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 La clarté du coran

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cailloubleu
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MessageSujet: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 08:00

18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:
 

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.


Dernière édition par cailloubleu le Dim 18 Juin 2017, 14:45, édité 3 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 08:08

cailloubleu a écrit:

— Bele amie, si est de nus :
Ne vus sanz mei, ne mei sanz vus


Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mais ce texte aurait pu pourtant mériter le statu de livre incréé, de parole éternelle,
et de vérité sans ambitus
(et bien mieux que le coran) :


" Belle amie, s'il en est de nous,
Ni vous sans moi, ni moi sans vous.
"

Ici, on ne zigouille personne, l’ambiguïté est seulement dans l'ancienneté de la langage
et pas dans le contenu criminel.
Dans le cas du Coran, le langage est ambigu, vieilli,
mais le contenu du Coran est aussi criminel ...
... et cela dès son origine.

Les gens qui ont mis le Coran par écrit, ont commis les crimes et les injustices qu'on reproche aujourd'hui à DAECH... et cela en se justifiant par le Coran.
Le contenu du Coran peut donc être compris en regardant comment ses auteurs des VII et VIIIe siècles l'ont appliqué !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 08:38

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:

— Bele amie, si est de nus :
Ne vus sanz mei, ne mei sanz vus


Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mais ce texte aurait pu pourtant mériter le statu de livre incréé, de parole éternelle,
et de vérité sans ambitus
(et bien mieux que le coran) :


" Belle amie, s'il en est de nous,
Ni vous sans moi, ni moi sans vous.
"

Ici, on ne zigouille personne, l’ambiguïté est seulement dans l'ancienneté de la langage
et pas dans le contenu criminel.
Dans le cas du Coran, le langage est ambigu, vieilli,
mais le contenu du Coran est aussi criminel ...
... et cela dès son origine.

Les gens qui ont mis le Coran par écrit, ont commis les crimes et les injustices qu'on reproche aujourd'hui à DAECH... et cela en se justifiant par le Coran.
Le contenu du Coran peut donc être compris en regardant comment ses auteurs des VII et VIIIe siècles l'ont appliqué !

Tu as choisi trois lignes faciles mais prends  un texte en patois local vieux de quatre cents ans de plus?

D'abord il n'y en avait pas,  tous ceux qui ont été préservés de ces époques ont été écrits en langues savantes latin classique et grec, justement parce que des patois locaux non figés par l'écriture changent de sens constamment et ne sont pas les mêmes cinquante, vingt et parfois dix kilomètres plus loin.
(Je le vois aujourd'hui avec les patois allemands qui sont strictement incompréhensibles à qui n'est pas du coin.)

L'ennui avec le coran c'est que les seules personnes sérieuses qui l'aient exploré ont été accusé d'hérésie. Et que les interprétations autorisées ont été celles que tu dénonces, des interprétations guerrières à tendance d'oppression et d'exclusion.
D'ailleurs les musulmans ne lisent jamais le coran sans lire des milliers de pages d'interprétations en même temps, et certains choisissent leurs sources d'interprétation pour se conforter dans leurs préjugés comme on l'a vu avec les salafistes.

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Mais je me croyais sur un autre fil... Embarassed

Ici il faudrait parler des SABEENS, pardon pour le hors-sujet

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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 13:34

cailloubleu a écrit:
Tu as choisi trois lignes faciles mais prends  un texte en patois local vieux de quatre cents ans de plus?

J'avais bien compris que tu parlais d'un problème de linguistique.
Un livre vieux de plusieurs siècles, parle forcement une langue qui n'existe plus.

J'avais bifurqué sur un thème un peu collatéral.

Je voulais distinguer la forme et le fond.

Un texte ancien peut être difficile à comprendre, mais il n'est pas forcement criminel, injuste ou discriminatoire.
Or c'est le cas du Coran.

Le problème avec le Coran, c'est qu'on a pas vraiment de difficulté à le comprendre.

Pour le comprendre tel qu'il a été écrit, il suffit de regarder comment l'ont compris et appliqués ceux qui étaient contemporains à sa rédaction.

(Or, les musulmans contemporains de la rédaction du Coran se conduisaient comme DAECH maintenant)

Citation :
L'ennui avec le coran c'est que les seules personnes sérieuses qui l'aient exploré ont été accusé d'hérésie. Et que les interprétations autorisées ont été celles que tu dénonces, des interprétations guerrières à tendance d'oppression et d'exclusion.
D'ailleurs les musulmans ne lisent jamais le coran sans lire des milliers de pages d'interprétations en même temps, et certains choisissent leurs sources d'interprétation pour se conforter dans leurs préjugés comme on l'a vu avec les salafistes.

L'ennui avec le Coran, c'est que son contenu est criminel.
Des pages d'interprétation n'y changeront rien. Ces interprétations ne sont que des impasses philosophiques.
Ces interprétations islamiques ne sont que de pathétiques tentatives pour restituer sa sainteté à un livre qui blasphème,
et sa cohérence à un livre incohérent, qui proclame pourtant sa perfection.

Citation :
Ici il faudrait parler des SABEENS, pardon pour le hors-sujet

Nous ne sommes pas hors sujet.
Les sabéens sont un exemple typique de cette incohérence du Coran,
qui finalement finit par ne rien vouloir dire, à force de pouvoir être interprété dans un sens et son contraire.

Les sabéens sont un exemple typique de cette injustice du Coran,

qui exclut certaines populations humaines, et les livrent à la violence des musulmans en raison de leur foi.

L'interprétation musulmane n'y change rien. C'est par la force que les occidentaux chrétiens ont interdit aux musulmans la discrimination religieuse instaurée par la dhimma (le statu des non musulmans).
Laissé à lui même, le Coran ne permettait aucune évolution vers la tolérance et la liberté religieuse.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 14:34

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:
Tu as choisi trois lignes faciles mais prends  un texte en patois local vieux de quatre cents ans de plus?

J'avais bien compris que tu parlais d'un problème de linguistique.
Un livre vieux de plusieurs siècles, parle forcement une langue qui n'existe plus.

J'avais bifurqué sur un thème un peu collatéral.

Je voulais distinguer la forme et le fond.

Un texte ancien peut être difficile à comprendre, mais il n'est pas forcement criminel, injuste ou discriminatoire.
Or c'est le cas du Coran.

Le problème avec le Coran, c'est qu'on a pas vraiment de difficulté à le comprendre.

Pour le comprendre tel qu'il a été écrit, il suffit de regarder comment l'ont compris et appliqués ceux qui étaient contemporains à sa rédaction.

(Or, les musulmans contemporains de la rédaction du Coran se conduisaient comme DAECH maintenant)

Citation :
L'ennui avec le coran c'est que les seules personnes sérieuses qui l'aient exploré ont été accusé d'hérésie. Et que les interprétations autorisées ont été celles que tu dénonces, des interprétations guerrières à tendance d'oppression et d'exclusion.
D'ailleurs les musulmans ne lisent jamais le coran sans lire des milliers de pages d'interprétations en même temps, et certains choisissent leurs sources d'interprétation pour se conforter dans leurs préjugés comme on l'a vu avec les salafistes.

L'ennui avec le Coran, c'est que son contenu est criminel.
Des pages d'interprétation n'y changeront rien. Ces interprétations ne sont que des impasses philosophiques.
Ces interprétations islamiques ne sont que de pathétiques tentatives pour restituer sa sainteté à un livre qui blasphème,
et sa cohérence à un livre incohérent, qui proclame pourtant sa perfection.

Citation :
Ici il faudrait parler des SABEENS, pardon pour le hors-sujet

Nous ne sommes pas hors sujet.
Les sabéens sont un exemple typique de cette incohérence du Coran,
qui finalement finit par ne rien vouloir dire, à force de pouvoir être interprété dans un sens et son contraire.

Les sabéens sont un exemple typique de cette injustice du Coran,

qui exclut certaines populations humaines, et les livrent à la violence des musulmans en raison de leur foi.

L'interprétation musulmane n'y change rien. C'est par la force que les occidentaux chrétiens ont interdit aux musulmans la discrimination religieuse instaurée par la dhimma (le statu des non musulmans).
Laissé à lui même, le Coran ne permettait aucune évolution vers la tolérance et la liberté religieuse.

Par interprétation je parle de l'équivalent dans une traduction de faire un contresens. Tomber sur le mot X qui n'existe plus aujourd'hui et décréter que ce mot disparu signifie mettons "occire" alors que ce mot signifiait éventuellement à l'origine "tolérer".
Je n'ai aucune expérience de l'arabe en revanche j'ai une très longue habitude des traductions où les traducteurs écrivent des choses délirantes faute de comprendre le sens d'un mot et essaie à toute force de faire coller une traduction à leur imagination.

La langue du 7ème siècle du coran a aujourd'hui disparu et je trouve le travail actuel des coranistes très intéressant s'ils arrivent à restituer un sens scientifiquement étudié au coran.

Une fois que ce sens réel sera trouvé tu pourras encore dire que le coran est criminel mais nous parlerons au moins sur un texte exact.

_________________
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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 18:47

cailloubleu a écrit:
La langue du 7ème siècle du coran a aujourd'hui disparu et je trouve le travail actuel des coranistes très intéressant s'ils arrivent à restituer un sens scientifiquement étudié au coran.
Une fois que ce sens réel sera trouvé tu pourras encore dire que le coran est criminel mais nous parlerons au moins sur un texte exact.

Il n'y a pas que les coranistes (musulmans) qui sont aptes à comprendre le Coran !


Je me souviens des livres du Pr Jacqueline Chabbi, une spécialiste de l'arabe, y compris et surtout ancien.

Elle lisait les mots arabes du Coran à partir de leur racine, leur étymologie.


Par exemple,
dans ce verset :

« Ô vous qui croyez ! Combattez  ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu’ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).
On peut l'interpréter comme les musulmans démocrates, et considérer qu'il s'agit du conseil de lutter par la parole, par des arguments intellectuels avec les non-musulmans.

Or, le Pr Chabbi est formelle :  le mot
Combattez
est construit à partir de la racine :

qātilū, qui signifie tuer.

On retrouve cette même racine commune entre les mots combattez, et tuez dans ce verset qui concerne les religions non-musulmanes, celles tout juste tolérées des juifs et des chrétiens :
 « Combattez (qātilū) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire » [hatta yutū al-djizya] de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29, treduction J. Chabbi).


Il ne s'agit donc pas de lutter, de combattre dans un échange uniquement intellectuel,
mais bien de tuer pour soumettre.



Les musulmans sympas, tolérants, démocrates, que nous avons sur le forum,
font du concordisme, quand ils essaient de nous convaincre (de se convaincre ?) que les brutalités des musulmans ne proviennent que d'une mauvaise interprétation du Coran.

Le Coran est écrit dans une langue qui existe.. une langue réelle.... une langue parlée, .... une langue qui a laissé des textes de littérature autres que le Coran.
On peut donc parfaitement comprendre le sens réel des mots du Coran, même si ce sens, comme dans toutes les langues, peut contenir sa part d’ambiguïté.

La violence du Coran est incontournable. Il faut avoir l'honnêteté de le dire.
D'ailleurs, un musulman démocrate me répondait sans rejeter cela, sur un autre sujet.
Il expliquait juste que les sourates violentes du Coran n'étaient que les descriptions des actions de Mohamed et
non des prescriptions devant s'appliquer en règles universelles.
C'est son interprétation,
qui est elle même en contradiction avec la forme du texte coranique, puisque les règles violentes de la sourate 9 (par exemple) semblent bien s'adresser à l'ensemble des musulmans, comme d'autres passage du Coran qui parlent d'ablutions, de voile, de prières, de Ramadan.
Cette opinion est également en contradiction avec d'autres passage du Coran qui présente Mohamed comme le beau modèle, donc comme quelqu'un dont les musulmans doivent s'inspirer, pour en imiter les pratiques.

C'est pour cela que la seule solution est de renoncer au concept de Coran incréé.
Cela seul permettra de purger définitivement le Coran de ses versets (prescriptions/descriptions) abominables.
mais aussi de moderniser l'ensemble de la prescription coranique,
en adaptant, par exemple, les règles de jeûne pour les rendre compatibles avec nos latitudes septentrionales (ramadan impossible vers les pôles)
nos règles vestimentaires,
nos lois d'égalité des sexes,
notre structure économique basée sur les grandes entreprises (horaires de prières, halal, obéissance à un chef femme...).
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Anastasia

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 19:22

Pierresuzanne a écrit:


C'est pour cela que la seule solution est de renoncer au concept de Coran incréé.
Cela seul permettra de purger définitivement le Coran de ses versets (prescriptions/descriptions) abominables.
mais aussi de moderniser l'ensemble de la prescription coranique,
en adaptant, par exemple, les règles de jeûne pour les rendre compatibles avec nos latitudes septentrionales (ramadan impossible vers les pôles)
nos règles vestimentaires,
nos lois d'égalité des sexes,
notre structure économique basée sur les grandes entreprises (horaires de prières, halal, obéissance à un chef femme...).

C'est le bon sens même et j'ai toujours pensé que  les livres sacrés ont été écrits par des hommes. Considérer un texte comme incréé c'est synonyme de fanatisme.



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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 19:34

Anastasia a écrit:

C'est le bon sens même et j'ai toujours pensé que  les livres sacrés ont été écrits par des hommes. Considérer un texte comme incréé c'est synonyme de fanatisme.

Effectivement,
mais les musulmans, même les plus démocrates,
n'en conviendront jamais,
car ils sont terrorisés par le contrôle de leur communauté.

C'est pour cela que je pense que l'islam va s'effondrer d'un coup,
comme l'ont fait les pays communistes.
Un jour, les musulmans vont s’apercevoir qu'aucun d'eux ni croit plus,
ils vont oser parler, se parler, et tout va s'effondrer comme un château de cartes.

On ne peut pas éternellement faire tenir debout un men.songe uniquement en terrorisant ses adeptes....
ou en les abêtissant par un enseignement religieux tendancieux qui néglige les réalités scientifiques et historiques.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 21:02

Pierresuzanne a écrit:
Anastasia a écrit:

C'est le bon sens même et j'ai toujours pensé que  les livres sacrés ont été écrits par des hommes. Considérer un texte comme incréé c'est synonyme de fanatisme.

Effectivement,
mais les musulmans, même les plus démocrates,
n'en conviendront jamais,
car ils sont terrorisés par le contrôle de leur communauté.

C'est mieux d'être ouvert envers sa communauté, mais on peut avoir son jardin secret, c'est même recommendable dans le cas d'une communeauté étouffante. Jusqu'à présent personne n'a réussi à lire dans les pensées.

Citation :
C'est pour cela que je pense que l'islam va s'effondrer d'un coup,
comme l'ont fait les pays communistes.
Un jour, les musulmans vont s’apercevoir qu'aucun d'eux ni croit plus,
ils vont oser parler, se parler, et tout va s'effondrer comme un château de cartes.

On ne peut pas éternellement faire tenir debout un men.songe uniquement en terrorisant ses adeptes....
ou en les abêtissant par un enseignement religieux tendancieux qui néglige les réalités scientifiques et historiques.

Les religions sont en train d'en prendre un coup, peut-être que ce sera pareil qu'avec les dernières élections, tout d'un coup une page est tournée et une nouvelle religion apparaît. Pas exactement une nouvelle religion, non, mais une vision plus critique.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 00:19

Pierresuzanne a écrit:


Les musulmans sympas, tolérants, démocrates, que nous avons sur le forum,
font du concordisme, quand ils essaient de nous convaincre (de se convaincre ?) que les brutalités des musulmans ne proviennent que d'une mauvaise interprétation du Coran.

Le Coran est écrit dans une langue qui existe.. une langue réelle.... une langue parlée, .... une langue qui a laissé des textes de littérature autres que le Coran.
On peut donc parfaitement comprendre le sens réel des mots du Coran, même si ce sens, comme dans toutes les langues, peut contenir sa part d’ambiguïté.

La violence du Coran est incontournable. Il faut avoir l'honnêteté de le dire.
D'ailleurs, un musulman démocrate me répondait sans rejeter cela, sur un autre sujet.
Il expliquait juste que les sourates violentes du Coran n'étaient que les descriptions des actions de Mohamed et
non des prescriptions devant s'appliquer en règles universelles.
C'est son interprétation,
qui est elle même en contradiction avec la forme du texte coranique, puisque les règles violentes de la sourate 9 (par exemple) semblent bien s'adresser à l'ensemble des musulmans, comme d'autres passage du Coran qui parlent d'ablutions, de voile, de prières, de Ramadan.
Cette opinion est également en contradiction avec d'autres passage du Coran qui présente Mohamed comme le beau modèle, donc comme quelqu'un dont les musulmans doivent s'inspirer, pour en imiter les pratiques.  

C'est pour cela que la seule solution est de renoncer au concept de Coran incréé.
Cela seul permettra de purger définitivement le Coran de ses versets (prescriptions/descriptions) abominables.
mais aussi de moderniser l'ensemble de la prescription coranique,
en adaptant, par exemple, les règles de jeûne pour les rendre compatibles avec nos latitudes septentrionales (ramadan impossible vers les pôles)
nos règles vestimentaires,
nos lois d'égalité des sexes,
notre structure économique basée sur les grandes entreprises (horaires de prières, halal, obéissance à un chef femme...).



Et voila le côté de ton discours qui me derange . Que tu veuille denoncer la violence , le terrorisme , le racisme ..etc est trés louable , d'ailleur tu le fais trés bien et on est beaucoup a te soutenir , mais du moment que tu reduis tout les musulmans qui ont une lecture differentes des Salafistes a de simple ignorants naif  tu nous prouve que ton but n'est pas de combattre le mal , mais tout simplement de t'attaquer a un concurrent du christianisme. Dans le fond que l'islam soit violent ou pas t'importe peu tu veux tout simplement persecuter une héresie .


En quoi cela te derange que le Coran soit crée ou incrée ?? tant que les musulmans ne sont pas violent tu devrais passer ta route parceque quand tu rentre dans le domaine de la foi il y a autant d'absurdité de ton côté, rien que de.croire au saint esprit est absurde. D'ailleur j'ai l'impression que si les musulman declarent le Coran crée tu leur reprochera de ne pas être fidèle au 1400 ans de tradition en tout cas c'est ce que tu as fait avec d'autres propositions.
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:15

Thedjezeyri14 a écrit:


En quoi cela te derange que le Coran soit crée ou incrée ?? tant que les musulmans ne sont pas violent tu devrais passer ta route parceque quand tu rentre dans le domaine de la foi il y a autant d'absurdité de ton côté, rien que de.croire au saint esprit est absurde. D'ailleur j'ai l'impression que si les musulman declarent le Coran crée tu leur reprochera de ne pas être fidèle au 1400 ans de tradition en tout cas c'est ce que tu as fait avec d'autres propositions.

Le problème c'est que s'il est incréée on peut pas réformer sa lecture et d'ailleurs les portes de la réformes ont été fermées depuis des siècles.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:23

Joanni a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


En quoi cela te derange que le Coran soit crée ou incrée ?? tant que les musulmans ne sont pas violent tu devrais passer ta route parceque quand tu rentre dans le domaine de la foi il y a autant d'absurdité de ton côté, rien que de.croire au saint esprit est absurde. D'ailleur j'ai l'impression que si les musulman declarent le Coran crée tu leur reprochera de ne pas être fidèle au 1400 ans de tradition en tout cas c'est ce que tu as fait avec d'autres propositions.

Le problème c'est que s'il est incréée on peut pas réformer sa lecture et d'ailleurs les portes de la réformes ont été fermées depuis des siècles.



Mais si des musulmans sont capable de proposer une interpretation non violente et contemporaine sans que cela ne touche a la notion d'incréation et sans modifier le contenue , y a t'il encore une raison de s'acharner sur cette notion?? Je ne dis pas que c'est forcement le cas mais admettons??



Les chretiens ont quand même proposé une interpretation contemporaine de l'AT sans en modifier le contenue.
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Invité
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Joanni a écrit:


Le problème c'est que s'il est incréée on peut pas réformer sa lecture et d'ailleurs les portes de la réformes ont été fermées depuis des siècles.



Mais si des musulmans sont capable de proposer  une interpretation non violente et contemporaine sans que cela ne touche a la notion d'incréation et sans modifier le contenue , y a t'il encore une raison de  s'acharner sur cette notion?? Je ne dis pas que c'est  forcement le cas mais admettons??



Les chretiens ont quand même proposé une interpretation  contemporaine de l'AT sans en modifier le contenue.

Des réformateurs il y en a toujours eu dans l'histoire de l'islam, le problème c'est qu'ils sont minoritaires et ont eu pour beaucoup, des problèmes pour rester en vie, si tu vois ce que je veux dire.

En 2017, c'est peut être plus facile, mais je ne vois pas comment on peut réformer une religion qui ne s'est jamais réformé depuis 10 siècles.

Si tu veux conserver que les sourates pacifiques en disant que les autres ne sont que contextuelles, tu ne seras pas audible.

Les chrétiens font ce travail depuis des siècles d'adaptation parce que la Bible n'est pas le Coran, la Bible se sont des hommes qui l'ont écrites, inspirés par Dieu, mais c'est l’écriture des hommes avec la mentalité de leurs époques. C'est bien pour ça qu'il est ridicule de prendre les écrits au pied de la lettre.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:33

le coran n'va jamais été descendu du ciel ni inspiré par Dieu YHWH le vrai !

fu vivant du prophète il ne s'agissait que d'aphorismes et de sentences et autres maximes que l'on commence à écrire sous forme de versets;
après la mort de Mouhammad c'est othman qui en fait va tout récupérer pour alors convoquer une assemblee de plus de 100 poètes arabes chargés de rédiger sous une forme poétique sophistiquée (par rapport à ce qui se faisait alors) tous les textes ainsi récupérer par otman et compagnie;
le corpus otmanien obtenu alors on détruisit systématiquement tout le reste tandis qu'une partie va survivre sous forme de hadiths racontés !
voilà en résumé l'histoire du coran incréé! sacré coran !
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Anaska

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:41

cailloubleu a écrit:
18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:
 

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?

Source maison-islam


Quelle est l'origine de la langue arabe ?:
 


Le vocabulaire du texte arabe Coran est-il celui du dialecte des Quraysh seulement ?:
 


Dernière édition par Anaska le Lun 19 Juin 2017, 02:01, édité 2 fois
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Anaska

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:47

abdallahibndoudou a écrit:
le coran n'va jamais été descendu du ciel ni inspiré par Dieu YHWH le vrai !

fu vivant du prophète il ne s'agissait que d'aphorismes et de sentences et autres maximes que l'on commence à écrire sous forme de versets;
après la mort de Mouhammad c'est othman qui en fait va tout récupérer pour alors convoquer une assemblee de plus de 100 poètes arabes chargés de rédiger sous une forme poétique sophistiquée (par rapport à ce qui se faisait alors) tous les textes ainsi récupérer par otman et compagnie;
le corpus otmanien obtenu alors on détruisit systématiquement tout le reste tandis qu'une partie va survivre sous forme de hadiths racontés !
voilà en résumé l'histoire du coran incréé! sacré coran !

disons que le Coran est un livre redigé par les hommes alors quel est ton probleme
c'est la meme chose avec les evangiles
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 01:59

Joanni a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Mais si des musulmans sont capable de proposer  une interpretation non violente et contemporaine sans que cela ne touche a la notion d'incréation et sans modifier le contenue , y a t'il encore une raison de  s'acharner sur cette notion?? Je ne dis pas que c'est  forcement le cas mais admettons??



Les chretiens ont quand même proposé une interpretation  contemporaine de l'AT sans en modifier le contenue.

Des réformateurs il y en a toujours eu dans l'histoire de l'islam, le problème c'est qu'ils sont minoritaires et ont eu pour beaucoup, des problèmes pour rester en vie, si tu vois ce que je veux dire.

En 2017, c'est peut être plus facile, mais je ne vois pas comment on peut réformer une religion qui ne s'est jamais réformé depuis 10 siècles.

Si tu veux conserver que les sourates pacifiques en disant que les autres ne sont que contextuelles, tu ne seras pas audible.

Les chrétiens font ce travail depuis des siècles d'adaptation parce que la Bible n'est pas le Coran, la Bible se sont des hommes qui l'ont écrites, inspirés par Dieu, mais c'est l’écriture des hommes avec la mentalité de leurs époques. C'est bien pour ça qu'il est ridicule de prendre les écrits au pied de la lettre.


*Le fait de dire que le Coran est incrée est une reforme puisque ce sont d'abord les Mutazilites sous les Abassides qui ont repondu a cette question posé par les non Musulmans ,c'est seulement plustard qu'Ahmad Ibn Hanbal (9ème siècle) a reformé la question en affirmant que le Coran est incrée , Biensur il se jutifiait en disant qu'il veut retablire l'avis des premiers, mais ce discours est toujours tenu par les reformateurs et ne veux rien dire .



*Que les reformateurs soit en minorité est un m.ensonge vehiculé par les musulmans d'aujourd'hui croyant que cela nuit à l'image faussement homogène de l'islam . Les mutazilites ont déja etait majoritaires sous les Abassides , les Chiites l'ont été sous les Fatimides , Les Soufi sous les Murabitune , Les Acharites sous la plupart des dynasties , Les Ahl el Hadith ( Salafistes) vers la fin des Abassides et  sous les Saoud. D'autres courant de pensées importants n'ont pas reussi a être majoritaires , mais ont laissé des traces non negligeables.


*Les Chretiens ont eu exactement la même reaction en pretendant que le Catholicisme est le seul vrai christianisme et traitant d'heretique  ainsi qu'en combattant les Arianites , les Nestoriens , les Monophysites et des notion tels que le Monothélisme , l'iconoclasme et la trichotomie . C'est seulement recent qu'ils commencent a tolerer les reformes et c'est tant mieux.




Qui a dit que je voulais conserver que les Surat pacifique ,ce n'est pas sous ce critère que j'ai interpreter le Coran parceque ce serait manipuler et tromper que de faire ainsi. Je separe entre les recits et les commandements selon des indices coraniques et non selon mes valeurs morales et cela a donner que les recits contiennent du pacifique et du violent , alors que les commandement sont peu nombreux et partage une chose en commun qui est : Le peché c'est faire mal a autrui .




J'ai bien saisi que la bible n'est pas descendu du ciel , mais c'est bien en se referant a elle que les chretiens parle de chose iréelle tels que le saint esprit et l'eucharistie , les anges , la fin du monde , les miracles de Jesus ...etc objectivement parlant la bible a le même impact sur les chretiens que le Coran sur les musulmans , en l'occurence croire des choses non evidentes.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Lun 19 Juin 2017, 02:15, édité 1 fois
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 02:01

Anaska a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
le coran n'va jamais été descendu du ciel ni inspiré par Dieu YHWH le vrai !

fu vivant du prophète il ne s'agissait que d'aphorismes et de sentences et autres maximes que l'on commence à écrire sous forme de versets;
après la mort de Mouhammad c'est othman qui en fait va tout récupérer pour alors convoquer une assemblee de plus de 100 poètes arabes chargés de rédiger sous une forme poétique sophistiquée (par rapport à ce qui se faisait alors) tous les textes ainsi récupérer par otman et compagnie;
le corpus otmanien obtenu alors on détruisit systématiquement tout le reste tandis qu'une partie va survivre sous forme de hadiths racontés !
voilà en résumé l'histoire du coran incréé! sacré coran !
 
disons que le Coran est un livre redigé par les hommes alors quel est ton probleme
c'est la meme chose avec les evangiles

contrairement à l'évangile le coran n'a jamais été inspiré par le vrai dieu YHWH, c'est la parole d'un humain ou ensemble d'hommes épris de domination politico religieuse; donc l'islam n'est pas agréé comme religion; il n'est pas légitime, c'est une fausse route ! mais chacun est libre d'y adhérer !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 02:02

abdallahibndoudou a écrit:
le coran n'va jamais été descendu du ciel ni inspiré par Dieu YHWH le vrai !

fu vivant du prophète il ne s'agissait que d'aphorismes et de sentences et autres maximes que l'on commence à écrire sous forme de versets;
après la mort de Mouhammad c'est othman qui en fait va tout récupérer pour alors convoquer une assemblee de plus de 100 poètes arabes chargés de rédiger sous une forme poétique sophistiquée (par rapport à ce qui se faisait alors) tous les textes ainsi récupérer par otman et compagnie;
le corpus otmanien obtenu alors on détruisit systématiquement tout le reste tandis qu'une partie va survivre sous forme de hadiths racontés !
voilà en résumé l'histoire du coran incréé! sacré coran !



Tu etait present pour en parler avec tant d'assurances??? , l'ossature de ce que tu viens de dire proviens des ecrits musulmans. Depuis quand ces ecrits sont une source sur ??
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Anaska

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 02:07

abdallahibndoudou a écrit:
Anaska a écrit:

 
disons que le Coran est un livre redigé par les hommes alors quel est ton probleme
c'est la meme chose avec les evangiles

contrairement à l'évangile le coran n'a jamais été inspiré par le vrai dieu YHWH, c'est la parole d'un humain ou ensemble d'hommes épris de domination politico religieuse; donc l'islam n'est pas agréé comme religion; il n'est pas légitime, c'est une fausse route ! mais chacun est libre d'y adhérer !
on peut dire la meme chose pour les evangiles tu peux demander à tes coreligionnaires athées ils sauront te répondre mieux que moi
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 10:10

cailloubleu a écrit:


Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?


Trés juste Caillou pour comprendre le Coran de nos jours il ne suffit pas d'être arabophone ou même docteur en Arabe , mais il faudrait surtout être au Courant des recherches et decouvertes fait par les coranologues , les epigraphes , les archéologues , les anthropologues et les philologues en general.Les informations receuilli par ces specialistes sont necessaire pour contrer et faire face aux mensonges et les manipulations qui ont affecté le Coran pendant 1400 ans.


Personellement je trouve qu'il est tout aussi important de lire les exegetes et savants traditionels puisque c'etait eux les philologue et coranologue des premiers siècles .




Il y a beaucoup a dire sur les coranologues , sur leur objectivité , motivation et surtout leur methodes , personllement je lis beaucoup les coranologues et les penseurs musulmans et les meilleurs s'entendent sur certains points .

* Pour commencer il faut eliminer la synonymie deux mots different ne peuvent absolument pas dire la même chose , cette erreur a tuer le Coran ainsi on n'a pas chercher a comprendre la difference entre péché et mauvaise action,entre fils et enfant , entre prophète et messager, entre Coran et Livre ...etc.

*un autre point serait de rejeter tout les methodes inventé par les anciens phillologues (exégetes) tels que l'abrogation , les circonstances de revelation , explication du Coran par le Hadith ...etc.


* Le Coran doit être d'abord expliquer par le Coran c'est en croisant tout les versets contenant un certain terme qu'on pourra definir le sens voulu du mot, rajoutant a cela les anciens lexiques( Mention speciale a Ibn Faris qui rejetta deja à l'epoque tout synonymie)



Il y a biensur d'autres outils , mais on en parlera au fur et à mesure.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 13:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Et voila le côté de ton discours qui me dérange . Que tu veuilles dénoncer la violence, le terrorisme, le racisme ..etc est très louable , d’ailleurs tu le fais très bien et on est beaucoup à  te soutenir...

Merci une fois encore pour ton honnêteté et ta franchise.


Thedjezeyri14 a écrit:
mais du moment que tu réduis tout les musulmans qui ont une lecture différente des Salafistes a de simples ignorants, naïfs,  tu nous prouves que ton but n'est pas de combattre le mal , mais tout simplement de t'attaquer a un concurrent du christianisme.
Je considère effectivement que les lectures salafistes, wahhabites (bref littérales) du Coran sont les seules logiques, quand le cadre d'un texte qui se prétend parfait, universel, sans erreur et sans ambiguité.

Ceux qui interprètent
le Coran jusqu'à lui faire dire le contraire de son sens littéral,
ou qui remettent d'autres versets dans le contexte (comme s'il y avait des contextes qui justifient aux yeux de Dieu, le viol, l'esclavagisme, la pédophile, le meurtre des réfractaires à l'islam, la torture des homosexuels.... mais passons...),
ne sont pas logiques.

Cette position est habituelle dans l'islam,
mais cette position est absurde.




Contrairement à ce que tu penses, mon objectif n'est pas d'abord d'évangéliser,
mais de détruire l'islam qui est une religion extrêmement dangereuse.


Comme les musulmans sont croyants, il est sans doute plus facile de leur faire changer de religion que de les rendre athées, ...
je propose donc effectivement aussi le christianisme (d'autant que dans sa version catholique, c'est la voie privilégiée pour obtenir le salut éternel)

.... mais cette proposition du catholicisme... ce n'est que la cerise sur le gâteau... un gâteau que j'offre aux musulmans parce-qu'ils sont mes frères humains....

S'ils deviennent athées, cela me va aussi.
Je sais juste que pour eux, il est mieux d'être catholiques... mais ils font ce qu'ils veulent.


Citation :
Dans le fond que l'islam soit violent ou pas t'importe peu, tu veux tout simplement persecuter une héresie .

Je considère effectivement que l'islam est une hérésie,
mais je peux te rassurer - tu peux me faire confiance- :  je n'ai l’intention de persécuter personne.


Je respecte les gens, je suis non violent,
mais je lutte contre les idées qui me semblent dangereuses.  


Thedjezeyri14 a écrit:
En quoi cela te derange que le Coran soit crée ou incréé ??
Cela me dérange, car cela transforme l'islam en grenaille dégoupillée.
C'est un danger que les musulmans repassent à leurs enfants, sans avoir d'armes pour lutter contre.

Prends ton exemple,

je pense que - comme beaucoup de musulmans qu'on croise dans la vraie vie -
tu es un type bien, intelligent, calme,
qui a à coeur de bien éduquer tes enfants, et d'en faire de bon citoyens respectueux des lois et des autres.
Mais tu vas apprendre à tes enfants que le Coran est incréé, parfait, donné en langage clair.
et là le problème commence.... car même si tu leur dis qu'il faut interpréter le Coran et le remettre dans le contexte,
si un jour, ils mettent réellement le nez dedans,
ils peuvent être tentés de reproduire les comportements (criminels) du Beau modèle,
et d'appliquer les règles juridiques prescrites explicitement dedans (mains coupées, fouet, enfermement des femmes, polygamie... esclavagisme ....  djihad ????).
....et c'est comme cela qu'on en retrouve qui roulent en voiture sur des piétons.

C'est pour cela que je lutte contre ce concept de coran incréé,
D'abord, car il se trouve qu'il est faux historiquement,
qu'ensuite il est incohérent philosophiquement (car il est rempli d'erreurs scientifiques indignes de Dieu, et de versets qui n'ont rien d'intemporels, tant ils sont primitifs et démodés)
mais surtout parce-qu’il contient un danger latent, ... éternel.

Car le Coran a un contenu criminel... et tu le sais fort bien.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Le Coran doit être d'abord expliquer par le Coran c'est en croisant tout les versets contenant un certain terme qu'on pourra definir le sens voulu du mot, rajoutant a cela les anciens lexiques

Très juste,

c'est comme cela qu'une spécialiste de l'arabe antique, le Pr Jacqueline Chabbi,
a découvert que le verset au début de la sourate 17

ne parlait pas du tout de Mohamed allant à Jérusalem sur le dos d'une bourrique,
Mais d'un serviteur (éventuellement Mohamed, mais sans garanti)
qui est parti d'un lieu de prosternation proche (la Mecque, mais peut-être sa maison (S. 10, 87))
vers le Sinaï, le lieux de prosternation lointain, dont l'entour est bien protégé (S. 28, 29-30),
En effet, le seul autre endroit du Coran où on parle d'un lieu dont l'entour est bien protégé, c'est le lieu où Moise a rencontre Dieu au Sinaï (sourate 28, 29-30).
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marjorie

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 14:09

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?


Trés juste Caillou pour comprendre le Coran de nos jours   il ne suffit pas d'être arabophone ou même docteur en Arabe , mais il faudrait surtout être au Courant des recherches et decouvertes fait par  les coranologues , les epigraphes , les archéologues , les anthropologues et les philologues en general.Les informations receuilli par ces specialistes sont necessaire pour contrer et faire face aux   mensonges et les manipulations qui ont affecté le Coran pendant 1400 ans.


Personellement je trouve qu'il est tout aussi important de lire les exegetes et savants traditionels puisque c'etait eux les philologue et coranologue des premiers siècles .




Il y a beaucoup a dire sur les coranologues , sur leur objectivité , motivation et surtout leur methodes , personllement je lis beaucoup les coranologues et les penseurs musulmans  et les meilleurs s'entendent sur certains points .

* Pour commencer il faut eliminer la synonymie deux mots different ne peuvent absolument pas dire la même chose , cette erreur a tuer le Coran ainsi on n'a pas chercher a comprendre la difference entre péché et mauvaise action,entre fils et enfant , entre prophète et messager, entre Coran et Livre ...etc.

*un autre point serait de rejeter tout les methodes inventé par les anciens phillologues (exégetes) tels que l'abrogation , les circonstances de revelation , explication du Coran par le Hadith ...etc.


* Le Coran doit être d'abord expliquer par le Coran c'est en croisant tout les versets contenant un certain terme qu'on pourra definir le sens voulu du mot, rajoutant a cela les anciens lexiques( Mention speciale a Ibn Faris qui rejetta deja à l'epoque tout synonymie)



Il y a biensur d'autres outils , mais on en parlera au fur et à mesure.

quels sont les coranologues et les penseurs musulmans que tu lis le plus ?
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 14:32

Thedjezeyri14 a écrit:


* Pour commencer il faut eliminer la synonymie deux mots different ne peuvent absolument pas dire la même chose , cette erreur a tuer le Coran ainsi on n'a pas chercher a comprendre la difference entre péché et mauvaise action,entre fils et enfant , entre prophète et messager, entre Coran et Livre ...etc.



Justement peux-tu nous rappeler tes conclusions entre le terme "prophète" et le terme "messager"?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Laar




MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 17:14

Cailloubleu a écrit:
Justement peux-tu nous rappeler tes conclusions entre le terme "prophète" et le terme "messager"?

Le prophète désigne celui à qui on a révélé une législation mais qui n'est pas tenu de transmettre aux gens... mais qui n'est pas tenu de transmettre aux gens !
On lui a révélé de mettre en pratique telle et telle chose, de prier comme ceci, de jeûner comme ceci mais il n'est pas tenu de transmettre.
On dit de lui : prophète.

Par contre, s'il est tenu de transmettre... de transmettre aux gens, d'avertir les gens, il sera prophète messager comme le Prophète Mohammed (Paix et Salut d'Allah sur Lui), Moise, Jésus, Noé et autres qu'eux (Paix et Salut d'Allah sur Eux).

Ainsi le messager est celui qui est tenu de transmettre et cela, même s'il vient après un prophète qui le précède comme ceux qui étaient sur la législation de la Thora et le prophète est celui qui n'est pas tenu de transmettre ce qu'il a reçu comme [pratique] du jeûne, de la prière etc... et on ne dit pas de lui qu'il a transmis aux gens.
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 17:49

Pierresuzanne a écrit:

Je considère effectivement que les lectures salafistes, wahhabites (bref littérales) du Coran sont les seules logiques, quand le cadre d'un texte qui se prétend parfait, universel, sans erreur et sans ambiguité.


Pourtant on t'a prouvé plusieurs fois que Les Salafistes ne sont pas littéralistes , ils ne sont pas capable d'expliquer un seul verset sans Hadith , ils vont même encore plus loin en utilisant des Hadith faible et en sacralisant les avis de savants.Je me demande bien pourquoi ils te semblent logique?? Peut être parceque tu les crois majoritaires, mais je te rassure leur idéologie est trés repandu grace au petro dollars et non parcequ'ils sont logique.


Citation :



Ceux qui interprètent
le Coran jusqu'à lui faire dire le contraire de son sens littéral,
ou qui remettent d'autres versets dans le contexte (comme s'il y avait des contextes qui justifient aux yeux de Dieu, le viol, l'esclavagisme, la pédophile, le meurtre des réfractaires à l'islam, la torture des homosexuels.... mais passons...),
ne sont pas logiques.

Cette position est habituelle dans l'islam,
mais cette position est absurde.





Tu refuse alors toute interpretation alégorique aux musulmans?? De quel droit ?? Refuse tu cela aussi au chretiens et juifs ??

Personellement j'opte pour le sens litterale même si j'accepte l'enrichisement allégorique, concernant les contextes on ne l'invente pas c'est le Coran qui l'exige. D'ailleur il n'y a aucun contexte pour moi qui justifie le viol , l'esclavagisme , la torture ou la pédophilie...






Citation :


Je considère effectivement que l'islam est une hérésie,
mais je peux te rassurer - tu peux me faire confiance- :  je n'ai l’intention de persécuter personne.


Je respecte les gens, je suis non violent,
mais je lutte contre les idées qui me semblent dangereuses.  

Je sais bien que tu n'es pas violent cher Pierre , je voulais dire que ton approche hyper critique pas toujours objective etait motivé par un heritage anti heretique de l'eglise chretienne.




Citation :

Cela me dérange, car cela transforme l'islam en grenaille dégoupillée.
C'est un danger que les musulmans repassent à leurs enfants, sans avoir d'armes pour lutter contre.

Prends ton exemple,

je pense que - comme beaucoup de musulmans qu'on croise dans la vraie vie -
tu es un type bien, intelligent, calme,
qui a à coeur de bien éduquer tes enfants, et d'en faire de bon citoyens respectueux des lois et des autres.
Mais tu vas apprendre à tes enfants que le Coran est incréé, parfait, donné en langage clair.
et là le problème commence.... car même si tu leur dis qu'il faut interpréter le Coran et le remettre dans le contexte,
si un jour, ils mettent réellement le nez dedans,
ils peuvent être tentés de reproduire les comportements (criminels) du Beau modèle,
et d'appliquer les règles juridiques prescrites explicitement dedans (mains coupées, fouet, enfermement des femmes, polygamie... esclavagisme ....  djihad ????).
....et c'est comme cela qu'on en retrouve qui roulent en voiture sur des piétons.



Aujourd'hui un non musulman a roulé sur des pietons , pourtant il ne croit pas un Coran ou une Bible incrée , tu faia fixation sur un faux debat.


Aufait si mes enfants s'interesse au Coran et me poserais des questions je leur apprendrais d'abord que la langue du Coran est differente de l'Arabe d'aujourd'hui , ainsi je leur expliquerais que (Kafir ne veux pas dire Mecreant) que ( Associateur ne veux pas dire Chretiens) que (Musulman ne veux pas dire Mahometans) que ( Le Coran n'est pas un manuel d'instruction et que la plupart des versets sont des recits racontant l'evolution de l'humanité ) et si tu remarque Bien dans tout ca je n'avais pas besoin de leur parler du principe de l'incréeation.


En passant pour moi le Coran est crée , mais cela ne change pas le fait qu'il est protégé non pas par une sorte de miracle , mais par la facon dont il a etait ecrit , d'ailleur il en est de meme pour l'AT et les paroles de Jesus dans le NT.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 18:04

Laar a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Justement peux-tu nous rappeler tes conclusions entre le terme "prophète" et le terme "messager"?

Le prophète désigne celui à qui on a révélé une législation mais qui n'est pas tenu de transmettre aux gens... mais qui n'est pas tenu de transmettre aux gens !
On lui a révélé de mettre en pratique telle et telle chose, de prier comme ceci, de jeûner comme ceci mais il n'est pas tenu de transmettre.
On dit de lui : prophète.

Par contre, s'il est tenu de transmettre... de transmettre aux gens, d'avertir les gens, il sera prophète messager comme le Prophète Mohammed (Paix et Salut d'Allah sur Lui), Moise, Jésus, Noé et autres qu'eux (Paix et Salut d'Allah sur Eux).

Ainsi le messager est celui qui est tenu de transmettre et cela, même s'il vient après un prophète qui le précède comme ceux qui étaient sur la législation de la Thora et le prophète est celui qui n'est pas tenu de transmettre ce qu'il a reçu comme [pratique] du jeûne, de la prière etc... et on ne dit pas de lui qu'il a transmis aux gens.

Merci Laar mais je m'adressais à Thedjezeyri car il nous avait fait part d'une remarque très intéressante.... que je ne retrouve plus.

Dans le coran on trouve parfois le mot "prophète" pour désigner mohamed et parfois mohamed est désigné sous le mot de "messager", et Thedjezeyri en avait tiré une conclusion sur la valeur du message et je ne me souviens plus malheureusement.




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 18:12

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
 Le Coran doit être d'abord expliquer par le Coran c'est en croisant tout les versets contenant un certain terme qu'on pourra definir le sens voulu du mot, rajoutant a cela les anciens lexiques

Très juste,

c'est comme cela qu'une spécialiste de l'arabe antique, le Pr Jacqueline Chabbi,
a découvert que le verset au début de la sourate 17

ne parlait pas du tout de Mohamed allant à Jérusalem sur le dos d'une bourrique,
Mais d'un serviteur (éventuellement Mohamed, mais sans garanti)
qui est parti d'un lieu de prosternation proche (la Mecque, mais peut-être sa maison (S. 10, 87))
vers le Sinaï, le lieux de prosternation lointain, dont l'entour est bien protégé (S. 28, 29-30),
En effet, le seul autre endroit du Coran où on parle d'un lieu dont l'entour est bien protégé, c'est le lieu où Moise a rencontre Dieu au Sinaï (sourate 28, 29-30).


Exact Pierre ceci est un bon exemple , beaucoup plus fidèle au texte. D'ailleur même si je ne suis pas toujours d'accord avec Chaabi elle fait parti de ces coranologues competent et objectif.
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 18:34

marjorie_G a écrit:


quels sont les coranologues et les penseurs musulmans que tu lis le plus ?


Parmi les coranologues competent tu as Alois Sprenger,Theodor Noldeke ,Gotthelf Bergstrasser ,Nabia Abbot ou encore la nouvelle generation Chaabi , Marie-genviève , Francois Deloche et autres ...

Tu as aussi les libres penseurs , blogueurs et forumeurs , mais coté francophone il faudrait demander a Anoushirvan qui connait bien le millieu.



Personellement je suis surtout les penseurs arabophones, si tu es arabophone je peux t'en parler plus en detail.
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 19:40

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


* Pour commencer il faut eliminer la synonymie deux mots different ne peuvent absolument pas dire la même chose , cette erreur a tuer le Coran ainsi on n'a pas chercher a comprendre la difference entre péché et mauvaise action,entre fils et enfant , entre prophète et messager, entre Coran et Livre ...etc.



Justement peux-tu nous rappeler tes conclusions entre le terme "prophète" et le terme "messager"?



Biensur Cailloux justement c'est une des plus importantes distinction. Pour resumer l'avis de la tradition islamique les savants affirment qu'un prophète est un homme  elu par Dieu pour avertir et guider un peuple et avec lequel Dieu communique , alors qu'un messager a  en plus  de cela un message precis (pas une prophétie) a delivrer . Beaucoup d'autre details sont mentionné par les Savants et avec lesquels je ne suis pas d'accord , mais le plus important est le role et la suposé infaillibilite donné a ces prophètes .



Admettons que la définition de ces termes est correct , est-ce que le Coran choisit au hasard les termes ?? Ou le Choix est un indice de la vrai definition du terme?? Pourquoi le Coran nous demande toujours d'obeir au messager , mais jamais au prophète ??


Et bien tout simplement parceque Muhammed en tant que Prophète est un humain qui fait de son mieu pour guider et avertire les gens , mais il reste un humain avec ses defauts et ses erreurs , alors qu'en tant que Messager il transmet sans rien ajouter à la parole divine . Pour en être sur analysons les versets suivant .



   Verset affirmant que Muhammed est Messager et Prophète    

"   Mohammed n'a jamais été le père del'un de vos hommes, Mais le Messager de Dieu et le dernier des prophètes"      


Commencons par le role de Messager


Le message ne fait que transmettre :        

" O Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Dieu te protégera des gens. Certes, Dieu ne guide
pas les gens mécréants"    



"   Il n'incombe au Messager  que de transmettre (le message). Et Dieu sait ce que vous
divulguer tout comme ce que vous cachez"



" Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir (avant cela), ton devoir est seulement la transmission du message, et le règlement de compte sera à Nous."
       



Les croyants obeissent au Messager parce cela reviendrait a obeir au Message            :        


 “Quiconque obéit au Messager obéit
certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien. "


"
Tels sont les ordres d´Allah. Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, Il le fera entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Et voilà la grande réussite."


"Nous n´avons envoyé de Messager que pour qu´il soit obéi, par la permission d´Allah."


J'attire votre attention sur le fait que le verbe Obeir n'est pas vraiment fidèle au verbe Atiou en arabe puisque ce dernier a la même racine linguistique que Volonté(تطوع) en gros c'est plutot "suivre volentairement".


Passant maintenant au versets qui parlent du Prophète



"O Prophète ! Pourquoi t'interdis-tu ce que Dieu t'a rendu licite............."


" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers............Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Dieu veut l'au-delà. Dieu est Puissant et
Sage "



"Un prophète n'est pas quelqu'un à s'approprier du butin. Quiconque s'en approprie, viendra avec ce qu'il se sera approprié le Jour de la Résurrection . Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu'il
aura acquis. Et ils ne seront point lésés."



"O Prophète ! Crains Dieu et n'obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Dieu demeure
Omniscient et Sage."




On voit a partir de ces versets que Muhammed dans on rôle de prophète est un humain qui peut se tromper et qui est rappelé à l'ordre par Dieu quand il prend des mauvaises decisions , On voit aussi qu'a travers le Coran il n'est jamais fait mention d'obeir au Prophète , Le Coran a distingué volentairement entre ces deux roles pour pas que les croyants se sentent contraints de suivre a la lettre la Sunna et Les Hadith prophétique .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Lun 19 Juin 2017, 20:21

Thedjezeyri14 a écrit:
"   Mohammed n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, Mais le Messager de Dieu et le dernier des prophètes" .

Il n'y a pas que le Coran
ou les discours fleuves, vaseux et diffluents, des hadiths
qui permettent de comprendre le Coran

Nous pouvons également comparer le Coran aux textes saints qui l'ont précédé.


La phrase plus haut est un copié/collé d'un texte de Mani, le fondateur du manichéisme au IIIe siècle.


Selon la Kephalaia rédigée au Ve siècle en copte, Mani est le « Père des croyants » et le « Sceau des Prophètes », soit le dernier prophète authentique.
Mohamed, dans ton verset du Coran, reprendra exactement ces deux épithètes : « Muhammad n’est le père (ab) d’aucun parmi vous, mais il est l’envoyé de Dieu (rasul Allahi) et le sceau des prophètes (hātam al-nabiyyīn). » (S. 33, 40).

Cela ne sert donc à rien de surévaluer les détails du Coran , pour savoir pourquoi on dit un coup messager, et un coup le prophète.

Mohamed rétorque à Mani, pour occuper sa place au soleil. Rien d'autre.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 02:49

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Justement peux-tu nous rappeler tes conclusions entre le terme "prophète" et le terme "messager"?



Biensur Cailloux justement c'est une des plus importantes distinction. Pour resumer l'avis de la tradition islamique les savants affirment qu'un prophète est un homme  elu par Dieu pour avertir et guider un peuple et avec lequel Dieu communique , alors qu'un messager a  en plus  de cela un message precis (pas une prophétie) a delivrer . Beaucoup d'autre details sont mentionné par les Savants et avec lesquels je ne suis pas d'accord , mais le plus important est le role et la suposé infaillibilite donné a ces prophètes .



Admettons que la définition de ces termes est correct , est-ce que le Coran choisit au hasard les termes ?? Ou le Choix est un indice de la vrai definition du terme?? Pourquoi le Coran nous demande toujours d'obeir au messager , mais jamais au prophète ??


Et bien tout simplement parceque Muhammed en tant que Prophète est un humain qui fait de son mieu pour guider et avertire les gens , mais il reste un humain avec ses defauts et ses erreurs , alors qu'en tant que Messager il transmet sans rien ajouter à la parole divine . Pour en être sur analysons les versets suivant .



   Verset affirmant que Muhammed est Messager et Prophète    

"   Mohammed n'a jamais été le père del'un de vos hommes, Mais le Messager de Dieu et le dernier des prophètes"      


Commencons par le role de Messager


Le message ne fait que transmettre :        

" O Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Dieu te protégera des gens. Certes, Dieu ne guide
pas les gens mécréants"    



"   Il n'incombe au Messager  que de transmettre (le message). Et Dieu sait ce que vous
divulguer tout comme ce que vous cachez"



" Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir (avant cela), ton devoir est seulement la transmission du message, et le règlement de compte sera à Nous."
       



Les croyants obeissent au Messager parce cela reviendrait a obeir au Message            :        


 “Quiconque obéit au Messager obéit
certainement à Dieu. Et quiconque tourne le dos Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien. "


"
Tels sont les ordres d´Allah. Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, Il le fera entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Et voilà la grande réussite."


"Nous n´avons envoyé de Messager que pour qu´il soit obéi, par la permission d´Allah."


J'attire votre attention sur le fait que le verbe Obeir n'est pas vraiment fidèle au verbe Atiou en arabe puisque ce dernier a la même racine linguistique que Volonté(تطوع) en gros c'est plutot "suivre volentairement".


Passant maintenant au versets qui parlent du Prophète



"O Prophète ! Pourquoi t'interdis-tu ce que Dieu t'a rendu licite............."


" Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers............Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Dieu veut l'au-delà. Dieu est Puissant et
Sage "



"Un prophète n'est pas quelqu'un à s'approprier du butin. Quiconque s'en approprie, viendra avec ce qu'il se sera approprié le Jour de la Résurrection . Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu'il
aura acquis. Et ils ne seront point lésés."



"O Prophète ! Crains Dieu et n'obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Dieu demeure
Omniscient et Sage."




On voit a partir de ces versets que Muhammed dans on rôle de prophète est un humain qui peut se tromper et qui est rappelé à l'ordre par Dieu quand il prend des mauvaises decisions , On voit aussi qu'a travers le Coran il n'est jamais fait mention d'obeir au Prophète , Le Coran a distingué volentairement entre ces deux roles pour pas que les croyants se sentent contraints de suivre a la lettre la Sunna et Les Hadith prophétique .

donc résumons
ton messager transmet un message très incohérent, contradictoire, et vicieux, haineux, un message dont le bon sens moral universel réfuterait et surpasserait;

ton prophète est très pécheur... allah lui reproche souvent ses péchés

au finish tous les muslims le placent au-dessus de tous les prophètes de la bible, le considèrent le plus saint de tous, le plus aimé de dieu, le celui pour qui tout a été créé et pour qui tous les antécédents prophètes sont passés; vous dites que son message est le plus parfait de tous, la vrai parole du vrai Dieu et que tous les autres sont falsifiés, erronés, etc etc

trouves-tu cela logiue ? dès lors de qui se moque-t-on? de quelle intelligence se moque-t-on ? à moins que l'on veuille que tous sois animaux , et là je suis prêt à être le plus soumis des soumis !
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 10:36

Anaska a écrit:
disons que le Coran est un livre redigé par les hommes alors quel est ton probleme
c'est la meme chose avec les evangiles

Effectivement, le Coran a été rédigé par des hommes !
Quand les musulmans l'auront admis, il n'y aura plus de problème,...
ou, du moins, nous entreverrons des solutions.

Les musulmans deviendront crédibles et logiques,
quand ils affirmeront que certains versets du Coran ne concernaient que l'époque de Mohamed.
En renonçant à son incréation divine et en accueillant son écriture humaine,
les musulmans pourront légitimement attribuer à ses rédacteurs humains ses contenus les plus choquants.

Ce qui vient de Dieu est forcement universel, sans faille, et bénéfique,
ce qui vient des hommes est toujours conditionné par leur culture et s'exprime avec leurs références du moment.


Par ailleurs,
quoique le Coran affirme que Mohamed était un beau modèle pour les croyants,
reconnaitre la rédaction humaine du Coran, permet de prendre du recul sur la vénération recommandée envers Mohamed,
et de juger son comportement selon notre moralité actuelle.
Prendre conscience que les auteurs du Coran ont commis un petit paganisme en traitant Mohamed comme s'il était Dieu, aidera les musulmans du XXIe siècle à ne pas reproduire ce qui a été le plus choquant dans son comportement.


Prendre conscience qu'ils y a des scories humaines dans le Coran
donne une ouverture... une possibilité de critique.

Cela permet aux musulmans de rechercher la véritable parole de Dieu au travers du Coran
et non dans un tatillonnage de détails et de lecture littérale.



Thedjezeyri14 a écrit:
On voit a partir de ces versets que Muhammed dans on rôle de prophète est un humain qui peut se tromper et qui est rappelé à l'ordre par Dieu quand il prend des mauvaises décisions. On voit aussi, qu'a travers le Coran, il n'est jamais fait mention d’obéir au Prophète...

Je ne suis pas d'accord,
à la fin de son aventure prophétique, Mohamed avait pris la grosse tête, et il a affirmé ceci :
« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).
Ou
« Ils font un tête-à-tête de péché et de transgression et de désobéissance au Messager. » (S. 58, 8).


À qui doit-on obéir, à Mohamed ou à Allah ?  



Là où tu as raison, c'est que Mohamed s'est beaucoup trompé !
Que le Coran présente ses repentis comme une engueulade d'Allah,
je le comprends, c'est dans la logique de la croyance !
Personnellement, je pense que ces pseudo-remontrances, ne sont qu'une façon habile de revenir sur de mauvaises décisions, de changer d'avis, d'adapter les consignes données à sa tribu de pillards* à la réalité du moment !
C'est de la realpolitik, pas des remontrances d'Allah !



* La première communautaire de l'islam n'avait aucun contenu théologique cohérent. Des pratiques païennes (S. 22, 27-30) et polythéistes (S. 22, 33) y était maintenues. Il s'agissait juste d'un accord tribal pour partir piller des caravanes et se répartir le butin (S. 48. 18-19).
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 14:24

Pierresuzanne a écrit:


Thedjezeyri14 a écrit:
On voit a partir de ces versets que Muhammed dans on rôle de prophète est un humain qui peut se tromper et qui est rappelé à l'ordre par Dieu quand il prend des mauvaises décisions. On voit aussi, qu'a travers le Coran, il n'est jamais fait mention d’obéir au Prophète...

Je ne suis pas d'accord,
à la fin de son aventure prophétique, Mohamed avait pris la grosse tête, et il a affirmé ceci :
« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).
Ou
« Ils font un tête-à-tête de péché et de transgression et de désobéissance au Messager. » (S. 58, 8).


À qui doit-on obéir, à Mohamed ou à Allah ?  



Là où tu as raison, c'est que Mohamed s'est beaucoup trompé !
Que le Coran présente ses repentis comme une engueulade d'Allah,
je le comprends, c'est dans la logique de la croyance !
Personnellement, je pense que ces pseudo-remontrances, ne sont qu'une façon habile de revenir sur de mauvaises décisions, de changer d'avis, d'adapter les consignes données à sa tribu de pillards* à la réalité du moment !
C'est de la realpolitik, pas des remontrances d'Allah !



* La première communautaire de l'islam n'avait aucun contenu théologique cohérent. Des pratiques païennes (S. 22, 27-30) et polythéistes (S. 22, 33) y était maintenues. Il s'agissait juste d'un accord tribal pour partir piller des caravanes et se répartir le butin (S. 48. 18-19).



C'est peut être que j'explique mal . Je réitere ce que j'avais dit , il nous est jamais demandé d'obéir au Prophète les deux versets que tu as cité parle du Messager et non du Prophète , en gros obeir au Messager c'est obeir au Message******


Biensur Muhamed s'est trompé c'est un humain et c'est bien le Coran qui nous l'affirme.

" Allah a accueilli le repentir du Prophète, celui des Emigrés ......."

Un homme infaillible a t'il besoin de repentir?? Non . Et bien voila que ce verset nous a demontrer que le Prophète n'est pas infaillible.



D'ailleur la Sunna , même s'il elle s'avere vrai (impossible),c'est une sunna ptophétique , donc faillible et contextuel.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 20 Juin 2017, 19:10, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 15:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Aufait si mes enfants s'interesse au Coran et me poserais des questions je leur apprendrais d'abord que la langue du Coran est differente de l'Arabe d'aujourd'hui , ainsi je leur expliquerais que (Kafir ne veux pas dire Mecreant) que ( Associateur ne veux pas dire Chretiens) que (Musulman ne veux pas dire Mahometans) que ( Le Coran n'est pas un manuel d'instruction et que la plupart des versets sont des recits racontant l'evolution de l'humanité ) et si tu remarque Bien dans tout ca je n'avais pas besoin de leur parler du principe de l'incréeation.

Position raisonnable.

Mais fragile, au cas où tu apprendrais en même temps à tes enfants à considérer le Coran avec un respect qui interdit le questionnement,
et un refus d'en analyser les défauts en raison de son carractère surréel.


Citation :
En passant pour moi le Coran est crée , mais cela ne change pas le fait qu'il est protégé non pas par une sorte de miracle , mais par  la facon dont il a etait ecrit , d'ailleur il en est de meme pour l'AT et les paroles de Jesus dans le NT.

Bon, comme tu sais, et admets, que le Coran est un livre écrit par des hommes,
effectivement, on peut penser que tu sauras efficacement protéger tes enfants de la lecture littérale, et/ou de la sacralité abusive du Coran.


Tes enfants ne seront pas comme des lapereaux pris dans les phares d'une voiture,
ou des souriceaux hypnotisés par un boa,
ils sauront refuser les contenus ineptes du Coran, et probablement durablement.
Car quand la peur disparaît, on voit la nudité, les défauts des choses. Une fois la crainte et les interdits levés, on ne revient plus en arrière.
La vérité est son propre avocat et le meilleur :  la vérité parle pour elle-même. Une fois qu'on l'a connue, on ne peut plus en oublier la saveur.


Thedjezeyri14 a écrit:
Biensur Muhamed s'est trompé c'est un humain et c'est bien le Coran qui nous l'affirme.
" Allah a accueilli le repentir du Prophète, celui des Emigrés ......."

Un homme infaillible a t'il besoin de repentir?? Non . Et bien voila que ce verset nous a demontrer que le Prophète n'est pas infaillible.

Bon, et maintenant, tu ne crois même pas à la sainteté du Beau modèle.

Effectivement, Mohamed avait quelques problèmes de comportements, et ce n'est pas peu de le dire !

Mon Dieu, s'il y avait davantage de musulmans comme toi,
nous pourrions peut-être arrêter de nous inquiéter pour l'islam et ses dangers.




Finalement, tu es un rare musulman à ne pas être associateur, dis-moi ! Wink

Tu n'adores ni le Coran, ni Mohamed !
Tu es donc un vrai monothéiste !
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 20:28

Pierresuzanne a écrit:


Position raisonnable.

Mais fragile, au cas où tu apprendrais en même temps à tes enfants à considérer le Coran avec un respect qui interdit le questionnement,
et un refus d'en analyser les défauts en raison de son carractère surréel.


Ne t'inquiète pas , jamais je n' apprenderais a mes enfants le suivisme aveugle dont sont victimes la plupart des musulmans ,d'ailleur je leur proposerai sa lecture en omettant de mentionner que c'est un livre sacré c'est a eux de faire des recherches et de decider s'ils le desirent. Mais la question que je te pose a toi est : comment as tu procédé avec tes enfants ?? As tu presenter les evangiles et Jesus comme vérité absolu?? Ou leur as tu appris l'importance du doute et de la critique objectif ??




Citation :


Bon, comme tu sais, et admets, que le Coran est un livre écrit par des hommes,
effectivement, on peut penser que tu sauras efficacement protéger tes enfants de la lecture littérale, et/ou de la sacralité abusive du Coran.




Quand je dis le Coran est crée c'est en reponse au Ahl el Hadith qui le dise incrée , donc préexistant , pour moi il est dicté et inspiré par Dieu , mais bien une création , c'est une conclusion personelle et non du suivisme , puisque j'ai deja rejeter cette position et je l'ai etudié objectivement pour finalement changer d'avis . Mais j'insiste sur le fait qu'on peut tout a fait ne pas croire au Coran et être dans la bonne voie ,c'est même mieu de faire cela que d'y croire aveuglement sans l'avoir etudié , d'ailleur les musulmans font encore pire ils sacralisent même l'interpretation du Coran .







Citation :


Bon, et maintenant, tu ne crois même pas à la sainteté du Beau modèle.

Effectivement, Mohamed avait quelques problèmes de comportements, et ce n'est pas peu de le dire !


Je ne crois a la sainteté de rien du tout en dehors de la vie humaine ,c'est la vie et le bien être humain qui est saint et sacré pour moi . Mais si non je l'affirme bien fort comme le fait le Coran : Muhammed n'est pas infaillible . Ceci etant dit le majorité des problèmes de comportements auquel tu pense  ne sont pas réels , mais seulement des invention tardifs de certaines personnes pour justifier leurs actes abominables , d'ailleur si ton objectif est vraiment le changement des musulmans , il serait plus judicieux d'opter pour ma position que de continuer a attaquer la mémoire d'une personne morte et enterré.



Citation :

Mon Dieu, s'il y avait davantage de musulmans comme toi,
nous pourrions peut-être arrêter de nous inquiéter pour l'islam et ses dangers.




Finalement, tu es un rare musulman à ne pas être associateur, dis-moi ! Wink

Tu n'adores ni le Coran, ni Mohamed !
Tu es donc un vrai monothéiste !


Et bien je me sens vraiment préviligié , je dois être l'un des rares musulman a être félicité par Pierre!! Un veritable exploit et un grand pas vers la paix . En tout cas Merci .


Tu as bien raison je n'adore ni Muhammed ni le Coran , le premier est un homme  faillible quoi qu'il fasse et le deuxième est un texte dont l'interpretation change comme tout les autres textes et en adorant un texte(ou son interpretation) on le fige dans le temps et on le tue , c'est en critiquant et revisant continuellement l'interpretation d'un texte qu'on lui donne vie !!
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 21:13

Thedjezeyri14 a écrit:
C'est peut être que j'explique mal . Je réitere ce que j'avais dit , il nous est jamais demandé d'obéir au Prophète les deux versets que tu as cité parle du Messager et non du Prophète , en gros obeir au Messager c'est obeir au Message******

C'est une argutie.

Un messager n'est pas une idée, une consigne ou une chose,
c'est un être humain qui propose un message...  il reste un être humain !


Si je te dis d'obéir au charcutier,
ce n'est pas à la charcuterie que tu obéis (tu n'es même pas obligé d'en manger),
mais au type qui fait des saucisses.


D'ailleurs pour confirmer mon interprétation,
le Coran est formel : Mohamed s'est conduit en autocrate et a exigé une obéissance parfaite sous peine des pires châtiments (Sourate 5, 33).



Mohamed a même prétendu être dépositaire du pouvoir de pardonner les péchés (en échange d'un petit don en argent) :

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).  
« Prends sur leurs biens un impôt par quoi tu les purifies et les purges, et penche-toi sur eux; Oui, ton penchant est leur
repos.
» (S. 9, 103
alors que le Coran dit que seul Allah pardonne :
« Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux » (S. 39, 53).
« Le jugement n’appartient qu’à Allah. » (S. 12, 40-66 ; S. 6, 57-62 ; S. 40, 12-78).
« C’est Allah qui juge et personne ne peut s’opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes. » (S. 13, 41).



Tu sais, cette histoire de messager, ou de prophète... c'est très simple à comprendre.
Mohamed n'a rencontrer de vrais juifs qu'une fois arrivé à Medine /Yatrib. Or le terme prophète en arabe vient directement du terme nevi, qui désigne les prophètes chez les juifs.

Mohamed a parlé en tant que messager quand il ne connaissait que sa culture tribale;
en rencontrant des juifs, il a acquis des éléments culturels du judaïsme... d'où l'apparition de l’appellation de prophète, qui est assez tardive dans la (pseudo) révélation coranique :

- D'abord, le Coran le présente comme le « camarade » des Mecquois (S. 7-184, n°39 ; S. 34, 46, n° 58).
Il est un homme de la tribu comme les autres : « Votre compagnon (sāhibu-kum) » (S. 81, 22, n° 7 ; trad. J. Chabbi).
Il va au marché et vit comme tout le monde (S. 25, 7, n° 42).
- Sa normalité est proclamée. Il respecte les devoirs tribaux et se fait simplement l' avertisseur des siens. Il n'est nullement en situation de se dire envoyé de Dieu ou encore moins prophète.
- À la Mecque, il est l'annonceur (bashīr) et l'avertisseur (nadhīr) (S. 35, 24 ; S. 32, 3 ; S. 28, 46 ; S. 34, 44 ; trad. J. Chabbi). « Je (Mohamed) ne suis [personne d’autre] qu’un avertisseur qui délivre un message clair (‘wa-innamā anā nadhīr mubīn) » » (S. 67, 6 ; trad. J. Chabbi).
- Au fur et à mesure que son influence augmente, son statut s'améliore jusqu’à devenir « rasūl Allāh », messager de Dieu (S. 63, 5, n° 105 ; S. 40, 78, n° 60 ; S. 35, 4, n° 43).
- Finalement, à Médine, au contact de Juifs connaissant l’Ancien Testament, Mohamed devient « prophète », « nabī » en arabe,
.... en imitation du mot hébreu de « nevi » (S. 33, 40, 90e) !

Relis le Coran dans l'ordre de son écriture.... cela donne d'utile information sur l'évolution de la pensée de Mohamed !


Dernière édition par Pierresuzanne le Mar 20 Juin 2017, 21:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 21:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Position raisonnable.

Mais fragile, au cas où tu apprendrais en même temps à tes enfants à considérer le Coran avec un respect qui interdit le questionnement,
et un refus d'en analyser les défauts en raison de son carractère surréel.


Ne t'inquiète pas , jamais je n' apprenderais a mes enfants le suivisme aveugle dont sont victimes la plupart des musulmans ,d'ailleur je leur proposerai sa lecture en omettant de mentionner que c'est un livre sacré c'est a eux de faire des recherches et de decider s'ils le desirent. Mais la question que je te pose a toi est : comment as tu procédé avec tes enfants ?? As tu presenter les evangiles et Jesus comme vérité absolu?? Ou leur as tu appris l'importance du doute et de la critique objectif ??




Citation :


Bon, comme tu sais, et admets, que le Coran est un livre écrit par des hommes,
effectivement, on peut penser que tu sauras efficacement protéger tes enfants de la lecture littérale, et/ou de la sacralité abusive du Coran.




Quand je dis le Coran est crée c'est en reponse au Ahl el Hadith qui le dise incrée , donc préexistant , pour moi il est dicté et inspiré par Dieu , mais bien une création , c'est une conclusion personelle et non du suivisme , puisque j'ai deja rejeter cette position et je l'ai etudié objectivement pour finalement changer d'avis . Mais j'insiste sur le fait qu'on peut tout a fait ne pas croire au Coran et être dans la bonne voie ,c'est même mieu de faire cela que d'y croire aveuglement sans l'avoir etudié , d'ailleur les musulmans font encore pire ils sacralisent même l'interpretation du Coran .







Citation :


Bon, et maintenant, tu ne crois même pas à la sainteté du Beau modèle.

Effectivement, Mohamed avait quelques problèmes de comportements, et ce n'est pas peu de le dire !


Je ne crois a la sainteté de rien du tout en dehors de la vie humaine ,c'est la vie et le bien être humain qui est saint et sacré pour moi . Mais si non je l'affirme bien fort comme le fait le Coran : Muhammed n'est pas infaillible . Ceci etant dit le majorité des problèmes de comportements auquel tu pense  ne sont pas réels , mais seulement des invention tardifs de certaines personnes pour justifier leurs actes abominables , d'ailleur si ton objectif est vraiment le changement des musulmans , il serait plus judicieux d'opter pour ma position que de continuer a attaquer la mémoire d'une personne morte et enterré.



Citation :

Mon Dieu, s'il y avait davantage de musulmans comme toi,
nous pourrions peut-être arrêter de nous inquiéter pour l'islam et ses dangers.




Finalement, tu es un rare musulman à ne pas être associateur, dis-moi ! Wink

Tu n'adores ni le Coran, ni Mohamed !
Tu es donc un vrai monothéiste !


Et bien je me sens vraiment préviligié , je dois être l'un des rares musulman a être félicité par Pierre!! Un veritable exploit et un grand pas vers la paix . En tout cas Merci .


Tu as bien raison je n'adore ni Muhammed ni le Coran , le premier est un homme  faillible quoi qu'il fasse et le deuxième est un texte dont l'interpretation change comme tout les autres textes et en adorant un texte(ou son interpretation) on le fige dans le temps et on le tue , c'est en critiquant et revisant continuellement l'interpretation d'un texte qu'on lui donne vie !!
j'ai beaucoup a dire sur ce post mais je le ferai a tête repose après inchAllah !!
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Mar 20 Juin 2017, 21:39

Pierresuzanne a écrit:


C'est une argutie.

Un messager n'est pas une idée, une consigne ou une chose,
c'est un être humain qui propose un message...  il reste un être humain !


Si je te dis d'obéir au charcutier,
ce n'est pas à la charcuterie que tu obéis (tu n'es même pas obligé d'en manger),
mais au type qui fait des saucisses.


D'ailleurs pour confirmer mon interprétation,
le Coran est formel : Mohamed s'est conduit en autocrate et a exigé une obéissance parfaite sous peine des pires châtiments (Sourate 5, 33).



Mohamed a même prétendu être dépositaire du pouvoir de pardonner les péchés (en échange d'un petit don en argent) :

« Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13).  
« Prends sur leurs biens un impôt par quoi tu les purifies et les purges, et penche-toi sur eux; Oui, ton penchant est leur
repos.
» (S. 9, 103
alors que le Coran dit que seul Allah pardonne :
« Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux » (S. 39, 53).
« Le jugement n’appartient qu’à Allah. » (S. 12, 40-66 ; S. 6, 57-62 ; S. 40, 12-78).
« C’est Allah qui juge et personne ne peut s’opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes. » (S. 13, 41).




Argutie?? Je ne conaissais pas , mais parrait-il que même si c'est un mot péjoratif, il peut dans certain cas signifier : raisonement ingenieux. Et comme je prefere voir le bon coté des choses je te remercie encore Very Happy.


Au fait le Messager et surtout un rôle a temps partiel . Muhamed est humain dans sa vie personel , Prophète dans son role de guide et Messager quand il transmet le message .



Si on te demande d'obeir au maitre nageur à la plage et bien t'en comprend qu'il faut lui obeir pour des questions de sécurité ,par exemple s'il te demande de revenir parceque tu t'est trop éloigné tu dois lui obeire(il represnte la loi) . Mais s'il te demande d'enlever tes vetements tu peux l'envoyer chier .

Il en est de même avec Muhamed , tu lui obeit quand il represente le message , quand il cite le message et d'ailleur il est dans son role de Messager(merite l'obeissance) uniquement quand il transmet.

"S´ils se détournent,... Nous ne t´avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n´es chargé que de transmettre [le message]....."


Obéissez à Allah et obéissez au Messager et si vous vous détournez... il n´incombe à Notre messager que de transmettre en claire (son message)."


"
Il n´incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez."





Et je te rapelle encore une fois Pierre que le verbe arabe traduit ici par Obeir a un sens different , puisque il provient de la même racine que le terme "تطوع" qui signifie Benevolat ou Volentaire.
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La clarté du coran
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