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 La clarté du coran

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cailloubleu
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MessageSujet: La clarté du coran   Dim 18 Juin 2017, 08:00

Rappel du premier message :

18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:
 

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Dernière édition par cailloubleu le Dim 18 Juin 2017, 14:45, édité 3 fois
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AuteurMessage
ChrisLam
Moderateur
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 06:56

Nabil80 a écrit:
cailloubleu a écrit:
18.06.2017
A force de lire les interprétations patientes et laborieuses d'Anoushirvan et de Thedjezyri dans la section musulmane j'en suis venue à  cette impression schématique:
- Langage clair signifiait seulement que le coran était rédigé en langue vernaculaire au lieu d'être rédigé en langue savante.
- le sens des mots à l'origine est une spéculation difficile, un travail de détective quasiment, en comparant l'utilisation de tel ou tel mot rare dans différentes sourates.
- le sens des textes est finalement complètement obscur par endroit parce que le sens s'est perdu. Le sens  repose  donc sur la tradition, sur les interprétations traditionnelles de "savants" qui se sont figées et qui ont subi les influences politiques du moment.

Le coran a été rédigé dans une langue vernaculaire 400 ans plus tôt que notre "lai du chèvrefeuille"

Spoiler:
 

Il faut avouer que cette langue est devenue impossible à comprendre sans aide extérieure, alors il faut que cette aide soit honnête et sans erreur.

Mon impression est-elle correcte?
Quels sont les moyens actuels de vérifier le sens de cette langue du 7ème siècle?
Quels sont les chercheurs qui s'en occupent actuellement?
la langue de coran c est l arabe , les verbes et les mot  utilisé sont les mêmes utilisé dans les journaux et les œuvres littéraires , la même grammaire et la même conjugaison .le problème c est que nous avons négliger la langue arabe, dés la 3eme année de primaire la moitié de temps scolaire est consacré au français, les études universitaire scientifiques, techniques et économiques sont en français. tu sais mes parents qui ont vécu leur enfance sous le protectorat français trouvaient que l homme  cultivé c est celui qui parle en français et qui lit les romans français " malgré qu ils étaient des prof de la langue arabe" et c etait le cas de toute leur génération et ils ont eux une mauvaise influence sur nous. tu sais il y a des ministres chez nous qui ne peuvent pas parler en arabe ou même en dialecte marocain et c est le cas de tout le Maghreb.mais pour moi j ai pas pu résister au charme de langue arabe avant même de savoir ce qui est l islam , j ai trop bouquiner , poésie  , les chefs d’œuvre de la littérature mondiale traduit en arabe et maintenant quand je lis le coran je ne trouve aucun problème et même si je ne comprend pas un mot j utilise un dictionnaire , l invention qui beaucoup de monde ignore l existence :)
ce queThedjezyri veut dire c est que certain termes ont etaient  ecrasé par le poids de la tradition islamique et ils ont perdu leur sens coranique et linguistique. par exemple الصلاة  salat dans le coran ne veut pas dire que :" prière / rite" mais il veut dire aussi "relation " , mais l influence de la tradition pousse les gens a croire que salat = rite seulement.

07.07.2017. 06:50:00
Bonjour,
Je ne connais ni le latin ni le grec, ni en hébreux la Bible en Français ( bonne édition et traduction) me suffise largement.
Les homélies de mon curé ne sont pas une succession de phrases en latin hébreux, grec et enfin français pour parler de la parole de dieu.
Serte si je devais faire de l’exégèse un étude approfondie des textes je vais puiser mon enseignement dans le texte originel.
Ce qui compte pour moi c'est l'ESPRIT du texte pas le texte lui même.
T'es-tu demandé quand langue aurait été le Coran si Mohammed avait été Papou ?

Quelle Langue parle Dieu , Peux-tu me le dire ??

La voie qui même à Dieu pour moi est JESUS c'est la meilleur qui soit , elle est unique et tous nous sommes invités à la prendre.
Attention au embouteillages . Mais avec un peu d'ordre ; de discipline, des respect des autres on peut avancer ensemble.
Sur cette route il y a ceux qui avancent tant bien que mal , ceux qui bloquent, ceux qui courent, ceux qui écrase leurs voisins, ceux qui ne respecte pas la loi, ceux qui avancent ensemble et ceux qui savent faire un arrêt pour prendre des forces en partageant.

Oui ! Précise moi la langue de Dieu ?
Langue d'Adam
Langue de Abraham
Langue de Moïse
Langue de jésus
Langue de Mohammed
Langue dans laquelle il s'adresse à chacun d'entre nous.

Dans quelle langue d’après toi faut-il prier Dieu pour que cela lui plaise ?
Bonne journée
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Nabil80

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 17:35

cailloubleu a écrit:
Nabil80 a écrit:

la langue de coran c est l arabe , les verbes et les mot  utilisé sont les mêmes utilisé dans les journaux et les œuvres littéraires , la même grammaire et la même conjugaison .le problème c est que nous avons négliger la langue arabe, dés la 3eme année de primaire la moitié de temps scolaire est consacré au français, les études universitaire scientifiques, techniques et économiques sont en français. tu sais mes parents qui ont vécu leur enfance sous le protectorat français trouvaient que l homme  cultivé c est celui qui parle en français et qui lit les romans français " malgré qu ils étaient des prof de la langue arabe" et c etait le cas de toute leur génération et ils ont eux une mauvaise influence sur nous. tu sais il y a des ministres chez nous qui ne peuvent pas parler en arabe ou même en dialecte marocain et c est le cas de tout le Maghreb.mais pour moi j ai pas pu résister au charme de langue arabe avant même de savoir ce qui est l islam , j ai trop bouquiner , poésie  , les chefs d’œuvre de la littérature mondiale traduit en arabe et maintenant quand je lis le coran je ne trouve aucun problème et même si je ne comprend pas un mot j utilise un dictionnaire , l invention qui beaucoup de monde ignore l existence :)
ce queThedjezyri veut dire c est que certain termes ont etaient  ecrasé par le poids de la tradition islamique et ils ont perdu leur sens coranique et linguistique. par exemple الصلاة  salat dans le coran ne veut pas dire que :" prière / rite" mais il veut dire aussi "relation " , mais l influence de la tradition pousse les gens a croire que salat = rite seulement.

Bonjour Nabil, je ne voulais pas polémiquer sur le coran, juste faire partager sur le forum commun les réflexions de nos 2 coranistes.
Les langues changent inexorablement il est crucial de savoir pour le coran si un mot du 7ème siècle avait précisément le même sens qu'aujourd'hui.

Voir à ce propos le Siyam coranique et la clarté du coran 2) et 3)  en section SALON POUR MUSULMANS ET PERSONNES EN RECHERCHE.
la structure de l arabe n a pas changé, c est toujours les meme verbes et mots, et il faut savoir ma chére que le premier dictionnaire arabe date de 8eme siècle ecrit part Khalîl Ibn Ahmad Al Farâhîdî (718-791) et le prophète Mouhamad est mort en 632 alors on peu dire que nous pouvons savoir exactement l explication de chaque mots facilement en cherchant dans ce dictionnaire.
pour terminer il faut savoir ma chère que la langue arabe est structuré sur le coran , toute les règles de grammaire , conjugaison... sont tiré du coran.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 17:36

ChrisLam a écrit:
Nabil80 a écrit:

la langue de coran c est l arabe , les verbes et les mot  utilisé sont les mêmes utilisé dans les journaux et les œuvres littéraires , la même grammaire et la même conjugaison .le problème c est que nous avons négliger la langue arabe, dés la 3eme année de primaire la moitié de temps scolaire est consacré au français, les études universitaire scientifiques, techniques et économiques sont en français. tu sais mes parents qui ont vécu leur enfance sous le protectorat français trouvaient que l homme  cultivé c est celui qui parle en français et qui lit les romans français " malgré qu ils étaient des prof de la langue arabe" et c etait le cas de toute leur génération et ils ont eux une mauvaise influence sur nous. tu sais il y a des ministres chez nous qui ne peuvent pas parler en arabe ou même en dialecte marocain et c est le cas de tout le Maghreb.mais pour moi j ai pas pu résister au charme de langue arabe avant même de savoir ce qui est l islam , j ai trop bouquiner , poésie  , les chefs d’œuvre de la littérature mondiale traduit en arabe et maintenant quand je lis le coran je ne trouve aucun problème et même si je ne comprend pas un mot j utilise un dictionnaire , l invention qui beaucoup de monde ignore l existence :)
ce queThedjezyri veut dire c est que certain termes ont etaient  ecrasé par le poids de la tradition islamique et ils ont perdu leur sens coranique et linguistique. par exemple الصلاة  salat dans le coran ne veut pas dire que :" prière / rite" mais il veut dire aussi "relation " , mais l influence de la tradition pousse les gens a croire que salat = rite seulement.

07.07.2017. 06:50:00
Bonjour,
Je ne connais ni le latin ni le grec, ni en hébreux la Bible en Français ( bonne édition et traduction) me suffise largement.
Les homélies de mon curé ne sont pas une succession de phrases en latin hébreux, grec et enfin français pour parler de la parole de dieu.
Serte si je devais faire de l’exégèse un étude approfondie des textes je vais puiser mon enseignement dans le texte originel.
Ce qui compte pour moi c'est l'ESPRIT du texte pas le texte lui même.
T'es-tu demandé quand langue aurait été le Coran si Mohammed avait été Papou ?

Quelle Langue parle Dieu , Peux-tu me le dire ??

La voie qui même à Dieu pour moi est JESUS c'est la meilleur qui soit , elle est unique et tous nous sommes invités à la prendre.
Attention au embouteillages . Mais avec un peu d'ordre ; de discipline, des respect des autres on peut avancer ensemble.
Sur cette route il y a ceux qui avancent tant bien que mal , ceux qui bloquent, ceux qui courent, ceux qui écrase leurs voisins, ceux qui ne respecte pas la loi, ceux qui avancent ensemble et ceux qui savent faire un arrêt pour prendre des forces en partageant.

Oui ! Précise moi la langue de Dieu ?
Langue d'Adam
Langue de Abraham
Langue de Moïse
Langue de jésus
Langue de Mohammed
Langue dans laquelle il  s'adresse à chacun d'entre nous.

Dans quelle langue d’après toi faut-il prier Dieu pour que cela lui plaise ?
Bonne journée
il faut prie avec le coeur.
la langue n est qu un support
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Nabil80

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 17:49

Roger76 a écrit:
Cher Nabil80.

Oujda est en fait la seule région de notre pays le Maroc que je n'ai jamais connue, pas même traversée.
Par contre j'ai sillonné tout le Maghreb depuis Fès le Gharb l'Atlas de tous côtés jusqu'aux confins du Sahara.

Tu cites à juste titre que tout se faisait en français.

C'est vrai et je dirais même plus : en lycée où j'étais dans les meilleurs élèves je n'avais que de mauvaises notes en histoire (on ne nous parlait que de nos ancêtres les gaulois) et en géographie (les chefs-lieux des départements français et les affluents de la Loire, au Maroc, quelle barbe!).

Une seule année j'ai été premier de classe en géo: cette année là on faisait la géo du Maroc, on nous parlait enfin du pays.

Et bien sûr de la sixième au Bac pas un cours d'arabe classique ou dialectal, même en option facultative, aucune mention d'histoire ou de littérature arabe.

Alors bravo.

Mais il faut se rendre à la réalité de fait.

Ici en France j'ai par exemple rencontré un prof d'université en droit, qui parle et écrit dans un excellent français.
Sachant qu'il est émigré d'Algérie, à l'occasion d'une rencontre littéraire je lui ai posé la double question:
"Pourquoi écrivez-vous en français pas en arabe et pourquoi avez-vous quitté votre pays?"

Réponse:

"J'étais prof de droit en Université à (...).
Quand l'Algérie a arabisé l'enseignement je n'avais pas les outils et les notions de base indispensables pour pouvoir faire cours en arabe, cela m'était impossible, un temps j'étais payé... à ne plus rien enseigner.

Mon interlocuteur, écrivain, était prof de droit en Université dans le Nord...

Quant à la clarté du Coran, si vraiment le Coran était si clair pourquoi donc avoir accumulé des bibliothèques de tafsir depuis Ibn Kathir jusqu'à un ouvrage complet de tafsir sur la seule Fatiha?

Un Coran clair aurait-il besoin de tant et tant d'explicitations et commentaires?
je ne savais pas que tu es marocain, marhba khoya :)
pour les tafasir c est du Business, les musulmans ont emprunté le chemin des juifs et des chrétiens et ils ont crée une classe des clerc et des érudits sous le nom de "oulama" malgré que le coran est complétement contre cette pratique.
pour comprendre le coran il suffit de savoir la langue arabe ou utilisé un dictionnaire pas besoin des complications de ces tafasir bourré de mensonges .
durant toute ma vie je n ai jamais utilisé un tafsir .
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 18:56

Nabil80 a écrit:
Roger76 a écrit:
Cher Nabil80.

Oujda est en fait la seule région de notre pays le Maroc que je n'ai jamais connue, pas même traversée.
Par contre j'ai sillonné tout le Maghreb depuis Fès le Gharb l'Atlas de tous côtés jusqu'aux confins du Sahara.

Tu cites à juste titre que tout se faisait en français.

C'est vrai et je dirais même plus : en lycée où j'étais dans les meilleurs élèves je n'avais que de mauvaises notes en histoire (on ne nous parlait que de nos ancêtres les gaulois) et en géographie (les chefs-lieux des départements français et les affluents de la Loire, au Maroc, quelle barbe!).

Une seule année j'ai été premier de classe en géo: cette année là on faisait la géo du Maroc, on nous parlait enfin du pays.

Et bien sûr de la sixième au Bac pas un cours d'arabe classique ou dialectal, même en option facultative, aucune mention d'histoire ou de littérature arabe.

Alors bravo.

Mais il faut se rendre à la réalité de fait.

Ici en France j'ai par exemple rencontré un prof d'université en droit, qui parle et écrit dans un excellent français.
Sachant qu'il est émigré d'Algérie, à l'occasion d'une rencontre littéraire je lui ai posé la double question:
"Pourquoi écrivez-vous en français pas en arabe et pourquoi avez-vous quitté votre pays?"

Réponse:

"J'étais prof de droit en Université à (...).
Quand l'Algérie a arabisé l'enseignement je n'avais pas les outils et les notions de base indispensables pour pouvoir faire cours en arabe, cela m'était impossible, un temps j'étais payé... à ne plus rien enseigner.

Mon interlocuteur, écrivain, était prof de droit en Université dans le Nord...

Quant à la clarté du Coran, si vraiment le Coran était si clair pourquoi donc avoir accumulé des bibliothèques de tafsir depuis Ibn Kathir jusqu'à un ouvrage complet de tafsir sur la seule Fatiha?

Un Coran clair aurait-il besoin de tant et tant d'explicitations et commentaires?
je ne savais pas que tu es  marocain, marhba khoya :)
pour les tafasir c est du Business,  les musulmans ont emprunté le chemin des juifs et des chrétiens et ils ont crée une classe des clerc et des érudits  sous le nom de "oulama" malgré que le coran est complétement contre cette pratique.
pour comprendre le coran il suffit de savoir la langue arabe ou utilisé un dictionnaire  pas besoin des complications de ces tafasir bourré de mensonges .
durant toute ma vie je n ai jamais utilisé un tafsir .


Si tu es capable de comprendre le Coran seulement avec les anciens lexiques , je suis alors tres interessé a lire tes interpretations . Par contre si en plus de la langues tu utilise aussi les Hadith et bien a ton tour tu reproduis les Tafasirs.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Nabil80 a écrit:

je ne savais pas que tu es  marocain, marhba khoya :)
pour les tafasir c est du Business,  les musulmans ont emprunté le chemin des juifs et des chrétiens et ils ont crée une classe des clerc et des érudits  sous le nom de "oulama" malgré que le coran est complétement contre cette pratique.
pour comprendre le coran il suffit de savoir la langue arabe ou utilisé un dictionnaire  pas besoin des complications de ces tafasir bourré de mensonges .
durant toute ma vie je n ai jamais utilisé un tafsir .


Si tu es capable de comprendre le Coran seulement avec les anciens lexiques , je suis alors tres interessé a lire tes interpretations . Par contre si en plus de la langues tu utilise aussi les Hadith et bien a ton tour tu reproduis les Tafasirs.
si un hadith est en harmonie avec le coran et la raison pourquoi le négligé ? par exemple ce verset pourquoi je n utilisera pas le hadith pour le comprendre حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ?
mais biensur je ne vais pas utilisé des hadiths ( اسرائيليات) ou des hadiths qui n ont aucune relation avec l âme de coran comme hadith asayf  .السيف
dans la suna il y a des hadiths qui méritent d être étudié comme ce hadith : "  أول ما خلق الله العقل قال له : أقبل فأقبل . ثم قال له : أدبر فأدبر . ثم قال : وعزتي وجلالي ما خلقت خلقا أكرم علي منك : بك آخذ وبك أعطي ; وبك أثيب وبك أعاقب }  alors pourquoi négliger toute la sunna parce qu il y a des hadith faux considéré sihah.
la pensé / raison et le coran sont le filtre de hadith et toute explication
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 20:57

Nabil80 a écrit:

pour les tafasir c est du Business,  les musulmans ont emprunté le chemin des juifs et des chrétiens et ils ont crée une classe des clerc et des érudits  sous le nom de "oulama" malgré que le coran est complétement contre cette pratique.
pour comprendre le coran il suffit de savoir la langue arabe ou utilisé un dictionnaire  pas besoin des complications de ces tafasir bourré de mensonges .
durant toute ma vie je n ai jamais utilisé un tafsir .




Qu'est ce que c'est réconfortant d'entendre un Musulman dire qu'il pense par lui même sans chercher à savoir ce que dit untel ou untel.




.
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Ven 07 Juil 2017, 21:01

Nabil80 a écrit:


si un hadith est en harmonie avec le coran et la raison pourquoi le négligé ? par exemple ce verset pourquoi je n utilisera pas le hadith pour le comprendre حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ?
mais biensur je ne vais pas utilisé des hadiths ( اسرائيليات) ou des hadiths qui n ont aucune relation avec l âme de coran comme hadith asayf  .السيف
dans la suna il y a des hadiths qui méritent d être étudié comme ce hadith : "  أول ما خلق الله العقل قال له : أقبل فأقبل . ثم قال له : أدبر فأدبر . ثم قال : وعزتي وجلالي ما خلقت خلقا أكرم علي منك : بك آخذ وبك أعطي ; وبك أثيب وبك أعاقب }  alors pourquoi négliger toute la sunna parce qu il y a des hadith faux considéré sihah.
la pensé / raison et le coran sont le filtre de hadith et toute explication



Mon cher ami tu rejette les Tafsir , mais tu refais les même erreurs, 2 post plus haut , tu disait n'avoir besoin que des lexiques et du Coran et maintenant tu me dit que le verset n'est pas clair et que le Hadith doit le clarifier.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: La clarté du coran   Sam 08 Juil 2017, 12:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Nabil80 a écrit:


si un hadith est en harmonie avec le coran et la raison pourquoi le négligé ? par exemple ce verset pourquoi je n utilisera pas le hadith pour le comprendre حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ?
mais biensur je ne vais pas utilisé des hadiths ( اسرائيليات) ou des hadiths qui n ont aucune relation avec l âme de coran comme hadith asayf  .السيف
dans la suna il y a des hadiths qui méritent d être étudié comme ce hadith : "  أول ما خلق الله العقل قال له : أقبل فأقبل . ثم قال له : أدبر فأدبر . ثم قال : وعزتي وجلالي ما خلقت خلقا أكرم علي منك : بك آخذ وبك أعطي ; وبك أثيب وبك أعاقب }  alors pourquoi négliger toute la sunna parce qu il y a des hadith faux considéré sihah.
la pensé / raison et le coran sont le filtre de hadith et toute explication



Mon cher ami tu rejette les Tafsir , mais tu refais les même erreurs, 2 post plus haut , tu  disait n'avoir besoin que des lexiques et du Coran et maintenant tu me dit que le verset n'est pas clair et que le Hadith doit le clarifier.
non c est pas la meme chose , le fait d utilisé un tafsir pour comprendre tout le coran est une chose car dans ce cas tu comprendra le coran selon la compréhension de ibn kathir par exemple, mais utilisé un hadith pour comprendre un verset est une autre chose. si non comment tu pourra faire la salat sans suna?
moi j utilise le lexiques et si je trouve un hadith raisonnable qui explique un verset je le prend. il y a une difference entre الاعتماد على السنة في التفسير و الاستئناس بحديث في فهم واقعة قرإنية
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La clarté du coran   Sam 08 Juil 2017, 23:33

Nabil80 a écrit:

non c est pas la meme chose , le fait d utilisé un tafsir pour comprendre tout le coran est une chose car dans ce cas tu comprendra le coran selon la compréhension de ibn kathir par exemple, mais utilisé un hadith pour comprendre un verset est une autre chose. si non comment tu pourra faire la salat sans suna?
moi j utilise le lexiques et si je trouve un hadith raisonnable qui explique un verset je le prend. il y a une difference entre  الاعتماد على السنة في التفسير و الاستئناس بحديث في فهم واقعة قرإنية


On tourne en rond la , tu trouvera peut être le Hadith raisonnable , mais d'autres trouverons qu'il altère le sens ,le declareront apocryphe choisiront un autre Hadith et on repart dans les Tafasir .


Peut tu m'interpreter le verset S15:87??
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MessageSujet: Re: La clarté du coran   

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La clarté du coran
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