait y avoir des cours de religions à l'école. Ton example sur le djihad ce n'est pas un cours de religion c'est de l'instruction civique.

Dans un cours de religion, un prêtre ou un pasteur explique la foi catholique ou protestante, un juif pourrait instruire la religion juive et un imam contrôlé la religion musulmane. C'est ce qui se passe dans divers pays européens.
C'est ce que j'appelle des cours de religion publics et encadrés, contrairement à des informations qui se font en cachette actuellement.

Nous sommes en hors sujet avec le djihad. Crée un sujet sur le topic si tu veux discuter de la meilleure façon d'informer sur le djihad à l'école.



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 19:08

cailloubleu a écrit:


Ce n'est pas ambigü, c'est exprès.

Pierresuzanne fait exactement pareil sur le forum pour critiquer le coran. En deux temps.

Premièrement on cite et on montre le texte. On prouve avec document.
Deuxièmement on en dit que c'est  du racisme, société à deux vitesses, écrasement d'une minorité que sais-je moi.

Comment t'y prendrais-tu pour expliquer à des gamins ce qu'est le djihad, ses origines et pour  amener  les gosses à comprendre  d'eux-mêmes?

Nous sommes en hors sujet. Crée un sujet sur le topic si tu veux discuter de la meilleure façon d'informer sur le djihad.

Enfin, c'est toi qui a mis ce hors-sujet du djihad sur le tapis. Moi j'avais dit qu'il devrait y avoir des cours de religions à l'école. Ton example sur le djihad ce n'est pas un cours de religion c'est de l'instruction civique.

Dans un cours de religion, un prêtre ou un pasteur explique la foi catholique ou protestante, un juif pourrait instruire la religion juive et un imam contrôlé la religion musulmane. C'est ce qui se passe dans divers pays européens.

Oh la la c'est a marqué d'une pierre blanche tu plébiscite le travail de Pierre

Je vais te dire une chose Cailloubleu le jour où un manuel scolaire reprendra les méthodes de Pierre, ou Aldo, ou Majid Oukacha, tu sera la première choquée.
Dèja quand je vois que tu es choqué sur les démonstrations de Pierre Suzanne sur le forum, laisse-moi rire.

Je vais lui dire de venir par ici il sera ravis de l'apprendre que tu apprécie ces méthodes!  Twisted Evil

Je crois que les principes religieux n'ont rien à voir dans les manuels d'histoire, jusqu'à présent il n'y avait jamais eut d'enseignement sur le djihad

"Pierre Castor STP raconte nous une histoire!"  lol!

Explique donc à Cailloubleu comment tu aurais décrit le dijhad si on te donnais l'opportunité de le faire pour un manuel scolaire d'histoire.
 Twisted Evil
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 19:44

Estandrine a écrit:
"Pierre Castor STP raconte nous une histoire!"  lol!
Explique donc à Cailloubleu comment tu aurais décrit le dijhad si on te donnais l'opportunité de le faire pour un manuel scolaire d'histoire.
 Twisted Evil

Bonjour les filles,
je débouche sur votre dialogue musclé, sans trop savoir de quoi vous avez parlé.

Mais je suis sympa, je vais essayer de répondre à la question d'Estandrine, comme cela, sans réfléchir plus que cela.

Le djihad est un concept décrit dans le Coran. Il s'agit de guerre sainte, c'est à dire d'un combat voulu, ordonné, et décrit par Dieu.

Chronologiquement, il est certain que ce combat a été militaire dès les débuts de l'islam.
Mohamed a lui-même dirigé des escarmouches, des pillages, des prises militaires, et on voit les traces de ces luttes armées dans le Coran.
En 622, à Nakhla, Mohamed a envoyé certains de ses partisans, piller des pèlerins, en se déguisant eux-mêmes en pèlerins. Ils ont trompé leurs victimes, les ont maîtrisés, ont tué l'un d'entres eux, et ont pillé leurs biens. Cela avait fait scandale à Yathrib (Medine) car pendant le mois du pèlerinage, personne n'avait le droit de se battre.  Le Coran justifie l'exaction violente de Mohamed par ce verset : « Combattre en ce mois est un péché grave ; mais écarter les hommes du chemin de Dieu, être impie envers Lui et la Mosquée sacrée, en chasser ses habitants (Mohamed de la Mecque), tout cela est plus grave encore devant Dieu. » (S. 2, 217).
- ensuite la bataille de Badr en 623.
Dès son arrivée à Médine, Mohamed a compris qu'il n'arriverait pas à convaincre par la parole. Il a entrepris des attaques systématiques contre ses opposants, en particulier à la Mecque. Cela nous donne toute une série de versets où le Coran dit en résumé :
« Ce n'est point vous qui les avez tué : mais c'est Dieu qui les a tué. Et lorsque tu tirais, ce n'est pas toi qui tirais : mais c'est
Dieu qui tira
. » (S. 8, 12-17).

Nous voyons donc que chronologiquement le djihad, le combat dans le sentier de Dieu a été militaire et armé.

- Mohamed a chassé, volé, tué, réduit en esclavage les juifs de Médine qui avaient ridiculisé sa pseudo révélation divine. Je ne m'étends pas sur les citations du Coran qui décrivent ses exactions armées (S. 33, 26).
Dès 622, Mohamed a fait égorger des poètes arabes qui se moquaient de lui (dont une femme et un vieillard),
puis il a imposé sa domination religieuse sur la Mecque par la violence :
« Lorsque les mois sacrés expirent, alors tuez les faiseurs de dieux, où que vous les trouviez ; et capturez-les, et assiégez-les, et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens. » (S. 9, 5).



Le Coran prescrit le combat armé et militaire aux musulmans
« On vous a prescrit le combat. Il vous est cependant désagréable. Or, il se peut que vous avez de l'aversion pour une chose qui cependant vous est un bien » (S. 2, 216).
Mohamed prétend même que le combat armé pour tuer est une prescription de Jésus :
« Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens, en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l´Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement ? » (S. 9, 111).
C'est Evidemment faux, Jésus n'a jamais ordonné à ses disciples de tuer ses opposants pour faire triompher ses idées. La Bible en témoigne. Nous sommes donc là en presence de deux textes saints (La Bible et le Coran) qui sont en contradiction. Chacun de leurs croyants va dire que son texte saint a raison... alors, comment les départager ?

Finalement, l'histoire des civilisations musulmanes confirme que le djihad est initialement militaire, armé, agressif, meurtrier.
La conquête arabe qui a fondé un empire entre l'Asie centrale et l'Espagne,
en s’étendant vers la Russie, l’Europe centrale, et l'Afrique noire ... s'est essentiellement faite par la force des armes, avec les pillages, les réductions en esclavages qui en sont le corollaire. L'esclavagisme comme la colonisation des terres vaincues (S. 14, 13) sont autorisés par Allah dans le Coran. On voit donc que les fondements de l'impérialisme militaire des civilisations musulmanes, leur esclavagisme et leurs pillages ont été encouragés, permis, favorisés par le Coran.


Ensuite, l'exégèse islamique, avec sagesse, a développé une idée plus pacifiste du djihad,
il s'agit d'un effort sur soi-même pour se convertir.
On trouve forcement des versets dans le Coran qui parlent de faire un effort pour obéir à Allah.
Les plus pondérés, mais aussi les plus hypocrites des musulmans
se limitent à ce type de djihad.
Soit !
nous serions pourtant plus rassurés sur leur honnêteté,
s'ils avaient la franchisse de dire que le djihad armé, c'est à dire la guerre voulue et ordonnée par Allah pour répandre l'islam,
est devenue inappropriée, et définitivement hors sujet.

Si je m'adressais à des enfants dans une école, j'essayerais de les faire réfléchir à partir de quelques questions :
- sur quels arguments , les musulmans s'appuient-ils pour faire la guerre sainte aux non musulmans ?
- est ce valable de s'appuyer sur un texte que eux seuls croient de Dieu, pour faire la guerre, piller et coloniser autrui ?
- qu'est-ce qui doit régir le comportements des différents états entre eux : des lois humaines choisies par tous,
ou des lois que seulement certains croient divines, alors qu'ils souhaitent les imposer par la force aux autres ?
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 20:02

Pierresuzanne a écrit:

Bonjour les filles,
je débouche sur votre dialogue musclé, sans trop savoir de quoi vous avez parlé.

Mais je suis sympa, je vais essayer de répondre à la question d'Estandrine, comme cela, sans réfléchir plus que cela.

Le djihad est un concept décrit dans le Coran. Il s'agit de guerre sainte, c'est à dire d'un combat voulu, ordonné, et décrit par Dieu.

Chronologiquement, il est certain que ce combat a été militaire dès les débuts de l'islam.
Mohamed a lui-même dirigé des escarmouches, des pillages, des prises militaires, et on voit les traces de ces luttes armées dans le Coran.
En 622, à Nakhla, Mohamed a envoyé certains de ses partisans, pillés des pèlerins, en se déguisant eux-mêmes en pèlerins. Ils ont trompé leurs victimes, les ont maîtrisés, ont tué l'un d'entres eux, et ont pillé leurs biens. Cela avait fait scandale à Yathrib (Medine) car pendant le mois du pèlerinage, personne n'avait le droit de se battre.  Le Coran justifie l'exaction violente de Mohamed par ce verset : « Combattre en ce mois est un péché grave ; mais écarter les hommes du chemin de Dieu, être impie envers Lui et la Mosquée sacrée, en chasser ses habitants (Mohamed de la Mecque), tout cela est plus grave encore devant Dieu. » (S. 2, 217).
- ensuite la bataille de Badr en 623.
Dès son arrivée à Médine, Mohamed a compris qu'il n'arriverait pas à convaincre par la parole. Il a entrepris des attaques systématiques contre ses opposants, en particulier à la Mecque. Cela nous donne toute une série de versets où le Coran dit en résumé :
« Ce n'est point vous qui les avez tué : mais c'est Dieu qui les a tué. Et lorsque tu tirais, ce n'est pas toi qui tirais : mais c'est
Dieu qui tira
. » (S. 8, 12-17).

Nous voyons donc que chronologiquement le djihad, le combat dans le sentier de Dieu a été militaire et armé.

- Mohamed a chassé, volé, tué, réduit en esclavage les juifs de Médine qui avaient ridiculisé sa pseudo révélation divine. Je ne m'étends pas sur les citations du Coran qui décrivent ses exactions armées (S. 33, 26).
Dès 622, Mohamed a fait égorger des poètes arabes qui se moquaient de lui (dont une femme et un vieillard),
puis il a imposé sa domination religieuse sur la Mecque par la violence :
« Lorsque les mois sacrés expirent, alors tuez les faiseurs de dieux, où que vous les trouviez ; et capturez-les, et assiégez-les, et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens. » (S. 9, 5).



Le Coran prescrit le combat armé et militaire aux musulmans
« On vous a prescrit le combat. Il vous est cependant désagréable. Or, il se peut que vous avez de l'aversion pour une chose qui cependant vous est un bien » (S. 2, 216).
Mohamed prétend même que le combat armé pour tuer est une prescription de Jésus :
« Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens, en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l´Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement ? » (S. 9, 111).


L'histoire des civilisations musulmanes confirme que le djihad est initialement militaire, armé, agressif, meurtrier.
La conquête arabe qui a fondé un empire entre l'Asie centrale et l'Espagne,
en s’étendant vers la Russie, l’Europe centrale, et l'Afrique noire ... s'est essentiellement faite par la force des armes, avec les pillages, les réductions en esclavages qui en sont le corollaire. L'esclavagisme comme la colonisation des terres vaincues (S. 14, 13) sont autorisés par Allah dans le Coran. On voit donc que les fondements de l'impérialisme militaire des civilisations musulmanes, leur esclavagisme et leurs pillages ont été encouragés, permis, favorisés par le Coran.


Ensuite, l'exégèse islamique, avec sagesse, a développé une idée plus pacifiste du djihad,
il s'agit d'un effort sur soi-même pour se convertir.
On trouve forcement des versets dans le Coran qui parlent de faire un effort pour obéir à Allah.
Les plus pondérés, mais aussi les plus hypocrites des musulmans
se limitent à ce type de djihad.
Soit !
nous serions pourtant plus rassurés sur leur honnêteté,
s'ils avaient la franchisse de dire que le djihad armé, c'est à dire la guerre voulue et ordonnée par Allah pour répandre l'islam,
est devenue inappropriée, et définitivement hors sujet.

Voilà, ça c'est clair, aucun rapport avec la page du manuel.

Si tu veux comprendre la discussion faut voir à la page précédente, ou j'ai publié un article et une vidéo d'Aldo Sterone qui explique que l'ambiguïté sur le djihad dans les manuels scolaire pouvait participer à la radicalisation des musulmans au lieu de leur donné les clés pour rejetter la notion de djihad.

La réalité est là, on l'a lit au travers des postes de certain musulmans nés en France, mais pourtant influencé par des récits guerriers sur Mohamed et ses compagnons, et aussi l'importance du calife.

Ton résumé me fait penser à mes chapitres sur l'histoire des religions, les croisades et les massacres de la St Barthélemy qui étaient décrit les pires heures de l'histoire de France dans mon manuel d'histoire de 5ème.

Pierre te souviens-tu de ce que tu as appris à l'école sur les guerres des religions, les croisades et l'islam pour comparer avec cet aperçu d'explication sur le dijhad?

de ta contribution
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 20:40

Estandrine a écrit:
Pierre te souviens-tu de ce que tu as appris à l'école sur les guerres des religions, les croisades et l'islam pour comparer avec cet aperçu d'explication sur le dijhad?

 de ta contribution

pas de quoi, Estandrine, c'était un plaisir.

Je ne me souviens plus trop de mes cours d'histoire de l'école...

et pourtant si....

j'ai en souvenir une anecdote, qui va faire rigoler Emmanuelle, et tout ceux qui m'aiment bien.

Quand j'étais en CM2, on a étudié les guerres de religions et la Saint Barthélemy.

Le maître a décrit la Saint Barthélemy et ses horreurs,
Nous sommes restés tout à fait passifs, malgré les tentatives de l'instituteur pour susciter notre indignation.
Puis l'un d'entre nous a demandé (ce n'était pas moi) :
- Mais les victimes, c'était les protestants, ou les catholiques ?
le maître a répondu :
- les protestants,
alors nous avons tous manifesté notre contentement pour la Saint Barthélemy.

Désolé, Estandrine, je sais que tu appartiens au mouvement protestant,
et rassure-toi, j'ai grandi depuis, je n'ai plus envie de tuer personne.... même pas les musulmans !  


C'est dire que la conscience des enfants doit être maniée avec prudence. les enfants ont de la peine à avoir une pensée complexe, non manichéenne.


Sinon, en 5e on a étudié l'islam, et je crois bien me souvenir qu'on expliquait la conquête arabe comme une manifestation du djihad... ce qui est une réalité historique.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 22:21

Selon moi, dans un état laïc, les religions doivent être enseignées par des prof d'histoires, et  pas par des imams, ou des prêtres/pasteurs.


L'histoire d'une religion, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire, pas de la spiritualité, ou de la foi.

Un historien se base sur les faits objectifs, sur les archives, sur les témoignages écrits du passé.
Je vous donne une exemple.
Les musulmans pensent que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman et qu'il est incréé. Selon eux, 15 ans après la mort de Mohamed, le Coran était fixé et terminé.

Or, un historien ne peut pas enseigner cela, car on sait par les archives que le Coran a été écrit, remanié, mis en forme, et complété pendant 150 ans.

Il faut enseigner la vérité à partir des archives et de l'archéologie, et non à partir de présupposés de foi.



Le rôle de l'imam est dans l'école coranique, pas à l'école
comme le rôle du prêtre est au catéchisme, pas à l'école.

Il peut y avoir des aumôneries (des lieux religieux) dans les écoles, prisons, hôpitaux,
brefs dans les institutions sociales d'un état laïc,
mais ces aumôneries doivent être clairement distinctes de l'enseignement intellectuel, qui est neutre.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 22:27

Pierresuzanne a écrit:

pas de quoi, Estandrine, c'était un plaisir.

Je ne me souviens plus trop de mes cours d'histoire de l'école...

et pourtant si....

j'ai en souvenir une anecdote, qui va faire rigoler Emmanuelle, et tout ceux qui m'aiment bien.

Quand j'étais en CM2, on a étudié les guerres de religions et la Saint Barthélemy.

Le maître a décrit la Saint Barthélemy et ses horreurs,
Nous sommes restés tout à fait passifs, malgré les tentatives de l'instituteur pour susciter notre indignation.
Puis l'un d'entre nous a demandé (ce n'était pas moi) :
- Mais les victimes, c'était les protestants, ou les catholiques ?
le maître a répondu :
- les protestants,
alors nous avons tous manifesté notre contentement pour la Saint Barthélemy.

Désolé, Estandrine, je sais que tu appartiens au mouvement protestant,
et rassure-toi, j'ai grandi depuis, je n'ai plus envie de tuer personne.... même pas les musulmans !  


C'est dire que la conscience des enfants doit être maniée avec prudence. les enfants ont de la peine à avoir une pensée complexe, non manichéenne.


Sinon, en 5e on a étudié l'islam, et je crois bien me souvenir qu'on expliquait la conquête arabe comme une manifestation du djihad... ce qui est une réalité historique.

Oh la la.... tu as toujours était terrible LOL

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 22:30

Pierresuzanne a écrit:
Selon moi, dans un état laïc, les religions doivent être enseignées par des prof d'histoires, et  pas par des imams, ou des prêtres/pasteurs.


L'histoire d'une religion, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire, pas de la spiritualité, ou de la foi.

Un historien se base sur les faits objectifs, sur les archives, sur les témoignages écrits du passé.
Je vous donne une exemple.
Les musulmans pensent que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman et qu'il est incréé. Selon eux, 15 ans après la mort de Mohamed, le Coran était fixé et terminé.

Or, un historien ne peut pas enseigner cela, car on sait par les archives que le Coran a été écrit, remanié, mis en forme, et complété pendant 150 ans.

Il faut enseigner la vérité à partir des archives et de l'archéologie, et non à partir de présupposés de foi.



Le rôle de l'imam est dans l'école coranique, pas à l'école
comme le rôle du prêtre est au catéchisme, pas à l'école.

Il peut y avoir des aumôneries (des lieux religieux) dans les écoles, prisons, hôpitaux,
brefs dans les institutions sociales d'un état laïc,
mais ces aumôneries doivent être clairement distinctes de l'enseignement intellectuel, qui est neutre.

Non.
Il faut qu'il y ait aussi de la spiritualité et de l'éthique sinon les jeunes iront à nouveaux chercher à l'extérieur dans des bouis-bouis ce qu'ils ne trouvent pas dans un cadre contrôlé.
Il faut donc des prêtres et des imams.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 22:37

cailloubleu a écrit:

Non.
Il faut qu'il y ait aussi de la spiritualité et de l'éthique sinon les jeunes iront à nouveaux chercher à l'extérieur dans des bouis-bouis ce qu'ils ne trouvent pas dans un cadre contrôlé.
Il faut donc des prêtres et des imams.

Y'a peu de chance qu'ils cherchent ailleurs un discours plus reluisant, ce qu'a dit Pierre Suzanne est plutôt repoussant (ça vaccine) et il n'a pas eut besoin d'un discours théologique pour le faire comprendre.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 22:48

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:

Non.
Il faut qu'il y ait aussi de la spiritualité et de l'éthique sinon les jeunes iront à nouveaux chercher à l'extérieur dans des bouis-bouis ce qu'ils ne trouvent pas dans un cadre contrôlé.
Il faut donc des prêtres et des imams.

Y'a peu de chance qu'ils cherchent ailleurs un discours plus reluisant, ce qu'a dit Pierre Suzanne est plutôt repoussant, et il n'a pas eut besoin d'un discours théologique pour le faire comprendre.


Sauf que Pierre ne cherche pas a denoncer le Djihad , mais plutot le Coran ou plutot les interpretations et traductions Salafiste du Coran. Ce qui ne marchera pas puisque ces jeunes verront bien la non objectivité derrière cette demarche et voudront alors comprendre objectivement le Coran et c'est malheureusment a ce.moment la qu'il tomberons dans l'extremisme . Exactement le même effet qu'on causé les medias islamophobes. En gros , que ce soit Pierre et d'autres intervenants vous critiquez le Coran parceque c'est un concurent du christianisme et non parceque vous defendez la liberte et la paix ..etc . Je souligne quand même que je prefere des islamophobes ( generalement non violents ) aux Salafiste qui sont un danger pour l'humanite. C'est juste dommage que vous vous trompez de cible.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mar 13 Juin 2017, 23:01

Estandrine a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Sauf que Pierre ne cherche pas a denoncer le Djihad , mais plutot le Coran ou plutot les interpretations et traductions Salafiste du Coran. Ce qui ne marchera pas puisque ces jeunes verront bien la non objectivité derrière cette demarche et voudront alors comprendre objectivement le Coran et c'est malheureusment a ce.moment la qu'il tomberons dans l'extremisme . Exactement le même effet qu'on causé les medias islamophobes. En gros , que ce soit Pierre et d'autres intervenants vous critiquez le Coran parceque c'est un concurent du christianisme et non parceque vous defendez la liberte et la paix ..etc . Je souligne quand même que je prefere des islamophobes ( generalement non violents ) aux Salafiste qui sont un danger pour l'humanite. C'est juste dommage que vous vous trompez de cible.

Là pour le coup il a parlé du djihad de façon historique et non d'interprétation de verset.

Je ne me trompe pas de cible, c'est une guerre idéologique contre l'islam radical que je mène.

Aujourd'hui, une ancienne amie du lycée, turc donc musulmane, m'a recontacté pour me donner son nouveau numéro, ça m'a fait plaisir. On peut détester l'islam sans détester les musulmans sinon je ne serai pas ici.


Si l'islam pour toi est le djihad , la lapidation , l'inegalité , l'esclavage , l'anthesemitisme , alors je comprend ta haine d'ailleur on est dans le même camps , mais quand une interpretation excluant tout ces concepts se presente , je ne comprend alors pas qu'est ce qui vous derange ??
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 00:04

Pierresuzanne a écrit:
Selon moi, dans un état laïc, les religions doivent être enseignées par des prof d'histoires, et  pas par des imams, ou des prêtres/pasteurs.


L'histoire d'une religion, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire, pas de la spiritualité, ou de la foi.

Un historien se base sur les faits objectifs, sur les archives, sur les témoignages écrits du passé.
Je vous donne une exemple.
Les musulmans pensent que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman et qu'il est incréé. Selon eux, 15 ans après la mort de Mohamed, le Coran était fixé et terminé.

Or, un historien ne peut pas enseigner cela, car on sait par les archives que le Coran a été écrit, remanié, mis en forme, et complété pendant 150 ans.

Il faut enseigner la vérité à partir des archives et de l'archéologie, et non à partir de présupposés de foi.



Le rôle de l'imam est dans l'école coranique, pas à l'école
comme le rôle du prêtre est au catéchisme, pas à l'école.

Il peut y avoir des aumôneries (des lieux religieux) dans les écoles, prisons, hôpitaux,
brefs dans les institutions sociales d'un état laïc,
mais ces aumôneries doivent être clairement distinctes de l'enseignement intellectuel, qui est neutre.

Tiens, tu me fais rire, Pierresuzanne lol

Donc si je suis bien ton conseil, je vai demander à un professeur de français de m'enseigner les mathématiques....

Et concernant l'histoire, ça dépend qui l'écrit : le vainqueur ou le vaincu ?

Le problème avec les personnes comme toi qui utilise leur petit manuel du "precheur en herbe" , c'est qu'ils ne sont pas capables de réflechir pour voir la bètise de leur parole ;-)

Je sais, j'y vai fort avec toi mais tu aimes qu'on te bouscule un peu, non ?

Donc je rejoins les propos de Cailloubleu, c'est avec des religieux qu'on enseigne la religion et non des professeurs laiques qui donne une version papier-maché des religions pendant que les enfants se disent dans leur esprit :

"Mais c'est bizarre, il raconte n'importe quoi ce prof qui ne croit pas en Dieu ! Sur internet, j'ai tout compris de la religion lol "

Et voilà comment se radicalise la jeunesse. Vous croyez que l'internet a été mis en place pour faire joli et parler du beau temps ?!
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telliamed19

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 00:11

librepenseur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Selon moi, dans un état laïc, les religions doivent être enseignées par des prof d'histoires, et  pas par des imams, ou des prêtres/pasteurs.


L'histoire d'une religion, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire, pas de la spiritualité, ou de la foi.

Un historien se base sur les faits objectifs, sur les archives, sur les témoignages écrits du passé.
Je vous donne une exemple.
Les musulmans pensent que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman et qu'il est incréé. Selon eux, 15 ans après la mort de Mohamed, le Coran était fixé et terminé.

Or, un historien ne peut pas enseigner cela, car on sait par les archives que le Coran a été écrit, remanié, mis en forme, et complété pendant 150 ans.

Il faut enseigner la vérité à partir des archives et de l'archéologie, et non à partir de présupposés de foi.



Le rôle de l'imam est dans l'école coranique, pas à l'école
comme le rôle du prêtre est au catéchisme, pas à l'école.

Il peut y avoir des aumôneries (des lieux religieux) dans les écoles, prisons, hôpitaux,
brefs dans les institutions sociales d'un état laïc,
mais ces aumôneries doivent être clairement distinctes de l'enseignement intellectuel, qui est neutre.

Tiens, tu me fais rire, Pierresuzanne lol

Donc si je suis bien ton conseil, je vai demander à un professeur de français de m'enseigner les mathématiques....

Et concernant l'histoire, ça dépend qui l'écrit : le vainqueur ou le vaincu ?

Le problème avec les personnes comme toi qui utilise leur petit manuel du "precheur en herbe" , c'est qu'ils ne sont pas capables de réflechir pour voir la bètise de leur parole ;-)

Je sais, j'y vai fort avec toi mais tu aimes qu'on te bouscule un peu, non ?

Donc je rejoins les propos de Cailloubleu, c'est avec des religieux qu'on enseigne la religion et non des professeurs laiques qui donne une version papier-maché des religions pendant que les enfants se disent dans leur esprit :

"Mais c'est bizarre, il raconte n'importe quoi ce prof qui ne croit pas en Dieu ! Sur internet, j'ai tout compris de la religion lol "

Et voilà comment se radicalise la jeunesse. Vous croyez que l'internet a été mis en place pour faire joli et parler du beau temps ?!

Non on ne doit pas enseigner la religion à l école . Pourquoi l enseignerait on ? Il n y a aucune raison.
Et c est encore plus flagrant pour le cas de l islam puisqu il y a de fortes raisons que fut une imposture et un texte de bidasses en folie
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 00:32

librepenseur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Selon moi, dans un état laïc, les religions doivent être enseignées par des prof d'histoires, et  pas par des imams, ou des prêtres/pasteurs.


L'histoire d'une religion, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire, pas de la spiritualité, ou de la foi.

Un historien se base sur les faits objectifs, sur les archives, sur les témoignages écrits du passé.
Je vous donne une exemple.
Les musulmans pensent que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman et qu'il est incréé. Selon eux, 15 ans après la mort de Mohamed, le Coran était fixé et terminé.

Or, un historien ne peut pas enseigner cela, car on sait par les archives que le Coran a été écrit, remanié, mis en forme, et complété pendant 150 ans.

Il faut enseigner la vérité à partir des archives et de l'archéologie, et non à partir de présupposés de foi.



Le rôle de l'imam est dans l'école coranique, pas à l'école
comme le rôle du prêtre est au catéchisme, pas à l'école.

Il peut y avoir des aumôneries (des lieux religieux) dans les écoles, prisons, hôpitaux,
brefs dans les institutions sociales d'un état laïc,
mais ces aumôneries doivent être clairement distinctes de l'enseignement intellectuel, qui est neutre.

Tiens, tu me fais rire, Pierresuzanne lol

Donc si je suis bien ton conseil, je vai demander à un professeur de français de m'enseigner les mathématiques....

Et concernant l'histoire, ça dépend qui l'écrit : le vainqueur ou le vaincu ?

Le problème avec les personnes comme toi qui utilise leur petit manuel du "precheur en herbe" , c'est qu'ils ne sont pas capables de réflechir pour voir la bètise de leur parole ;-)

Je sais, j'y vai fort avec toi mais tu aimes qu'on te bouscule un peu, non ?

Donc je rejoins les propos de Cailloubleu, c'est avec des religieux qu'on enseigne la religion et non des professeurs laiques qui donne une version papier-maché des religions pendant que les enfants se disent dans leur esprit :

"Mais c'est bizarre, il raconte n'importe quoi ce prof qui ne croit pas en Dieu ! Sur internet, j'ai tout compris de la religion lol "

Et voilà comment se radicalise la jeunesse. Vous croyez que l'internet a été mis en place pour faire joli et parler du beau temps ?!
Je pense que tu confonds culture religieuse et "catechisme"

et que cailloubleu confond enseignement et deradicalisation.

L'école a vocation à ouvrir l'esprit, a donner des clés pour comprendre une histoire, une culture. Elle n'a pas vocation à enseigner une croyance ou un catéchisme.

Pour que l'école puisse remplir sa mission, il y a besoin de personne compétente , pédagogue et objective. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les religieux et d'ailleurs ce n'est pas leur métier.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 00:50

Hubert-Aimé a écrit:
librepenseur a écrit:


Tiens, tu me fais rire, Pierresuzanne lol

Donc si je suis bien ton conseil, je vai demander à un professeur de français de m'enseigner les mathématiques....

Et concernant l'histoire, ça dépend qui l'écrit : le vainqueur ou le vaincu ?

Le problème avec les personnes comme toi qui utilise leur petit manuel du "precheur en herbe" , c'est qu'ils ne sont pas capables de réflechir pour voir la bètise de leur parole ;-)

Je sais, j'y vai fort avec toi mais tu aimes qu'on te bouscule un peu, non ?

Donc je rejoins les propos de Cailloubleu, c'est avec des religieux qu'on enseigne la religion et non des professeurs laiques qui donne une version papier-maché des religions pendant que les enfants se disent dans leur esprit :

"Mais c'est bizarre, il raconte n'importe quoi ce prof qui ne croit pas en Dieu ! Sur internet, j'ai tout compris de la religion lol "

Et voilà comment se radicalise la jeunesse. Vous croyez que l'internet a été mis en place pour faire joli et parler du beau temps ?!
Je pense que tu confonds culture religieuse et "catechisme"

et que cailloubleu confond enseignement et deradicalisation.

L'école a vocation à ouvrir l'esprit, a donner des clés pour comprendre une histoire, une culture. Elle n'a pas vocation à enseigner une croyance ou un catéchisme.

Pour que l'école puisse remplir sa mission, il y a besoin de personne compétente , pédagogue et objective. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les religieux et d'ailleurs ce n'est pas leur métier.

Mon ami chrétien, je me rappelle étant petit qu'à l'école j'apprenais à lire et à compter mais jamais on ne m'a parlé de laicité.
On me disait simplemnt de ne pas parler de religion à l'école pour ne pas géner les règles de l'école.
Pourtant, on en parlait ouvertement avec le professeur et cela ne posait pas de problème.

Aujourd'jui, on remixe la laicité à toutes les sauces pour l'intégrer à l'école tel un lavage de cerveau religieux et on fait croire naivement à la jeunesse que c'est par la laicité que l'on pourra contrer le radicalisme religieux et vivre en paix....

Permets moi d'en douter.

Le meilleur moyen d'arrèter le mal est d'y faire face et non lui balancer de manière crédule la sacro-sainte laicité d'une société chretienne qui a perdu la force de sa foi et de sa conviction religieuse devant cet imposture qu'on appelle laicité ou "la religion de l'homme-état" !
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telliamed19

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MessageSujet: La religion à l'école   Mer 14 Juin 2017, 00:59

librepenseur a écrit:
telliamed19 a écrit:


Je n ai pas dit "on ne peut pas" ,  j ai dit "on ne doit pas"

La laicité n est pas une religion d état . Il n y a pas de prières , pas de pèlerinages , pas de  jeunes etc ...
Vous imaginez une cantine laïque promouvant le jeune ? Ce serait un désastre pour les enfants

Non , vous confondez l athéisme ou le rejet religieux avec la laicité .
Or le radicalisme de l un n est pas la neutralité de l autre

Le culte de l'homme est une religion qui défie ou rejette Dieu.


Un état soit-disant laique qui passe son temps à se meler des affaires religieuses en ordonnant de par ses lois que la religion soit cantonnée à la sphère privée, n'es-ce pas une religion d'Etat ?
Non , c est une solution pratique et pragmatique . N oubliez pas qu a mes yeux , moi , catholique , je ne reconnais pas  le statut religieux  de l islam . Pour moi , vos auteurs du coran n étaient que des criminels de guerre .
Et de leur côté , ils pensent que je suis un koufar , un hypoxrite , un associateur , un mécréant et j en passe
Donc si  le discours religieux était établi  à l école , eux et moi dans la même classe serait tout simplement une situation invivable


librepenseur a écrit:

Quand dans les médias, on parle de morale laique enseigné dans les écoles, quand on entend parler des journalistes appelé le président "Macron tout-puissant" , n'es-ce pas une religion d'etat ?
ffffff
La laicité est l'arme de l'antéchrist pour détruire les religions de Dieu afin que le culte de l'homme soit dominant dans la vie des gens.
Macro être quelqu'un de la laic ? Non c est un imposteur . Lui veut parler de religions à l école ( mais à sa façon )  ; pas moi
Je ne veux en parler ni d une façon ni dans une autre
Pour une fois qu on pouvait lui permettre le discours "ni-ni" , il a préféré prendre position

librepenseur a écrit:

Tu confonds ce que vous voyez dans les médias et les discours politiques, et vous ignorez l'histoire religieuse de France :
Je ne suis pas bien certain de comprendre puisque vous venez de parler de Macron vous même alors que je n en ai pas parlé
Pourquoi politiser le débat ?


librepenseur a écrit:

elle est chrétienne et elle le restera jusqu'à la fin des temps mais au grand non, la laicité n'est pas la liberté mais l'asservissement des gens dans le culte de l'homme-etat !
Non . vous parlez de pays . alors que ma religion , mon catholicisme ne parle pas de pays
Des gens anti-religieux se sont prétendus laics alors qu ils éteint foncièrement anti-religieux ; mais des gens laics n étaient pas anti-religieux .
Pourquoi faites vous confiance à ce que les gens se prétendent être .
Saint Paul ne disait il pas "montrez moi vos oeuvres pour voir voir votre foi" ?


Dernière édition par telliamed19 le Mer 14 Juin 2017, 01:09, édité 3 fois
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 07:42

Hubert-Aimé a écrit:

Je pense que tu confonds culture religieuse et "catechisme"

et que cailloubleu confond enseignement et deradicalisation.

L'école a vocation à ouvrir l'esprit, a donner des clés pour comprendre une histoire, une culture. Elle n'a pas vocation à enseigner une croyance ou un catéchisme.

Pour que l'école puisse remplir sa mission, il y a besoin de personne compétente , pédagogue et objective. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les religieux et d'ailleurs ce n'est pas leur métier.

Je m'inspire de la scolarité de mes enfants, je trouve que cela se passait très bien, c'était un bon point de départ. Il y avait un cours de religion protestante ou catholique suivant les confessions, dans laquelle on découvrait les grandes lignes de sa propre religion mais également toutes les autres religions y compris le bouddhisme, l'hindouisme et l'islam.

Les enfants avaient donc une culture religieuse, ils savaient ce qu'était le déluge, la genèse, les tables de loi, etc.
De plus la moitié du programme concernait des questions d'éthique.
Les professeurs avaient soit un diplôme de théologie, soit c'étaient des prêtres ou des pasteurs ayant suivi une formation pédagogique supplémentaire.

Parallèlement mes enfants allaient au catéchisme protestant dans notre église.

Je trouvais cela très bien.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 07:52

A l'école, il ne faut pas confondre l'histoire et le religieux . Cet amalgame est l'habituel problème avec les musulmans qui ne comprennent pas ce qu'est la laïcité.
L'histoire, c'est l'histoire,
la religion, c'est la religion.

Il faut des enseignants corrects pour les deux.

L'exemple que j'ai donné ailleurs sur l'écriture du Coran est emblématique.
Il y a l'histoire, les sources épigraphiques, l'archéologie, qui disent quelque chose sur l'écriture du Coran (qui a duré 150 ans)
et il a la foi, qui est une reconstruction spirituelle, et parfois, mais ici obligatoirement, un tripatouillage de la vérité,
puisque le dogme de Coran incréé a été décidé par un acte législatif en 848.
Les imams vont donc raconter leur mythologie du Coran mis par écrit sous Othman,
mais il est normal qu'un historien raconte la vérité. ...
et surtout les historiens doivent savoir distinguer dans leurs cours le vocabulaire de foi, du vocabulaire de l'objectivité.


Par exemple, je sais que certains livres d'histoire parlent de Mahom.et , comme le prophète Mahom.et... (merci de na pas corriger Mah.omet, car c'est ainsi qu'il est nommé en français donc dans les livres d’histoire), comme si c'était un fait objectif qu'il soit prophète.
C'est comme si en enseignant le Christianisme, les professeurs d'histoire disaient Jésus, le Fils de Dieu, ....

Que Mahom.et soit prophète, ou que Jésus soit Dieu, sont des croyances de foi, on ne peut pas parler ainsi aux enfants dans le cadre d'un enseignement laïc.
On doit dire que Mohamed est prophète pour les musulmans (car son prophétisme n'est pas un élément objectif),
de même que Jésus est Dieu, pour les chrétiens (ce n'est pas non plus un élément objectif).


La façon dont l'islam a été enseigné à l'école ces dernières années a été inacceptablement complaisante.
- On a laissé croire aux enfants que Mohamed était réellement prophète,
- on a parlé de la conquête arabe sans le jugement moral qu'on applique aux colonisations du XIXe siècle.
- On a parlé des sciences arabo-musulmane en reprenant les thèses de Sigrid Hunke, une nazi... en laissant croire aux enfants que l'occident ne s'était développé en sciences que grâce aux musulmans, ... ce qui est faux.

Il faut faire de l'histoire, une histoire de bonne qualité, et effectivement en laissant les idéologies post coloniales pro arabes au placard.

L'histoire doit être faite par des gens instruits, pas par des idéologues.

Et l'enseignement religieux doit être fait par des religieux choisis par les parents,
selon ce qu'ils jugent bon.

Tout en sachant qu'un état laïc a le droit d'interdire des religieux qui ne respectent pas ses lois.



Il y a en effet une double exigence dans la laïcité, et les gens (habituellement) oublient la seconde :
1. l'état garantit la liberté de pratique des religions; et sans définir le nombre des religions autorisées.
2. Les religions s'engagent à respecter la loi du pays. Cela implique que les croyants acceptent que les lois de l'état s'imposent sur leurs lois religieuses : donc pas de djihad armé, pas de polygamie, pas de sexisme, pas de dhimmitude, pas d'esclavagisme pour les musulmans en Europe, même si le Coran les autorise.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 14 Juin 2017, 12:23, édité 1 fois
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 08:05

Pierresuzanne a écrit:

A l'école, il ne faut pas confondre l'histoire et le religieux . Cet amalgame est l'habituel problème avec les musulmans qui ne comprennent pas ce qu'est la laïcité.
L'histoire, c'est l'histoire,
la religion, c'est la religion.

Il faut des enseignants corrects pour les deux.

L'exemple que j'ai donné ailleurs sur l'écriture du Coran est emblématique.
Il y a l'histoire, les sources épigraphiques, l'archéologie, qui disent quelque chose sur l'écriture du Coran (qui a duré 150 ans)
et il a la foi, qui est une reconstruction spirituelle, et parfois, mais ici obligatoirement, un tripatouillage de la vérité,
puisque le dogme de Coran incréé a été décidé par un acte législatif en 848.
Les imams vont donc raconter leur mythologie du Coran mis par écrit sous Othman,
mais il est normal qu'un historien raconte la vérité. ...
et surtout les historiens doivent savoir distinguer dans leurs cours le vocabulaire de foi, du vocabulaire de l'objectivité.


Par exemple, je sais que certains livres d'histoire parlent de Mahom.et , comme le prophète Mahom.et... (merci de na pas corriger Mah.omet, car c'est ainsi qu'il est nommé en français donc dans les livres d’histoire), comme si c'était un fait objectif qu'il soit prophète.
C'est comme si en enseignant le Christianisme, les professeurs d'histoire disaient Jésus, le Fils de Dieu, ....

Que Mahom.et soit prophète, ou que Jésus soit Dieu, sont des croyances de foi, on ne peut pas parler ainsi aux enfants dans le cadre d'un enseignement laïc.
On doit dire que Mohamed est prophète pour les musulmans (car son prophétisme n'est pas un élément objectif),
de même que Jésus est Dieu, pour les chrétiens (ce n'est pas non plus un élément objectif).


La façon dont l'islam a été enseigné à l'école ces dernières années a été acceptablement complaisante.
- On a laissé croire aux enfants que Mohamed était réellement prophète,
- on a parlé de la conquête arabe sans le jugement moral qu'on applique aux colonisations du XIXe siècle.
- On a parlé des sciences arabo-musulmane en reprenant les thèses de Sigrid Hunke, une nazi... en laissant croire aux enfants que l'occident ne s'était développé en sciences que grâce aux musulmans, ... ce qui est faux.

Il faut faire de l'histoire, une histoire de bonne qualité, et effectivement en laissant les idéologies post coloniales pro arabes au placard.

L'histoire doit être faite par des gens instruits, pas par des idéologues.

Et l'enseignement religieux doit être fait par des religieux choisis par les parents,
selon ce qu'ils jugent bon.

Tout en sachant qu'un état laïc a le droit d'interdire des religieux qui ne respectent pas ses lois.



Il y a en effet une double exigence dans la laïcité, et les gens (habituellement) oublient la seconde :
1. l'état garantit la liberté de pratique des religions; et sans définir le nombre des religions autorisées.
2. Les religions s'engagent à respecter la loi du pays. Cela implique que les croyants acceptent que les lois de l'état s'imposent sur leurs lois religieuses : donc pas de djihad armé, pas de polygamie, pas de sexisme, pas de dhimmitude, pas d'esclavagisme pour les musulmans en Europe, même si le Coran les autorise.

J'ai bien en tête tous tes arguments mon cher Pierre.

La structure parfaite n'existe pas, mais je suppose qu'on peut se mettre d'accord sur certains points:

La religion musulmane devrait être encadrée de principes intouchables.
- l'imam ne doit pas être auto-proclamé, ni être  envoyé d'un pays étranger comme l'Arabie Saoudite.
- il doit posséder un diplôme ou une marque d'un contrôle quelconque discerné par l'état pour être autorisé à encadrer de jeunes français.
- son enseignement doit s'effectuer en francais
- son enseignement doit pouvoir être vérifié par des observateurs extérieurs.

L'enseignement dans des caves secrètes doit être illégal.

_________________
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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 12:20

cailloubleu a écrit:
J'ai bien en tête tous tes arguments mon cher Pierre.

La structure parfaite n'existe pas, mais je suppose qu'on peut se mettre d'accord sur certains points:

La religion musulmane devrait être encadrée de principes intouchables.
- l'imam ne doit pas être auto-proclamé, ni être  envoyé d'un pays étranger comme l'Arabie Saoudite.
- il doit posséder un diplôme ou une marque d'un contrôle quelconque discerné par l'état pour être autorisé à encadrer de jeunes français.
- son enseignement doit s'effectuer en francais
- son enseignement doit pouvoir être vérifié par des observateurs extérieurs.

L'enseignement dans des caves secrètes doit être illégal.

Je suis bien d'accord avec toi,
mais là tu parles de l'enseignement de la religion fait par les religieux,


Il y a aussi l'enseignement du fait religieux, en tant que concept culturel, et historique,
et celui-ci peut - et devrait - être fait à l'école.


Je pense, contrairement à ce que libre-penseur pense,
que cet enseignement ne doit pas être fait par des religieux,
mais par des historiens ou des prof de français, ou d'art plastique (si on parle d'art) ou de musique (si on parle de musique sacrée).

Il est bon de donner aux enfants l'espace mental de la pluralité.
Un jeune, par exemple musulman, qui voit aborder l'islam par ses multiples aspects, historique, artistique, politique,
aura sans doute plus de faculté à avoir de l'esprit critique face au possible lavage de cerveaux si facilement instrumentalisé par un enseignement religieux exclusif.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 13:16

Ici en Alsace il y a toujours des cours de religion à l'école.

J'ai eu des cours de religion catholique en primaire, parce qu'il n'y avait pas le choix.
Ceux qui ne voulaient pas avoir ce cours sortaient faire du coloriage. C'était souvent des musulmans.
À vrai dire j'ai peu de souvenir de ces cours, je m'en foutais un peu, je rêvassais pendant ces cours LOL

Je me souviens des cours de religion au collège, cette fois ci c'était protestant, en plus c'était un pasteur évangélique qui faisait cours. Il n'avait aucune autorité, j'étais la seule fille avec 5 gars qui faisaient les cons.
Je me souviens on lisait la bible on étudiait certain personnage biblique, ou des figure chrétienne comme Mère Thérésa. C'était intéressant.
J'avais amené un film qu'on avait regardé "L'auberge du sixième bonheur" avec la célèbre Ingrid Bergman.


Bizarrement les gars était à fond dedans, ça m'a surprise. Mais c'est un excellent film
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 14:14

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:
J'ai bien en tête tous tes arguments mon cher Pierre.

La structure parfaite n'existe pas, mais je suppose qu'on peut se mettre d'accord sur certains points:

La religion musulmane devrait être encadrée de principes intouchables.
- l'imam ne doit pas être auto-proclamé, ni être  envoyé d'un pays étranger comme l'Arabie Saoudite.
- il doit posséder un diplôme ou une marque d'un contrôle quelconque discerné par l'état pour être autorisé à encadrer de jeunes français.
- son enseignement doit s'effectuer en francais
- son enseignement doit pouvoir être vérifié par des observateurs extérieurs.

L'enseignement dans des caves secrètes doit être illégal.

Je suis bien d'accord avec toi,
mais là tu parles de l'enseignement de la religion fait par les religieux,


Il y a aussi l'enseignement du fait religieux, en tant que concept culturel, et historique,
et celui-ci peut - et devrait - être fait à l'école.


Je pense, contrairement à ce que libre-penseur pense,
que cet enseignement ne doit pas être fait par des religieux,
mais par des historiens ou des prof de français, ou d'art plastique (si on parle d'art) ou de musique (si on parle de musique sacrée).

Il est bon de donner aux enfants l'espace mental de la pluralité.
Un jeune, par exemple musulman, qui voit aborder l'islam par ses multiples aspects, historique, artistique, politique,
aura sans doute plus de faculté à avoir de l'esprit critique face au possible lavage de cerveaux si facilement instrumentalisé par un enseignement religieux exclusif.

Idéalement ce que tu proposes serait excellent, mais cela demande une concertation des professeurs qui est difficile à mettre en place. Le professeur d'arts plastiques a malheureusment très peu d'heures pour enseigner l'immensité du programme artistique, Le prof d'histoire ce serait déjà mieux, mais il manquerait toujours le volet culture religieuse. Sans y mettre la foi en plus, juste ce qui fait partie de la culture générale. Le prof d'histoire traiterait la question en 3 cours alors qu'une heure de religion hebdomadaire irait plus loin.

Je l'ai vécu avec mes enfants je trouvais que cela marchait bien.
En Allemagne il y a ainsi une ou deux séances de religion par semaine (= 2 fois 45 minutes). Ce cours est obligatoire. A partir de leur majorité les élèves qui ne veulent plus de ce cours doivent suivre un cours intitulé "éthique" pour le remplacer. Il n'est donc pas question de ne rien faire ce qui pourrait provoquer des abandons motivés par l'envie d'aller se promener en ville.






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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 14:19

Estandrine a écrit:
Ici en Alsace il y a toujours des cours de religion à l'école.

J'ai eu des cours de religion catholique en primaire, parce qu'il n'y avait pas le choix.
Ceux qui ne voulaient pas avoir ce cours sortaient faire du coloriage. C'était souvent des musulmans.
À vrai dire j'ai peu de souvenir de ces cours, je m'en foutais un peu, je rêvassais pendant ces cours LOL

Je me souviens des cours de religion au collège, cette fois ci c'était protestant, en plus c'était un pasteur évangélique qui faisait cours. Il n'avait aucune autorité, j'étais la seule fille avec 5 gars qui faisaient les cons.
Je me souviens on lisait la bible on étudiait certain personnage biblique, ou des figure chrétienne comme Mère Thérésa. C'était intéressant.
J'avais amené un film qu'on avait regardé "L'auberge du sixième bonheur" avec la célèbre Ingrid Bergman.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bizarrement les gars était à fond dedans, ça m'a surprise. Mais c'est un excellent film


C'est le problème des enseignements qui ne sont pas notés. C'est une plaie en France avec la conséquence que le prof de musique de sport et de dessin font de la garderie.
Et en Alsace-Lorraine le prof de religion aussi.

Du moment que c'est un cours il devrait comporter une note et une appréciation dans le carnet scolaire. Sinon c'est du temps perdu et des milliards jetés par la fenêtre.
Nos ministres de l'EN n'ont jamais été ni courageux ni cohérents.








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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 14:20

cailloubleu a écrit:
Je l'ai vécu avec mes enfants je trouvais que cela marchait bien.
En Allemagne il y a ainsi une ou deux séances de religion par semaine (= 2 fois 45 minutes). Ce cours est obligatoire. A partir de leur majorité les élèves qui ne veulent plus de ce cours doivent suivre un cours intitulé "éthique" pour le remplacer. Il n'est donc pas question de ne rien faire ce qui pourrait provoquer des abandons motivés par l'envie d'aller se promener en ville.


Donc nous parlons maintenant d'une nouvelle matière, qui se nommerait par exemple culture des religions (au pluriel)
et qui aborderait le fait religieux par le biais de l'histoire, de la politique, de l’éthique, ou de l'art
et pas par le biais de la foi.

Pourquoi pas ?

Cela reste à inventer en France,
avec un programme et surtout un vocabulaire qui ne soit ni clérical, ni anticlérical,
mais juste factuel, neutre.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 14:26

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:
Je l'ai vécu avec mes enfants je trouvais que cela marchait bien.
En Allemagne il y a ainsi une ou deux séances de religion par semaine (= 2 fois 45 minutes). Ce cours est obligatoire. A partir de leur majorité les élèves qui ne veulent plus de ce cours doivent suivre un cours intitulé "éthique" pour le remplacer. Il n'est donc pas question de ne rien faire ce qui pourrait provoquer des abandons motivés par l'envie d'aller se promener en ville.


Donc nous parlons maintenant d'une nouvelle matière, qui se nommerait par exemple culture des religions (au pluriel)
et qui aborderait le fait religieux par le biais de l'histoire, de la politique, de l’éthique, ou de l'art
et pas par le biais de la foi.

Pourquoi pas ?

Cela reste à inventer en France,
avec un programme et surtout un vocabulaire qui ne soit ni clérical, ni anticlérical,
mais juste factuel, neutre.

Oui voilà, avec l'avantage que certains jeunes complètement ignorants du fait religieux finiraient par s'y intéresser. Alors qu'à présent soit ils sont athées soit ils découvrent la religion par le biais de l'extrémisme.




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 16:45

cailloubleu a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
[
Donc nous parlons maintenant d'une nouvelle matière, qui se nommerait par exemple culture des religions (au pluriel)
et qui aborderait le fait religieux par le biais de l'histoire, de la politique, de l’éthique, ou de l'art
et pas par le biais de la foi.

Pourquoi pas ?

Cela reste à inventer en France,
avec un programme et surtout un vocabulaire qui ne soit ni clérical, ni anticlérical,
mais juste factuel, neutre.

Oui voilà, avec l'avantage que certains jeunes complètement ignorants du fait religieux finiraient par s'y intéresser. Alors qu'à présent soit ils sont athées soit ils découvrent la religion par le biais de l'extrémisme.





Pour une fois qu'un topic finit par un quasi conscensus cela prouve que c'est une excellente idée.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 18:30

Vu la période trouble que m'on vit actuellement, notamment à cause des religions (en particulier une...) lol!
Je trouve très bonne l'idée d'enseigner les religions à l'école,
Avec des personnes compétentes pour le faire,
Et non des religieux qui parleront avec leur "foi" et pas de façon objective.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 19:41

Pierre-Elie a écrit:
Donc nous parlons maintenant d'une nouvelle matière, qui se nommerait par exemple culture des religions (au pluriel)
et qui aborderait le fait religieux par le biais de l'histoire, de la politique, de l’éthique, ou de l'art
et pas par le biais de la foi.

Pourquoi pas ?

Cela reste à inventer en France,
avec un programme et surtout un vocabulaire qui ne soit ni clérical, ni anticlérical,
mais juste factuel, neutre.

cailloubleu a écrit:
Oui voilà, avec l'avantage que certains jeunes complètement ignorants du fait religieux finiraient par s'y intéresser. Alors qu'à présent soit ils sont athées soit ils découvrent la religion par le biais de l'extrémisme.


Thedjezeyri14 a écrit:
Pour une fois qu'un topic finit par un quasi consensus cela prouve que c'est une excellente idée.

phoutoufoot a écrit:
Vu la période trouble que m'on vit actuellement, notamment à cause des religions (en particulier une...) lol!
Je trouve très bonne l'idée d'enseigner les religions à l'école,
Avec des personnes compétentes pour le faire,
Et non des religieux qui parleront avec leur "foi" et pas de façon objective.


Serions-nous tous d'accord ?

incroyable !

Mais, je n'ai pas encore lu les musulmans droits dans leurs bottes du forum sur ce sujet....
Si tout le monde est d'accord, on pourrait envoyer une pétition au gouvernement ! Wink



sinon, il nous reste à définir le contenu de cet enseignement !

Pour reprendre l'exemple de l'écriture du Coran,
comment réagiraient les parents musulmans, à votre avis,
si l'enseignant signalait l'écart entre la foi (Coran d'Othman)
et la réalité historique (réécriture pendant 150 ans ) ?

Pour l'enseignement du christianisme,
quels seraient les sujets qui choqueraient, à votre avis ?

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 21:16

Pierresuzanne a écrit:
Pierre-Elie a écrit:
Donc nous parlons maintenant d'une nouvelle matière, qui se nommerait par exemple culture des religions (au pluriel)
et qui aborderait le fait religieux par le biais de l'histoire, de la politique, de l’éthique, ou de l'art
et pas par le biais de la foi.

Pourquoi pas ?

Cela reste à inventer en France,
avec un programme et surtout un vocabulaire qui ne soit ni clérical, ni anticlérical,
mais juste factuel, neutre.

cailloubleu a écrit:
Oui voilà, avec l'avantage que certains jeunes complètement ignorants du fait religieux finiraient par s'y intéresser. Alors qu'à présent soit ils sont athées soit ils découvrent la religion par le biais de l'extrémisme.


Thedjezeyri14 a écrit:
Pour une fois qu'un topic finit par un quasi consensus cela prouve que c'est une excellente idée.

phoutoufoot a écrit:
Vu la période trouble que m'on vit actuellement, notamment à cause des religions (en particulier une...) lol!
Je trouve très bonne l'idée d'enseigner les religions à l'école,
Avec des personnes compétentes pour le faire,
Et non des religieux qui parleront avec leur "foi" et pas de façon objective.


Serions-nous tous d'accord ?

incroyable !

Mais, je n'ai pas encore lu les musulmans droits dans leurs bottes du forum sur ce sujet....
Si tout le monde est d'accord, on pourrait envoyer une pétition au gouvernement !  Wink



sinon, il nous reste à définir le contenu de cet enseignement !

Pour reprendre l'exemple de l'écriture du Coran,
comment réagiraient les parents musulmans, à votre avis,
si l'enseignant signalait l'écart entre la foi (Coran d'Othman)
et la réalité historique (réécriture pendant  150 ans ) ?

Pour l'enseignement du christianisme,
quels seraient les sujets qui choqueraient, à votre avis ?


Les mêmes que ceux qui font râler les Fox, les Hacène et les bahout. Rolling Eyes


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 21:27

cailloubleu a écrit:

Les mêmes que ceux qui font râler les Fox, les Hacène et les bahout. Rolling Eyes


Je pense que Pierre fesait allusion aux sujets qui choqueraient les chretiens.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 21:28

Thedjezeyri14 a écrit:

Sauf que Pierre ne cherche pas a dénoncer le Djihad , mais plutôt le Coran ou plutôt les interprétations et traductions Salafiste du Coran. Ce qui ne marchera pas puisque ces jeunes verront bien la non objectivité derrière cette démarche et voudront alors comprendre objectivement le Coran et c'est malheureusement a ce moment là qu'il tomberons dans l’extrémisme .

Thedjezeyri

il n'y a qu'une seule bonne question à se poser après t'avoir lu :

Pourquoi un jeune musulman qui cherche la vérité avec honnêteté,
devrait-il forcement basculer dans l'extrémisme après avoir lu le Coran par lui-même ?


N'est-ce pas parce-que le Coran a un contenu ambigu au point d'être criminel ?



Quant au procès d’intention qu tu me fais,
je te signale que je ne me fatigue ni pour les juifs, ni pour les bouddhistes, ni pour les hindouistes,
quoique leur religion ne me dise rien du tout,
simplement, il ne sont pas dangereux, et tout particulièrement leur religion est inoffensive pour les autres.


C'est le contenu criminel du Coran, donc de la charia, donc de l'islam qui me fait réagir pour protéger mon pays.




Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que Pierre faisait allusion aux sujets qui choqueraient les chrétiens.

Tout à fait,
par souci d'honnêteté, je me disais qu'il y avait bien des sujets que les chrétiens n'aimeraient pas voir enseigner par un historien, ou un prof de sciences....


Personnellement, je n'aimerais pas que l'éducation sexuelle dans son coté affectif (pas technique ... reproductif) soit traité par l'école, avec le coté vérité absolue.
Mais j'ai géré cela dans la famille, et finalement pas trop mal, compte tenu du résultat.
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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 23:18

Vous savez quoi, l'Alsace fait partie des régions de France qui compte le plus de radicalisés (je suppose fiché S) et djihadistes, bien que l'enseignement religieux soit "obligatoire".
Oui bon c'est l'enseignement catholique, mais il serait intéressant de voir si votre idée d'enseignement des religions pourrait faire baisser ces chiffres


http://www.chroniques-cartographiques.fr/2015/11/carte-de-france-de-l-islamisme-radical.html

En tout cas à Strasbourg des armes trouvé dans des caves ont été perquisitionner.... à chaque événement populaire (Noël, fête de la musiques, fêtes du 14 juillet) j'ai une grosse appréhension, et j'évite d'aller sur Strasbourg pendant ces périodes.

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Anaska

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Mer 14 Juin 2017, 23:50

librepenseur a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je pense que tu confonds culture religieuse et "catechisme"

et que cailloubleu confond enseignement et deradicalisation.

L'école a vocation à ouvrir l'esprit, a donner des clés pour comprendre une histoire, une culture. Elle n'a pas vocation à enseigner une croyance ou un catéchisme.

Pour que l'école puisse remplir sa mission, il y a besoin de personne compétente , pédagogue et objective. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les religieux et d'ailleurs ce n'est pas leur métier.

Mon ami chrétien, je me rappelle étant petit qu'à l'école j'apprenais à lire et à compter mais jamais on ne m'a parlé de laicité.
On me disait simplemnt de ne pas parler de religion à l'école pour ne pas géner les règles de l'école.
Pourtant, on en parlait ouvertement avec le professeur et cela ne posait pas de problème.

Aujourd'jui, on remixe la laicité à toutes les sauces pour l'intégrer à l'école tel un lavage de cerveau religieux et on fait croire naivement à la jeunesse que c'est par la laicité que l'on pourra contrer le radicalisme religieux et vivre en paix....

Permets moi d'en douter.

Le meilleur moyen d'arrèter le mal est d'y faire face et non lui balancer de manière crédule la sacro-sainte laicité d'une société chretienne qui a perdu la force de sa foi et de sa conviction religieuse devant cet imposture qu'on appelle laicité ou "la religion de l'homme-état" !
le men songe pour la laicité et la violence pour la dictature
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Anastasia

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Jeu 15 Juin 2017, 00:53

Anaska a écrit:
librepenseur a écrit:


Le meilleur moyen d'arrèter le mal est d'y faire face et non lui balancer de manière crédule la sacro-sainte laicité d'une société chretienne qui a perdu la force de sa foi et de sa conviction religieuse devant cet imposture qu'on appelle laicité ou "la religion de l'homme-état" !

le men songe pour la laicité et la violence pour la dictature

@librepenseur

Je n'ai jamais entendu parler de laïcité en cours, sauf peut-être en histoire avec Jules Ferry? Les profs faisaient leur cours c'est tout.

Librepenseur tu me sembles réciter une leçon, tu confonds l'école avec ce qui se dit à la télé lorsque les candidats parlent de leur programme électoral. Ce sont les politiciens qui parlent de laïcité pas nos profs en tout cas pas les miens.

@ Anaska je ne comprends rien à ce que tu dis, c'est un slogan?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Jeu 15 Juin 2017, 13:52

librepenseur a écrit:
Le meilleur moyen d'arrèter le mal est d'y faire face et non lui balancer de manière crédule la sacro-sainte laicité d'une société chretienne qui a perdu la force de sa foi et de sa conviction religieuse devant cet imposture qu'on appelle laicité ou "la religion de l'homme-état" !

Je pense que tu n'as pas compris ce qu'était la laïcité.

La laïcité n'est pas l'athéisme d'état, et encore moins le prosélytisme pour l'athéisme.

La Laïcité, c'est un cadre juridique d'état qui permet :
1. à chaque religion de s'exprimer librement, et à leurs croyants de pratiquer librement,

EN ECHANGE DE
(et cela est primordial)
2. l'engagement des religions à respecter les lois de l'état.



Cela signifie, pour être concret,
que l'islam qui est autorisé en France
est un islam qui a renoncé à la discrimination sexuelle et religieuse, bref, à la charia, au djihad, à l'esclavagisme, à la dhimmitude.... etc etc...à la polygamie...  car tout cela est interdit en France.
Et cela n'est pas négociable.
Les musulmans qui voudraient pratiquer un islam délictueux, sous prétexte que le Coran leur en donne le droit.... peuvent s'en aller. La laïcité à la française leur interdit leur pratique.

c'est cela la laïcité.
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Tonton




MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Jeu 15 Juin 2017, 15:51

Finalement, aujourd'hui j'en suis à me dire : à quoi ça sert d'enseigner l'histoire des religions ?

Pourquoi pas l'histoire de la psychanalyse, des hopitaux, de la police, etc...

Y'a de quoi faire alors pourquoi les religions ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Jeu 15 Juin 2017, 19:22

Tonton a écrit:
Finalement, aujourd'hui j'en suis à me dire : à quoi ça sert d'enseigner l'histoire des religions ?

Parce que la religion est un identifiant très profond dans l'homme,
c'est quelque chose qui touche à sa famille, à ses racines, à sa conscience, à sa mystique, à sa vie éternelle.

c'est une des choses les plus importantes pour quelqu'un qui a la foi.


On remarque tous les jours sur le forum, que bien des croyants sont totalement imperméables au discours objectif
aux éléments rationnels,
ils sont prisonniers de leurs convictions religieuses, au point que même les éléments scientifiques, ou archéologiques prouvés, n'ont aucun pouvoir.

Il est donc bon de former les enfants à l'étude intellectuelle des religions dès leur jeunesse,
pour qu'ils créent dans leur cerveau l'aptitude au questionnement,
et à la recherche de la vérité basée sur les faits, .... et non les préjugés.
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Tonton




MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Jeu 15 Juin 2017, 19:39

Ok Pierre Suzanne.

Mais le sujet semble complexe car les avis sont partagés. Il faut que ça touche aussi à la conception de la laïcité ( ce sujet en découle ).

J'ai pas vraiment d'idée. Au départ oui, mais en écoutant les et les autres, mon opinion change. Même opposés, je trouve les arguments juste.

Aprés, le soucis c'est la place accordée à l'histoire dans les agendas.

La derniere fois que j'ai discuté avec une prof d'histoire, je lui ai demandé comment elle vivait le fzit de raconter des sornettes. Ben faut pas croire mais les profs savent qu'on leur demande faire un travail qui n'a rien à voir avec leur savoir.

Bon, prof, religieux, éduc...la pluridisciplinarité c'est utile...pourquoi pas ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   Jeu 15 Juin 2017, 19:45

Tonton a écrit:
Bon, prof, religieux, éduc...la pluridisciplinarité c'est utile...pourquoi pas ?

Pourquoi pas, de toute façon il faudrait définir le programme et le contenu de l'enseignement.

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MessageSujet: Re: La religion à l'école?   

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La religion à l'école?
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