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 Jéhovah est il Dieu

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AuteurMessage
Anaska

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MessageSujet: Jéhovah est il Dieu   Jeu 29 Juin 2017, 13:30

Rappel du premier message :

29.06.2017

Quel est le nom de Dieu dans la Bible ? Quelle est sa signification ? Comment le prononcer ?
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AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 22:45

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


l'existence de Dieu n'est-ce pas une possibilité ?

un dieu comme celui de la bible ou du coran, clairement non. pas plus que Jupiter ou Osiris ou n'importe quel autre dieu inventé par les hommes.

Citation :

Et puis je ne te demande pas la vérité absolue, mais juste une explication dans ton athéisme !!

en l'absence de preuve de l'existence de Dieu, il est logique de considérer qu'il n'existe pas.
si un jour on découvre qu'il existe, je changerai d'avis sans problème.

je te demande une explication dans ton athéisme, ce qui sous-entend qu'il doit bien y avoir en toi une idée fondatrice de notre monde sans Créateur .... puisque quelque soit la définition de Dieu donnée par les religions : tu rejètes !

La preuve que tu réfléchis à la question est ta participation au débat sur ce forum !

Si tu persistes et signes c'est que tu as choisi de t'amuser à critiquer les religieux ! Mais critiquer comme tu le fais sans donner une once de réponse me parait vraiment incorrect intellectuellement !
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Roger76




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu    Ven 30 Juin 2017, 22:58

Le mystère de la Révélation ça ne veut pas dire que la Révélation soit mystérieuse...
C'est la prétendue révélation coranique qui est dans l'erreur la plus totale.
Une conception erronée de la révélation ça ne veut pas dire que la révélation soit erronée : c'est le concept que l'on s'en fait qui est faussé.

Quant aux dieux, dont parlerait Pierresuzanne dis-tu, ils sont innombrables. il y en a au moins autant que de bipèdes "pensants" mais même les homo les plus primitifs ont leurs dieux.
Les bipèdes qui ont une carence grave de neurones de synapses  et de connexions les empêchant de penser et réfléchir peuvent cependant croire en n'importe quelle baliverne et s'y obstiner indéfiniment, c'est incurable.

@ rosarum :

Il y a deux siècles encore tout le monde croyait encore que les "événements" racontés dans les récits bibliques étaient historiquement vrais.
A fortiori il y a 14 ou 13 siècles les auteurs des textes énoncés à Muhammad en lui suggérant de les énoncer aux présumés polythéistes arabes, qui n'étaient pas si ignares, croyaient dur comme fer en la réalité historique des événements des récits mythiques.
C'est pour cela que le Coran sera annoncé comme La Révélation venant "rectifier" les écrits antérieurs...


Le drame pour l'islam c'est que nous avons pleine conscience que les récits mythiques de la Bible sont inventions humaines, œuvre d'hommes inspirés, scribes prêtres prêcheurs et autres.

Or en attribuant à Dieu la Parole coranique les hommes qui ont forgé l'islam et le corpus coranique à partir principalement de la Bible hébraïque ont en quelque sorte validé ces récits mythiques écrits des siècles avant : en racontant une "histoire" du Déluge prétendument dictée mot à  mot par Allah par la voix de Gabriel le corpus coranique certes contredit en partie le récit biblique mais dans le même temps lui donne une véracité historique.

Si vraiment Dieu Omniscient avait dicté le récit coranique sur le "prophète" Nouh, il aurait dû commencer par dire que l'Arche d'Alliance était un symbole, que Noé n'avait jamais construit le moindre bateau.

La Bible est pleine d'invraisemblances, c'est bien normal puisqu'elle a été entièrement écrite par des hommes en recherche d'un dieu protecteur parmi les dieux de leurs voisins.

Mais que dire alors du corpus coranique annoncé comme dicté par Dieu quand les mêmes invraisemblances y sont  reprises comme des vérités divines révélées?

Je doute fort que les inventeurs du Coran aient su que la Bible contenaient des récits mythiques, il est clair que dans l'idéologie  nouvellement apparue les récits bibliques ont été pris pour vrais mais faussés par les juifs et chrétiens.

La mystification était énorme mais les califes ont soigneusement falsifié l'histoire et effacé toute pendant près de deux siècles pour faire prévaloir l'islam sur les croyances antérieures.

Mais des traces de la supercherie ont échappé à leur "nettoyage"...

Alors mieux vaut encore âtre athée que de croire parce que c'est écrit dans "le Livre" que l'Univers a été créé en sept cieux et en six jours.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:01

Roger76 a écrit:
Le mystère de la Révélation ça ne veut pas dire que la Révélation soit mystérieuse...
.

ça veut dire quoi ? t'as pas expliqué !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:01

rosarum a écrit:
en l'absence de preuve de l'existence de Dieu, il est logique de considérer qu'il n'existe pas.

si un jour on découvre qu'il existe, je changerai d'avis sans problème.

On peut en effet penser, sans preuve de son existence, que Dieu n'existe pas. C'est ce que tu penses toi, et d'autre qui n'ont pas foi dans le Christ qui nous a parlé de Dieu, en disant qu'il était son Père. Nous, nous croyons en ce que Jésus a dit. Nous croyons Jésus sur sa Parole, comme nous le croyons quand il nous dit qu'il s'en est retourné auprès de Dieu son Père et qu'il reviendra nous chercher, à l'heure de notre mort, pour nous ramener auprès de Lui ; et nous attendons le jour de notre mort, pour voir. En attendant, nous croyons sans voir. Et ce dont nous sommes sûr, c'est que nous mourrons, et donc, que nous saurons, le jour de notre mort, si nous avons bien fait de croire en ce que Jésus nous a dit. Et peut-être que nous ne saurons rien, s'il Dieu n'existe pas. Mais après tout, que perdons-nous en croyant en ce que dit Jésus ?

Au contraire, nous avons tout à gagner à croire en Jésus et à faire ce qu'il demande de faire, dans le cas où ce qu'il a dit est la Vérité ; d'autant plus que croire en Lui, cela ne nous empêche pas de vivre notre vie d'homme.

Maintenant, toi-même, tu ne peux pas prouver qu'il n'existe pas ; tu ne peux que considérer qu'il n'existe pas et de fait, ne pas croire en Jésus qui nous dit qu'il existe.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:12

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


un dieu comme celui de la bible ou du coran, clairement non. pas plus que Jupiter ou Osiris ou n'importe quel autre dieu inventé par les hommes.



en l'absence de preuve de l'existence de Dieu, il est logique de considérer qu'il n'existe pas.
si un jour on découvre qu'il existe, je changerai d'avis sans problème.

je te demande une explication dans ton athéisme, ce qui sous-entend qu'il doit bien y avoir en toi une idée fondatrice de notre monde sans Créateur .... puisque quelque soit la définition de Dieu donnée par les religions : tu rejètes !

le Bouddha disait à ses disciples que s'interroger sur la question des origines est une perte de temps.

Gandhi disait La vie est un mystère qu'il faut vivre, et non un problème à résoudre.

Le monde est comme il est et il faut faire avec tandis que la science nous permet de découvrir petit à petit comment il fonctionne.

Einstien disait :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

si Dieu existe, le "Livre de Dieu", ce n'est ni la bible ni le coran mais l'Univers qui nous entoure.

si Dieu n'existe pas, l'Univers se suffit à lui même.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:17

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je te demande une explication dans ton athéisme, ce qui sous-entend qu'il doit bien y avoir en toi une idée fondatrice de notre monde sans Créateur .... puisque quelque soit la définition de Dieu donnée par les religions : tu rejètes !

le Bouddha disait à ses disciples que s'interroger sur la question des origines est une perte de temps.

Gandhi disait La vie est un mystère qu'il faut vivre, et non un problème à résoudre.

Le monde est comme il est et il faut faire avec tandis que la science nous permet de découvrir petit à petit comment il fonctionne.

Einstien disait :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

jusque là on retrouve le désir de l'âme à se satisfaire de vivre sans réfléchir aux conséquences d'une éventuelle vie apres la mort !

Citation :

si Dieu existe, le "Livre de Dieu", ce n'est ni la bible ni le coran mais l'Univers qui nous entoure.

si Dieu n'existe pas, l'Univers se suffit à lui même.

il faudra alors expliquer comment l'Univers est né à partir de rien. C'est contraire à la thermo : rien ne se cré, mais tout se transforme !
Si l'Univers a toujours existé, il faudra expliquer comment une chose peut exister sans cause puisque dès qu'un homme prétend une telle possibilité il est immédiatement pris pour un fou (ma maison s'est construite toute seule ... ) !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:33

Roger76 a écrit:

Je doute fort que les inventeurs du Coran aient su que la Bible contenaient des récits mythiques, il est clair que dans l'idéologie  nouvellement apparue les récits bibliques ont été pris pour vrais mais faussés par les juifs et chrétiens.

La mystification était énorme mais les califes ont soigneusement falsifié l'histoire et effacé toute pendant près de deux siècles pour faire prévaloir l'islam sur les croyances antérieures.

c'est l'explication la plus courante,  mais j'ai lu aussi que dans les manuscrits de Qumrân on a trouvé également des passages de la Bible modifiés pour soutenir une idée théologique particulière.
Dans les évangiles apocryphes, on trouve aussi des anecdotes inventées pour soutenir une idée théologique (Jésus et les oiseaux d'argiles ou bien qui parle au berceau pour démontrer le caractère exceptionnel du personnage)
il semble que à cette époque, la vérité historique importait peu et que l'argumentation puisse passer par des histoires remaniées.
on peut aussi peut être rapprocher ces adaptations coraniques de la pratique juive du midrash.

quoiqu'il en soit, ceux qui on modifié les histoires bibliques l'ont fait en connaissance de cause et dans un but précis.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:40

abdelsalam_78 a écrit:

jusque là on retrouve le désir de l'âme à se satisfaire de vivre sans réfléchir aux conséquences d'une éventuelle vie apres la mort !

la croyance en une vie après la mort provient des rêves
pendant le sommeil, on est comme mort et pourtant on vit des événements qui nous paraissent réels.
nos ancêtres ont imaginé que la mort était comme le sommeil.
maintenant on commence à étudier le fonctionnement du cerveau pendant le sommeil mais le mécanisme des rêves est encore mal connu.

Citation :

il faudra alors expliquer comment l'Univers est né à partir de rien. C'est contraire à la thermo : rien ne se cré, mais tout se transforme !
Si l'Univers a toujours existé, il faudra expliquer comment une chose peut exister sans cause puisque dès qu'un homme prétend une telle possibilité il est immédiatement pris pour un fou (ma maison s'est construite toute seule ... ) !

ton Dieu s'est bien construit tout seul donc tu es fou d'y croire.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:42

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

jusque là on retrouve le désir de l'âme à se satisfaire de vivre sans réfléchir aux conséquences d'une éventuelle vie apres la mort !

la croyance en une vie après la mort provient des rêves
pendant le sommeil, on est comme mort et pourtant on vit des événements qui nous paraissent réels.
nos ancêtres ont imaginé que la mort était comme le sommeil.
maintenant on commence à étudier le fonctionnement du cerveau pendant le sommeil mais le mécanisme des rêves est encore mal connu.

Citation :

il faudra alors expliquer comment l'Univers est né à partir de rien. C'est contraire à la thermo : rien ne se cré, mais tout se transforme !
Si l'Univers a toujours existé, il faudra expliquer comment une chose peut exister sans cause puisque dès qu'un homme prétend une telle possibilité il est immédiatement pris pour un fou (ma maison s'est construite toute seule ... ) !

ton Dieu s'est bien construit tout seul donc tu es fou d'y croire.

Mon Dieu n'est pas de l'ordre du créé, donc je sors du cadre de cette folie !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:46

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


la croyance en une vie après la mort provient des rêves
pendant le sommeil, on est comme mort et pourtant on vit des événements qui nous paraissent réels.
nos ancêtres ont imaginé que la mort était comme le sommeil.
maintenant on commence à étudier le fonctionnement du cerveau pendant le sommeil mais le mécanisme des rêves est encore mal connu.



ton Dieu s'est bien construit tout seul donc tu es fou d'y croire.

Mon Dieu n'est pas de l'ordre du créé, donc je sors du cadre de cette folie !

qui te dit que l'Univers est créé ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:50

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mon Dieu n'est pas de l'ordre du créé, donc je sors du cadre de cette folie !

qui te dit que l'Univers est créé ?

l'Univers est notre première maison !!!

Si tu penses que l'Univers est incréé, ne traite pas de fou celui qui prétend que sa maison s'est construite toute seule donc ne dis pas que je suis le premier fou !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Ven 30 Juin 2017, 23:52

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


qui te dit que l'Univers est créé ?

l'Univers est notre première maison !!!

Si tu penses que l'Univers est incréé, ne traite pas de fou celui qui prétend que sa maison s'est construite toute seule donc ne dis pas que je suis le premier fou !

je dis que la croyance que l'Univers est créé provient de la Bible

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

est ce que la croyance de nos ancêtres est une preuve ? ils croyaient aussi que la terre était plate...
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 00:01

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


l'Univers est notre première maison !!!

Si tu penses que l'Univers est incréé, ne traite pas de fou celui qui prétend que sa maison s'est construite toute seule donc ne dis pas que je suis le premier fou !

je dis que la croyance que l'Univers est créé provient de la Bible

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

est ce que la croyance de nos ancêtres est une preuve ? ils croyaient aussi que la terre était plate...

ta question : qui te dit que l'Univers est créé ? sous-entend la possibilité qu'il est incréé ! Les gens qui s'aventurent à dire que les choses complexes exitent d'elles-mêmes ne doivent donc pas etre pris pour des fous ! Mais une telle conclusion est d'emblé rejetée par tout le monde !

(discuter sur la forme est un autre débat)
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gerard2007




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 00:06

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


qui te dit que l'Univers est créé ?

l'Univers est notre première maison !!!

Si tu penses que l'Univers est incréé, ne traite pas de fou celui qui prétend que sa maison s'est construite toute seule donc ne dis pas que je suis le premier fou !

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gerard2007




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 00:14

gerard2007 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


l'Univers est notre première maison !!!

Si tu penses que l'Univers est incréé, ne traite pas de fou celui qui prétend que sa maison s'est construite toute seule donc ne dis pas que je suis le premier fou !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et il y a des milliards de galaxies , nous sommes perdu dans l'immensité .
si un créateur gère tout ca , je ne pense pas que nous soyons très important ..
au point ou il nous demanderais de l'adorer et de le craindre .
le craindre est un euphémisme
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 02:41

Je pense surtout que nous sommes à l'image du peuple d'Israël.

Le peuple d'Israël était le premier né mais il n'est qu'un enfant parmi tant.

Il avait une mission comme une oeuvre afin que l'humanité s'élève.

Et demain nous comprendrons que nous ne sommes que les premiers nés ici et maintenant.

Cela ne donne aucune élection éternelle, cela participe à l'oeuvre dont nous ne connaissons la finalité.

Parfois je me dis que notre seule mission est de propager la vie dans l'univers et rien de plus.

Nous n'existeront plus mais des machines éternelles et intelligentes répandront la vie infime dans tout l'univers.

Jusqu'à la fin de l'univers car seule l'énergie est éternelle, la matière n'a qu'un temps.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 22:51

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je dis que la croyance que l'Univers est créé provient de la Bible

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

est ce que la croyance de nos ancêtres est une preuve ? ils croyaient aussi que la terre était plate...

ta question : qui te dit que l'Univers est créé ? sous-entend la possibilité qu'il est incréé ! Les gens qui s'aventurent à dire que les choses complexes exitent d'elles-mêmes ne doivent donc pas etre pris pour des fous ! Mais une telle conclusion est d'emblé rejetée par tout le monde !

(discuter sur la forme est un autre débat)

créé ou incréé, je n'en sais rien et je pense que toi non plus.

je dis simplement que si l'univers est créé par un être incréé, on ne fait que déplacer le problème sur cet être imaginaire.
de plus cet être imaginaire est hors de notre portée alors que l'univers lui est là devant nous.
donc hypothèse sans intérêt.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 23:05

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


ta question : qui te dit que l'Univers est créé ? sous-entend la possibilité qu'il est incréé ! Les gens qui s'aventurent à dire que les choses complexes exitent d'elles-mêmes ne doivent donc pas etre pris pour des fous ! Mais une telle conclusion est d'emblé rejetée par tout le monde !

(discuter sur la forme est un autre débat)

créé ou incréé, je n'en sais rien et je pense que toi non plus.

je dis simplement que si l'univers est créé par un être incréé, on ne fait que déplacer le problème sur cet être imaginaire.
de plus cet être imaginaire est hors de notre portée alors que l'univers lui est là devant nous.
donc hypothèse sans intérêt.

Si selon toi l'Univers est créé, il a forcément un Créateur, sinon tu es en désaccord avec tout le monde (musulmans et non musulmans) car une maison ne se construit pas d'elle-même.
Si selon toi l'Univers est incréé, tu es en accord avec les musulmans (en tout cas tu ne peux pas les rejeter) puisque ces derniers ont foi en l'existence d'un Etre incréé.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 23:13

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


créé ou incréé, je n'en sais rien et je pense que toi non plus.

je dis simplement que si l'univers est créé par un être incréé, on ne fait que déplacer le problème sur cet être imaginaire.
de plus cet être imaginaire est hors de notre portée alors que l'univers lui est là devant nous.
donc hypothèse sans intérêt.

Si selon toi l'Univers est créé, il a forcément un Créateur, sinon tu es en désaccord avec tout le monde (musulmans et non musulmans) car une maison ne se construit pas d'elle-même.

s'il y a un créateur cela ne résout pas le problème, au contraire cela le complique puisqu'il faut expliquer en plus l'existence du créateur.

Citation :
Si selon toi l'Univers est incréé, tu es en accord avec les musulmans (en tout cas tu ne peux pas les rejeter) puisque ces derniers ont foi en l'existence d'un Etre incréé.

non car si l'univers est incréé, il n'y a pas besoin d'un être incréé.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Sam 01 Juil 2017, 23:23

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si selon toi l'Univers est créé, il a forcément un Créateur, sinon tu es en désaccord avec tout le monde (musulmans et non musulmans) car une maison ne se construit pas d'elle-même.

s'il y a un créateur cela ne résout pas le problème, au contraire cela le complique puisqu'il faut expliquer en plus l'existence du créateur.

dans ce cas précis, Son existence est obligatoire, même si on sait pas expliquer cette existence, puisqu'une maison ne se crée pas d'elle-même !

Citation :
Citation :
Si selon toi l'Univers est incréé, tu es en accord avec les musulmans (en tout cas tu ne peux pas les rejeter) puisque ces derniers ont foi en l'existence d'un Etre incréé.

non car si l'univers est incréé, il n'y a pas besoin d'un être incréé.

Certes, mais dans ce cas-là tu ne peux pas reprocher aux musulmans de croire en un Etre incréé !
Cela dit cette hypothèse doit etre rejetée puisque la maison ne se crée pas d'elle-même ! Aurais-tu foi en un Dieu que tu appelerais Univers ?
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 00:37

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


s'il y a un créateur cela ne résout pas le problème, au contraire cela le complique puisqu'il faut expliquer en plus l'existence du créateur.

dans ce cas précis, Son existence est obligatoire, même si on sait pas expliquer cette existence, puisqu'une maison ne se crée pas d'elle-même !

Citation :


non car si l'univers est incréé, il n'y a pas besoin d'un être incréé.

Certes, mais dans ce cas-là tu ne peux pas reprocher aux musulmans de croire en un Etre incréé !
Cela dit cette hypothèse doit etre rejetée puisque la maison ne se crée pas d'elle-même ! Aurais-tu foi en un Dieu que tu appelerais Univers ?

Oui, c'est une idée plus raisonnable qu'un créateur dans le fond.

Tu me mets sur une piste Abdelsalam.

Pourquoi Dieu devrait-il être créateur, pourquoi ne peut-il y avoir identité entre l'univers et Dieu. Peut-être que l'univers "est" tout simplement.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 09:31

Anastasia a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


dans ce cas précis, Son existence est obligatoire, même si on sait pas expliquer cette existence, puisqu'une maison ne se crée pas d'elle-même !



Certes, mais dans ce cas-là tu ne peux pas reprocher aux musulmans de croire en un Etre incréé !
Cela dit cette hypothèse doit etre rejetée puisque la maison ne se crée pas d'elle-même ! Aurais-tu foi en un Dieu que tu appelerais Univers ?

Oui, c'est une idée plus raisonnable qu'un créateur dans le fond.

Tu me mets sur une piste Abdelsalam.

Pourquoi Dieu devrait-il être créateur, pourquoi ne peut-il y avoir identité entre l'univers et Dieu. Peut-être que l'univers "est" tout simplement.

J'ai deja expliqué pourquoi cette hypothese est rejetée.(dans le msg lui-meme).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 12:26

Anastasia a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


dans ce cas précis, Son existence est obligatoire, même si on sait pas expliquer cette existence, puisqu'une maison ne se crée pas d'elle-même !



Certes, mais dans ce cas-là tu ne peux pas reprocher aux musulmans de croire en un Etre incréé !
Cela dit cette hypothèse doit etre rejetée puisque la maison ne se crée pas d'elle-même ! Aurais-tu foi en un Dieu que tu appelerais Univers ?

Oui, c'est une idée plus raisonnable qu'un créateur dans le fond.

Tu me mets sur une piste Abdelsalam.

Pourquoi Dieu devrait-il être créateur, pourquoi ne peut-il y avoir identité entre l'univers et Dieu. Peut-être que l'univers "est" tout simplement.

cette idée n'est pas nouvelle, c'est le panthéisme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 12:32

abdelsalam_78 a écrit:

Cela dit cette hypothèse doit etre rejetée puisque la maison ne se crée pas d'elle-même ! Aurais-tu foi en un Dieu que tu appelerais Univers ?

mais l'univers n'est pas inerte comme une maison, il est "vivant" puisque en perpétuel mouvement.
on peut donc le considérer comme un être incréé qui se suffit à lui même
exit le dieu créateur
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 13:15

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Cela dit cette hypothèse doit etre rejetée puisque la maison ne se crée pas d'elle-même ! Aurais-tu foi en un Dieu que tu appelerais Univers ?

mais l'univers n'est pas inerte comme une maison, il est "vivant" puisque en perpétuel mouvement.
on peut donc le considérer comme un être incréé qui se suffit à lui même
exit le dieu créateur

Si telle est ta croyance, tu es en desaccord avec tout le monde car personne n'accepte l'idée qu'une maison se façonne d'elle-meme !

Et on accepte encore moins que le non-vivant prenne des decisions comme créer des etres vivants qui reflechissent.  Si tel etait le cas on verrait des choses changer de nature de maniere spontannée.

Enfin au moins maintenant tu as ce point commun avec les musulmans d'accepter l'idée d'une entité incréée.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 15:33

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


mais l'univers n'est pas inerte comme une maison, il est "vivant" puisque en perpétuel mouvement.
on peut donc le considérer comme un être incréé qui se suffit à lui même
exit le dieu créateur

Si telle est ta croyance, tu es en desaccord avec tout le monde car personne n'accepte l'idée qu'une maison se façonne d'elle-meme !

Et on accepte encore moins que le non-vivant prenne des decisions comme créer des etres vivants qui reflechissent.  Si tel etait le cas on verrait des choses changer de nature de maniere spontannée.

Enfin au moins maintenant tu as ce point commun avec les musulmans d'accepter l'idée d'une entité incréée.

A partir du big-bang, l'univers contenait en lui tout le processus permettant d'arriver jusqu'à aujourd'hui, sans qu'un Dieu ait besoin de lever le petit doigt.

Pour moi le problème est le big bang, à moins que le big bang n'ait été l'aboutissement d'un univers préalable?
Mais cela déplace seulement le problème sur l'origine de l'univers précédent. On en revient à l'éternelle question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Roger76




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu    Dim 02 Juil 2017, 15:49

Citation :
Si telle est ta croyance, tu es en desaccord avec tout le monde car personne n'accepte l'idée qu'une maison se façonne d'elle-meme !

Et on accepte encore moins que le non-vivant prenne des decisions comme créer des etres vivants qui reflechissent.  Si tel etait le cas on verrait des choses changer de nature de maniere spontannée.

Enfin au moins maintenant tu as ce point commun avec les musulmans d'accepter l'idée d'une entité incréée.

Tu argumentes à ton échelle de temps, il n'y avait que de la matière inerte pendant tout le premier milliard d'années de notre système solaire.

Puis apparaissent les premiers indices, gravés dans les roches anciennes, de "quelque chose" qui a la propriété de se développer, de se reproduire.
Non une maison ne se fait pas d'elle-même, les premières "maisons" apparaissent il y a 8 à 9000 ans, pendant des centaines de milliers d'années les grands singes du genre HOMO ont habité des grottes
.Toue les vivants ne réfléchissent pas et tu oublies allégrement des organismes "vieux comme le monde" qui se situent entre la matière et le vivant, ils sont inertes en l'absence de vivant mais se reproduisent quand ils infectent un écosystème vivant (pas forcément pensant)

Cesse donc de percevoir le monde à ton échelle de bipède de 1m 75 et à ton échelle de temps de vie sur Terre.
Aucune montagne n'a décidé de se hisser à des milliers de mètres d'altitude mais tu les fais acoucher d'une souris.

@ caillloubleu

On se représente le big bang comme une gigantesque explosion, à la manière d'une super bombe.
C'est absolument faux, ce n'est qu'une image issue de la vulgarisation scientifique.

En fait depuis l'instant zéro que nous ne pourrons jamais observer c'est l'espace qui se dilate, entraînant avec lui les particules qui se sont agglomérées en matière.

De plus en plus on pense que la vie sur Terre est venue d'une contamination par des astéroïdes et comètes baladeurs, qui auraient "ensemencé" une jeune planète jusque-là inhabitable et inhabitée.
Aucune maison ne s'est jamais bâtie toute seule mais la vie elle a des ressources phénoménales d'évolution d'adaptation de conquête des espaces.
Les premières traces archéologiques de "maisons" habitées ont quelque 8 000 ans, quant à la Kaaba elle ne peut en aucun cas avoir été bâtie par Adam, qui en était bien incapable.

Au fait si vraiment Adam avait bâtie la Kaaba il a dû avoir beaucoup de mal vu sa taille de géant, 80 mètres.
Il ne pouvait pas même s'assoir dessus, c'était trop petit pour lui...
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 19:15

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


je te demande une explication dans ton athéisme, ce qui sous-entend qu'il doit bien y avoir en toi une idée fondatrice de notre monde sans Créateur .... puisque quelque soit la définition de Dieu donnée par les religions : tu rejètes !

le Bouddha disait à ses disciples que s'interroger sur la question des origines est une perte de temps.

Gandhi disait La vie est un mystère qu'il faut vivre, et non un problème à résoudre.

Le monde est comme il est et il faut faire avec tandis que la science nous permet de découvrir petit à petit comment il fonctionne.

Einstien disait :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

si Dieu existe, le "Livre de Dieu", ce n'est ni la bible ni le coran mais l'Univers qui nous entoure.

si Dieu n'existe pas, l'Univers se suffit à lui même.

rosarum; dis moi; est-ce que la conscience humaine existe, est-ce qu'elle est ? as-tu une conscience? peux-tu me la définir, la conscience, c'est quoi la conscience non pas d'objet mais de soi ?

de ta réponse, quelle qu'elle soit je saurais si tu est hypocrite ou pas; je saurais si tu es croyant ou pas ? donc attention ! et si tu as peur d'y répondre au risque de te faire découvrir alors n'y réponds pas ! ici je t'attire sur le plan de la philosophie et du génie de la raison où l'on est soit dieu soit bull ""chiite"" ? rire
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 21:19

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


mais l'univers n'est pas inerte comme une maison, il est "vivant" puisque en perpétuel mouvement.
on peut donc le considérer comme un être incréé qui se suffit à lui même
exit le dieu créateur

Si telle est ta croyance, tu es en desaccord avec tout le monde car personne n'accepte l'idée qu'une maison se façonne d'elle-meme !

JE N'AI PAS DE CROYANCE je te l'ai dit dès le début. JE NE SAIS PAS. (et celui qui dit qu'il sait est un vaniteux et un imbécile)
j'écoute les uns et les autres et je juge ce qui est raisonnable et ce qui l'est moins

ce dont je te parle, c'est le panthéisme et il a l'avantage d'être plus simple et d'être LE VRAI MONOTHEISME PUR.
cela ne veut pas dire que j'y crois ni qu'il soit vrai.

et ta comparaison avec la maison ne tient pas
dans le panthéisme l'univers EST Dieu donc l'univers est TOUT, il n'y a rien d'autre
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 21:21

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si telle est ta croyance, tu es en desaccord avec tout le monde car personne n'accepte l'idée qu'une maison se façonne d'elle-meme !

JE N'AI PAS DE CROYANCE je te l'ai dit dès le début. JE NE SAIS PAS.  (et celui qui dit qu'il sait est un vaniteux et un imbécile)
j'écoute les uns et les autres et je juge ce qui est raisonnable et ce qui l'est moins

ce dont je te parle, c'est le panthéisme et il a l'avantage d'être plus simple et d'être LE VRAI MONOTHEISME PUR.
cela ne veut pas dire que j'y crois ni qu'il soit vrai.

et ta comparaison avec la maison ne tient pas
dans le panthéisme l'univers EST Dieu donc l'univers est TOUT, il n'y a rien d'autre

Je te mets juste en évidence que quelque soit l'hypothèse de départ, l'existence d'une entité incréée est obligatoire !

Remarque :
La plupart du temps les gens qui sont athée avancent que la science est le pire ennemi de la religion. Il est amusuant de constater que tu t'es opposé à la science pour dire "exit le dieu créateur".
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 21:38

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


JE N'AI PAS DE CROYANCE je te l'ai dit dès le début. JE NE SAIS PAS.  (et celui qui dit qu'il sait est un vaniteux et un imbécile)
j'écoute les uns et les autres et je juge ce qui est raisonnable et ce qui l'est moins

ce dont je te parle, c'est le panthéisme et il a l'avantage d'être plus simple et d'être LE VRAI MONOTHEISME PUR.
cela ne veut pas dire que j'y crois ni qu'il soit vrai.

et ta comparaison avec la maison ne tient pas
dans le panthéisme l'univers EST Dieu donc l'univers est TOUT, il n'y a rien d'autre

Je te mets juste en évidence que quelque soit l'hypothèse de départ, l'existence d'une entité incréée est obligatoire !

pas obligatoire mais possible en effet.

on en a déjà longuement discuté ici

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Citation :
Remarque :
La plupart du temps les gens qui sont athée avancent que la science est le pire ennemi de la religion. Il est amusuant de constater que tu t'es opposé à la science pour dire "exit Dieu"

la science est ennemie de la religion quand la religion veut se mêler de science. par exemple quand la religion prétend dire comme l'homme est apparu sur terre.

mais quand il s'agit de disserter sur pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, cela ne concerne pas la science.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 21:44

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je te mets juste en évidence que quelque soit l'hypothèse de départ, l'existence d'une entité incréée est obligatoire !

pas obligatoire mais possible en effet.

on en a déjà longuement discuté ici

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Non, c'est obligatoire :
soit c'est créé ce qui implique un créateur qui sera donc incréé en haut de la pyramide, soit c'est directement incréé !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 21:46

Roger76 a écrit:


@ caillloubleu

On se représente le big bang comme une gigantesque explosion, à la manière d'une super bombe.
C'est absolument faux, ce n'est qu'une image issue de la vulgarisation scientifique.

En fait depuis l'instant zéro que nous ne pourrons jamais observer c'est l'espace qui se dilate, entraînant avec lui les particules qui se sont agglomérées en matière.


C'est le nom big-bang qui suggère cette explosion, je ne sais si nous connaîtrons un jours cet instant zéro, il y a tellement de choses réputées impossibles qui ont été pourtant réalisées.
Mais ma conviction c'est que l'univers même minuscule et extrémement condensé contenait déjà en lui tous les développements futurs.
Qu'était l'univers 1 seconde avant le début de l'expansion? Le temps existait-il?

Je ne sais si il existe un scientifique qui ait des idées à ce sujet :)


_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:12

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


pas obligatoire mais possible en effet.

on en a déjà longuement discuté ici

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Non, c'est obligatoire :
soit c'est créé ce qui implique un créateur qui sera donc incréé en haut de la pyramide, soit c'est directement incréé !

oui d'accord mais cela ne répond pas à la question pourquoi cet être incréé existe.

quand on demande pourquoi le monde existe ?, le croyant répond parce que Dieu l'a créé
et ensuite quand on demande pourquoi Dieu existe ? c'est le silence.
Si on dit que l'univers est incréé,on élimine Dieu mais cela ne dit pas plus pourquoi l'univers existe.

c'est l'éternelle question "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?"

la religion n'a pas de réponse et en plus elle complique le problème en inventant un Dieu qui ne résout rien.
j'espère cette fois que tu as compris pourquoi je suis athée.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:20

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Non, c'est obligatoire :
soit c'est créé ce qui implique un créateur qui sera donc incréé en haut de la pyramide, soit c'est directement incréé !

oui d'accord mais cela ne répond pas à la question pourquoi cet être incréé existe.

quand on demande pourquoi le monde existe ?, le croyant répond parce que Dieu l'a créé
et ensuite quand on demande pourquoi Dieu existe ? c'est le silence.
Si on dit que l'univers est incréé,on élimine Dieu mais cela ne dit pas plus pourquoi l'univers existe.

c'est l'éternelle question "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?"

la religion n'a pas de réponse et en plus elle complique le problème en inventant un Dieu qui ne résout rien.
j'espère cette fois que tu as compris pourquoi je suis athée.

Là encore je ne suis pas d'accord avec toi :

Les lois physiques s'opposent à l'hypothèse d'un Univers incréé, sinon les principes de thermodynamiques sont faux, et les preuves fuseraient dans tous les sens de choses qui apparaitraient de manière spontannée.

Si Dieu a créé cet Univers, la réponse musulmanne est pour que l'homme adore son Seigneur, il y a donc une réponse des religieux.

Et c'est maintenant que l'on rentre dans le vif du sujet de ce topic : "Jéhovah est il Dieu".


PS : tu ne peux plus vraiment etre athée puisque maintenant tu crois en l'incréé !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:31

abdelsalam_78 a écrit:


Les lois physiques s'opposent à l'hypothèse d'un Univers incréé, sinon les principes de thermodynamiques sont faux, et les preuves fuseraient dans tous les sens de choses qui apparaitraient de manière spontannée.


Non avec les lois de la physique Dieu n'a pas besoin d'agir, c'est l'attraction terrestre qui te tire vers la terre. Dieu ne se péoccupe pas à chaque instant de te faire tenir debout, ce n'est pas par sa volonté qu'une voiture pèse au lieu de s'envoler.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:34

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les lois physiques s'opposent à l'hypothèse d'un Univers incréé, sinon les principes de thermodynamiques sont faux, et les preuves fuseraient dans tous les sens de choses qui apparaitraient de manière spontannée.


Non avec les lois de la physique Dieu n'a pas besoin d'agir, c'est l'attraction terrestre qui te tire vers la terre. Dieu ne se péoccupe pas à chaque instant de te faire tenir debout, ce n'est pas par sa volonté qu'une voiture pèse au lieu de s'envoler.


Je ne parle pas de la force gravitationnelle; qui soit dit en passant demeure inexpliquée (elle est mise en équation mais on n'explique pas pourquoi 2 corps s'attirent, Dieu ?) Je parle des principes de thermodynamique !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:36

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Non avec les lois de la physique Dieu n'a pas besoin d'agir, c'est l'attraction terrestre qui te tire vers la terre. Dieu ne se péoccupe pas à chaque instant de te faire tenir debout, ce n'est pas par sa volonté qu'une voiture pèse au lieu de s'envoler.


Je ne parle pas de la force gravitationnelle; qui soit dit en passant demeure inexpliquée (elle est mise en équation mais on n'explique pas pourquoi 2 corps s'attirent, Dieu ?)  Je parle des principes de thermodynamique !

Le principe de thermodynamique est un principe parmi des milliers, la gravité aussi.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:43

abdelsalam_78 a écrit:

Là encore je ne suis pas d'accord avec toi :

Les lois physiques s'opposent à l'hypothèse d'un Univers incréé, sinon les principes de thermodynamiques sont faux, et les preuves fuseraient dans tous les sens de choses qui apparaitraient de manière spontannée.

la matière peut se transformer en énergie et inversement, l'énergie se conserve donc l'univers peut durer éternellement et avoir toujours existé.

Citation :
Si Dieu a créé cet Univers, la réponse musulmanne est pour que l'homme adore son Seigneur, il y a donc une réponse des religieux

réponse ridicule j'espère que tu t'en rends compte.

Citation :

PS : tu ne peux plus vraiment etre athée puisque maintenant tu crois en l'incréé !

je ne crois en RIEN.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Dim 02 Juil 2017, 22:56

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Là encore je ne suis pas d'accord avec toi :

Les lois physiques s'opposent à l'hypothèse d'un Univers incréé, sinon les principes de thermodynamiques sont faux, et les preuves fuseraient dans tous les sens de choses qui apparaitraient de manière spontannée.

la matière peut se transformer en énergie et inversement, l'énergie se conserve donc l'univers peut durer éternellement et avoir toujours existé.

Mais rien ne se crée !


Citation :
Citation :
Si Dieu a créé cet Univers, la réponse musulmanne est pour que l'homme adore son Seigneur, il y a donc une réponse des religieux

réponse ridicule j'espère que tu t'en rends compte.

pourquoi ?

Citation :
Citation :

PS : tu ne peux plus vraiment etre athée puisque maintenant tu crois en l'incréé !

je ne crois en RIEN.

"réponse ridicule j'espère que tu t'en rends compte" puisque tu existes et que tu penses ! Je te rappelle que tu as validé avec moi l'existence obligatoire de l'incréé ! T'as déjà fais un pas en avant !!
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Roger76




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu    Lun 03 Juil 2017, 11:00

Citation :
Citation :Citation :Si Dieu a créé cet Univers, la réponse musulmanne est pour que l'homme adore son Seigneur, il y a donc une réponse des religieux

réponse ridicule j'espère que tu t'en rends compte.

pourquoi ?

Si "Jéhovah" ne nous a créés que pour ça (les hommes et les djinns) alors "Jéhovah" quel que soit le nom qu'on lui donne serait un monarque absolu qui crée sa cour pour qu'elle se prosterne devant lui.

Dans ce cas il aurait mieux fait de s'abstenir.

Mais juifs chrétiens musulmans et autres n'onr décidément pas inventé la même représentation de Dieu.

Heureusement Dieu ne nous a pas créés QUE POUR L'ADORER mais pour bien plus que cela.
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