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 Clarté Du Coran (2) :Islam

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 10:27

23.06.2017

Suite à la discussion autour du Jeune (Siyam) engagé par Anoushirvan et au Topic (Clarté du Coran) ouvert par Cailloubleu . J'ai réalisé a quel point il est important de definir les termes coranique , afin de les debarasser du poids de la tradition et de leur redonner le sens voulu par le Coran.

*Je propose , alors une série de Topics dans lesquels on traitera un mot à la fois , je commencerai , donc par presenter mon interpretation et je vous laisse ensuite la parole , pour relever mes erreurs de reflexion et pour proposer vos propres interpretations 
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 10:27

L'Islam traditionel:

Les musulmans reconaissent tous que l'Islam est plus ancien que Muhamed et que chaque message n'est qu'un rappel et une mise a jour de la version inital , pourtant par une sorte de double affirmation schizophrenique ils changent de ton pour donner une definition de l'islam exclusif a Muhamed et ses disciples . Ce problème tire son origine du fameux Haidith rapporté par Muslim et Bukhari

(((((( L’islam est bâti sur cinq [piliers] : l’attestation qu’il n’y a d’autre dieu que Dieu et que Muḥammad est son Prophète, l’accomplissement de la prière, l’acquittement de l’aumône, le pèlerinage et le jeûne du mois de Ramadan)))))).

En effet , avec ce Hadith les musulmans se sont isolé du reste du monde et ont retiré toute universalité a cette religion , ce Hadith a inversé les pyramide des priorités en releguant les valeurs moraux au second degré pour les remplacer par une obsession des apparences et des rites .à un tel point que nombre de musulman se permettent de Hair , de Voler , de tricher , de corompre , mais surtout ne pas rater le Ramadan.
.






L'islam du Coran :


Laissons les versets s'exprimer.



(((( Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «Ô mes fils, certes Dieu vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement que Musulmans)))).

(((( Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous sommes pour lui Musulmans))))

(((( Dis: «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s’ils tournent le dos Acceptent, dites: «Soyons témoins que nous Musulmans)))).

(((( Moïse dit: «Ô mon peuple, si vous croyez en Dieu, placez votre confiance en Lui si vous êtes Musulmans))))


(((( Ô mon Seigneur, Tu m’as donné du pouvoir et m’as enseigné l’interprétation des rêves. Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l’au-delà. Fais-moi mourir Musulman et fais moi rejoindre les vertueux))))

(((( Dis: «Voilà ce qui m’est révélé: Votre Dieu est un Dieu unique; Seriez-vous Musulman??)))


((((Il m’a été seulement commandé d’adorer le Seigneur de cette Ville qu’Il a sanctifiée, - et à Lui toute chose - et il m’a été commandé d’être du nombre des Musulmans))))


((((  qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne œuvre et dit: «Je suis du nombre des Musulmans))))


(((( ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites: «Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous sommes  Musulmans))))







* Je pourrais continuer encore trés longtemps ,  et la conclusion serait toujours la même . Contrairement aux Hadiths.

1- L'islam n'a aucun lien avec les 5 piliers.

2- L'islam est relié uniquement a Dieu et  en aucun cas à Muhammed ou tout autre prophète.

3-Bien avant Muhammed et les 5 piliers , des Musulmans ont existé.

4- les gens du livre , les mahometans et tout autre personne qui croit en Dieu en faisant le bien est Musulmane.



*C'est bien de cet Islam que parle ce verset ((((Certes,la religion chez Dieu est l'Islam))))
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 22:14

Très bonne initiative.

Sur les mots Islam et musulmans, il y a à mon avis un gros problème : la personnification abusive des concepts.
En français, pour personnifier un concept, on lui met une majuscule, par exemple la Liberté.
Ceci n'est pas possible en arabe, néanmoins la personnification abusive consistant à traiter comme un nom propre ce qui est un nom commun existe aussi.
Est-ce-qu'avant la révélation coranique, on utilisait les termes d'Islam ou de musulmans ? La réponse est manifestement non.

Donc pour un auditoire qui à l'époque ignore l'utilisation des mots Islam et musulmans dans un contexte théologique, la seule signification possible est celle du mot en tant que nom commun.
Donc l'auditoire du messager entend islam comme l'action qui rend (forme IV) "salim" et musulman comme celui qui fait l'action de rendre "salim" (agent de la forme IV), et non pas comme le nom personnifié d'une nouvelle religion, ni les adeptes de cette supposée nouvelle religion.

Ce n'est que plus tard que ces mots ont été rendus comme personnification d'un concept.

Que signifie l'action de rendre "salim" ? On dit que salim signifie paix. Par conséquent, islam signifierait pacification.
Ou encore soumission à Dieu.

Mais personnellement, je ne crois pas que islam dans le Coran signifiait pacification ou soumission en premier lieu.

Le Maqays al-Lughat (10e siècle) donne une première indication de "salim" :

السين واللام والميم معظم بابه من الصّحّة والعافية؛ ويكون فيه ما يشذُّ، والشاذُّ عنه قليل، فالسّلامة: أن يسلم الإنسان من العاهة والأذَى

Le sens renvoie à la santé et à la richesse, avec l'idée de délivrer l'homme des défauts et des dommages.

Cependant, le dictionnaire est une chose, le Coran une autre.

Les nombreux versets qui utilisent les mots dérivés de s-l-m ne permettent pas forcément de retrouver l'idée de lucidité de manière indiscutable.

C'est par d'autres versets que l'on constate que le Coran va bien dans l'idée que l'islam coranique consiste à rendre sain d'esprit, avoir l'esprit clair, devenir lucide.
Par exemple :

10.57 Ô gens! Une exhortation vous est venue, de votre Seigneur, une guérison (shifa) de ce qui est dans les poitrines, un guide et une miséricorde pour les croyants.



41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison (shifa)". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.


Il faut noter que ce verset 41.44 relie le Coran en langue intelligible pour l'auditoire du messager avec la guérison pour les croyants et l'aveuglement pour ceux qui dénient les signes divins.

Au sujet d'Abraham, le modèle du "musulman", qui recherche la guérison spirituelle :

26.69 Et récite-leur la nouvelle d´Abraham:
...
26.80 et quand je suis malade, c´est Lui qui me guérit
26.80 Wa 'Idhā Mariđtu Fahuwa Yashfīni


37.88 Puis, il jeta un regard attentif sur les étoiles,
37.89 et dit: "Je suis malade".
37.89 Faqāla 'Innī Saqīmun


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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 23:22

Thedjezeyri14 a écrit:
L'Islam traditionel:

Les musulmans reconaissent tous que l'Islam est plus ancien que Muhamed et que chaque message n'est qu'un rappel et une mise a jour de la version inital , pourtant par une sorte de double affirmation schizophrenique ils changent de ton pour donner une definition de l'islam exclusif a Muhamed et ses disciples . Ce problème tire son origine du fameux Haidith rapporté par Muslim et Bukhari

(((((( L’islam est bâti sur cinq [piliers] : l’attestation qu’il n’y a d’autre dieu que Dieu et que Muḥammad est son Prophète, l’accomplissement de la prière, l’acquittement de l’aumône, le pèlerinage et le jeûne du mois de Ramadan)))))).

En effet , avec ce Hadith les musulmans se sont isolé du reste du monde et ont retiré toute universalité a cette religion , ce Hadith a inversé les pyramide des priorités en releguant les valeurs moraux au second degré pour les remplacer par une obsession des apparences et des rites .à un tel point que nombre de musulman se permettent de Hair , de Voler , de tricher , de corompre , mais surtout ne pas rater le Ramadan.
.






L'islam du Coran :


Laissons les versets s'exprimer.



(((( Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «Ô mes fils, certes Dieu vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement que Musulmans)))).

(((( Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous sommes pour lui Musulmans))))

(((( Dis: «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s’ils tournent le dos Acceptent, dites: «Soyons témoins que nous Musulmans)))).

(((( Moïse dit: «Ô mon peuple, si vous croyez en Dieu, placez votre confiance en Lui si vous êtes Musulmans))))


(((( Ô mon Seigneur, Tu m’as donné du pouvoir et m’as enseigné l’interprétation des rêves. Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l’au-delà. Fais-moi mourir Musulman et fais moi rejoindre les vertueux))))

(((( Dis: «Voilà ce qui m’est révélé: Votre Dieu est un Dieu unique; Seriez-vous Musulman??)))


((((Il m’a été seulement commandé d’adorer le Seigneur de cette Ville qu’Il a sanctifiée, - et à Lui toute chose - et il m’a été commandé d’être du nombre des Musulmans))))


((((  qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne œuvre et dit: «Je suis du nombre des Musulmans))))


(((( ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites: «Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous sommes  Musulmans))))







* Je pourrais continuer encore trés longtemps ,  et la conclusion serait toujours la même . Contrairement aux Hadiths.

1- L'islam n'a aucun lien avec les 5 piliers.

2- L'islam est relié uniquement a Dieu et  en aucun cas à Muhammed ou tout autre prophète.

3-Bien avant Muhammed et les 5 piliers , des Musulmans ont existé.

4- les gens du livre , les mahometans et tout autre personne qui croit en Dieu en faisant le bien est Musulmane.



*C'est bien de cet Islam que parle ce verset ((((Certes,la religion chez Dieu est l'Islam))))

ne penses tu pas que le mot musulman qui est traduit dans chaque verset que tu cites peut avoir plusieurs sens
un petit exemple
(((( Moïse dit: «Ô mon peuple, si vous croyez en Dieu, placez votre confiance en Lui si vous êtes Musulmans))))
le mot juste est etre résigné
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 23:51

Anaska a écrit:

ne penses tu pas que le mot musulman qui est traduit dans chaque verset que tu cites peut avoir plusieurs sens
un petit exemple
(((( Moïse dit: «Ô mon peuple, si vous croyez en Dieu, placez votre confiance en Lui si vous êtes Musulmans))))
le mot juste est etre résigné


qui t'a dit que c'est le mot juste?? c'est plutot le mot choisit par le traducteur( influencé par les exégetes) , mais en Arabe il est bien ecrit Muslimune et non resigné.
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 23:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:

ne penses tu pas que le mot musulman qui est traduit dans chaque verset que tu cites peut avoir plusieurs sens
un petit exemple
(((( Moïse dit: «Ô mon peuple, si vous croyez en Dieu, placez votre confiance en Lui si vous êtes Musulmans))))
le mot juste est etre résigné


qui t'a dit que c'est le mot juste?? c'est plutot le mot choisit par le traducteur( influencé par les exégetes) , mais en Arabe il est bien ecrit Muslimune et non resigné.
en arabe oui qui a plusieurs sens
n'oublies pas que les sourates sont de la poesie les mots freudonnent
le Coran ce n'est pas un roman
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 23 Juin 2017, 23:59

Anoushirvan a écrit:
Très bonne initiative.

Sur les mots Islam et musulmans, il y a à mon avis un gros problème : la personnification abusive des concepts.
En français, pour personnifier un concept, on lui met une majuscule, par exemple la Liberté.
Ceci n'est pas possible en arabe, néanmoins la personnification abusive consistant à traiter comme un nom propre ce qui est un nom commun existe aussi.
Est-ce-qu'avant la révélation coranique, on utilisait les termes d'Islam ou de musulmans ? La réponse est manifestement non.

Donc pour un auditoire qui à l'époque ignore l'utilisation des mots Islam et musulmans dans un contexte théologique, la seule signification possible est celle du mot en tant que nom commun.
Donc l'auditoire du messager entend islam comme l'action qui rend (forme IV) "salim"  et musulman comme celui qui fait l'action de rendre "salim" (agent de la forme IV), et non pas comme le nom personnifié d'une nouvelle religion, ni les adeptes de cette supposée nouvelle religion.

Ce n'est que plus tard que ces mots ont été rendus comme personnification d'un concept.

Que signifie l'action de rendre "salim" ? On dit que salim signifie paix. Par conséquent, islam signifierait pacification.
Ou encore soumission à Dieu.

Mais personnellement, je ne crois pas que islam dans le Coran signifiait pacification ou soumission en premier lieu.

Le Maqays al-Lughat (10e siècle) donne une première indication de "salim" :

السين واللام والميم معظم بابه من الصّحّة والعافية؛ ويكون فيه ما يشذُّ، والشاذُّ عنه قليل، فالسّلامة: أن يسلم الإنسان من العاهة والأذَى

Le sens renvoie à la santé et à la richesse, avec l'idée de délivrer l'homme des défauts et des dommages.

Cependant, le dictionnaire est une chose, le Coran une autre.

Les nombreux versets qui utilisent les mots dérivés de s-l-m ne permettent pas forcément de retrouver l'idée de lucidité de manière indiscutable.

C'est par d'autres versets que l'on constate que le Coran va bien dans l'idée que l'islam coranique consiste à rendre sain d'esprit, avoir l'esprit clair, devenir lucide.
Par exemple :

10.57 Ô gens! Une exhortation vous est venue, de votre Seigneur, une guérison (shifa) de ce qui est dans les poitrines, un guide et une miséricorde pour les croyants.



41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison (shifa)". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.


Il faut noter que ce verset 41.44 relie le Coran en langue intelligible pour l'auditoire du messager avec la guérison pour les croyants et l'aveuglement pour ceux qui dénient les signes divins.

Au sujet d'Abraham, le modèle du "musulman", qui recherche la guérison spirituelle :

26.69 Et récite-leur la nouvelle d´Abraham:
...
26.80 et quand je suis malade, c´est Lui qui me guérit
26.80 Wa 'Idhā Mariđtu Fahuwa Yashfīni


37.88 Puis, il jeta un regard attentif sur les étoiles,
37.89 et dit: "Je suis malade".
37.89 Faqāla 'Innī Saqīmun




Merci pour l'intervention . j'ai l'impression que c'est seulement une introduction n'hesite pas a developper. je ne suis pas contre la signification que tu donne , mais j'ai l'impression que pour toi il n'y a pas de  diffrence entre ceux qui croit(ont la foi) et ceux qui sont musulmans?? pour moi les croyants sont les mahométans ( ils ont cru en Muhammed et son message)en plus d'etre musulman .

en gros l'islam est premier et sufisant, l'iman(foi) est seconde et facultative( d'autres choix sont possible)



((((((  Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous  sommes Musulmans, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Dieu et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Dieu est Pardonneur et Miséricordieux))))))).    




mais bon je ferais un Topic specialement pour ce terme.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 00:08

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



qui t'a dit que c'est le mot juste?? c'est plutot le mot choisit par le traducteur( influencé par les exégetes) , mais en Arabe il est bien ecrit Muslimune et non resigné.
en arabe oui qui a plusieurs sens
n'oublies pas que les sourates sont de la poesie les mots freudonnent
le Coran ce n'est pas un roman


La parole de Dieu n'est pas un poème elle doit être au moins aussi precise que les oeuvres humains. Considerer le Coran  comme poème est une erreur qui a conduit les savants musulmans a negliger les details et les précisions du Coran.




(((((( et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu)))))    



((((( Et quant aux poètes, ce sont les égarés qui les suivent))))).    


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Sam 24 Juin 2017, 00:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 00:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Très bonne initiative.

Sur les mots Islam et musulmans, il y a à mon avis un gros problème : la personnification abusive des concepts.
En français, pour personnifier un concept, on lui met une majuscule, par exemple la Liberté.
Ceci n'est pas possible en arabe, néanmoins la personnification abusive consistant à traiter comme un nom propre ce qui est un nom commun existe aussi.
Est-ce-qu'avant la révélation coranique, on utilisait les termes d'Islam ou de musulmans ? La réponse est manifestement non.

Donc pour un auditoire qui à l'époque ignore l'utilisation des mots Islam et musulmans dans un contexte théologique, la seule signification possible est celle du mot en tant que nom commun.
Donc l'auditoire du messager entend islam comme l'action qui rend (forme IV) "salim"  et musulman comme celui qui fait l'action de rendre "salim" (agent de la forme IV), et non pas comme le nom personnifié d'une nouvelle religion, ni les adeptes de cette supposée nouvelle religion.

Ce n'est que plus tard que ces mots ont été rendus comme personnification d'un concept.

Que signifie l'action de rendre "salim" ? On dit que salim signifie paix. Par conséquent, islam signifierait pacification.
Ou encore soumission à Dieu.

Mais personnellement, je ne crois pas que islam dans le Coran signifiait pacification ou soumission en premier lieu.

Le Maqays al-Lughat (10e siècle) donne une première indication de "salim" :

السين واللام والميم معظم بابه من الصّحّة والعافية؛ ويكون فيه ما يشذُّ، والشاذُّ عنه قليل، فالسّلامة: أن يسلم الإنسان من العاهة والأذَى

Le sens renvoie à la santé et à la richesse, avec l'idée de délivrer l'homme des défauts et des dommages.

Cependant, le dictionnaire est une chose, le Coran une autre.

Les nombreux versets qui utilisent les mots dérivés de s-l-m ne permettent pas forcément de retrouver l'idée de lucidité de manière indiscutable.

C'est par d'autres versets que l'on constate que le Coran va bien dans l'idée que l'islam coranique consiste à rendre sain d'esprit, avoir l'esprit clair, devenir lucide.
Par exemple :

10.57 Ô gens! Une exhortation vous est venue, de votre Seigneur, une guérison (shifa) de ce qui est dans les poitrines, un guide et une miséricorde pour les croyants.



41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison (shifa)". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.


Il faut noter que ce verset 41.44 relie le Coran en langue intelligible pour l'auditoire du messager avec la guérison pour les croyants et l'aveuglement pour ceux qui dénient les signes divins.

Au sujet d'Abraham, le modèle du "musulman", qui recherche la guérison spirituelle :

26.69 Et récite-leur la nouvelle d´Abraham:
...
26.80 et quand je suis malade, c´est Lui qui me guérit
26.80 Wa 'Idhā Mariđtu Fahuwa Yashfīni


37.88 Puis, il jeta un regard attentif sur les étoiles,
37.89 et dit: "Je suis malade".
37.89 Faqāla 'Innī Saqīmun

Merci pour l'intervention . j'ai l'impression que c'est seulement une introduction n'hesite pas a developper. je ne suis pas contre la signification que tu donne , mais j'ai l'impression que pour toi il n'y a pas de  diffrence entre ceux qui croit(ont la foi) et ceux qui sont musulmans?? pour moi les croyants sont les mahométans ( ils ont cru en Muhammed et son message)en plus d'etre musulman .

en gros l'islam est premier et sufisant, l'iman(foi) est seconde et facultative( d'autres choix sont possible)

((((((  Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous  sommes Musulmans, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Dieu et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Dieu est Pardonneur et Miséricordieux))))))).    

mais bon je ferais un Topic specialement pour ce terme.

((((((  Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous  sommes Musulmans, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Dieu et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Dieu est Pardonneur et Miséricordieux))))))).    

encore le mot musulman est mal interpreté
le mot juste est etre assujetti


Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:
en arabe oui qui a plusieurs sens
n'oublies pas que les sourates sont de la poesie les mots freudonnent
le Coran ce n'est pas un roman

La parole de Dieu n'est pas un poème elle doit être au moins aussi precise que les oeuvres humains. Considerer le Coran  comme poème est une erreur qui a conduit les savants musulmans a negliger les details et les précisions du Coran.

(((((( et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu)))))    



((((( Et quant aux poètes, ce sont les égarés qui les suivent))))).    
tu sors les versets de leurs contextes
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 00:14

Anaska a écrit:


encore le mot musulman est mal interpreté
le mot juste est etre assujetti

Je ne vais quand même pas te le repeter à l'infini?? C'est toujours le même mot en arabe ( Muslimune , Aslamna) .c'est en lien avec l'Islam et non avec resigné , assujeti ...etc




Par exemble dans ce verset  

((((( Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?)))  
quel est le rapport de croire et de  faire des bonnes oeuvres avec (resigné ,assujeti, soumis ..etc)..
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 00:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


encore le mot musulman est mal interpreté
le mot juste est etre assujetti

Je ne vais quand même pas te le repeter à l'infini?? C'est toujours le même mot en arabe ( Muslimune , Aslamna) .c'est en lien avec l'Islam et non avec resigné , assujeti ...etc




Par exemble dans ce verset  

((((( Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?)))  
quel est le rapport de croire et de  faire des bonnes oeuvres avec (resigné ,assujeti, soumis ..etc)..
Je ne vais quand même pas te le répéter à l'infini que le mot musulman peut avoir plusieurs sens
il faut juste etre lucide dans sa lecture
((((( Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?)))
le mot juste est obéissant
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 00:33

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne vais quand même pas te le repeter à l'infini?? C'est toujours le même mot en arabe ( Muslimune , Aslamna) .c'est en lien avec l'Islam et non avec resigné , assujeti ...etc




Par exemble dans ce verset  

((((( Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?)))  
quel est le rapport de croire et de  faire des bonnes oeuvres avec (resigné ,assujeti, soumis ..etc)..
Je ne vais quand même pas te le répéter à l'infini que le mot musulman peut avoir plusieurs sens
il faut juste etre lucide dans sa lecture
((((( Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?)))
le mot juste est obéissant


D'accord tu es alors plutot convaincu par l'interpretation traditionelle et par les traducteurs qui ne sont pas fidèle aux textes en etant influencé par les interpretations . Libre a toi cher Anaska le plus important et d'être pacifique ,Bon et en paix avec sois même.
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 00:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:

Je ne vais quand même pas te le répéter à l'infini que le mot musulman peut avoir plusieurs sens
il faut juste etre lucide dans sa lecture
((((( Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Dieu, fait bonne oeuvre et dit : "Je suis du nombre des Musulmans ?)))
le mot juste est obéissant


D'accord tu es alors plutot convaincu par l'interpretation traditionelle et par les traducteurs qui ne sont pas fidèle aux textes en etant influencé par les interpretations . Libre a toi cher Anaska le plus important et d'être pacifique ,Bon et en paix avec sois même.
je sais que ton intention est positive
donc je te conseille de ne pas jouer avec les allumettes tu finiras par te bruler les doigts

« Ceux qui trafiquent à vil prix leur engagement avec Allah ainsi que leurs serments n'auront aucune part dans l'au-delà, et Allah ne leur parlera pas, ni ne les regardera, au Jour de la Résurrection, ni ne les purifiera ; et ils auront un châtiment douloureux.»

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 24 Juin 2017, 08:26

Thedjezeyri14 a écrit:

Merci pour l'intervention . j'ai l'impression que c'est seulement une introduction n'hesite pas a developper. je ne suis pas contre la signification que tu donne , mais j'ai l'impression que pour toi il n'y a pas de  diffrence entre ceux qui croit(ont la foi) et ceux qui sont musulmans?? pour moi les croyants sont les mahométans ( ils ont cru en Muhammed et son message)en plus d'etre musulman .

en gros l'islam est premier et sufisant, l'iman(foi) est seconde et facultative( d'autres choix sont possible)



((((((  Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous  sommes Musulmans, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Dieu et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Dieu est Pardonneur et Miséricordieux))))))).    

mais bon je ferais un Topic specialement pour ce terme.

Pour moi, il y a bien une différence entre muslim et mu'min. Le muslim est celui qui fait l'effort d'avoir l'esprit clair.
Le mu'min est celui qui fait l'action de rendre l'amana pour soi et les autres, l'amana étant la confiance, la sécurité de l'esprit.

Il est difficile d'être un esprit fort, si on a l'esprit obscurci par les stupidités théologiques. D'où le verset que tu cites et qui dit qu'il ne faut pas brûler les étapes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Dim 25 Juin 2017, 16:11

Michael 1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
1- L'islam n'a aucun lien avec les 5 piliers.

L'Islam a un grand lien avec les cinq piliers et ils sont tous mentionner dans le Coran, il en manque juste cinq autres c'est tout.

Est-ce que tu as lu mon intro au moins?? J'ai prouvé texte à l'appuie que les piliers n'ont aucun lien avec l'islam et dans mon autre topic je prouve qu'ils ont plutot un lien avec l'iman . Le coran ne parle pas uniquement de l'Islam.



Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
2- L'islam est relié uniquement a Dieu et  en aucun cas à Muhammed ou tout autre prophète.

Si tu crois en certain prophète et pas en d'autres tu n'es pas Musulman tu es Mécréant :

Coran 4:150-151
150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: "Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),

151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.



- Les Juifs qui renient Jésus et Mohammad, et les Chrétiens qui ne reconnaissent pas Mohammad sont donc Mécréants.

C'est triste mais c'est comme sa, ça doit être la même chose de leur coté, à mon avis ceux qui ne croient pas au message du Christianisme ne sont pas considéré comme croyants par les Chrétiens mais comme Mécréants /  Infidèles.



Dans certains verset il est littéralement ecrit ( ceux qui ne croit pas ) ( Allathin la yuminun). Alors que ici c'est un autre terme (Allathiun Yakfurun) cela tourne autour du terme (Kufr) qui n'a aucun rapport avec la foi , mais c'est plutot une opposition publique et violente dans certains cas . Les Kafirun ne sont pas (les mécreants) , mais plutot les opposants. tu fais quoi des versets qui explique que parmi les gens du livre il y'a des Kafirun et d'autres non.



Thedjezeyri14 a écrit:
3-Bien avant Muhammed et les 5 piliers , des Musulmans ont existé.

Citation :

L'Islam a toujours existé mais le premier à appeler la religion de Dieu "Islam" et ces adeptes "Musulmans" c'est Abraham (p).

Faux ca c'est plutot les hadith . Le Coran parle deja de l'islam à l'epoque de Noé (((( si  vous vous détournez, alors je ne vous ai pas demandé de salaire... Mon salaire n’incombe qu’à Dieu Et il m’a été commandé d’être du nombre des Musulmans))))
   


Si non oui cela a toujours existé bien avant Abraham , Muhammed et surtout bien avant les 5 piliers et les Charia.



Thedjezeyri14 a écrit:
4- les gens du livre , les mahometans et tout autre personne qui croit en Dieu en faisant le bien est Musulmane.

Citation :


Si tu crois en certain prophète et pas en d'autres tu n'es pas Musulman tu es Mécréant :

Coran 4:150-151
150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: "Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),

151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.




- Les Juifs qui renient Jésus et Mohammad, et les Chrétiens qui ne reconnaissent pas Mohammad sont donc Mécréants.

C'est triste mais c'est comme sa, ça doit être la même chose de leur coté, à mon avis ceux qui ne croient pas au message du Christianisme ne sont pas considéré comme croyants par les Chrétiens mais comme Mécréants /  Infidèles.


J'ai repondu plus haut et maintenant je te dis c'est triste , mais c'est comme ca ((((  Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chretiens, et les Sabéens, quiconque a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé ))))    
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 01 Juil 2017, 16:05



Bon je te rapelle une dernière fois que ce verset ne parle pas de musulmans , mais des croyants , oui pour être croyant il faut suivre le Messager (different du prophète) . Mais la communeauté des croyants n'est pas l'unique possibilité , elle est tout simplement la plus recente et donc la plus à jour.
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Dim 02 Juil 2017, 15:48


Je t'ai montré que les non croyants contrairement au Kuffar ne sont pas des gens du Feu tu as ,donc continuer le verset poir trouver le feu , mais tu semble croire que le verset au complet est une definition pour un seul groupe ce qui est faux!! . Le feu est la destination des gens decrit dans le verset (26) (ceux qui empechent) une definition de Kuffar .je t'avais dit plushaut que les Kuffar sont ceux qui agissent contre Muhammed et en empechant tu agis. D'ailleur ceux qui empechent les non musulmans sont aussi des Kuffars. La contrainte religieuse te sort de l'islam vers le Kuffr.



Thedjezeyri14 a écrit:
Faux , les gens du livre qui suivent le Coran ne sont plus (gens de livre) , mais plutot (des croyants).

Citation :

Oui mais Dieu peut quand même précisé qu'il s'agit de gens du livre comme dans ces versets :

Coran 3:199
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu’on a fait descendre vers vous et en ce qu’on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d’Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.


Coran 6:20
20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muḥammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas (la yuminoona).



(V199)En quoi croient les gens du livre ?? (( en ce qui a etait descendu sur vous et eux )) selon moi il s'agit des recits communs ,ce verset veut mettre l'emphase sur les points communs dans une perspective de rapprochement.

(20) des juifs et chretiens qui n'ont pas cru en Muhamed (la yuminuna) sont appelé gens du livre .ils le reconaissent comme leur propre enfants , parcequ'il repond a toute les conditions de prophétie qu'ils demandent. (Amour .....paix....aide....appel a dieu ..etc)



Thedjezeyri14 a écrit:
Coran 3:199
Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu´on a fait descendre vers vous et en ceux qu´on a fait descendre vers eux . Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d´Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. en vérité, Allah est prompt à faire les comptes.


Ici c'est le (vers vous ) qui porte a confusion, tu semble croire qu'il s'agit du Coran en entier . Or le verset d'aprés precise qu'il croient aux révelations communes.

Citation :


Le verset d'après c'est celui-là, aucun rapport avec ce que tu dis :

Coran 3:200
Ô les croyants! Soyez endurants. Incitez-vous à l’endurance. Luttez constamment (contre l’ennemi) et craignez Allah, afin que vous réussissiez!


Je ne comprend pas pourquoi tu me cite ce verset qui concerne les croyants. D'ailleur le (contre ennemie) est un ajout extra coranique.incroyable ila font  l'impossible pour inciter a la guerre.

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour te reconfirmer que parmi les gens du livres certains n'ont paa cru a Muhammed pourtant ils iront au paradis.
(((Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chretiens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé)))

Citation :

Cela signifie que tout croyant(es) qui auras pratiquer la religion de Dieu avant Mohammad (pslf) trouvera sa récompense auprès de Dieu.


Ca c'est toi qui rajoute des details . Le coran parle à l'absolu pourquoi te sens tu obliger de rajouter (le avant Muhammed).

Citation :


Il s'agit d'anciens juifs et chretiens qui ont cru en Muhammed?

Alors pourquoi il est dit "ceux qui croiront en lui" s'ils croyaient déjà en lui ? ... :


Coran 7:157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu´ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l´évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Pourtant des le debut du verset il dit (ceux qui suivent le messager) donc il s'agit bien d'anciens gens du livre devenu croyants c'est d'ailleur bien pour cela que l'expression gens du livre est absente . Tu vois bien qu'ils sont devenu croyant j'espere qu'on reviendera pas sur ce verset parceque c'est clair comme de l'eau de roche. D'ailleur ce verser confirme l'interpretation que j'ai donné du verset (3:199) parceque si vraimebt comme tu crois ils s'agit de gens de livre qui aurait cru au coran en complet il n'aurait pas utilisé (gens du livre il les aurait simplement appelé croyants).



Citation :


C'est quoi la différence entre un Musulman et un Croyant ?

Dans ce topic j'ai expliqué les musulmans et dans un autre j'ai expliqué les croyants tu peux y revenir.

Citation :



Coran 5:3
Aujourd´hui, J´ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J´agrée l´Islam comme religion pour vous.


Coran 3:19
Certes, la religion acceptée d´Allah, c´est l´islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu´après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d´Allah... alors Allah est prompt à demander compte !


Coran 3:85
Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.

Et bien ces versets vont dans mon sens ,j'ai bien dit que l'islam c'est (croire en dieu et faire le bien) si Abraham ,Moise ,Jesus  et Muhammed etait musulmans c'est parceque chcacun represente une communeauté qui partagent tous la même religion. Le judaisme ,christianisme et mahometisme ne sont pas des religions (selon le Coran) mais seulement des communeautés et ils pratiquent tous l'islam.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Dim 02 Juil 2017, 16:30

Chers Michael et Thedjezeyri14 je vous rappel la charte :

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !


Donc dorénavant tout message dépassant la limite autorisée par la charte sera purement et simplement effacé.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 08 Juil 2017, 04:26

*J'etait entrain de lire La vache et je tombe sur ces deux versets qui confirme la definition de l'islam laquelle j'ai traité dans ce sujet.




Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien***( quiconque devient musulman) sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et ils ne sera jamais affligé





Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chrétiens, et les sabéens, quiconque  a cru en Dieu  au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres seront récompensés par leur Seigneur; il n’éprouveront aucune crainte et il ne seront jamais affligés





* Ces verset ne disent ils pas exactement la même chose??? Le premier promet une recompense au musulmans et le deuxième spécifie qui sont les musulmans ??.
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 08 Juil 2017, 17:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Le judaisme ,christianisme et mahometisme ne sont pas des religions (selon le Coran)

Salut Michael , tu semble croire que ces deux versets confirment que les gens du livre ont leur propres religions . Je te pose alors une question .  Comment ce fait-il que le verset dit (( Votre religion )) et non (( Vos religions)) , alors que nous savons tous que les gens du livre c'est les chretiens ET les juifs.
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 08 Juil 2017, 23:58

Michael 1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Salut Michael , tu semble croire que ces deux versets confirment que les gens du livre ont leur propres religions . Je te pose alors une question .  Comment ce fait-il que le verset dit (( Votre religion )) et non (( Vos religions)) , alors que nous savons tous que les gens du livre c'est les chretiens ET les juifs.

Salut, "votre religion" ou "vos religions" ça change quoi ? En les deux cas ils ont quand même une religion.



Oui ils ont une religion et c'est l'unique religion pour Dieu ce que le Coran apelle Islam , tu ne verra jamais religion ecrits au pluriel dans le Coran , par contre tu verra communeautés . Dans le Coran il y a l'Islam et son opposant le Kufr.


Quant aux christiaisme il s'oppose au Judaiame , au Iman , aux sabéens ...

De plus ces deux versets parlent des Chrétiens :

Citation :

Coran 4:171
ô gens du Livre, n´exagérez pas dans votre RELIGION, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas Trois. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n´est qu´un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C´est à Lui qu´appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.


Coran 5:75-77
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

76. Dis: "Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?" Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient.

77. Dis: "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre RELIGION, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.



Tu t'es arreté au verset 77 et voila le 78 (( Ceux des Enfants d’Israël qui n’avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu’ils désobéissaient et transgressaient)) . Donc comme je disais (gens du livre) inclus les juifs et les chretiens , si non il aurait tout simplement dit chretiens .

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Mer 12 Juil 2017, 13:57

Michael 1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Oui ils ont une religion et c'est l'unique religion pour Dieu ce que le Coran apelle Islam ,



Et l'unique religion pour Dieu s'oppose à la vérité ? :

Coran 5:77
Dis : ô gens du Livre, n´exagérez pas en votre RELIGION, s´opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

Ce n'est pas leur religion qui s'oppose à la vérité , mais plutot l'exageration , on parle bien de fanatisme dans ce cas précis.


Thedjezeyri14 a écrit:
tu ne verra jamais religion ecrits au pluriel dans le Coran
Citation :


Coran 9:30-33
30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.

33. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.




Sauf qu'il n'est pas ecrit ( tout autre religion) en arabe , mais tout simplement ( afin qu'il complete la religion completment). Je t'emprie de me le signaler si je me trompe.


Thedjezeyri14 a écrit:
Dans le Coran il y a l'Islam et son opposant le Kufr.
Citation :


Peux-tu bien me préciser qui sont les kufr pour toi exactement ?



J'ouvrirai un topic sur le Kufr , d'ailleur regarde Surat Les mecreants , tu verra qu'il oppose une seule religion à l'islam et non plusieurs.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 14 Juil 2017, 05:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Ce n'est pas leur religion qui s'oppose à la vérité , mais plutot l'exageration , on parle bien de fanatisme dans ce cas précis.

......................................;
Si c'est vraiment ce details qui t'a convaincu , tu devrais vraiment demander a un arabophone de te lire ce verset cher Michael , parceque je t'assure que le verset ne dit pas que c'est leur religion qui est contre la vérité , mais plutot l'exageration.

Thedjezeyri14 a écrit:
Sauf qu'il n'est pas ecrit ( tout autre religion) en arabe , mais tout simplement ( afin qu'il complete la religion completment). Je t'emprie de me le signaler si je me trompe.
...................................
Encore une fois , les traducteur se fient à l'interpretation traditionelle , mais tout arabophone honnete t'expliquera que ce verset ne fait pas allusion a (d'autres religions) , mais c'est bien une unique religion qui est definit avec l'article (AL) (Al dini koulouhou)( toute la religion ET NON tout autre religion).

...............................................;
Faux , deux termes sont mal traduits .

Mecreants (Kuffar) j'en parlerai , mais aussi (yakfuru) qui est souvent traduit par (renier) , alors que ce verbe veut plutot dire ( celui qui cache ,censure, s'oppose (injustement)  et empeche l'expression du message) si tu n'est pas convaincu reviens aux anciens lexique voir la racine K F R.[/quote]
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Roger76




MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 14 Juil 2017, 16:41

Citation :
Oui ils ont une religion et c'est l'unique religion pour Dieu ce que le Coran apelle Islam , tu ne verra jamais religion ecrits au pluriel dans le Coran , par contre tu verra communeautés . Dans le Coran il y a l'Islam et son opposant le Kufr.

Cela relève bien Thedjezeyri14 de l'influence manichéenne que je dénonce par ailleurs, au grand dam de SKIPEER entre autres, sur les rédacteurs du corpus coranique.

Kafir :

A l’origine « qui efface, qui couvre », puis « qui recouvre, qui dissimule les bienfaits reçus», c’est-à-dire « ingrat »; on le rencontre dans ce sens dès la poésie arabe ancienne et aussi dans le Coran, 26, 18; ici, le mot prend une acception religieuse: «qui garde le silence sur les bienfaits de Dieu », c’est-à-dire « ingrat envers Dieu » (voir 16, 57 et 30, 33): « qu’ils sont ingrats pour nos dons »; cf. également 16, 85. Plus tard, il en découle lle sens actuel de mécréant, vu comme sans foi ni loi.
Ne peut-on évoquer le takfir de même racine kaffara?
Depuis les débuts de l’époque islamique, ce fut une accusation lancée violemment aux opposants par des sectaires et des zélotes, tels les Ḵh̲ārid̲j̲ites. Un théologien comme al-G̲h̲azālī affirmait que, puisque l’adoption du kufr était équivalente à l’apostasie, encourant donc la peine de mort, on ne devait pas porter cette accusation à la légère...

Selon même cette étymologie du terme de kufr, ni les juifs ni les chrétiens ne sont kufar, c'est antinomique, on ne peut à la fois être croyant juif ou chrétien "ingrat" envers Notre Créateur pour les bienfaits dont Il nous comble!
Un Juif ou un Chrétien qui garderait le silence sur les bienfaits de Dieu ne serait ni juif ni chrétien mais bien mécréant.


Le concept de "religion" est inconnu des Proche et Moyen Orient des temps de la "Révélation": "religion" est un concept occidental, chez les Juifs et chez les Musulmans bien que le sens communautaire soit caractéristique on n'évoquait pas le sens occidental moderne de religion mais la LOI.
Je vois trois sens distincts dans ce vocable de dīn: 1) jugement-rétribution; 2) coutume-usage; 3) religion; — le premier en référence à la racine hébraïco-araméenne, le deuxième à la racine arabe dāna, dayn (dette, créance), le troisième au pehlevi dēn (révélation, religion).
Mais je dénie à ce que je traduis par LOI (LOI révélée donnée par Dieu) le concept occidental moderne de religion, qui n'existait tout simplement pas en Orient.

Les faits et gestes et paroles de Jésus Christ sont de manière tout à fait significative dénonciation de la Loi pour la Loi, et lui-même n'a en rien fondé une "religion" nouvelle mais une Eglise, en plaçant un commandement au-dessus des 365 interdits et 258 obligations des commandements hébraïques.
C'est bien pour avoir dénoncé les excès de la Loi pour la LOI, ed-DIN en arabe, que Jésus danger public a été jugé et condamné.

Avec peut-être un bémol:
Les quatre évangélistes quand ils ont écrit les Evangiles canoniques plusieurs décennies après la mort de l'Homme Jésus ont certainement été influencés par le comportement des pharisiens de leur temps, qui étaient probablement plus légalistes et plus opposés aux chrétiens que du court temps de Jésus?

Le choix des adeptes de l'Eglise primitive de ne pas s'engager aux côtés des Juifs dans la lutte contre l'occupant Romain a bien dû peser lourd dans les rapports conflictuels qu'ils rapportent.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Ven 14 Juil 2017, 23:08

Roger76 a écrit:
Citation :
Oui ils ont une religion et c'est l'unique religion pour Dieu ce que le Coran apelle Islam , tu ne verra jamais religion ecrits au pluriel dans le Coran , par contre tu verra communeautés . Dans le Coran il y a l'Islam et son opposant le Kufr.

Cela relève bien  Thedjezeyri14  de l'influence manichéenne que je dénonce par ailleurs, au grand dam de SKIPEER entre autres, sur les rédacteurs du corpus coranique.

Kafir :

A l’origine « qui efface, qui couvre », puis « qui recouvre, qui dissimule les bienfaits reçus», c’est-à-dire « ingrat »; on le rencontre dans ce sens dès la poésie arabe ancienne  et aussi dans le Coran, 26, 18; ici, le mot prend une acception religieuse: «qui garde le silence sur les bienfaits de Dieu », c’est-à-dire « ingrat envers Dieu » (voir 16, 57 et 30, 33): « qu’ils sont ingrats pour nos dons »; cf. également 16, 85. Plus tard, il en découle lle sens actuel de mécréant, vu comme sans foi ni loi.
Ne peut-on évoquer le takfir de même racine kaffara?
Depuis les débuts de l’époque islamique, ce fut une accusation lancée violemment aux opposants par des sectaires et des zélotes, tels les Ḵh̲ārid̲j̲ites. Un théologien comme al-G̲h̲azālī affirmait que, puisque l’adoption du kufr était équivalente à l’apostasie, encourant donc  la peine de mort, on ne devait pas porter cette accusation à la légère...

Selon même cette étymologie du terme de kufr, ni les juifs ni les chrétiens ne sont kufar, c'est antinomique, on ne peut à la fois être croyant juif ou chrétien "ingrat" envers Notre Créateur pour les bienfaits dont Il nous comble!
Un Juif ou un Chrétien qui garderait le silence sur les bienfaits de Dieu ne serait ni juif ni chrétien mais bien mécréant.


Le concept de "religion" est inconnu des Proche et Moyen Orient des temps de la "Révélation": "religion" est un concept occidental, chez les Juifs et chez les Musulmans bien que le sens communautaire soit caractéristique on n'évoquait pas le sens occidental moderne de religion mais la LOI.
Je vois trois sens distincts dans ce vocable de dīn: 1) jugement-rétribution; 2) coutume-usage; 3) religion; — le premier en référence à la racine hébraïco-araméenne, le deuxième à la racine arabe dāna, dayn (dette, créance), le troisième au pehlevi dēn (révélation, religion).
Mais je dénie à ce que je traduis par LOI (LOI révélée donnée par Dieu) le concept occidental moderne de religion, qui n'existait tout simplement pas en Orient.

Les faits et gestes et paroles de Jésus Christ sont de manière tout à fait significative dénonciation de la Loi pour la Loi, et lui-même n'a en rien fondé une "religion" nouvelle mais une Eglise, en plaçant un commandement au-dessus des 365 interdits et 258 obligations des commandements hébraïques.
C'est bien pour avoir dénoncé les excès de la Loi pour la LOI, ed-DIN en arabe, que Jésus danger public a été jugé et condamné.

Avec peut-être un bémol:
Les quatre évangélistes quand ils ont écrit les Evangiles canoniques plusieurs décennies après la mort de l'Homme Jésus ont certainement été influencés par le comportement des pharisiens de leur temps, qui étaient probablement plus légalistes et plus opposés aux chrétiens que du court temps de Jésus?

Le choix des adeptes de l'Eglise primitive de ne pas s'engager aux côtés des Juifs dans la lutte contre l'occupant Romain a bien dû peser lourd dans les rapports conflictuels qu'ils rapportent.



Merci , pour cet eclairsissement cher Roger je suis d'accord avec le gros de ton message.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Sam 15 Juil 2017, 15:15, édité 1 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 15 Juil 2017, 11:58

Merci Thedjezeyri14 et bonne journée.

Je fais de mon mieux...

Ce n'est pas facile.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Sam 15 Juil 2017, 17:02

Roger76 a écrit:
Merci Thedjezeyri14 et bonne journée.

Je fais de mon mieux...

Ce n'est pas facile.

Ce n'est pas facile... cher Roger.

Néanmoins tu as réussi à intervenir dans une section interdite aux chrétiens de bien belle manière.

Comment dirai-je ? scratch

À la manière d'un funambule... bounce

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Dim 16 Juil 2017, 15:14

Cyril 84 a écrit:
Roger76 a écrit:
Merci Thedjezeyri14 et bonne journée.

Je fais de mon mieux...

Ce n'est pas facile.

Ce n'est pas facile... cher Roger.

Néanmoins tu as réussi à intervenir dans une section interdite aux chrétiens de bien belle manière.

Comment dirai-je ?  scratch

À la manière d'un funambule... bounce

Interdit? Je croyais qu'il était interdit d'y venir pour critiquer ou polémiquer, je supposais que les contributions pacifiques étaient les bienvenues?
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Clarté Du Coran (2) :Islam   Dim 16 Juil 2017, 17:04

cailloubleu a écrit:
Interdit? Je croyais qu'il était interdit d'y venir pour critiquer ou polémiquer, je supposais que les contributions pacifiques étaient les bienvenues?

Oui et c'est pour cela que je félicitais Roger.

Et "à la manière d'un funambule" car c'est compliqué pour un chrétien, il peut très facilement promouvoir un dogme chrétien contraire à l'Islam sans s'en apercevoir, au beau milieu d'un message.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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