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 qui sont les sabeens

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Anaska

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MessageSujet: qui sont les sabeens   Ven 16 Juin 2017, 02:14

16.06.2017

tout est dans le titre

cordialement
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Ven 16 Juin 2017, 07:51

Tu aurais dû nous résumer ce que tu avais appris/compris. J'ai regardé sur Wikipedia, pour compléter ce que je savais moi-même, pour faire ce résumé.

Les sabéens du Coran forment un peuple assez flou (comme souvent l'est le Coran).
Les sabéens (en arabe : صابئة) sont mentionnés à trois reprises dans le Coran, avec les deux autres religions du Livre, dans des formules telles que « les Juifs, les sabéens, et les nazaréens ».

Voilà les trois références coraniques qui parlent des Sabéens :

Ici, on voit le Coran assez tolérant :
« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Sourate 2, 62).

Et là, en toute fin d'invention du Coran par Mohamed, on voit que ces non-musulmans seront jugés sur leurs œuvres, et pas que sur leur foi :
« Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. » (Sourate 5, 69).

Puis là, dans une sourate inventée (comme la 5e) à la fin de la vie de Mohamed, Allah se fait plus menaçant envers ces quatre religions, tout en laissant la porte ouverte à un jugement tolérant de sa part :
« Quant aux croyants, et aux Judaïsés, et aux Sabéens, et aux Nazaréens, et aux Mages, et à ceux qui donnent à Dieu des associés, oui, Dieu jugera parmi eux. Oui, en toute chose, Dieu est témoin » (Sourate 22, 17).


En raison de ce flou concernant la réligion des Sabéens, différentes religions ont pu se revendiquer d'elle, et survivre en terre d'islam.

En effet, certains pensent que les Sabéens (mot qui provient sans doute du royaume de Sabah),
- pourraient être des adeptes de Saint Jean Baptiste, c'est à dire des gens qui ne croient pas que Jésus est le Messie, et qui continuent à l'attendre, ce Messie annoncé par Jean le Baptiste !
- Le concept de sabéens a aussi permis aux zoroastriens de survivre en terres d'islam. Ce sont eux qui forment  ces fameux Mages (Sourate 22, 17), observateurs des étoiles.
Les zoroastriens existent toujours (très minoritaires) en Iran, et les fameux Yézidis martyrisés par DAECH sont également leurs héritiers.
- Les mandéens d'Irak sont désignés sous le nom de sabéens, Sabiens ou sabaya صابئة (« baptistes »), par la population environnante d'Irak. Ils seraient les héritiers des juifs chassés de Jérusalem par les romains en 130. Ils pratiqueraient eux-aussi le baptème dans les fleuves, inaugurés par Jean le Baptiste.




Les sabéens ont donc pu bénéficier de la protection ambiguë de la DHIMMA.

Ce statu permettait à des non-musulmans de bénéficier du droit de pratiquer leur religion dans des terres d'islam.
Il s'agissait d'une liberté particulière, puisque le droit à la liberté religieuse dépendant d'un impôt spécial, qui devait être versé avec humilité,
et que la liste des religions autorisées était fixée par le Coran :

« Combattez (racine qātilū = tuez) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire » [hatta yutū al-djizya] de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29).

Définir ainsi la liste des religions autorisées de façon aussi rigide,
est d'une rare intolérance. Cela voue à la persécution tous les croyants des religions inconnues de Mohamed. .. et elles sont nombreuses,... plusieurs centaines.

Cela explique que la religion manichéenne (par exemple) a été persécutée, ses membres tués. Elle a fini par disparaître au XIe siècle en terre d'islam.
Le manichéisme s'était répandu jusqu'en Chine, et seule la dictature maoïste communiste a réussi au XXe siècle, ce que l'intolérance islamique avait accompli dès le XIe siècle.
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Anaska

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Ven 16 Juin 2017, 21:56

Pierresuzanne a écrit:
Tu aurais dû nous résumer ce que tu avais appris/compris. J'ai regardé sur Wikipedia, pour compléter ce que je savais moi-même, pour faire ce résumé.

Les sabéens du Coran forment un peuple assez flou (comme souvent l'est le Coran).
Les sabéens (en arabe : صابئة) sont mentionnés à trois reprises dans le Coran, avec les deux autres religions du Livre, dans des formules telles que « les Juifs, les sabéens, et les nazaréens ».

Voilà les trois références coraniques qui parlent des Sabéens :

Ici, on voit le Coran assez tolérant :
« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Sourate 2, 62).

Et là, en toute fin d'invention du Coran par Mohamed, on voit que ces non-musulmans seront jugés sur leurs œuvres, et pas que sur leur foi :
« Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. » (Sourate 5, 69).

Puis là, dans une sourate inventée (comme la 5e) à la fin de la vie de Mohamed, Allah se fait plus menaçant envers ces quatre religions, tout en laissant la porte ouverte à un jugement tolérant de sa part :
« Quant aux croyants, et aux Judaïsés, et aux Sabéens, et aux Nazaréens, et aux Mages, et à ceux qui donnent à Dieu des associés, oui, Dieu jugera parmi eux. Oui, en toute chose, Dieu est témoin » (Sourate 22, 17).


En raison de ce flou concernant la réligion des Sabéens, différentes religions ont pu se revendiquer d'elle, et survivre en terre d'islam.

En effet, certains pensent que les Sabéens (mot qui provient sans doute du royaume de Sabah),
- pourraient être des adeptes de Saint Jean Baptiste, c'est à dire des gens qui ne croient pas que Jésus est le Messie, et qui continuent à l'attendre, ce Messie annoncé par Jean le Baptiste !
- Le concept de sabéens a aussi permis aux zoroastriens de survivre en terres d'islam. Ce sont eux qui forment  ces fameux Mages (Sourate 22, 17), observateurs des étoiles.
Les zoroastriens existent toujours (très minoritaires) en Iran, et les fameux Yézidis martyrisés par DAECH sont également leurs héritiers.
- Les mandéens d'Irak sont désignés sous le nom de sabéens, Sabiens ou sabaya صابئة (« baptistes »), par la population environnante d'Irak. Ils seraient les héritiers des juifs chassés de Jérusalem par les romains en 130. Ils pratiqueraient eux-aussi le baptème dans les fleuves, inaugurés par Jean le Baptiste.




Les sabéens ont donc pu bénéficier de la protection ambiguë de la DHIMMA.

Ce statu permettait à des non-musulmans de bénéficier du droit de pratiquer leur religion dans des terres d'islam.
Il s'agissait d'une liberté particulière, puisque le droit à la liberté religieuse dépendant d'un impôt spécial, qui devait être versé avec humilité,
et que la liste des religions autorisées était fixée par le Coran :

« Combattez (racine qātilū = tuez) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire » [hatta yutū al-djizya] de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29).

Définir ainsi la liste des religions autorisées de façon aussi rigide,
est d'une rare intolérance. Cela voue à la persécution tous les croyants des religions inconnues de Mohamed. .. et elles sont nombreuses,... plusieurs centaines.

Cela explique que la religion manichéenne (par exemple) a été persécutée, ses membres tués. Elle a fini par disparaître au XIe siècle en terre d'islam.
Le manichéisme s'était répandu jusqu'en Chine, et seule la dictature maoïste communiste a réussi au XXe siècle, ce que l'intolérance islamique avait accompli dès le XIe siècle.
merci Pierre pour ta reponse
tu oublies de nous dire que le sabeen est judeo chretien
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Sam 17 Juin 2017, 14:03

Anaska a écrit:
merci Pierre pour ta reponse

Pas de quoi, ma chère Anaska, c'était avec plaisir.

Anaska a écrit:
tu oublies de nous dire que le sabeen est judeo chretien

Si on lit le Coran, ce n'est pas évident.

En effet, le Coran parle des juifs,
des chrétiens
et des sabéens,
dans les mêmes versets, et comme si c'était des croyants de religions différentes.

Mais le Coran n'est pas à une incohérence prêt !

Il faut prendre le Coran avec le recul rendu indispensable par son origine bédouine,
et l'incohérence culturelle de ses auteurs (bien humains, et bien pécheurs.... et pas trop instruits... il faut bien le dire) !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 05:30

Il n'existe aucune mention pré islamique des Sabéens , Le Coran en parle a trois reprises chaque fois en les mettant à côte des musulmans , juifs et chretiens et en affirmant qu'ils sont dans la bonne voie . Le Coran nous informe que les musulmans ont un livre saint tout comme les juifs et les chretiens , alors qu'il ne mentionne aucun livre pour les Sabéens .Bref les Sabéens n'est pas le nom d'une communeauté , mais un terme englobant tout les croyants qui font le bien et qui n'appartiennent pas aux trois religions Abrahimique ( zorosatrien , deistes ...etc).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 07:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Il n'existe aucune mention pré islamique des Sabéens , Le Coran en parle a trois reprises chaque fois en les mettant à côte des musulmans , juifs et chretiens et en affirmant qu'ils sont dans la bonne voie . Le Coran nous informe que les musulmans ont un livre saint tout comme les juifs et les chretiens , alors qu'il ne mentionne aucun livre pour les Sabéens .Bref les Sabéens n'est pas le nom d'une communeauté , mais un terme englobant tout les croyants qui font le bien et qui n'appartiennent pas aux trois religions Abrahimique ( zorosatrien , deistes ...etc).

Le Coran aurait gagné à être plus clair.
Tu interprètes le concept de sabéens, comme une possibilité de liberté religieuse et de pluralisme des cultes (en dehors des 3 religions d'Abraham).
Mais ce n'est pas cela qui s'est produit depuis 1400 ans :
En effet, les musulmans ont martyrisé et tué les manichéens... jusqu'à faire disparaître leur communauté religieuse en quelques siècles,
ils ont assassiné en masse les hindouistes quand ils ont conquis l'Inde.
et ils réduit en esclavage et castrés des millions de noirs subsahariens animistes.

Pour un livre censé avoir été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires,
je trouve que son imprécision  de langage est suspecte.... puisque criminelle.




Tu es bien sympa, Thedjezeyri, avec ta façon démocrate de lire le Coran,
mais ta lecture est en contradiction avec ce que les musulmans ont compris et appliqué depuis 1400 ans.

Tu devrais au moins accepter l'idée que le Coran n'est ni clair, ni dépourvu d’ambiguïté.  

En gros, il faut s'inspirer de la morale des Evangiles pour comprendre correctement le Coran.
Personnellement, je me demande à quoi sert la révélation coranique, puisque seul son contenu conforme aux Evangiles est correct.
Les Evangiles suffisaient.

Le Coran a fait perdre son temps à la communauté musulmane.
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Lucie21




MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 14:42

Je ne connais pas grand-chose aux sabéens, mais en cherchant un peu plus profondément, dans la Bible de Jérusalem, nous trouvons une fois les sabéens mentionnés dans Joël 4-8.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 15:10

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Il n'existe aucune mention pré islamique des Sabéens , Le Coran en parle a trois reprises chaque fois en les mettant à côte des musulmans , juifs et chretiens et en affirmant qu'ils sont dans la bonne voie . Le Coran nous informe que les musulmans ont un livre saint tout comme les juifs et les chretiens , alors qu'il ne mentionne aucun livre pour les Sabéens .Bref les Sabéens n'est pas le nom d'une communeauté , mais un terme englobant tout les croyants qui font le bien et qui n'appartiennent pas aux trois religions Abrahimique ( zorosatrien , deistes ...etc).

Le Coran aurait gagné à être plus clair.
Tu interprètes le concept de sabéens, comme une possibilité de  liberté religieuse et de pluralisme des cultes (en dehors des 3 religions d'Abraham).
Mais ce n'est pas cela qui s'est produit depuis 1400 ans :
En effet, les musulmans ont martyrisé et tué les manichéens... jusqu'à faire disparaître leur communauté religieuse en quelques siècles,
ils ont assassiné en masse les hindouistes quand ils ont conquis l'Inde.
et ils réduit en esclavage et castrés des millions de noirs subsahariens animistes.

Pour un livre censé avoir été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires,
je trouve que son imprécision  de langage est suspecte.... puisque criminelle.




Tu es bien sympa, Thedjezeyri, avec ta façon démocrate de lire le Coran,
mais ta lecture est en contradiction avec ce que les musulmans ont compris et appliqué depuis 1400 ans.

Tu devrais au moins accepter l'idée que le Coran n'est ni clair, ni dépourvu d’ambiguïté.  

En gros, il faut s'inspirer de la morale des Evangiles pour comprendre correctement le Coran.
Personnellement, je me demande à quoi sert la révélation coranique, puisque seul son contenu conforme aux Evangiles est correct.
Les Evangiles suffisaient.

Le Coran a fait perdre son temps à la communauté musulmane.




Un livre clair est un livre figé dans le temps , Le Coran est ferme a ce sujet il dit contenir des versets univoque et d'autres a equivoque.



Les versets univoques sont des versets eternelle et figé tels les dix commandements , d'autres versets les expliquent en details , encore faut-il les relire toujours selon nos conaissances contemporaines. Par exemple : un des commandements et d'être bon envers ses parents , a partir du verset qui detaille celui ci  les musulmans ont compris qu'il ne faut jamais contrarier les parents et qu'il faut absolument leur obeire et cela etait bien logique pour les gens a cette epoque  ce qui a mené indirectement a une fixation de la sociéte les nouvelles generations resemblent aux anciennes . Alors qu'en relisant ces versets aujourd'hui on comprend qu'il est au contraire encouragé d'innover et d'apporter du nouveau tout en prenant soin de ne pas manquer de respet aux parents.


Les versets a equivoque sont tout les versets de recits et de description , le Coran est bien clair a leur sujet il n'y aucun commandement a en tirer , mais plutot des enseignements du genre comment viviaent les gens et comment l'humanité a evoluer , le vrai sens de ces versets doit changer à la lumière des nouvelles decouvertes , par exemple si les medecins declarent impossible qu'un humain vive 950 ans on doit absolument revoir le sens du mots qu'on avait interpreté par année et justement ca donne toujours des resultat positifs. Bref il faut absolument lire les versets equivoques à la lumière de la raison  , si non elle n'ont aucun sens et c'est bien le Coran qui affirme que leur interpretation est continuelle et ne cessera jamais de changer . Et tout comme les recits de Moise et d'Abraham il y a les recits de Muhammed (Surat9) il n'y a donc aucun commandement a en tirer .



Tu me reproche souvent de contredire les 1400ans d'histoire d'interpretation , pourtant tu sais tres bien que toi aussi tu va a contre sens des 2000 ans d'interpretation chretienne , il suffit de lire saint Augustin  comme nous l'a montré Thinkbig. D'ailleur tu dois être au Courant que les Mutazilites on regné pour au moins un siècle ce qui veux dire que les 1400 ans ne sont pas aussi homogene que tu semble sous entendre.




Tu dis a quoi sert le Coran , alors qu'il y'avait les evangiles? Une trés bonne question qui merite d'être etudié. Selon moi en plus d'être un rappel et une confirmation le Coran doit absolument être plus tolerant pour suivre l'evolution humaine  , je pense par exemple aux divorces , d'ailleur chaque loi plus retrograde que l'evangile est un indice qu'elle provient des Hadiths.Ceci etant dis j'insiste sur le fait que suivre les evangiles est suffissant et même mieu de nos jours puisque la bible semble avoit etait libéré des mauvaises interpretations.
.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 18 Juin 2017, 19:19, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 15:56

Lucie21 a écrit:
Je ne connais pas grand-chose aux sabéens, mais en cherchant un peu plus profondément, dans la Bible de Jérusalem, nous trouvons une fois les sabéens mentionnés dans Joël 4-8.

"  ils les vendront aux Sabéens, nation lointaine." (Joël 4, 8).

Ce n'est pas très précis comme localisation,
mais en fait, on sait par l'archéologie, où est situé le royaume de Sabhat.

Au milieu du VIIIe siècle, les exploits du roi de Sukhu sont racontés sur des tablettes cunéiformes retrouvées dans les fouilles d'Ana en Mésopotamie. « Le roi [Sukhu] a pillé une caravane de 200 chameaux venant du royaume de Saba » . C'est la première mention archéologique du royaume de Saba.
Il a donc fallu attendre le VIIIe siècle avant JC, pour qu'existe réellement  un royaume de Saba,
deux siècles après Salomon.. qui est censé, selon la Bible, avoir rencontré la Reine de Saba.

Dans les archives de Sargon II, datées de 715 avant J.-C., on a aussi retrouvé le nom d'un des souverains du royaume de Saba : « Ita'amra le Sabéen ».  




[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Inscription de la ville de Sirwah évoquant les sabéens et leurs conflits régionaux (VIIIe siècle).
Le royaume de Saba n'a laissé aucune trace archéologique avant le VIIIe siècle avant J.-C..


Contrairement à ce que prétendait un  musulman plus haut, il n'y a pas que dans le Coran qu'on parle des Sabéens,
Les Sabéens ont été organisés en royaume à partir du VIIIe siècle avant JC, et ils formaient un royaume en Arabie.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 19:09

Pierresuzanne a écrit:
Lucie21 a écrit:
Je ne connais pas grand-chose aux sabéens, mais en cherchant un peu plus profondément, dans la Bible de Jérusalem, nous trouvons une fois les sabéens mentionnés dans Joël 4-8.

"  ils les vendront aux Sabéens, nation lointaine." (Joël 4, 8).

Ce n'est pas très précis comme localisation,
mais en fait, on sait par l'archéologie, où est situé le royaume de Sabhat.

Au milieu du VIIIe siècle, les exploits du roi de Sukhu sont racontés sur des tablettes cunéiformes retrouvées dans les fouilles d'Ana en Mésopotamie. « Le roi [Sukhu] a pillé une caravane de 200 chameaux venant du royaume de Saba » . C'est la première mention archéologique du royaume de Saba.
Il a donc fallu attendre le VIIIe siècle avant JC, pour qu'existe réellement  un royaume de Saba,
deux siècles après Salomon.. qui est censé, selon la Bible, avoir rencontré la Reine de Saba.

Dans les archives de Sargon II, datées de 715 avant J.-C., on a aussi retrouvé le nom d'un des souverains du royaume de Saba : « Ita'amra le Sabéen ».  





Contrairement à ce que prétendait un  musulman plus haut, il n'y a pas que dans le Coran qu'on parle des Sabéens,
Les Sabéens ont été organisés en royaume à partir du VIIIe siècle avant JC, et ils formaient un royaume en Arabie.



Pas du tout Pierre tu t'es vraiment trompé sur ce coup , ton erreur est du a ta mauvaise conaissance des langues sémetique .



Il y a deux lettres arabes qui se prononcent S . Il y a Le Sad = ص et Le Sin = س . Les Sabeens dont parle la bible et les transcription archeologiques sont en lien avec la reine de Saba qui s'ecrit avec Le Sin et dont il est aussi mention dans le Coran , alors que les Sabeen dont nous parlons c'est completement different et ca s'ecrit avec Le Sad



D'ailleur voila ce que en dit Wikipedia : Les Sabéens ne doivent pas, non plus, être confondus avec les habitants du royaume de Saba et donc les Sabéens, habitants du Yémen et de l'Éthiopie .



En arabe il s'agit de deux termes differents السابيين et الصابيين. Le traducteurs auraient du ecrire çabeens et non sabeens.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 19:22

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur voila ce que en dit Wikipedia : Les Sabéens ne doivent pas, non plus, être confondus avec les habitants du royaume de Saba et donc les Sabéens, habitants du Yémen et de l'Éthiopie .



En arabe il s'agit de deux termes differents السابيين et الصابيين. Le traducteurs auraient du ecrire  çabeens et non sabeens.

Merci pour ces précisions,
mais peux-tu nous dire ce qui sont ces sabéens du Coran ?
Où vivaient-ils ? quelles étaient leurs religions ? leur culture ? Où sont leurs villes ? leurs tombes ?

Si on n'en trouve trace nulle part,
ni par l'archéologie
ni par l'épigraphie
n'est-ce pas simplement parce que Mohamed a inventé un peuple imaginaire (comme il pu croire au djinns issus du paganisme mécquois),
ou que les transcripteurs du Coran ont juste fait une confusion entre le royaume de Sabba et les Sabéens ?

Pourquoi rester prisonniers de l'origine divine du Coran,
alors qu'il n'y a aucune preuve extérieure au Coran qu'il serait issu de Dieu,
et qu'il y a de multiples preuves que ce textes n'est pas d'origine divine !

Pourquoi ne pas également accepter l'hypothèse que cette mention des sabéens dans le Coran provient d'une invention, d'une fantaisie, d'une erreurs des auteurs du Coran ??

Ce peuple n'existe tout simplement pas !
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 19:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Il y a deux lettres arabes qui se prononcent  S . Il y a Le Sad  = ص   et Le Sin = س .   Les Sabeens dont parle la  bible et les transcription archeologiques sont  en lien avec la reine de Saba qui s'ecrit avec Le Sin et dont il est aussi mention dans le Coran , alors que les Sabeen dont nous parlons c'est completement different et ca s'ecrit avec Le Sad



D'ailleur voila ce que en dit Wikipedia : Les Sabéens ne doivent pas, non plus, être confondus avec les habitants du royaume de Saba et donc les Sabéens, habitants du Yémen et de l'Éthiopie .



En arabe il s'agit de deux termes differents السابيين et الصابيين. Le traducteurs auraient du ecrire  çabeens et non sabeens.

Tout à fait.

Personnellement je préfère l'emploi du terme Soubbas, à la place de "çabeens".

Cela dit je ne crois pas que les Soubbas du Coran soient des croyants sans livre comme je crois que tu l'as dit plus haut.
Les Soubbas sont aussi appelés Mandéens, et leur religion aurait pour origine la prédication d'Elkasaï au 2e siècle.
Parmi les livres sacrés des Soubbas figurent le Haran Gawaitha et le Ginza Rabba. Il y en a d'autres dont le nom m'échappe.

Lien vers le Haran Gawaitha : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 19:31

Anoushirvan a écrit:

Personnellement je préfère l'emploi du terme Soubbas, à la place de "çabeens".

Cela dit je ne crois pas que les Soubbas du Coran soient des croyants sans livre comme je crois que tu l'as dit plus haut.
Les Soubbas sont aussi appelés Mandéens, et leur religion aurait pour origine la prédication d'Elkasaï au 2e siècle.
Parmi les livres sacrés des Soubbas figurent le Haran Gawaitha et le Ginza Rabba. Il y en a d'autres dont le nom m'échappe.


Où vivaient-ils ?
quelles traces archéologiques ou épigraphiques a-t-on conservé de leur existence ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 19:34

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Personnellement je préfère l'emploi du terme Soubbas, à la place de "çabeens".

Cela dit je ne crois pas que les Soubbas du Coran soient des croyants sans livre comme je crois que tu l'as dit plus haut.
Les Soubbas sont aussi appelés Mandéens, et leur religion aurait pour origine la prédication d'Elkasaï au 2e siècle.
Parmi les livres sacrés des Soubbas figurent le Haran Gawaitha et le Ginza Rabba. Il y en a d'autres dont le nom m'échappe.


Où vivaient-ils ?
quelles traces archéologiques ou épigraphiques a-t-on conservé de leur existence ?

Les Soubbas ?

Ils vivent toujours. Il reste une petite communauté en Irak.

Le vice-consul de France à Mossoul en 1873, Nicolas Siouffi, a recueilli des informations à leur sujet dans un livre : "Etude sur la religion des Soubbas".
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 23:08

Par André PAUL, « Le royaume de SABA », de l'Encyclopædia Universalis.

Le Royaume de SABA (Saba est le terme grec ou latin correspondant à l'hébreu Shéba) est connu d'abord par l'Ancien Testament comme l'un des plus célèbres de l'Arabie méridionale.
La Bible mentionne les Sabéens comme des fournisseurs d'encens, d'épices, d'or et de pierres précieuses (I Rois, X, 1-3 ; Is., LX, 6 ; Ps., LXXII, 15, etc...).
La généalogie sacerdotale de la Genèse (XXV), reconnaissant la parenté des divers groupes nomades avec Israël,
fait remonter jusqu'à Abraham, parmi beaucoup d'autres, les gens de Saba aussi bien que les descendants d'Israël.
On trouve dans le premier livre des Rois (X, 1-13) le passage fameux qui rapporte la visite de la reine de Saba au roi Salomon.

L'archéologie et une abondante épigraphie (l'Arabie du Sud a été connue à partir des célèbres expéditions de Carsten Niebuhr, 1761-1764) ont permis d'établir qu'avant - 800, Saba, comme d'autres groupes voisins, était un État bien établi.
Des installations citadines y existaient à la fin du  IIe millénaire avant JC ; et l'usage de l'écriture sud-arabique remonte au moins au Xe siècle avant JC. Les inscriptions sabéennes du  VIIIe siècle  avant JC (les plus anciennes que l'on possède) font ressortir un état de civilisation avancé.

Saba avait à l'origine un gouvernement religieux, qui se maintint probablement jusque vers la fin du Ve siècle avant JC,
tandis que la capitale du royaume avait été fixée à Maryab (plus tard Mareb) ; un énorme barrage d'irrigation avait été construit sur le fleuve Adhanat.
Vint ensuite un gouvernement laïc, de type oligarchique, avec quelques grandes familles de militaires et de propriétaires. Puis Saba eut des rois, sous lesquels sa puissance s'étendit (colonies en Éthiopie, absorption du royaume minéen).
Au IIIe siècle après JC, les Sabéens avaient unifié l'Arabie du Sud en un État très fort.
Mais, dès le IVe siècle, les crises ne cessèrent de se multiplier : invasions successives (abyssines, persanes puis musulmanes), luttes religieuses (rivalités entre christianisme et judaïsme) et difficultés économiques (caravanes concurrencées par la navigation ; rupture du barrage de Mareb en 542) furent la cause du déclin, puis de la fin du royaume de Saba.





On peut donc constater que les sabéens du Coran occupent le même territoire géographique que les peuples issus du royaume de Saba...


Comme par ailleurs, le Coran est des plus imprécis sur ce peuple.... on peut dire n'importe quoi....


Dernière édition par Pierresuzanne le Dim 18 Juin 2017, 23:11, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 23:10

J'ai trouvé une autre hypothèse, pour comprendre qui sont les sabéens.


J'ai trouvé une autre explication, à ce lien :
Définition de sabéens
HISTOIRE DES RELIGIONS.
Sabéeens : Membre d'une secte judéo-chrétienne mentionnée dans le Coran;
secte gnostique dont la religion s'apparentait peut-être à celle du précédent.
Les fêtes célébrées par les anciens Sabéens en honneur des planètes, étaient fixées sous le signe de leur exaltation (Dupuis, Orig. cultes, 1796, p. 44). Un petit village habité en grande partie par des gens de la secte des sabéens (Nerval, Voy. Orient, t. 2, 1851, p. 157).

Sabis « membres d'une secte pseudo-chrétienne de Mésopotamie, les Mandéens ou chrétiens de Jean-Baptiste » (La Boullaye Le Gouz, Voyages et observations, p. 276:
Sabis par les Arabes se nomment dans leur langue Mendai [...] disciples de [...] Jean Baptiste); 1694 Sabéens (Corneille);  
Sabéens « membres d'une secte païenne de Harran, en Haute-Mésopotamie » (Trév.).  , à l'ar. ṣābi' (Sabéen, membre d'une secte (les Mandéens ou chrétiens de Jean-Baptiste) », lui-même empr. à l'araméen ṣba207(mandéen ṣba') « baptiser » (cf. NED et Klein Etymol., s.v. Sabian).
Les Sabéens, mentionnés dans le Coran (II, 59; V, 73; XXII, 17), bénéficiaient, au même titre que les juifs et les chrétiens, d'une certaine tolérance de la part de l'islam. Au IXe siècle, une secte païenne implantée à Harran en Haute-Mésopotamie se fit passer pour sabéenne afin d'échapper aux persécutions musulmanes (cf. Théol. cath. t. 14 1939).


Certains membres de religions anecdotiques et méconnus, se seraient donc dit Sabéens, bien après l'implantation de l'islam,
pour bénéficier de la liberté religieuse (bien relative, mais préférable à la mort) autorisé par le Coran envers ces sabéens si imprécis.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 23:51

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Il y a deux lettres arabes qui se prononcent  S . Il y a Le Sad  = ص   et Le Sin = س .   Les Sabeens dont parle la  bible et les transcription archeologiques sont  en lien avec la reine de Saba qui s'ecrit avec Le Sin et dont il est aussi mention dans le Coran , alors que les Sabeen dont nous parlons c'est completement different et ca s'ecrit avec Le Sad



D'ailleur voila ce que en dit Wikipedia : Les Sabéens ne doivent pas, non plus, être confondus avec les habitants du royaume de Saba et donc les Sabéens, habitants du Yémen et de l'Éthiopie .



En arabe il s'agit de deux termes differents السابيين et الصابيين. Le traducteurs auraient du ecrire  çabeens et non sabeens.

Tout à fait.

Personnellement je préfère l'emploi du terme Soubbas, à la place de "çabeens".

Cela dit je ne crois pas que les Soubbas du Coran soient des croyants sans livre comme je crois que tu l'as dit plus haut.
Les Soubbas sont aussi appelés Mandéens, et leur religion aurait pour origine la prédication d'Elkasaï au 2e siècle.
Parmi les livres sacrés des Soubbas figurent le Haran Gawaitha et le Ginza Rabba. Il y en a d'autres dont le nom m'échappe.

Lien vers le Haran Gawaitha : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Coran a bien parlé de livre pour les chretiens et les juifs , pourquoi ne l'a t'il pas fait pour les Sabéens s'ils sont aussi important?? Et bien tout simplement parceque les Sabeens ne sont pas une seul communeauté mais plutot tout ceux en dehors des trois Abrahimique ils ont donc plusieurs ecrits ou pas selon la communeauté.


Sur quoi tu t'es basé pour affirmer que les Soubbas sont les Sabéens du Coran??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Dim 18 Juin 2017, 23:55

Pierresuzanne a écrit:

Certains membres de religions anecdotiques et méconnus, se seraient donc dit Sabéens, bien après l'implantation de l'islam,
pour bénéficier de la liberté religieuse (bien relative, mais préférable à la mort) autorisé par le Coran envers ces sabéens si imprécis.



C'est soit ca ou peut être que certains musulmans ont compris la vrai signification de Sabéen et ont donc toléré tout les non Abrahimique .
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Anaska

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Lun 19 Juin 2017, 00:45

Dr Christian LACHON
colloque international
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Lun 19 Juin 2017, 06:56

Thedjezeyri14 a écrit:


Sur quoi tu t'es basé pour affirmer que les Soubbas sont  les Sabéens du Coran??

Je ne me base pas sur ce que dit le Coran au sujet des çabéens / Soubbas, vu qu'il est extrêmement allusif à leur sujet.

Le Coran parle aussi des Mages de façon allusive, et sans indiquer quels sont leurs livres. Qui sont-ils ? Les mêmes que les çabéens ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Lun 19 Juin 2017, 08:38

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Sur quoi tu t'es basé pour affirmer que les Soubbas sont  les Sabéens du Coran??

Je ne me base pas sur ce que dit le Coran au sujet des çabéens / Soubbas, vu qu'il est extrêmement allusif à leur sujet.

Le Coran parle aussi des Mages de façon allusive, et sans indiquer quels sont leurs livres. Qui sont-ils ? Les mêmes que les çabéens ?



Le Coran est allusive sur les Sabéens parcequ'ils faudrait des centaines de pages pour parler de tout les Sabéens qui existent .Pourtant il a resumé ce qu'ils sont dans ce verset.


(((((Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chretiens , et les Sabéens (Maintenant la suite du verset definit ces 4 groupes )  quiconque  a cru en Dieu, au Jour dernier et accomplit de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé)))))


De plus reviens au Maqayis Al Lugha de Ibn Faris tu verra que le verbe Saba veut dire celui qui a quitter la religion connu. En gros celui qui croit en Dieu et accomplit le bien mais qui n'est ni Juifs ni Chretiens ni Mahometans est appelé Sabéen.

Que corrigerais tu dans cette interpretation ??




Concernant les Mages on les retrouve dans un seul verset .
"
Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens , les chretiens, les Mages et les associateurs Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose."



Ce verset differe avec le precedent sur certains points , premierment il n'est pas question de bonnes oeuvres , mais uniquement de la foi . Deuxiemement il ne stipule pas qu'il seront sauvé  ni foutu , on a plutot l'impression que ce sera du cas par cas . Je ne tranche pas encore pour le terme Mages qui devrait etre plutot Majous , mais j'ai un pressentiment qu'il s'agit des agnostiques ou des athées ou peut être les deux ensemble.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Mar 20 Juin 2017, 22:32

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est soit ca ou peut être que certains musulmans ont compris la vrai signification de  Sabéen et ont donc toléré tout les non Abrahimique .

Dans les faits, les musulmans n'ont pas toléré les croyants non abrahamiques.
Ils les ont persécutés : manichéens, animistes, hindouistes, bouddhistes..... cela a fait du monde qui a trinqué.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Mer 21 Juin 2017, 00:20

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

C'est soit ca ou peut être que certains musulmans ont compris la vrai signification de  Sabéen et ont donc toléré tout les non Abrahimique .

Dans les faits, les musulmans n'ont pas toléré les croyants non abrahamiques.
Ils les ont persécutés : manichéens, animistes, hindouistes, bouddhistes..... cela a fait du monde qui a trinqué.



Tu as raison et il ne sert a rien de le nier . Mais il faut quand même avouer que ce comportement etait loin d'être propre aux musulmans , même si j'avoue que les traditions ancestrales des arabes hérités par les musulmans sont parmi les plus violentes.
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Anaska

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Mer 21 Juin 2017, 02:56

d'apres Dr Christian LACHON les sabeens n'ont jamais ete persecuté par les califes au contraire ils ont occupe des fonctions meme dans le gouvernement
aussi sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Mer 21 Juin 2017, 18:35

Pierresuzanne a écrit:

Dans les faits, les musulmans n'ont pas toléré les croyants non abrahamiques.
Ils les ont persécutés : manichéens, animistes, hindouistes, bouddhistes..... cela a fait du monde qui a trinqué.


Thedjezeyri14 a écrit:
Tu as raison et il ne sert a rien de le nier . Mais il faut quand même avouer que ce comportement etait loin d'être propre aux musulmans , même si j'avoue que les traditions ancestrales des arabes hérités par les musulmans sont parmi les plus violentes.

Le problème c'est que

-cette persécution des non musulmans (S. 9, 123 ; S. 9, 5),
-la liste (très restrictive) des religions autorisées (S. 2, 62) ,
- la persécution de ceux qui n'en font pas partie (S. 47, 4),
sont dans le Coran.

Les musulmans ont été intolérants en obéissance au Coran.....
alors que les autres quand ils ont été intolérants, par exemple les chrétiens,
l'ont été en désobéissance au Christ.
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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Jeu 22 Juin 2017, 05:33

Pierresuzanne a écrit:



Thedjezeyri14 a écrit:
Tu as raison et il ne sert a rien de le nier . Mais il faut quand même avouer que ce comportement etait loin d'être propre aux musulmans , même si j'avoue que les traditions ancestrales des arabes hérités par les musulmans sont parmi les plus violentes.

Le problème c'est que

-cette persécution des non musulmans (S. 9, 123 ; S. 9, 5),
-la liste (très restrictive) des religions autorisées (S. 2, 62) ,
- la persécution de ceux qui n'en font pas partie (S. 47, 4),
sont dans le Coran.

Les musulmans ont été intolérants en obéissance au Coran.....
alors que les autres quand ils ont été intolérants, par exemple les chrétiens,
l'ont été en désobéissance au Christ.



*Faux! Les musulmans ont été violents en obeissant à leurs interpretation du Coran . Cette interpretation est encore trés repandu de nos jours.  Les chretiens ont été violents en obeissant a leur interpretation de la bible ( il suffit de lire sur la guerre saint chez les pères de l'eglise), mais heureusment cette interpretation est trés minoritaite voir inexistante chez les chretiens de nos jours.



Tu as cite (S9V123) ,(S9V5) ,(S2V62),(S47V4). La surat 9 est completement contextuel du debut à la fin ,c'est l'equivalent de josué et je dis cela sans prendre en compte toutes les lacunes de traduction qui traduisent Kafir , par mécreants alors que cela renvoie aux agresseurs et bien d'autres lacunes .


(S2V62) pourtant j'ai bien expliqué le terme Sabéen et jusqu'a preuve du contraire mon interpretation tient la route.



(S47V4) une autre surat contextuelle racontant le recit de Muhammed , malgré le contexte et le moyen age je trouve que ce n'est pas mal comme verset. "Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon".
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Jeu 22 Juin 2017, 14:32

Thedjezeyri14 a écrit:
(S47V4) une autre surat contextuelle racontant le recit de Muhammed , malgré le contexte et le moyen age je trouve que ce n'est pas mal comme verset. "Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon".

Parce que tu trouves qu'il y a des contextes (surtout dans l'optique de Dieu) qui justifient qu'on enchaîne les gens pour les dominer, jusqu’à ce qu'ils deviennent musulmans ou qu'ils payent une rançon ?

C'est qui ton Allah ? Al Capone ?
Toto Riina ?
Colonna ?

Le Coran est suffisamment criminel pour qu'aucun contexte ne justifie ses horreurs !
Viol des femmes !
esclavagisme !
Djihad !
soumission à l'islam par la force !

Il a bon dos, le contexte... il pue le blasphème à plein nez !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Jeu 22 Juin 2017, 15:06

Pierresuzanne a écrit:

Parce que tu trouves qu'il y a des contextes (surtout dans l'optique de Dieu) qui justifient qu'on enchaîne les gens pour les dominer, jusqu’à ce qu'ils deviennent musulmans ou qu'ils payent une rançon ?

C'est qui ton Allah ? Al Capone ?
Toto Riina ?
Colonna ?



pendant une guerre de moyen age , le coran offre une solution d'emprisonner leurs agresseurs , de les liberer gratuitement , ou de demander une rancons pour dedomagement, mais tu trouve quand même a y redire??
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rosarum

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Ven 23 Juin 2017, 09:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Parce que tu trouves qu'il y a des contextes (surtout dans l'optique de Dieu) qui justifient qu'on enchaîne les gens pour les dominer, jusqu’à ce qu'ils deviennent musulmans ou qu'ils payent une rançon ?

C'est qui ton Allah ? Al Capone ?
Toto Riina ?
Colonna ?



pendant une guerre de moyen age , le coran offre une solution d'emprisonner leurs agresseurs , de les liberer gratuitement , ou de demander une rancons pour dedomagement, mais tu trouve quand même a y redire??

par rapport aux moeurs de l'époque, c'était sans doute un progrès, mais ce qui pose problème c'est que :
- certains ont sacralisé ces coutumes et veulent les appliquer de nos jours
- que "Dieu" donne des règles en fonction des coutumes humaines d'une époque pose question sur l'universalité de la révélation
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: qui sont les sabeens   Ven 23 Juin 2017, 10:42

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



pendant une guerre de moyen age , le coran offre une solution d'emprisonner leurs agresseurs , de les liberer gratuitement , ou de demander une rancons pour dedomagement, mais tu trouve quand même a y redire??

par rapport aux moeurs de l'époque, c'était sans doute un progrès, mais ce qui pose problème c'est que :
- certains ont sacralisé ces coutumes et veulent les appliquer de nos jours


D'accord avec toi d'ou le besoin de leur expliquer que ce sont des rectis contextuel et non des commandement , même si les Hadith leurs disent le contraire


Citation :

- que "Dieu" donne des règles en fonction des coutumes humaines d'une époque pose question sur l'universalité de la révélation

Juatement ce ne sont paa des regles , mais des recits . Par contre je trouve bien logique que pendant les recits Dieu intervient selon l'acceptable de cette epoque .t'imagine Dieu qui s'adressant a un homme de caverne lui demande de ne pas faire la guerres a ceux qui violent tes frontières?? Ou d'être vegetatrien pour ne pas faire soufrir les animaux??


D'ailleur je ne vois pas qu'est ce qui cloche avec ce versets que proposerait tu as une armée qui se fait agresser??
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