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 La révélation

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Trafar

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MessageSujet: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 02:58

19.06.2017

Que la paix soit sur vous tous.
La révélation c'est bel et bien le Coran, notamment certains musulmans accordent plus d'importances aux hadiths.

Il y a même des hadith qui disent, que le prophète a interdit que l'on écrit ses paroles, faits et gestes.
Je vie une baisse de foi énorme, une énorme remise en question, notamment certains hadith qui me répugnent, comme le fait que le prophète a décapité des gens, en a lapidé d'autres, une religion doit être conforme à la raison, voilà pourquoi je pense que la seule révélation est le Coran, et aucunement les hadith.
Qu'en pensez vous ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 03:24

Ce que tu vis n'est pas une baisse de foi , mais une augmentation de foi quand la lapidation commence a te repugner , alors que tu fermais les yeux auparavant c'est que tu es dans le bon chemin . Courage
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Cyril 84
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Moderateur
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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 04:20

Trafar a écrit:
[...] , une religion doit être conforme à la raison, [...]

Oui cher Trafar, mais attention à ne pas confondre "raison" avec "passion"...

Trafar a écrit:
voilà pourquoi je pense que la seule révélation est le Coran, et aucunement les hadith.
Qu'en pensez vous ?

C'est juste bien évidemment, mais pourquoi rejeter catégoriquement et sans discernement l'ensemble de la sunna ?


D'ailleurs je me demande si ce ne serait pas pertinent de déplacer ce sujet dans la section "salon pour musulmans et personnes en recherche...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Anaska

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 06:50

sans hadiths tu finiras par ne pas faire la prière ne pas faire le ramadhan ne pas faire la zakat tu mangeras le porc et boiras le vin et à la fin tu ne fairas pas le pelerinage
donc tu ne seras plus musulman mais monotheiste issus de la tradition musulmane
cordialement
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Skander
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Moderateur
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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 10:42

J'ai déplacé le sujet dans cette section car il pose une question pour un débat.
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Trafar

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 15:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Ce que tu vis n'est pas une baisse de foi , mais une augmentation de foi quand la lapidation commence a te repugner , alors que tu fermais les yeux auparavant c'est que tu es dans le bon chemin . Courage
J'espère bien que c'est une augmentation, car pour l'instant personnellement le ramadan c'est un désastre pour moi.
Merci

Cyril 84 a écrit:
Trafar a écrit:
[...] , une religion doit être conforme à la raison, [...]

Oui cher Trafar, mais attention à ne pas confondre "raison" avec "passion"...

Trafar a écrit:
voilà pourquoi je pense que la seule révélation est le Coran, et aucunement les hadith.
Qu'en pensez vous ?

C'est juste bien évidemment, mais pourquoi rejeter catégoriquement et sans discernement l'ensemble de la sunna ?


D'ailleurs je me demande si ce ne serait pas pertinent de déplacer ce sujet dans la section "salon pour musulmans et personnes en recherche...
Lapidé une femme car elle a couché avec un autre homme que son homme va à l'encontre de ma raison, et de la raison de tout le monde au jour d'aujourd'hui à part pour les barbares sans cerveaux.

A vrai dire je pense que les hadith ne sont pas sacré, donc il y a pu avoir des modifications.
Cependant, je ne rejette pas absolument tout, par exemple les 5 prières décrites dans les hadiths, j'y crois.
La sunna, les bonnes paroles, sont des bonnes choses, et je pense non modifiées

Anaska a écrit:
sans hadiths tu finiras par ne pas faire la prière ne pas faire le ramadhan ne pas faire la zakat tu mangeras le porc et boiras le vin et à la fin tu ne fairas pas le pelerinage
donc tu ne seras plus musulman mais monotheiste issus de la tradition musulmane
cordialement
Je ne rejette pas non plus totalement les hadiths comme j'ai dis au dessus !

La prière c'est une obligation coranique, décrite dans le coran à des heures déterminées, les hadiths cependant viennent l'expliquer.
« La prière demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. »     ( Sourate 4 Verset 103)

La zakat, c'est également une obligation coranique
« Accomplissez la prière, et acquittez-vous de la zakât, et inclinez-vous avec ceux qui s’inclinent. » (Sourate 2 Verset 43)

Le jeûne est également une obligation dans le coran, et les hadith je crois qu'ils sont venu expliquer tout simplement ce qu'est le jeûne :
184. "Ô vous qui croyez, le jeûne vous est prescrit tout comme il a été prescrit à vos devanciers, afin que vous adoptiez la piété."

Pour le porc, et le vin, il y a ces versets :
« Certes, Il vous interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux ».
Sourate 2 verset 173

«Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez." S5 V90

Et pour final le pèlerinage également est dans le coran :
S3 V97. "Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité.
Et c'est un devoir envers Dieu pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison (Hadj). Et quiconque ne croit pas... Dieu Se passe largement des mondes"
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 16:12

Trafar a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Ce que tu vis n'est pas une baisse de foi , mais une augmentation de foi quand la lapidation commence a te repugner , alors que tu fermais les yeux auparavant c'est que tu es dans le bon chemin . Courage
J'espère bien que c'est une augmentation, car pour l'instant personnellement le ramadan c'est un désastre pour moi.
Merci


Pourrais tu preciser qu'est ce que tu veux dire par desastre??
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Trafar

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 16:20

Thedjezeyri a écrit:
Pourrais tu preciser qu'est ce que tu veux dire par desastre??
Ma baisse de foi a été extrême ce mois ci, en fait je vie encore chez mes parents, je suis converti.
Le fait que je vive chez mes parents ne m'aident pas énormément, devoir faire les prières enfermés dans la salle de bain, être interrompu tout les cinq minutes, devoir retarder mes prières et ne pas avoir la force de toutes les rattraper au soir, puis j'ai eu beaucoup de doute, de questionnement, même pendant mes prières, puis le "waswas" qui intervient lorsque je souhaite prier le soir, je peux parfois rester debout pendant 2h pour rattraper la prière du matin, un waswas énorme, du coup j'abandonne, reprends quelques heures après, mais cette fois ci j'ai complètement abandonné la prière
Puis mes parents ont commencé à avoir des doutes énormes sur moi, car j'ai réussi à jeûner les 10 premiers jours du ramadan (je ne souhaite pas leur avouer ma conversion, surtout à ma mère !), mais cette fois ci le doute de ma conversion s'est bien installé en eux, du coup ça engendre pas mal de conflits dans ma famille, mes relations en dehors etc
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 21:02

Trafar a écrit:


Lapidé une femme car elle a couché avec un autre homme que son homme va à l'encontre de ma raison, et de la raison de tout le monde au jour d'aujourd'hui à part pour les barbares sans cerveaux.

A vrai dire je pense que les hadith ne sont pas sacré, donc il y a pu avoir des modifications.
Cependant, je ne rejette pas absolument tout, par exemple les 5 prières décrites dans les hadiths, j'y crois.
La sunna, les bonnes paroles, sont des bonnes choses, et je pense non modifiées

Trafar, ta position n'est malheureusement pas vraiment tenable.

La théologie musulmane ne définit pas les hadiths en hadiths sympas et hadiths affreux mais en degré "d'authenticité" des hadiths.
Et parmi les hadiths dits "authentiques", il y en a des affreux, comme des sympas.

On peut toujours contester sur le plan scientifique la méthodologie qui permet de déterminer le degré d'authenticité d'un hadith, mais quand on croit aux hadiths, il n'y a pas de sens à la rejeter.

Tu cherches manifestement une assise théologique solide pour n'accepter que les hadiths qui te plaisent. Mais ça n'existe pas.
D'où les doutes qui t'assaillent de plus en plus.

Et ta question sur les associateurs et sur le fait que ni les juifs ni les chrétiens iront en Enfer, que tu as posée dans la section débats islamo-chrétiens, je la sens comme une tentative de te rassurer si jamais tu en viens à abandonner l'Islam.

Je me trompe ?

Tu ne veux reconnaître de caractère sacré qu'au Coran. Mais il y a aussi des versets violents dans le Coran.
Et d'ailleurs le Coran est un texte plutôt dur en général, pas du tout un texte Peace & Love ou babacool.
Comment vas-tu faire alors ?

Je vois 3 solutions qui s'offrent à toi :

1) Tu finis par faire taire tes doutes au sujet des hadiths et tu les acceptes, y compris les affreux, sans plus trop y penser.
2) Tu renonces totalement au Coran et aux hadiths.
3) Tu renonces totalement aux hadiths et tu en viens au Coran seul, position dite coraniste.

Tu n'as pas l'air d'être emballé par l'option 3), donc je ne vois plus que 1) ou 2) pour toi.


Pour ma part, j'ai d'abord fait 2) puis 3).

Si tu veux tenter l'option 3), sache que rejeter les hadiths, sympas comme affreux, est certes une première étape.

Mais si ta compréhension du Coran n'évolue pas, tu passeras à côté de l'essence du message coranique.
Car la compréhension que l'on a du Coran quand on vient de l'Islam est profondément imprégnée par les hadiths et c'est un effort intellectuel important que de se débarrasser de cette imprégnation.
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Trafar

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 21:48

Anoushirvan a écrit:
Trafar a écrit:


Lapidé une femme car elle a couché avec un autre homme que son homme va à l'encontre de ma raison, et de la raison de tout le monde au jour d'aujourd'hui à part pour les barbares sans cerveaux.

A vrai dire je pense que les hadith ne sont pas sacré, donc il y a pu avoir des modifications.
Cependant, je ne rejette pas absolument tout, par exemple les 5 prières décrites dans les hadiths, j'y crois.
La sunna, les bonnes paroles, sont des bonnes choses, et je pense non modifiées

Trafar, ta position n'est malheureusement pas vraiment tenable.

La théologie musulmane ne définit pas les hadiths en hadiths sympas et hadiths affreux mais en degré "d'authenticité" des hadiths.
Et parmi les hadiths dits "authentiques", il y en a des affreux, comme des sympas.

On peut toujours contester sur le plan scientifique la méthodologie qui permet de déterminer le degré d'authenticité d'un hadith, mais quand on croit aux hadiths, il n'y a pas de sens à la rejeter.

Tu cherches manifestement une assise théologique solide pour n'accepter que les hadiths qui te plaisent. Mais ça n'existe pas.
D'où les doutes qui t'assaillent de plus en plus.

Et ta question sur les associateurs et sur le fait que ni les juifs ni les chrétiens iront en Enfer, que tu as posée dans la section débats islamo-chrétiens, je la sens comme une tentative de te rassurer si jamais tu en viens à abandonner l'Islam.

Je me trompe ?

Tu ne veux reconnaître de caractère sacré qu'au Coran. Mais il y a aussi des versets violents dans le Coran.
Et d'ailleurs le Coran est un texte plutôt dur en général, pas du tout un texte Peace & Love ou babacool.
Comment vas-tu faire alors ?

Je vois 3 solutions qui s'offrent à toi :

1) Tu finis par faire taire tes doutes au sujet des hadiths et tu les acceptes, y compris les affreux, sans plus trop y penser.
2) Tu renonces totalement au Coran et aux hadiths.
3) Tu renonces totalement aux hadiths et tu en viens au Coran seul, position dite coraniste.

Tu n'as pas l'air d'être emballé par l'option 3), donc je ne vois plus que 1) ou 2) pour toi.


Pour ma part, j'ai d'abord fait 2) puis 3).

Si tu veux tenter l'option 3), sache que rejeter les hadiths, sympas comme affreux, est certes une première étape.

Mais si ta compréhension du Coran n'évolue pas, tu passeras à côté de l'essence du message coranique.
Car la compréhension que l'on a du Coran quand on vient de l'Islam est profondément imprégnée par les hadiths et c'est un effort intellectuel important que de se débarrasser de cette imprégnation.
Bon, je vais te répondre point par point.
En fait, je ne rejette pas les hadith "affreux" et retient les "sympas"
Je retiens seulement ceux qui ont un rapport avec le coran, et laisse de côté les hadith qui sont pour ma part impossible à gober comme la lapidation, car ça va à l'encontre du message du Coran, puis c'est affreux, que je rejette complètement.

Ma question sur les hadiths, je veux juste me dire que Dieu n'enverra pas en enfer les 5 milliards de personnes non musulmanes, je suis musulman, je crois, je sais qu'après passage en enfer, Dieu m'enverra au paradis, suite à ce hadith : "Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.»

Ce qui explique assez bien que le seul péché impardonnable est l'association à Dieu, dire qu'il existe plusieurs divinités, et mourir dans cet état.
Donc je ne vois pas pourquoi les juifs et chrétiens n'iraient pas au paradis après passage en enfer.................
Voilà la raison pour laquelle j'ai crée le sujet sur l'association, pour avoir plusieurs avis sur ça.
Les versets violents dans le coran, ne parlent seulement qu'en cas de défense, et non d'offense.
Le message du coran je l'ai bien compris, c'est la paix.

Donc ce que je vais faire, c'est tout simplement croire en Dieu, en Mohammed, croire aux hadiths en rapport avec le coran seulement.
Car certains hadiths expliquent réellement le coran, et je pense que ceux là font partie de la révélation coranique.
Donc rejeter complètement les hadiths, c'est je pense une mauvaise chose.
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marjorie

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 23:28

Trafar a écrit:
Thedjezeyri a écrit:
Pourrais tu preciser qu'est ce que tu veux dire par desastre??
Ma baisse de foi a été extrême ce mois ci, en fait je vie encore chez mes parents, je suis converti.
Le fait que je vive chez mes parents ne m'aident pas énormément, devoir faire les prières enfermés dans la salle de bain, être interrompu tout les cinq minutes, devoir retarder mes prières et ne pas avoir la force de toutes les rattraper au soir, puis j'ai eu beaucoup de doute, de questionnement, même pendant mes prières, puis le "waswas" qui intervient lorsque je souhaite prier le soir, je peux parfois rester debout pendant 2h pour rattraper la prière du matin, un waswas énorme, du coup j'abandonne, reprends quelques heures après, mais cette fois ci j'ai complètement abandonné la prière
Puis mes parents ont commencé à avoir des doutes énormes sur moi, car j'ai réussi à jeûner les 10 premiers jours du ramadan (je ne souhaite pas leur avouer ma conversion, surtout à ma mère !), mais cette fois ci le doute de ma conversion s'est bien installé en eux, du coup ça engendre pas mal de conflits dans ma famille, mes relations en dehors etc

Avais tu connaissance de ces hadiths avant de te convertir ?

Quel a été ton cheminement qui t'a conduit à te convertir?
Si veux bien en parler bien sûr.

Remettre en question sa foi c'est tout à fait normal je suis bien placée pour te dire ça. C'est humain et c'est positif ça prouve que tu réfléchis et c'est très important.

Peut être que le rejet de ton environnement, les conséquences que ça a sur tes relations avec ta famille et amis contribuent à cette remise en question.

Je pense qu'on passe par ces moments là pour des raisons précises et c'est à nous de discerner pourquoi on traverse ces épreuves.

Il est toujours difficile d'annoncer à sa famille une conversion (que ce soit de chrétien à musulman et de musulman à chrétien).

En tout cas ne cesse jamais de faire fonctionner ta raison. Que Dieu te facilite.

Et pour répondre à ta question, je suis entièrement d'accord sur le fait que les Hadiths sont souvent mis davantage en avant en comparaison avec le Coran et je pense que c'est un très gros problème.

Les Hadiths qui contredisent le Coran je ne les prends pas en compte.
On peut me dire que c'est une science que beaucoup de savants qui ont passé leur vie à étudier ces paroles et que c'est "prétentieux" d'arriver comme ça et de les remettre en question, l'homme quel qu'il soit, savant ou non, peut commettre des erreurs.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La révélation    Lun 19 Juin 2017, 23:48

Trafar a écrit:
19.06.2017

Que la paix soit sur vous tous.
La révélation c'est bel et bien le Coran, notamment certains musulmans accordent plus d'importances aux hadiths.

Il y a même des hadith qui disent, que le prophète a interdit que l'on écrit ses paroles, faits et gestes.
Je vie une baisse de foi énorme, une énorme remise en question, notamment certains hadith qui me répugnent, comme le fait que le prophète a décapité des gens, en a lapidé d'autres, une religion doit être conforme à la raison, voilà pourquoi je pense que la seule révélation est le Coran, et aucunement les hadith.
Qu'en pensez vous ?
Salam alaykoum frère Trafar

la situation que tu traverse  actuellement  est normale et chaque musulman qui cherche et réfléchit doit passer par cette étape .l'islam ne nous interdit pas de chercher au contraire mais il nous conseille de lire les Bons livres
Citation :
comme le fait que le prophète a décapité des gens, en a lapidé d'autres, une religion doit être conforme à la raison, voilà pourquoi je pense que la seule révélation est le Coran, et aucunement les hadith.

tu peux nous donner les hadiths qui te posent problème et on les discutera ensemble inchAllah .certains frères ont déjà répondu a des allégations et je t'invite par exemple a visionner ces vidéos :





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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Trafar

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MessageSujet: Re: La révélation    Mar 20 Juin 2017, 00:07

Marjorie a écrit:
Avais tu connaissance de ces hadiths avant de te convertir ?

Quel a été ton cheminement qui t'a conduit à te convertir?
Si veux bien en parler bien sûr.

Remettre en question sa foi c'est tout à fait normal je suis bien placée pour te dire ça. C'est humain et c'est positif ça prouve que tu réfléchis et c'est très important.

Peut être que le rejet de ton environnement, les conséquences que ça a sur tes relations avec ta famille et amis contribuent à cette remise en question.

Je pense qu'on passe par ces moments là pour des raisons précises et c'est à nous de discerner pourquoi on traverse ces épreuves.

Il est toujours difficile d'annoncer à sa famille une conversion (que ce soit de chrétien à musulman et de musulman à chrétien).

En tout cas ne cesse jamais de faire fonctionner ta raison. Que Dieu te facilite.

Et pour répondre à ta question, je suis entièrement d'accord sur le fait que les Hadiths sont souvent mis davantage en avant en comparaison avec le Coran et je pense que c'est un très gros problème.

Les Hadiths qui contredisent le Coran je ne les prends pas en compte.
On peut me dire que c'est une science que beaucoup de savants qui ont passé leur vie à étudier ces paroles et que c'est "prétentieux" d'arriver comme ça et de les remettre en question, l'homme quel qu'il soit, savant ou non, peut commettre des erreurs.
C'est toujours un plaisir énorme de lire tes réponses sur le forum ! merci !
Donc déjà je vivais dans un contexte chrétien non pratiquant, du côté de mon père donc baptême etc.
Donc, le cheminement de ma conversion, c'est d'abord des questionnements sur la vie, pourquoi nous sommes là, nous sommes les seuls à avoir une raison, une certaine "intelligence" que les autres créatures n'ont pas, c'est qu'il doit y avoir une raison également.
J'étais attiré par l'Islam grâce à la diabolisation de l'Islam par les médias, et des amis qui m'entourent, mon meilleur ami est musulman.
Une personne magnifique, une famille honorable, respectable, mes voisins pareil, on a toujours des gâteaux marocains de leur part à chaque ramadan, des personnes formidables.
C'est là que je me suis dis mais entre la réalité, et la télé, il y a un gouffre énorme.
Je ressentais de plus en en plus l'envie de me rapprocher de Dieu, du coup je me suis renseigné de moi-même, j'ai lu, j'ai regardé des vidéos qui m'ont attiré, m'ont donné quelques connaissances.
Et puis un soir, j'apprends le décès d'un de mes cousins.
C'était une personne également formidable, plus gentil on peut pas.
Puis j'ai su après sa mort, qu'il était converti à l'islam, et le cachait à tout le monde.
Du coup ça m'a fait un choc énorme, s'il s'est converti avant de mourir, c'est que Dieu a forcément un rôle dedans.
Et ensuite j'ai lu une phrase une fois qui disait ceci :
"Les animaux sont musulmans, les arbres sont musulmans, toute vie est musulmane" C'est là que j'ai réalisé la grandeur de Dieu, que tout est de sa volonté, et que nous sommes les seuls à ne pas lui être soumis.
Et c'est là qu'est venu ma première prière, un moment énorme, quelque chose vient se déposer dans le coeur, c'est un bonheur immense et on attend impatiemment la prochaine prière, cette envie je l'ai perdu avec mon paragraphe que tu as cité.
Voilà un bref résumé !

Concernant ces hadiths, non je n'en avais pas connaissance, les choses que j'apprenais c'était forcément des choses attirantes, le côté noir de la chose forcément je l'ai su plus tard.
Ce n'est pas pour autant que je souhaite quitter l'islam, il y a bien une raison derrière tout ça.
Merci d'avoir pris le temps de répondre, que Dieu te guide auprès de lui !!

SKIPEER a écrit:
Salam alaykoum frère Trafar

la situation que tu traverse actuellement est normale et chaque musulman qui cherche et réfléchit doit passer par cette étape .l'islam ne nous interdit pas de chercher au contraire mais il nous conseille de lire les Bons livres

tu peux nous donner les hadiths qui te posent problème et on les discutera ensemble inchAllah .certains frères ont déjà répondu a des allégations et je t'invite par exemple a visionner ces vidéos :
Que la paix soit sur toi aussi Skipeer, merci
Les hadith qui me posent problème, ce n'est pas le fait que le prophète a du tué des gens pour se défendre, mais c'est le fait que d'après les hadiths, certains ont été décapité.
Voici un, par exemple :
233 - 'Anas dit: «Quelques membres de la tribu d'Ukl — ou d'Urayna — arriverent à Médine où [ils tombèrent malades] et détestèrent alors d'y rester. Et le Prophète de leur donner l'ordre de rejoindre [un troupeau] de chamelles laitières et de boire du lait et de l'urine de ces bêtes. En effet, ils se rendirent [a l'endroit fixe] mais une fois rétablis, ils abattirent le berger du Prophète et s'emparèrent des chamelles. Les informations arrivèrent [à Médine] au début de la journée, et le Prophète d'envoyer aussitôt à leurs trousses [quelques hommes]. On les ramena au milieu de la journée. II donna l'ordre de leur couper les mains et les pieds et de leur crever les yeux ( au fer rouge ). On les jeta ensuite dans al harra. Là, ils demandèrent à boire mais vainement.»
Abu Qilaba ( dit ) : «Ces gens-là volèrent, tuèrent, apostasièrent,( l'Islam ) après avoir cru, et déclarèrent la guerre à Dieu et à son Messager.»


D'après ce hadith, certaines personnes étaient torturés, mais ce qui me perturbe le plus, c'est le fait que les femmes adultères soient lapidée à mort.......
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Cyril 84
Moderateur
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MessageSujet: Re: La révélation    Mar 20 Juin 2017, 00:27

Trafar a écrit:
[...] Donc déjà je vivais dans un contexte chrétien non pratiquant, du côté de mon père donc baptême etc.
Donc, le cheminement de ma conversion, c'est d'abord des questionnements sur la vie, pourquoi nous sommes là, nous sommes les seuls à avoir une raison, une certaine "intelligence" que les autres créatures n'ont pas, c'est qu'il doit y avoir une raison également.
J'étais attiré par l'Islam grâce à la diabolisation de l'Islam par les médias, et des amis qui m'entourent, mon meilleur ami est musulman.
Une personne magnifique, une famille honorable, respectable, mes voisins pareil, on a toujours des gâteaux marocains de leur part à chaque ramadan, des personnes formidables.
C'est là que je me suis dis mais entre la réalité, et la télé, il y a un gouffre énorme.
Je ressentais de plus en en plus l'envie de me rapprocher de Dieu, du coup je me suis renseigné de moi-même, j'ai lu, j'ai regardé des vidéos qui m'ont attiré, m'ont donné quelques connaissances.
Et puis un soir, j'apprends le décès d'un de mes cousins.
C'était une personne également formidable, plus gentil on peut pas.
Puis j'ai su après sa mort, qu'il était converti à l'islam, et le cachait à tout le monde.
Du coup ça m'a fait un choc énorme, s'il s'est converti avant de mourir, c'est que Dieu a forcément un rôle dedans.
Et ensuite j'ai lu une phrase une fois qui disait ceci :
"Les animaux sont musulmans, les arbres sont musulmans, toute vie est musulmane" C'est là que j'ai réalisé la grandeur de Dieu, que tout est de sa volonté, et que nous sommes les seuls à ne pas lui être soumis.
Et c'est là qu'est venu ma première prière, un moment énorme, quelque chose vient se déposer dans le coeur, c'est un bonheur immense et on attend impatiemment la prochaine prière, cette envie je l'ai perdu avec mon paragraphe que tu as cité.
Voilà un bref résumé ! [...]

Voir la présentation de Trafar :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La révélation    Mar 20 Juin 2017, 00:36

[Effacé par CR84 car interdit dans cette section]
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La révélation    Mar 20 Juin 2017, 07:02

Trafar a écrit:

Bon, je vais te répondre point par point.
En fait, je ne rejette pas les hadith "affreux" et retient les "sympas"
Je retiens seulement ceux qui ont un rapport avec le coran, et laisse de côté les hadith qui sont pour ma part impossible à gober comme la lapidation, car ça va à l'encontre du message du Coran, puis c'est affreux, que je rejette complètement.

Mais ça ne marche pas comme ça non plus dans la théologie islamique.

Il y a dans la théologie islamique ce qu'on appelle les asbab al-nouzoul, les circonstances de la révélation. C'est-à-dire que tel verset coranique aurait été révélé au Prophète à telle circonstance, pour appuyer sa Sunna.

Dit autrement, dans la théologie islamique, le Coran vient sanctifier la Sunna du Prophète.

Si ton hadith sur la lapidation est reconnu authentique par sa chaîne de transmission, et s'il n'y a pas de circonstance de la révélation qui vient le dé[......], alors il doit théoriquement s'appliquer. Et c'est bien ce que font certains pays.

Trafar a écrit:

Ma question sur les hadiths, je veux juste me dire que Dieu n'enverra pas en enfer les 5 milliards de personnes non musulmanes, je suis musulman, je crois, je sais qu'après passage en enfer, Dieu m'enverra au paradis, suite à ce hadith : "Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira  de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira  de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.»

Tu me sors un hadith en parfaite contradiction avec le Coran :


5.36 Si les mécréants (Al-Ladhīna Kafarū) possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l´accepterait pas d´eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.
5.37 Ils voudront sortir du Feu, mais ils n´en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.



Lequel vas-tu choisir ? Le Coran ou le hadith ?

Trafar a écrit:


Ce qui explique assez bien que le seul péché impardonnable est l'association à Dieu, dire qu'il existe plusieurs divinités, et mourir dans cet état.
Donc je ne vois pas pourquoi les juifs et chrétiens n'iraient pas au paradis après passage en enfer.................

Où est-il dit dans le Coran qu'on va au Paradis après être passé par l'Enfer ?

Bien au contraire :

2.80 Et ils ont dit: "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!" Dis: "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas".


Tu ne trouves cette idée que dans les hadiths et elle est en pleine contradiction avec le Coran.

Trafar a écrit:

Donc ce que je vais faire, c'est tout simplement croire en Dieu, en Mohammed, croire aux hadiths en rapport avec le coran seulement.
Car certains hadiths expliquent réellement le coran, et je pense que ceux là font partie de la révélation coranique.
Donc rejeter complètement les hadiths, c'est je pense une mauvaise chose.

Aucun hadith n'est nécessaire pour expliquer le Coran, puisque c'est Allah qui explique le Coran, comme par exemple ici :

2.242 C´est ainsi qu´Allah vous explique Ses versets, afin que vous raisonniez.
17.12 Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d´une manière détaillée.


A la rigueur c'est l'inverse, certains hadiths peuvent être expliqués par le Coran.

Si ton hadith est contraire au Coran, alors il faut le rejeter, mais s'il est conforme, alors il ne sert à rien, vu qu'il ne dit rien de plus que le Coran.
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Anaska

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MessageSujet: Re: La révélation    Mer 21 Juin 2017, 00:37

Anoushirvan a écrit:
Trafar a écrit:

Bon, je vais te répondre point par point.
En fait, je ne rejette pas les hadith "affreux" et retient les "sympas"
Je retiens seulement ceux qui ont un rapport avec le coran, et laisse de côté les hadith qui sont pour ma part impossible à gober comme la lapidation, car ça va à l'encontre du message du Coran, puis c'est affreux, que je rejette complètement.

Mais ça ne marche pas comme ça non plus dans la théologie islamique.

Il y a dans la théologie islamique ce qu'on appelle les asbab al-nouzoul, les circonstances de la révélation. C'est-à-dire que tel verset coranique aurait été révélé au Prophète à telle circonstance, pour appuyer sa Sunna.

Dit autrement, dans la théologie islamique, le Coran vient sanctifier la Sunna du Prophète.

Si ton hadith sur la lapidation est reconnu authentique par sa chaîne de transmission, et s'il n'y a pas de circonstance de la révélation qui vient le dé[......], alors il doit théoriquement s'appliquer. Et c'est bien ce que font certains pays.

Trafar a écrit:

Ma question sur les hadiths, je veux juste me dire que Dieu n'enverra pas en enfer les 5 milliards de personnes non musulmanes, je suis musulman, je crois, je sais qu'après passage en enfer, Dieu m'enverra au paradis, suite à ce hadith : "Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira  de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira  de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.»

Tu me sors un hadith en parfaite contradiction avec le Coran :


5.36 Si les mécréants (Al-Ladhīna Kafarū) possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l´accepterait pas d´eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.
5.37 Ils voudront sortir du Feu, mais ils n´en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.



Lequel vas-tu choisir ? Le Coran ou le hadith ?

Trafar a écrit:


Ce qui explique assez bien que le seul péché impardonnable est l'association à Dieu, dire qu'il existe plusieurs divinités, et mourir dans cet état.
Donc je ne vois pas pourquoi les juifs et chrétiens n'iraient pas au paradis après passage en enfer.................

Où est-il dit dans le Coran qu'on va au Paradis après être passé par l'Enfer ?

Bien au contraire :

2.80 Et ils ont dit: "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!" Dis: "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas".


Tu ne trouves cette idée que dans les hadiths et elle est en pleine contradiction avec le Coran.

Trafar a écrit:

Donc ce que je vais faire, c'est tout simplement croire en Dieu, en Mohammed, croire aux hadiths en rapport avec le coran seulement.
Car certains hadiths expliquent réellement le coran, et je pense que ceux là font partie de la révélation coranique.
Donc rejeter complètement les hadiths, c'est je pense une mauvaise chose.

Aucun hadith n'est nécessaire pour expliquer le Coran, puisque c'est Allah qui explique le Coran, comme par exemple ici :

2.242 C´est ainsi qu´Allah vous explique Ses versets, afin que vous raisonniez.
17.12 Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d´une manière détaillée.


A la rigueur c'est l'inverse, certains hadiths peuvent être expliqués par le Coran.

Si ton hadith est contraire au Coran, alors il faut le rejeter, mais s'il est conforme, alors il ne sert à rien, vu qu'il ne dit rien de plus que le Coran.

tu fais erreur
la lapidation est contraire au coran car l'eternel demande de fouetter les adultères s'il y a des temoins
le chapitre 5.36 et 37 le verset parle de ceux et celles qui connaissent la verité mais la cache

sans la sounna les musulmans ne sauraient comment prier jeuner faire la zakate etc
normalement les compagnons du prophete auraient demandé de leurs expliquer certains verset qu'ils n'auraient pas compris
c'etait la meme chose avec les apotres de jesus
cordialement




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Michael 1

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MessageSujet: Re: La révélation    Ven 23 Juin 2017, 23:32

Anoushirvan a écrit:

Où est-il dit dans le Coran qu'on va au Paradis après être passé par l'Enfer ?

Bien au contraire :

2.80 Et ils ont dit: "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!" Dis: "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas".


Tu ne trouves cette idée que dans les hadiths et elle est en pleine contradiction avec le Coran.

Coran 6:128
Et le jour où Il les rassemblera tous: «Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains». Et leurs alliés parmi les humains diront: «Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous.» Il leur dira: «l’Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement.» Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.

Coran 11:107
Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu’Il veut.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La révélation    Sam 24 Juin 2017, 01:53

Michael 1 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Où est-il dit dans le Coran qu'on va au Paradis après être passé par l'Enfer ?

Bien au contraire :

2.80 Et ils ont dit: "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!" Dis: "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas".


Tu ne trouves cette idée que dans les hadiths et elle est en pleine contradiction avec le Coran.

Coran 6:128
Et le jour où Il les rassemblera tous: «Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains». Et leurs alliés parmi les humains diront: «Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous.» Il leur dira: «l’Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement.» Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.

Coran 11:107
Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu’Il veut.

Il-y-a ces versets qui sont édifiants :

SOURATE 19 ,MARYAM (MARIE)
71. Il n’y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L’Enfer]: Car [il s’agit là] pour ton Seigneur d’une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La révélation    Sam 24 Juin 2017, 17:29

Michael 1 a écrit:


Coran 6:128
Et le jour où Il les rassemblera tous: «Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains». Et leurs alliés parmi les humains diront: «Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous.» Il leur dira: «l’Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement.» Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.

Certes, mais où est indiquée la condition du hadith : croire en Allah et avoir fait un minimum de bien, afin de sortir de l'Enfer ?

Michael 1 a écrit:

Coran 11:107
Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu’Il veut.

Mais il y a le verset suivant :

11.108 Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n´en décide autrement - c´est là un don qui n´est jamais interrompu.


Il dit la même chose du Paradis que de l'Enfer : celui-ci peut tout à fait se terminer.

Cyril 84 a écrit:


SOURATE 19 ,MARYAM (MARIE)
71. Il n’y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L’Enfer]: Car [il s’agit là] pour ton Seigneur d’une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

Pas faux. Mais :
1) tout le monde passe par l'Enfer
2) la condition pour en sortir est d'être pieux (Al-Ladhīna Attaqaw), ce qui est un peu plus que croire en Allah et faire "un atome de bien", non ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: La révélation    Sam 24 Juin 2017, 20:41

Anoushirvan a écrit:

Cyril 84 a écrit:


SOURATE 19 ,MARYAM (MARIE)
71. Il n’y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L’Enfer]: Car [il s’agit là] pour ton Seigneur d’une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

Pas faux. Mais :
1) tout le monde passe par l'Enfer
2) la condition pour en sortir est d'être pieux (Al-Ladhīna Attaqaw), ce qui est un peu plus que croire en Allah et faire "un atome de bien", non ?

Croire en Dieu et faire un atome de bien c'est déjà avoir un minimum de piété, Dieu pourra très bien les faire sortir de l'enfer même si après un certain délais. Et c'est pas à nous de juger qui sortira de l'enfer ou pas.

Coran 11:7
car ton Seigneur fait absolument tout ce qu’Il veut.



Coran 4:40
Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d´un atome. S´il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part.


Coran 99:7-8
Quiconque fait un bien fût-ce du poids d´un atome, le verra,

et quiconque fait un mal fût-ce du poids d´un atome, le verra.
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