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 Tout associateur ira en enfer

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Trafar

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MessageSujet: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 03:04

Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 08:03

Le coran dit n'importe quoi, tout simplement!
Le coran n'a qu'un seul but : terroriser les gens, pour les convertir
C'est bien que tu te poses des questions, cela est saint!
Ça change des musulmans qui gobent toutes les conneries relatées dans le coran quitte à défier le bon sens logique, la science ou encore qui font dire l'inverse du message pourtant censé être claire et sans équivoque.
Je l'affirme, il n y a pas plus égaré qu'un musulman qui gobe tout sans se questionner, et il y en a pleins sur ce forum.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 08:50

Trafar a écrit:
Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....



Tu te pose les bonnes questions si Muhamed est une mesericorde pour les gens comme le dit le Coran c'est que la majorité sera sauvé c'est tout le contraire de ce que pensent les musulmans ou encore les Salafistes qui pensent que seulement une petite parti des 2 milliards sera sauvée. De toute facon tu es dans le bon cheminement n'hesite jamais de soumettre la religion a ta raison et a ton humanisme et je pense specialement aix dogmes les plus sacrés
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 09:56

Il me semble que c'est depuis les origines de l'Islam que le dogme de la Sainte Trinité est considéré comme un péché d'association.

Trouve-t-on l'accusation déjà dans le Coran et les Hadiths ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 10:03

Trafar a écrit:
Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Effectivement, car les chrétiens n'adorent pas une autre Dieu que Celui qui est venu jusqu'à nous en Jésus son Fils, l'Un de Lui avec son Esprit, son Fils qui est assis sur son trône de Gloire, car partageant sa Gloire avec Lui ; Gloire qu'il

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi, 23 Afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que vous m'avez envoyé, et que vous les avez aimés comme vous m'avez aimé.

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)


Dieu, par Jésus son Fils avec qui il partage la gloire de sa divinité, et au travers de son humanité glorifiée, divinisée, fait don de cette gloire dont est rempli son corps divinisé, à ceux qui ne font plus qu'un seul Corps avec Lui, une seule chair, pour qu'eux soit glorifiés en Jésus :

10 Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean (CP) 17)

Comme Jésus est glorifié dans son Père, nous nous sommes glorifiés dans son humanité glorifiée, humanité de laquelle nous sommes rendus participant, pour que nous participions, par notre communion à son humanité glorifiée, divinisée, à sa divinité, à celle de son Père.

Pour que nos frères et sœurs musulmans soient à leur tour glorifié en Jésus, rendu participants de sa divinité, il ne leur reste plus qu'à mettre toute leur foi en Jésus, et à devenir par son baptême, membre de son Corps glorifié, divinisé, et à nourrir en eux, en mangeant son Pain de Vie, cette Vie divine, cette Vie de l'Eternel que Jésus leur communique, par son Cœur, l'Esprit Saint, le Cœur même de Dieu.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 11:42

Trafar a écrit:
Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....

sur quelles sources te bases-tu pour dire que les muslims sont 2 milliards ?

oui il faudra que vous muslims cultivés vous vous armiez de courage herculien pour enseigner ua prix de votre vie que les juifs et chrétiens ne sont jamais des associateurs; que Jesus est Fils de Dieu en tant que Parole Créatrice de Dieu; et que l'Esprit saint est Dieu parce que Esprit de Dieu et que le tout n'est qu' UN dans la SAINTETE PARFAITE; en fin que chacun est libre d'être muslim, chrétien ou juif et que les femmes muslims peuvent se marier librement aux juifs et chrétiens !

VOILA ce à quoi Dieu appelle l'humanité entière, voilà le gage de l'avènement du bonheur, de la paix et du paradis perpétuels sur terre !
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Invité



MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 11:56

Dis ce que l'islam ne condamne pas ça ira plus vite et on va gagner tu temps.
A vrai dire les condamnations de l'islam je m'en fous comme de ma première chemise.
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 14:58

phoutoufoot a écrit:
Le coran dit n'importe quoi, tout simplement!
Le coran n'a qu'un seul but : terroriser les gens, pour les convertir
C'est bien que tu te poses des questions, cela est saint!
Ça change des musulmans qui gobent toutes les conneries relatées dans le coran quitte à défier le bon sens logique, la science ou encore qui font dire l'inverse du message pourtant censé être claire et sans équivoque.
Je l'affirme, il n y a pas plus égaré qu'un musulman qui gobe tout sans se questionner, et il y en a pleins sur ce forum.
Le coran sincèrement je ne pense pas, méditer sur le coran est je pense une bonne chose.
Mais lire le coran avec les hadith, j'ai l'impression que ça ne correspond pas.

Thedjezeyri14 a écrit:
Trafar a écrit:
Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....



Tu te pose les bonnes questions si Muhamed est une mesericorde pour les gens comme le dit le Coran c'est que la majorité sera sauvé c'est tout le contraire de ce que pensent les musulmans ou encore les Salafistes qui pensent que seulement une petite parti des 2 milliards sera sauvée. De toute facon tu es dans le bon cheminement n'hesite jamais de soumettre la religion a ta raison et a ton humanisme et je pense specialement aix dogmes les plus sacrés
Le prophète Mohamed est il le même, que le prophète décrit dans les hadith ?
C'est bien ça le problème en fait, certains hadith vont à l'encontre de la raison, si les textes que Dieu a envoyé auparavant ont été falsifié, pourquoi les hadith ne le seraient-ils pas puisqu'il n'y a que le Coran de sacré

Héraclius a écrit:
Il me semble que c'est depuis les origines de l'Islam que le dogme de la Sainte Trinité est considéré comme un péché d'association.

Trouve-t-on l'accusation déjà dans le Coran et les Hadiths ?
L'accusation de l'association se trouve dans le coran oui
"Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu." et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu."" S9V30
Puis ici aussi :"Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique"
Je pense que le dogme de la trinité est un péché d'association seulement pour ceux qui disent que Jésus est Dieu/fils de Dieu

Petero a écrit:

Effectivement, car les chrétiens n'adorent pas une autre Dieu que Celui qui est venu jusqu'à nous en Jésus son Fils
Je te remercie Petero, cependant je n'accepte pas tes croyances.
Je ne crois pas que Dieu a réellement eu un fils.

abdallahibndoudou a écrit:
sur quelles sources te bases-tu pour dire que les muslims sont 2 milliards ?
Une étude montrait qu'il y avait 1,6milliards de musulmans dans le monde en janvier ou février 2017.
Mais parmis ces gens là, les convertis n'étaient pas compté, les convertis "caché" par peur de menace des parents etc, les jeunes, en tout cas le nombre est supérieur à 1,6milliards.


Dernière édition par Trafar le Lun 19 Juin 2017, 15:51, édité 1 fois
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 15:50

Trafar a écrit:


Le prophète Mohamed est il le même, que le prophète décrit dans les hadith ?
C'est bien ça le problème en fait, certains hadith vont à l'encontre de la raison, si les textes que Dieu a envoyé auparavant ont été falsifié, pourquoi les hadith ne le seraient-ils pas puisqu'il n'y a que le Coran de sacré


Pour moi ce n'est pas le même homme le Mohamed des Hadith est different du Muhammed coranique.

(Selon moi ) la majorité ecrasante des Hadith même authenthique est un ajout tardif. Les Hadith qui ne le sont pas sont une reflexion personelle du Prophète qui sont destiné soit au 7ème siècle soit a un contexte bien defenis , souvent ces contextes ne nous sont pas arrivés.


Les textes de Dieu envoyés auparavant ne sont pas falsifié c'est une accusation de certains musulmans tardif qui ne repose sur rien, le prophète et ses compagnons consultaient la bible d'aujourd'hui sans jamais parler de falsification. Les Chretiens etait capable de mourir a la place de [......] pour sauver leurs vies et tu crois qu'il vont laisser faire une falsificatiin?? Pareil pour les juifs qui ont toujours etait persécutés , mais ont tout fait pour proteger leur religions de quel droit pouvons nous les soupconner de falsification.
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 15:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour moi ce n'est pas le même homme le Mohamed des Hadith est different du Muhammed coranique.

(Selon moi ) la majorité ecrasante des Hadith même authenthique est un ajout tardif. Les Hadith qui ne le sont pas sont une reflexion personelle du Prophète qui sont destiné soit au 7ème siècle soit a un contexte bien defenis , souvent ces contextes ne nous sont pas arrivés.


Les textes de Dieu envoyés auparavant ne sont pas falsifié c'est une accusation de certains musulmans tardif qui ne repose sur rien, le prophète et ses compagnons consultaient la bible d'aujourd'hui sans jamais parler de falsification. Les Chretiens etait capable de mourir a la place de [......] pour sauver leurs vies et tu crois qu'il vont laisser faire une falsificatiin?? Pareil pour les juifs qui ont toujours etait persécutés , mais ont tout fait pour proteger leur religions de quel droit pouvons nous les soupconner de falsification.
Je le pense également, je partage carrément tes pensées.
Concernant la falsification, je pense qu'il y a bel et bien eu une altération du message pur de base, une altération non intentionnel des personnes, mais arrivé avec le temps, et les "on dit"
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Petero

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 15:58

Trafar a écrit:
Je te remercie Petero, cependant je n'accepte pas tes croyances. Je ne crois pas que Dieu a réellement eu un fils.

C'est normal puisque tu as fait le choix de croire en ce qu'a dit Mohamed et pas en ce qu'a dit Jésus. C'est Jésus Lui-même qui nous a dit que Dieu avait un Fils et que ce Fils c'était Lui.

Et la preuve, c'est que Jésus porte en Lui-même la Vie éternelle, c'est à dire la Vie de l'Eternel Dieu son Père, pour nous la partager. Jésus ne peut être que Dieu pour donner la Vie éternelle, Car Dieu seul peut donner sa Vie à ses brebis, pour qu'elles vivent par Lui.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:01

Citation :
Je pense que le dogme de la trinité est un péché d'association seulement pour ceux qui disent que Jésus est Dieu/fils de Dieu

C'est à dire 99 pourcent des chrétiens dans le monde (tous sauf les unitariens et les TJ). Wink
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:02

Petero a écrit:
C'est normal puisque tu as fait le choix de croire en ce qu'a dit Mohamed et pas en ce qu'a dit Jésus. C'est Jésus Lui-même qui nous a dit que Dieu avait un Fils et que ce Fils c'était Lui.

Et la preuve, c'est que Jésus porte en Lui-même la Vie éternelle, c'est à dire la Vie de l'Eternel Dieu son Père, pour nous la partager. Jésus ne peut être que Dieu pour donner la Vie éternelle, Car Dieu seul peut donner sa Vie à ses brebis, pour qu'elles vivent par Lui.
Je ne crois pas au Mohammed tel que les gens le connaissent aujourd'hui.
Je crois au Coran, et même si je n'aurai pas cru au Coran, j'aurai du mal à imaginer que Dieu, celui qui a crée la terre, la galaxie, les planètes, la vie, se soit attribué un fils... c'est je trouve, assez réductif

Héraclius a écrit:
C'est à dire 99 pourcent des chrétiens dans le monde
Hormis les TJ et les unitariens oui, mais je pense qu'ils sont bien plus.


Dernière édition par Trafar le Lun 19 Juin 2017, 16:04, édité 1 fois
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Julie
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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:03

Trafar a écrit:
Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....

Bonjour cher Trafar,

Voila ce que j'ai lu dans le coran , qu'en pense tu ?

Le verset 77 dans la sourate les bestiaux

"Lorsqu' ensuite il observa la Lune se levant, il dit : Voilà mon Seigneur ! Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés."

_________________
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:04

Trafar a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Pour moi ce n'est pas le même homme le Mohamed des Hadith est different du Muhammed coranique.

(Selon moi ) la majorité ecrasante des Hadith même authenthique est un ajout tardif. Les Hadith qui ne le sont pas sont une reflexion personelle du Prophète qui sont destiné soit au 7ème siècle soit a un contexte bien defenis , souvent ces contextes ne nous sont pas arrivés.


Les textes de Dieu envoyés auparavant ne sont pas falsifié c'est une accusation de certains musulmans tardif qui ne repose sur rien, le prophète et ses compagnons consultaient la bible d'aujourd'hui sans jamais parler de falsification. Les Chretiens etait capable de mourir a la place de [......] pour sauver leurs vies et tu crois qu'il vont laisser faire une falsificatiin?? Pareil pour les juifs qui ont toujours etait persécutés , mais ont tout fait pour proteger leur religions de quel droit pouvons nous les soupconner de falsification.
Je le pense également, je partage carrément tes pensées.
Concernant la falsification, je pense qu'il y a bel et bien eu une altération du message pur de base, une altération non intentionnel des personnes, mais arrivé avec le temps, et les "on dit"



Le Coran parle d'une falsification de l'interpretation et non des textes . Le Talmud et autres ecrits chez les juifs , la sacralisation des conclusions des conciles ainsi que la supposé inspiration par le saint esprit des eglises chez les chretiens et finalement La sacralisation des Hadiths et même la sacralisation de certains savants chez les musulmans tous comportent un enorme reservoir a falsification d'interpretation des ecrits .
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:07

Julie a écrit:
Trafar a écrit:
Le seul péché impardonnable en Islam, est l'association.
Dire qu'il existe un autre Dieu que Dieu, ou adorer une autre divinité en dehors de Dieu
Dans ce cas là, les Juifs, et chrétiens d'aujourd'hui ne sont aucunement des associateurs ?

Donc pourquoi Dieu ne les jugerait-il pas sur leur bonté d'esprit ?

Puis quand je vois qu'aujourd'hui il y a 7milliards de personnes sur terre, et 2 milliards de musulmans, j'ai du mal à imaginer que Dieu enverrait ces 5 milliards de personnes restantes en enfer.....

Bonjour cher Trafar,

Voila ce que j'ai lu dans le coran , qu'en pense tu ?

Le verset 77 dans la sourate les bestiaux

"Lorsqu' ensuite il observa la Lune se levant, il dit : Voilà mon Seigneur ! Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés."
Bonjour,
cela demande pas mal de temps pour étudier ça, il faut prendre en compte les versets qui arrivent avant, et après, et avoir une certaine science sur l'ensemble du Coran et sur les autres religions (notamment Judaïsme et le christianisme), choses que je ne possède pas.
Cependant, ce verset parle d'Abraham, et toi qu'en penses-tu ?

J'ai trouvé ceci comme lien, qui pourrait expliquer :
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Julie
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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:19

Trafar a écrit:
Julie a écrit:


Bonjour cher Trafar,

Voila ce que j'ai lu dans le coran , qu'en pense tu ?

Le verset 77 dans la sourate les bestiaux

"Lorsqu' ensuite il observa la Lune se levant, il dit : Voilà mon Seigneur ! Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés."
Bonjour,
cela demande pas mal de temps pour étudier ça, il faut prendre en compte les versets qui arrivent avant, et après, et avoir une certaine science sur l'ensemble du Coran et sur les autres religions (notamment Judaïsme et le christianisme), choses que je ne possède pas.
Cependant, ce verset parle d'Abraham, et toi qu'en penses-tu ?

J'ai trouvé ceci comme lien, qui pourrait expliquer :
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Je pense que c'est très différent car Abraham eu un songe exactement comme Jacob quand il rêva d'une échelle avec des anges montant et descendant sur celle-ci. Un songe est symbolique , mais dire que la lune est son seigneur est différent d'un songe . Abraham dit : je voyais les étoiles mes frères , la lune ma mère , et le soleil mon père . Abraham ne parle pas de dieu.

pour ton lien

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Dernière édition par Julie le Lun 19 Juin 2017, 16:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:22

Julie a écrit:
Je pense que c'est très différent car Abraham eu un songe exactement comme Jacob quand il rêva d'une échelle avec des anges montant et descendant sur celle-ci. Un songe est symbolique , mais dire que la lune est son seigneur est différent d'un songe . Abraham dit : je voyais les étoiles mes frères , la lune ma mère , et le soleil mon père . Abraham ne parle pas de dieu.
Je ne pense pas qu'Abraham a dit que la lune était son seigneur

Thedjezeyri a écrit:
Le Coran parle d'une falsification de l'interpretation et non des textes . Le Talmud et autres ecrits chez les juifs , la sacralisation des conclusions des conciles ainsi que la supposé inspiration par le saint esprit des eglises chez les chretiens et finalement La sacralisation des Hadiths et même la sacralisation de certains savants chez les musulmans tous comportent un enorme reservoir a falsification d'interpretation des ecrits .
Oui, ça peut également être ça tu as raison, j'ai fais une erreur dans mon paragraphe d'en haut quand je parlais de textes, je ne voulais pas spécialement dire les écrits en eux même qui ont été modifiés
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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:39

@ Trafar

C'est ce que je pense , Abraham ne l'a pas dit .

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:43

Julie a écrit:
@ Trafar

C'est ce que je pense , Abraham ne l'a pas dit .
Du moins n'a pas voulu faire passer ce message
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:48

Trafar a écrit:


Héraclius a écrit:
C'est à dire 99 pourcent des chrétiens dans le monde
Hormis les TJ et les unitariens oui, mais je pense qu'ils sont bien plus.

J'espère bien que tu as tort. Wink
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 16:50

Héraclius a écrit:
Trafar a écrit:



Hormis les TJ et les unitariens oui, mais je pense qu'ils sont bien plus.

J'espère bien que tu as tort. Wink
Pourquoi ça ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:12

Trafar a écrit:
Héraclius a écrit:


J'espère bien que tu as tort. Wink
Pourquoi ça ?

Parce que la divinité du Christ n'a rien d'un dogme optionnel. C'est fondamental. Au sens strict, si on suit les canons du Concile de Nicée, on ne peut appeler chrétien que quelqu'un qui confesse que Jésus est Dieu...

La Trinité, c'est le cœur absolu du Christianisme. Confesser que Dieu est Trinité, c'est confesser qu'Il est relation, qu'Il est substantiellement, ontologiquement Charité.

Pour savoir que Dieu existe, qu'Il est Un et que Jésus-Christ était un homme sage et bon, pas besoin de foi. La raison et la loi naturelle y suffisent. La foi commence lorsque l'on accepte Dieu comme Trine, et Jésus comme icône du Père, comme Dieu fait chair, Dieu "demeurant parmi nous".

Croire en Dieu et reconnaître le Christ comme un saint homme, c'est du déisme christianisé. Confesser Dieu Un et Trine, Mystère relation d'Amour Ineffable, révélé dans l'humble splendeur du Sacrifice de la Croix : voilà le Christianisme, voilà la Sagesse de Dieu qui est folie aux yeux des hommes.


Voilà le kérygme saint dans lequel je veux de toute mon âme vivre et mourir, si le Seigneur m'accorde la grâce de la persévérance finale.


Dernière édition par Héraclius le Lun 19 Juin 2017, 17:17, édité 1 fois
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Julie
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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:16

Trafar a écrit:
Julie a écrit:
@ Trafar

C'est ce que je pense , Abraham ne l'a pas dit .
Du moins n'a pas voulu faire passer ce message

Oui , je parle de la bible

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:18

Trafar a écrit:
Le coran sincèrement je ne pense pas, méditer sur le coran est je pense une bonne chose.
Mais lire le coran avec les hadith, j'ai l'impression que ça ne correspond pas.

Et c'est très bien de méditer sur le coran,
Ainsi tu prendras conscience qu'il ne proviens pas de Dieu et que c'est pas un livre sacré mais plutôt maudit.
Les hadiths c'est du n'importe quoi effectivement, on y trouve à boire et à manger...
et d'ailleurs, en tant qu'ex musulman, si tu écoutes ton (faux) prophète,
Tu dois me rechercher et me tuer, et non discuter normalement avec moi.
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:21

Héraclius a écrit:
Trafar a écrit:

Pourquoi ça ?

Parce que la divinité du Christ n'a rien d'un dogme optionnel. C'est fondamental. Au sens strict, si on suit les canons du Concile de Nicée, on peut appeler chrétien que quelqu'un qui confesse que Jésus est Dieu...

La Trinité, c'est le cœur absolu du Christianisme. Confesser que Dieu est Trinité, c'est confesser qu'Il est relation, qu'Il est substantiellement, ontologiquement Charité.

Pour savoir que Dieu existe, qu'Il est Un et que Jésus-Christ était un homme sage et bon, pas besoin de foi. La raison et la loi naturelle y suffisent. La foi commence lorsque l'on accepte Dieu comme Trine, et Jésus comme icône du Père, comme Dieu fait chair, Dieu "demeurant parmi nous".

Croire en Dieu et reconnaître le Christ comme un saint homme, c'est du déisme christianisé. Confesser Dieu Un et Trine, Mystère relation d'Amour Ineffable, révélé dans l'humble splendeur du Sacrifice de la Croix : voilà le Christianisme, voilà la Sagesse de Dieu qui est folie aux yeux des hommes.


Voilà le kérygme saint dans lequel je veux de toute mon âme vivre et mourir, si le Seigneur m'accorde la grâce de la persévérance finale.
J'ai une question, donc pour un chrétien "normal", comme toi Heraclius, est-ce que Jésus renierait une personne qui dit qu'il n'est pas Dieu ?

phoutoufoot a écrit:
Et c'est très bien de méditer sur le coran,
Ainsi tu prendras conscience qu'il ne proviens pas de Dieu et que c'est pas un livre sacré mais plutôt maudit.
Les hadiths c'est du n'importe quoi effectivement, on y trouve à boire et à manger...
et d'ailleurs, en tant qu'ex musulman, si tu écoutes ton (faux) prophète,
Tu dois me rechercher et me tuer, et non discuter normalement avec moi.
Tu n'as donc jamais été musulman si tu dis des choses comme ça, désolé phoutoufoot, mais ce n'est pas le dialogue auquel je veux en venir.
Je suis musulman, ça ne m'empêche pas d'aimer les gens, au contraire.
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Laar




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:24

phoutoufoot a écrit:
et d'ailleurs, en tant qu'ex musulman, si tu écoutes ton (faux) prophète,
Tu dois me rechercher et me tuer, et non discuter normalement avec moi.

Les versets du Coran doivent être compris dans un certain contexte. Lu hors de ce contexte, le sens est alors faussé. Tu interprètent le Coran de manière erronée et déformée, car tu ignore le contexte des versets et tu le fait soit par négligence pure, soit par dissimulation délibérée. Par contexte, j'entends le sens commun dérivé d’un groupe de versets. Au lieu de prendre un verset et de le citer hors contexte, la procédure correcte consiste à examiner les versets se trouvant avant et après dans le but d’obtenir une signification correcte de ce que dit réellement le Coran. En second lieu, pour comprendre certains versets complexes, il est nécessaire que le lecteur recoure à des commentaires officiels et authentiques du Coran.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:27

Si si j'ai été musulman ne t'en déplaise,
Et j'aimais aussi les gens je te rassure,
Toi et moi sommes simplement meilleurs que Mohammed et son ami imaginaire Allah.
Il faut se poser des questions...
Si tu te sens meilleur que ton Dieu, c'est qu'il y a un souci,
À plusieurs reprises je me sentais meilleur qu'Allah, qui ne fait que menacer et injurier les gens,
À l'heure d'aujourd'hui, je me sens même pas digne du petit orteil de Jésus.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:30

Laar a écrit:
phoutoufoot a écrit:
et d'ailleurs, en tant qu'ex musulman, si tu écoutes ton (faux) prophète,
Tu dois me rechercher et me tuer, et non discuter normalement avec moi.

Les versets du Coran doivent être compris dans un certain contexte. Lu hors de ce contexte, le sens est alors faussé. Tu interprètent le Coran de manière erronée et déformée, car tu ignore le contexte des versets et tu le fait soit par négligence pure, soit par dissimulation délibérée. Par contexte, j'entends le sens commun dérivé d’un groupe de versets. Au lieu de prendre un verset et de le citer hors contexte, la procédure correcte consiste à examiner les versets se trouvant avant et après dans le but d’obtenir une signification correcte de ce que dit réellement le Coran. En second lieu, pour comprendre certains versets complexes, il est nécessaire que le lecteur recoure à des commentaires officiels et authentiques du Coran.

Oui je la connais celle là ne tkt pas, le seul qui fait de la dissimulation ici présent c'est toi, peut être que ce n'est pas intentionel, surement même.
Mais quand je lis "tuez les apostats" aucun contexte ne le justifie. Faut être réellement hypocrite pour dire le contraire.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:30

Citation :
J'ai une question, donc pour un chrétien "normal", comme toi Heraclius, est-ce que Jésus renierait une personne qui dit qu'il n'est pas Dieu ?

C'est un peu plus compliqué que cela. En un sens oui, si le rejet est coupable, c'est à dire si il est prononcé en conscience. Mais si c'est un rejet d'ignorance, je ne pense pas.

De toute façon, lorsque le Jugement viendra, nous verrons tous que le Souverain Juge est vraiment divin. Alors se diviseront ceux qui auront rejetés la divinité du Christ par manque de foi, par incrédulité coupable, et ceux qui la rejetaient par ignorance invincible, qui sur le champ confesseront la Vérité en vertu de leur vie droite et de leur foi implicite.
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Laar




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:35

phoutoufoot a écrit:

Mais quand je lis "tuez les apostats" aucun contexte ne le justifie. Faut être réellement hypocrite pour dire le contraire.

Cite moi un verset qui le mentionne et j'aurais le plaisir de te l'expliquer en détail.
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:35

phoutoufoot a écrit:
Si si j'ai été musulman ne t'en déplaise,
Et j'aimais aussi les gens je te rassure,
Toi et moi sommes simplement meilleurs que Mohammed et son ami imaginaire Allah.
Il faut se poser des questions...
Si tu te sens meilleur que ton Dieu, c'est qu'il y a un souci,
À plusieurs reprises je me sentais meilleur qu'Allah, qui ne fait que menacer et injurier les gens,
À l'heure d'aujourd'hui, je me sens même pas digne du petit orteil de Jésus.
Tu fais erreur, déjà, tu te fais l'image du prophète avec les hadith, et non avec le Coran.
Les hadith, et le coran, ce n'est pas pareil.
Moi non plus je ne suis pas d'accord avec ces lapidations etc etc, je réfléchis énormément !
C'est cela que Dieu veut de nous, que nous réfléchissons, car si le coran est sacré, les hadith ne le sont pas (du moins je pense)

Heraclius a écrit:
C'est un peu plus compliqué que cela. En un sens oui, si le rejet est coupable, c'est à dire si il est prononcé en conscience. Mais si c'est un rejet d'ignorance, je ne pense pas.

De toute façon, lorsque le Jugement viendra, nous verrons tous que le Souverain Juge est vraiment divin. Alors se diviseront ceux qui auront rejetés la divinité du Christ par manque de foi, par incrédulité coupable, et ceux qui la rejetaient par ignorance invincible, qui sur le champ confesseront la Vérité en vertu de leur vie droite et de leur foi implicite.
Ce que je trouve illogique dans le christianisme c'est que nous seront non pas jugé en fonction de notre croyance à Dieu, comme ça l'a été demandé par tout les autres prophètes et messagers, mais c'est qu'aujourd'hui on va être jugé en fonction de notre croyance envers Jésus, le fils de Dieu... et ça je ne peux pas accepter
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Tonton




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:39

Trafar ne t'inquiete pas inutilement.

La parole de Dieu est infalsifiable même si les hommes en font ce qu'ils veulent.

Ainsi les hommes de paix sauront tjrs trouver dans les textes le bien fondé de la paix. Ceux qui y trouvent la possibilité d'assouvir leur besoin de pouvoir, jusqu'à la guerre, le feront.

C'est les égarés dont parle Esaïe : " ils honorent Dieu de leurs lévres, mais en ayant le coeur éloigné de Lui ".

Jésus cita ce verset aux pharisiens qui ne le comprennaient pas et lui voulaient du mal.

Pourtant, eux comme Jésus avaient les mêmes textes. Et Jésus dit " n'avez vous pas lu ? ".

Ainsi si j'ai un conseil à donner : vas en paix et prêche la paix car parmi les humains, les gens de paix sont enfants de Dieu.

Lire et comprendre guerre, c'est lire sans tenir compte des aspirations du coeur. Dieu nous ayant fait à son image, Enfants de la paix et Père de la paix éternelle se retrouveront un jour ensemble.

Quand au fils, je t'invite à consulter ici la discussion sur le ce sujet


Salam
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:42

Laar a écrit:
phoutoufoot a écrit:

Mais quand je lis "tuez les apostats" aucun contexte ne le justifie. Faut être réellement hypocrite pour dire le contraire.

Cite moi un verset qui le mentionne et j'aurais le plaisir de te l'expliquer en détail.

Ce n'est pas un verset mais un hadith bien connu, ne fait pas comme si tu l'ignorais stp, merci.
Et non merci, inutile de perdre ton énergie à vouloir m'expliquer les immondices dites par ton (faux) prophète ou ton faux Dieu, mais j'apprécie le geste quand même.
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Trafar

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:44

Tonton a écrit:
Trafar ne t'inquiete pas inutilement.

La parole de Dieu est infalsifiable même si les hommes en font ce qu'ils veulent.

Ainsi les hommes de paix sauront tjrs trouver dans les textes le bien fondé de la paix. Ceux qui y trouvent la possibilité d'assouvir leur besoin de pouvoir, jusqu'à la guerre, le feront.

C'est les égarés dont parle Esaïe : " ils honorent Dieu de leurs lévres, mais en ayant le coeur éloigné de Lui ".

Jésus cita ce verset aux pharisiens qui ne le comprennaient pas et lui voulaient du mal.

Pourtant, eux comme Jésus avaient les mêmes textes. Et Jésus dit " n'avez vous pas lu ? ".

Ainsi si j'ai un conseil à donner : vas en paix et prêche la paix car parmi les humains, les gens de paix sont enfants de Dieu.

Lire et comprendre guerre, c'est lire sans tenir compte des aspirations du coeur. Dieu nous ayant fait à son image, Enfants de la paix et Père de la paix éternelle se retrouveront un jour ensemble.

Quand au fils, je t'invite à consulter ici la discussion sur le ce sujet

Je te remercie tonton, j'irai voir ce soir le sujet
Tonton a écrit:
Salam
Que la paix soit sur toi aussi
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Laar




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:44

Trafar a écrit:
Ce que je trouve illogique dans le christianisme c'est que nous seront non pas jugé en fonction de notre croyance à Dieu, comme ça l'a été demandé par tout les autres prophètes et messagers, mais c'est qu'aujourd'hui on va être jugé en fonction de notre croyance envers Jésus, le fils de Dieu... et ça je ne peux pas accepter

Je suis d'accord avec toi, et puis j'ai du mal à croire que Jésus est Dieu.

Matthieu au chap. XIX de son évangile : Un homme dit au Christ : " O toi, le Bon " ! Jésus lui répondit :

" Pourquoi m'appelles-tu Bon ? Le Bon, c'est Dieu ". Comment aurait-il prétendu être l'associé de Dieu dans la divinité après avoir donné une si grande preuve de modestie et de soumission à son Maître et Créateur ! Nous lisons ensuite au chap. XVII de l'évangile de Jean :

Le Christ leva les yeux au ciel et, s'humiliant devant le Dieu unique et créateur, il dit : " Il est nécessaire aux hommes de savoir que tu es le seul Dieu, créateur, et que c'est toi qui m'as envoyé. " Dans ces paroles Jésus reconnaît qu'il est un prophète, envoyé par Dieu avec une révélation sur l'unité et que Dieu, très haut, est Un et Créateur ; il n'y a pas d'autre créateur que lui. Jésus est d'accord ici avec tous les prophètes et envoyés. (Les bénédictions de Dieu soient sur eux tous !)




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Héraclius

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:47

Trafar a écrit:
Heraclius a écrit:
C'est un peu plus compliqué que cela. En un sens oui, si le rejet est coupable, c'est à dire si il est prononcé en conscience. Mais si c'est un rejet d'ignorance, je ne pense pas.

De toute façon, lorsque le Jugement viendra, nous verrons tous que le Souverain Juge est vraiment divin. Alors se diviseront ceux qui auront rejetés la divinité du Christ par manque de foi, par incrédulité coupable, et ceux qui la rejetaient par ignorance invincible, qui sur le champ confesseront la Vérité en vertu de leur vie droite et de leur foi implicite.
Ce que je trouve illogique dans le christianisme c'est que nous seront non pas jugé en fonction de notre croyance à Dieu, comme ça l'a été demandé par tout les autres prophètes et messagers, mais c'est qu'aujourd'hui on va être jugé en fonction de notre croyance envers Jésus, le fils de Dieu... et ça je ne peux pas accepter

Il ne s'agit pas de croire à Dieu (= reconnaître que Dieu existe) mais de croire en Dieu (s'en remettre et se donner à Dieu tel qu'Il est).

Croire qu'un Dieu Unique existe ne suffit pas, il faut croire au Dieu-Charité, au Dieu de Jésus, au Dieu d'Amour absolu. Si le Nom véritable de Dieu, c'est l'amour, si c'est Sa substance profonde, et si Jésus est - comme le Père et l'Esprit - cette substance incréée, alors rejeter que Dieu est relation, qu'il est littéralement Charité, qu'Il est le Christ, alors on ne croit pas vraiment en Lui.

Cela ne veut pas dire que je rejette toute valeur à la croyance islamique. Mais un Musulman ne croit pas en Dieu, il croit à Dieu. Il n'adore pas Dieu en esprit et en Vérité au sens fort. Il est à un degré de croyance en Dieu qui est inférieur, qui méconnait la nature de Dieu.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:52

Laar a écrit:
Trafar a écrit:
Ce que je trouve illogique dans le christianisme c'est que nous seront non pas jugé en fonction de notre croyance à Dieu, comme ça l'a été demandé par tout les autres prophètes et messagers, mais c'est qu'aujourd'hui on va être jugé en fonction de notre croyance envers Jésus, le fils de Dieu... et ça je ne peux pas accepter

Je suis d'accord avec toi, et puis j'ai du mal à croire que Jésus est Dieu.

Matthieu au chap. XIX de son évangile : Un homme dit au Christ : " O toi, le Bon " ! Jésus lui répondit :

" Pourquoi m'appelles-tu Bon ? Le Bon, c'est Dieu ". Comment aurait-il prétendu être l'associé de Dieu dans la divinité après avoir donné une si grande preuve de modestie et de soumission à son Maître et Créateur ! Nous lisons ensuite au chap. XVII de l'évangile de Jean :

Le Christ leva les yeux au ciel et, s'humiliant devant le Dieu unique et créateur, il dit : " Il est nécessaire aux hommes de savoir que tu es le seul Dieu, créateur, et que c'est toi qui m'as envoyé. " Dans ces paroles Jésus reconnaît qu'il est un prophète, envoyé par Dieu avec une révélation sur l'unité et que Dieu, très haut, est Un et Créateur ; il n'y a pas d'autre créateur que lui. Jésus est d'accord ici avec tous les prophètes et envoyés. (Les bénédictions de Dieu soient sur eux tous !)





Lis les versets en bas de ma signature!
Toi qui cherche à interpreter les pires versets coraniques en voulant les rendre "passables" (alors qu'ils sont criminels),
Je t'invite à rechercher le sens des versets chrétiens qui te posent problème,
Tu perdras moins ton temps comme ça.
Car chercher à justifier un faux prophète et un faus dieu qui sont autant criminel l'un que l'autre ne te servira à rien dans l'au dela.
Dieu te demandera sans doute comment as tu pu croire que ma sainteté se résumé dans le coran? Le coran est il SAINT? Non soyons sérieux et surtout non men.teur
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 17:56

Trafar a écrit:


Petero a écrit:

Effectivement, car les chrétiens n'adorent pas une autre Dieu que Celui qui est venu jusqu'à nous en Jésus son Fils
Je te remercie Petero, cependant je n'accepte pas tes croyances.
Je ne crois pas que Dieu a réellement eu un fils.


Et c'est là que commencent des réflexions au sein du christianisme avec des chrétiens qui vénèrent la parole de Jésus comme la seule voix de Dieu tout en s'interrogeant sur la divinité de Jésus Christ, ce qui est mon cas.

Pour la majorité des chrétiens cependant Jésus n'est pas fils de Dieu au sens humain du terme mais il est l' une des manifestations du Dieu unique: sa parole.

Il est bien possible que certains chrétiens imaginent Jésus comme un vrai fils dans le sens familial du terme. Ils se trompent et ce sont les seuls qui pourraient être qualifiés d'associateurs.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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Laar




MessageSujet: Re: Tout associateur ira en enfer   Lun 19 Juin 2017, 18:00

phoutoufoot a écrit:
Ce n'est pas un verset mais un hadith bien connu, ne fait pas comme si tu l'ignorais stp, merci.
Et non merci, inutile de perdre ton énergie à vouloir m'expliquer les immondices dites par ton (faux) prophète ou ton faux Dieu, mais j'apprécie le geste quand même.

Si l’apostasie est une transgression dont le Coran avertit les musulmans de ne pas la commettre, rien ne dit qu’il faut tuer l’apostat. Les commentateurs des textes coraniques ne vont pas dans cette direction. Aucune référence à la condamnation à mort de l’apostat n’est évoquée, ni dans le commentaire de Tabari, ni dans celui d’Ibn Kathir, ni dans celui des Djalalaïne.

Tu fait surement référence à ce hadith : “celui qui change de religion, tuez-le”, et la guerre, dite guerre contre l’apostasie, menée par Abou Bakr.

Sur ce second point, il s’agissait en fait de guerres menées contre certaines tribus qui s’étaient rebellées, juste après la mort du Prophète (saws), au prétexte qu’elles ne devaient obéissance qu’au Prophète (saws) et que sa disparition les relevait de leur serment et de leurs obligations.
Ce fait historique n’a rien à voir avec la question de l’apostasie. Il est nécessaire de replacer ces guerres, menées par Abou Bakr, dans leur époque : la préservation de l’Etat et sa stabilité, dans le contexte politique d’un Etat musulman fraîchement construit.

Quant au hadith rapporté par Ibn Abbas, rappelons tout d’abord les critères que les savants du hadith imposent pour distinguer entre le hadith authentique et le hadith qui ne l’est pas : ils insistent sur le fait que le hadith rapporté ne doit contredire ni le Coran ni la tradition du Prophète(saws).
Or ce hadith va non seulement à l’encontre des versets coraniques, mais aussi à l’encontre de la tradition prophétique ; les savants de l’islam sont unanimes : aucun apostat n’a été exécuté du vivant du Prophète (saws). Ce hadith ne peut appartenir au Prophète (saws), car il s’oppose aux principes moraux et à l’esprit de l’islam en tant que religion de miséricorde, d’amour et de pardon.

Ajoutons qu’il est important d’observer que le hadith, qui justifie la condamnation à mort de l’apostat, est rapporté par Ibn Abbas, donc par un homme. Or quelles que soient l’intégrité d’un homme et la capacité de sa mémoire, il ne demeure qu’un être humain, et l’humain est imparfait par nature et par principe.
Principe qui se déduit du dogme de l’unicité divine : Dieu est unique dans son être et dans ses attributs dont le premier est la perfection. Si Dieu seul est parfait, la cohérence exige que tout être humain soit imparfait.


Dernière édition par Laar le Lun 19 Juin 2017, 18:04, édité 1 fois
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