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 Jéhovah est il Dieu

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Anaska

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MessageSujet: Jéhovah est il Dieu   Jeu 29 Juin 2017, 13:30

Rappel du premier message :

29.06.2017

Quel est le nom de Dieu dans la Bible ? Quelle est sa signification ? Comment le prononcer ?
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu    Lun 03 Juil 2017, 11:00

Citation :
Citation :Citation :Si Dieu a créé cet Univers, la réponse musulmanne est pour que l'homme adore son Seigneur, il y a donc une réponse des religieux

réponse ridicule j'espère que tu t'en rends compte.

pourquoi ?

Si "Jéhovah" ne nous a créés que pour ça (les hommes et les djinns) alors "Jéhovah" quel que soit le nom qu'on lui donne serait un monarque absolu qui crée sa cour pour qu'elle se prosterne devant lui.

Dans ce cas il aurait mieux fait de s'abstenir.

Mais juifs chrétiens musulmans et autres n'onr décidément pas inventé la même représentation de Dieu.

Heureusement Dieu ne nous a pas créés QUE POUR L'ADORER mais pour bien plus que cela.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 20:03

Roger76 a écrit:
Citation :
Citation :Citation :Si Dieu a créé cet Univers, la réponse musulmanne est pour que l'homme adore son Seigneur, il y a donc une réponse des religieux

réponse ridicule j'espère que tu t'en rends compte.

pourquoi ?

Si "Jéhovah" ne nous a créés que pour ça (les hommes et les djinns) alors "Jéhovah" quel que soit le nom qu'on lui donne serait un monarque absolu qui crée sa cour pour qu'elle se prosterne devant lui.

Dans ce cas il aurait mieux fait de s'abstenir.

Mais juifs chrétiens musulmans et autres n'onr décidément pas inventé la même représentation de Dieu.

Heureusement Dieu ne nous a pas créés QUE POUR L'ADORER mais pour bien plus que cela.

En tout cas il ne nous a pas créé parfait, ça c'est sûr ^^
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 21:28

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


la matière peut se transformer en énergie et inversement, l'énergie se conserve donc l'univers peut durer éternellement et avoir toujours existé.

Mais rien ne se crée !

tout à fait, c'est pourquoi il n'y a pas de créateur.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 22:21

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mais rien ne se crée !

tout à fait, c'est pourquoi il n'y a pas de créateur.

si c'était le cas tu n'existerai pas et moi non plus ! Rien ne se cré, mais les choses existent, le Créateur est donc obligatoire et comme on l'a vu Il est obligatoirement incréé !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 22:29

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tout à fait, c'est pourquoi il n'y a pas de créateur.

si c'était le cas tu n'existerai pas et moi non plus ! Rien ne se cré, mais les choses existent, le Créateur est donc obligatoire et comme on l'a vu Il est obligatoirement incréé !

dire que quelque chose est incréé veut dire que cette chose n'a pas de créateur.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 22:34

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


si c'était le cas tu n'existerai pas et moi non plus ! Rien ne se cré, mais les choses existent, le Créateur est donc obligatoire et comme on l'a vu Il est obligatoirement incréé !

dire que quelque chose est incréé veut dire que cette chose n'a pas de créateur.



en thermodynamique dire que rien ne se crée signifie que la matière (ou l'énergie comme tu l'as précisé) n'apparait pas de manière spontannée.

Cela signifie que la matière n'est pas incréée.

Et le fait que cela existe implique l'existence du Créateur qui Lui est incréé (on l'a démontré ensemble) !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 22:42

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


si c'était le cas tu n'existerai pas et moi non plus ! Rien ne se cré, mais les choses existent, le Créateur est donc obligatoire et comme on l'a vu Il est obligatoirement incréé !

dire que quelque chose est incréé veut dire que cette chose n'a pas de créateur.


L'alpha et l'oméga, cela suppose un temps pour la séquence entre. Mais avant et après la séquence, nul besoin de temps.

Et sans temps, pas de création ou d'incréation, juste un éternel créateur dont tout découle, le principe premier.

J'aime bien la vulgarisation de la physique quantique ou des physiques à membranes car elles décrivent un monde hors temps.

Et de ce monde hors temps jaillit sans cesse la création et le temps, l'alpha et l'oméga se jouant sans cesse devant nous.

C'est le débat sempiternel des grecs entre les tenants du chaos créateur et ceux qui voient le signe d'une volonté supérieure.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 03 Juil 2017, 22:44, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 22:44

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


dire que quelque chose est incréé veut dire que cette chose n'a pas de créateur.



en thermodynamique dire que rien ne se crée signifie que la matière (ou l'énergie comme tu l'as précisé) n'apparait pas de manière spontanée.

Cela signifie que la matière n'est pas incréée.

Et le fait que cela existe implique l'existence du Créateur qui Lui est incréé (on l'a démontré ensemble) !

et ton créateur, il apparait de manière spontanée ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 22:50

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


en thermodynamique dire que rien ne se crée signifie que la matière (ou l'énergie comme tu l'as précisé) n'apparait pas de manière spontanée.

Cela signifie que la matière n'est pas incréée.

Et le fait que cela existe implique l'existence du Créateur qui Lui est incréé (on l'a démontré ensemble) !

et ton créateur, il apparait de manière spontanée ?

Si la matière était incréée, les lois de la thermodynamiques ne seraient pas les mêmes ! La seule explication que l'on aurait pour que de la matière (ou l'énergie) s'ajoute à ce qui est déjà existant serait qu'elle apparaît de manière spontannée puisqu'incréé.

Mais comme elle est créée puisque non incréée, cela implique l'existence d'un Créateur !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 23:08

http://www.dialogueislam-chretien.com/t14026-le-principe-anthropique (la video est longue, donc il y a un résumé)
http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aurelien/multivers_lpsc.pdf
https://philosophie.site/2016/01/23/emergence-dans-le-monde/
http://philoscience.over-blog.com/article-17378351.html

De l'energie-matière peut se créer dans le vide quantique.
Un système peut faire émerger des lois, des caractéristiques qu'il ne possède pas.


Bref.... il faut vraiment se méfier de ses représentations sur ce qui est possible et qui ne l'est pas.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Lun 03 Juil 2017, 23:17

emmanuelle78 a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (la video est longue, donc il y a un résumé)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De l'energie-matière peut se créer dans le vide quantique.
Un système peut faire émerger des lois, des caractéristiques qu'il ne possède pas.


Bref.... il faut vraiment se méfier de ses représentations sur ce qui est possible et qui ne l'est pas.

Tu ne présentes que des théories ! multivers , etc.

En plus on t'explique que chaque vide peut avoir son Big-Bang. Donc on pourra toujours te demander d'où viennent ces big-bang et ces vides.

Reeves et Klein sont d'accord pour dire que la science ne résout pas le problème des conditions initiales, et que l'on pourra toujours les attribuer à Dieu !
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Invité
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 00:48

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
http://www.dialogueislam-chretien.com/t14026-le-principe-anthropique (la video est longue, donc il y a un résumé)
http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aurelien/multivers_lpsc.pdf
https://philosophie.site/2016/01/23/emergence-dans-le-monde/
http://philoscience.over-blog.com/article-17378351.html

De l'energie-matière peut se créer dans le vide quantique.
Un système peut faire émerger des lois, des caractéristiques qu'il ne possède pas.


Bref.... il faut vraiment se méfier de ses représentations sur ce qui est possible et qui ne l'est pas.

Tu ne présentes que des théories ! multivers , etc.

En plus on t'explique que chaque vide peut avoir son Big-Bang. Donc on pourra toujours te demander d'où viennent ces big-bang et ces vides.

Reeves et Klein sont d'accord pour dire que la science ne résout pas le problème des conditions initiales, et que l'on pourra toujours les attribuer à Dieu !
Oui tout comme on ne peut pas démontrer que dieu existe nécessairement comme tu le dis depuis le début.

Le mot théorie en sciences, ne signifie pas "hypothèse", mais "modèle descriptif". (ca change tout)

Mais là où tu as raison c'est qu'il ne s'agit que de théories spéculatives.

Sauf que tu ignores peut être que les théories de la physique actuelle (celles en cours) ne sont pas unifiées... elles se contredisent... les physiciens galèrent ++ car en gros on sait que ce qui est admis actuellement a des tas de failles, et on ne sait pas faire marcher les diverses théories ensemble... quand tu évoques les lois de thermodynamique par exemple pour prouver je ne sais quoi sur l'origine de l'univers... cela n'a pas de sens.

Donc pour ce qui est des origines, il n'y a que du spéculatif, donc oui je t'ai présenté du spéculatif (sauf le principe anthropique)... pour te montrer que des tas de choses sont possibles, et qu'on ne sait pas. Et surtout ce qui nous parait logique dans notre monde physique ne l'est pas nécessairement dans la physique au sens large. On est fait pour fonctionner dans notre échelle, et notre sens logique s'appuie sur ce que nous connaissons, mais il faut avoir conscience que c'est un biais cognitif.

(la matière qui se crée dans le vide quantique c'est pas si spéculatif que ça.... cherche tu verras que c'est très largement admis... et les multivers sont prédis par la théorie des supercordes qui est la théorie en cours... mais en chantier)

(conditions initiales? admettre qu'il y a eu des conditions initiales donc un début, un avant, c'est déjà un postulat... car il n'y en a pas nécessairement eu)
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 06:42

emmanuelle78 a écrit:

(conditions initiales? admettre qu'il y a eu des conditions initiales donc un début, un avant, c'est déjà un postulat... car il n'y en a pas nécessairement eu)

La notion de conditions initiales vient du fait que les équations de la physique qui régissent l'évolution des systèmes sont essentiellement des équations différentielles.
Or les équations différentielles définissent non pas une solution, mais une famille de solutions.

De plus, le terme "condition initiale" est trompeur. Ce ne sont pas des conditions à temps 0. Ce sont des conditions qui permettent de discriminer une solution parmi une famille. On peut utiliser comme condition initiale une donnée à point différent de l'origine.

Pour simplifier : une solution est déterminée par la donnée d'une famille de solutions qui répondent à une équation différentielle, et de données qui discriminent une solution parmi cette famille.

Est-ce-que n'importe quelle condition initiale permet d'avoir des solutions qui asymptotiquement évoluent toutes vers notre Univers actuel, permettant l'apparition de l'être humain, je ne pense qu'on ne sait pas le dire pour le moment avec certitude.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 09:06

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


et ton créateur, il apparait de manière spontanée ?

Si la matière était incréée, les lois de la thermodynamiques ne seraient pas les mêmes ! La seule explication que l'on aurait pour que de la matière (ou l'énergie) s'ajoute à ce qui est déjà existant serait qu'elle apparaît de manière spontanée puisqu'incréé.

Mais comme elle est créée puisque non incréée, cela implique l'existence d'un Créateur !

tu n'arrives pas à concevoir que le monde existe sans créateur, et pourtant tu arrives à concevoir que ton créateur existe sans créateur.
je ne vois pas la différence entre les deux.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 09:08

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si la matière était incréée, les lois de la thermodynamiques ne seraient pas les mêmes ! La seule explication que l'on aurait pour que de la matière (ou l'énergie) s'ajoute à ce qui est déjà existant serait qu'elle apparaît de manière spontanée puisqu'incréé.

Mais comme elle est créée puisque non incréée, cela implique l'existence d'un Créateur !

tu n'arrives pas à concevoir que le monde existe sans créateur, et pourtant tu arrives à concevoir que ton créateur existe sans créateur.
je ne vois pas la différence entre les deux.

C'est toi qui ne comprend pas que comme rien ne se crée (thermodynamique), il faut que les choses existent nécessairement par une entité incréée !
Et désolé pour toi, mais à l'évidence, les choses existent !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:02

Anoushirvan a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

(conditions initiales? admettre qu'il y a eu des conditions initiales donc un début, un avant, c'est déjà un postulat... car il n'y en a pas nécessairement eu)

La notion de conditions initiales vient du fait que les équations de la physique qui régissent l'évolution des systèmes sont essentiellement des équations différentielles.
Or les équations différentielles définissent non pas une solution, mais une famille de solutions.

De plus, le terme "condition initiale" est trompeur. Ce ne sont pas des conditions à temps 0. Ce sont des conditions qui permettent de discriminer une solution parmi une famille. On peut utiliser comme condition initiale une donnée à point différent de l'origine.

Pour simplifier : une solution est déterminée par la donnée d'une famille de solutions qui répondent à une équation différentielle, et de données qui discriminent une solution parmi cette famille.

Est-ce-que n'importe quelle condition initiale permet d'avoir des solutions qui asymptotiquement évoluent toutes vers notre Univers actuel, permettant l'apparition de l'être humain, je ne pense qu'on ne sait pas le dire pour le moment avec certitude.



Avec des multivers il n'est pas utile que les solutions évoluent toutes vers notre univers actuel, si? (ou j'ai rien compris??)



abdelsalam_78 a écrit:


C'est toi qui ne comprend pas que comme rien ne se crée (thermodynamique), il faut que les choses existent nécessairement par une entité incréée !
Et désolé pour toi, mais à l'évidence, les choses existent !
Spéculation... du même niveau que ce que je t'ai présenté en alternative..

Ajoute 2 atomes pour former une molécule et de nouvelles lois, propriétés se créeront....

H et O.... met les ensemble, et tu auras H2O où des tas de nouvelles caractéristiques sont crées...
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:21

emmanuelle78 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est toi qui ne comprend pas que comme rien ne se crée (thermodynamique), il faut que les choses existent nécessairement par une entité incréée !
Et désolé pour toi, mais à l'évidence, les choses existent !
Spéculation... du même niveau que ce que je t'ai présenté en alternative..

Ajoute 2 atomes pour former une molécule et de nouvelles lois, propriétés se créeront....

H et O.... met les ensemble, et tu auras H2O où des tas de nouvelles caractéristiques sont crées...

Non ce n'est pas une speculation, c'est la loi de conservation de masse.

D'ailleurs E. Klein explique bien qu'il y a un abus de langage lorsque l'on dit que l'on a "dépensé de l'énergie". On ne dépense pas l'énergie, on la fait passer d'un état à un autre (ou plusieurs autres : chaleur, etc). Peu importe les proprieties physico-chimiques obtenues !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:29

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Spéculation... du même niveau que ce que je t'ai présenté en alternative..

Ajoute 2 atomes pour former une molécule et de nouvelles lois, propriétés se créeront....

H et O.... met les ensemble, et tu auras H2O où des tas de nouvelles caractéristiques sont crées...

Non ce n'est pas une speculation, c'est la loi de conservation de masse.

D'ailleurs E. Klein explique bien qu'il y a un abus de langage lorsque l'on dit que l'on a "dépensé de l'énergie". On ne dépense pas l'énergie, on la fait passer d'un état à un autre (ou plusieurs autres : chaleur, etc). Peu importe les proprieties physico-chimiques obtenues !
Dans le cadre de l'origine si c'est une spéculation, car rien n'impose que cette loi existe dans d'autres niveaux de complexité.

Je t'ai dit que les lois de la physique ont des failles et que c'est connu des physiciens eux même... les lois ne fonctionnent pas entre elle, donc y encore des tas de choses qu'on ne sait pas.

Et Etienne kein ne dit pas autre chose... il suffit de ne pas extrapoler ce qu'il dit.
https://youtu.be/Yulp_MlI7nw
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:34

emmanuelle78 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Non ce n'est pas une speculation, c'est la loi de conservation de masse.

D'ailleurs E. Klein explique bien qu'il y a un abus de langage lorsque l'on dit que l'on a "dépensé de l'énergie". On ne dépense pas l'énergie, on la fait passer d'un état à un autre (ou plusieurs autres : chaleur, etc). Peu importe les proprieties physico-chimiques obtenues !
Dans le cadre de l'origine si c'est une spéculation, car rien n'impose que cette loi existe dans d'autres niveaux de complexité.

Je t'ai dit que les lois de la physique ont des failles et que c'est connu des physiciens eux même... les lois ne fonctionnent pas entre elle, donc y encore des tas de choses qu'on ne sait pas.

Et Etienne kein ne dit pas autre chose... il suffit de ne pas extrapoler ce qu'il dit.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu confonds encore les familles de solutions avec la solution que nous observons.

Je ne dis pas que d'autres constantes de l'Univers puissent etre totalement différentes dans d'autres Univers paralleles, fournissant ainsi des propriété physico-chimiques différentes que celles que nous connaissons, je dis juste que la quantité d'énergie ne peu pas se créer !

Sinon, oui d'accord entre la physique quantique et la physique macroscopique on a une erreur de 10^120 !!! Pourtant les equations fonctionnent bien dans leur domaine respectif ! Donc ok on est loin d'avoir tout compris !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:41

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Dans le cadre de l'origine si c'est une spéculation, car rien n'impose que cette loi existe dans d'autres niveaux de complexité.

Je t'ai dit que les lois de la physique ont des failles et que c'est connu des physiciens eux même... les lois ne fonctionnent pas entre elle, donc y encore des tas de choses qu'on ne sait pas.

Et Etienne kein ne dit pas autre chose... il suffit de ne pas extrapoler ce qu'il dit.
https://youtu.be/Yulp_MlI7nw

Tu confonds encore les familles de solutions avec la solution que nous observons.
non je n'élimine pas les autres solutions de manière arbitraire.
Citation :

Je ne dis pas que d'autres constantes de l'Univers puissent etre totalement différentes dans d'autres Univers paralleles, fournissant ainsi des propriété physico-chimiques différentes que celles que nous connaissons, je dis juste que la quantité d'énergie ne peu pas se créer !
ah?
Citation :

Sinon, oui d'accord entre la physique quantique et la physique macroscopique on a une erreur de 10^120 !!! Pourtant les equations fonctionnent bien dans leur domaine respectif ! Donc ok on est loin d'avoir tout compris !


Juste une question:
S'il suffit d'avoir compris la physique pour comprendre qu'il y a nécessairement un créateur, pourquoi les physiciens ne sont pas tous de fervents croyants? Ils ont moins bien compris que toi?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:47

emmanuelle78 a écrit:

Juste une question:
S'il suffit d'avoir compris la physique pour comprendre qu'il y a nécessairement un créateur, pourquoi les physiciens ne sont pas tous de fervents croyants? Ils ont moins bien compris que toi?

Voici un exemple :



Ce meme homme a rappelé : "le rôle des scientifiques consiste a expliquer comment va le ciel, et il ne consiste pas à expliquer comment on va au ciel"
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:50

Pourtant c'est ce que tu fais quand tu utilises la thermodynamique pour expliquer qu'il y a un créateur...

J'écouterais plus tard ta video mais Reeves n'est pas croyant... il dit juste que rien n'est exclu, et que ce n'est pas la science qui permet de le déterminer.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:53

emmanuelle78 a écrit:
Pourtant c'est ce que tu fais quand tu utilises la thermodynamique pour expliquer qu'il y a un créateur...

Parce que justement, ma position ici est celle d'un religieux qui ne s'oppose pas à la science.

emmanuelle78 a écrit:
'écouterais plus tard ta video mais Reeves n'est pas croyant... il dit juste que rien n'est exclu, et que ce n'est pas la science qui permet de le déterminer.

Oui bah justement écoute le bien, il ne crois pas au hasard !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 12:57

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Juste une question:
S'il suffit d'avoir compris la physique pour comprendre qu'il y a nécessairement un créateur, pourquoi les physiciens ne sont pas tous de fervents croyants? Ils ont moins bien compris que toi?

Voici un exemple :



Ce meme homme a rappelé : "le rôle des scientifiques consiste a expliquer comment va le ciel, et il ne consiste pas à expliquer comment on va au ciel"


Bon eh bien il ne dit rien ni dans un sens ni dans un autre.

Il parle de son intime conviction. Chacun de nous a une intime conviction différente de celle ce son voisin.

Je me demande toujours pourquoi on essaie de convaincre les autres autour de soi, pour se sentir moins seul? Parce que finalement on a des doutes et que si notre voisin croit comme nous on se sentira un peu plus sûr?.

La conviction que Dieu existe ou pas n'a pas d'importance à la condition de croire en un Dieu aimant, un Dieu d'amour.

Cela devient un péché et même un crime lorsqu'on en fait une obligation et une volonté politique de soumettre d'autres hommes à nos propres croyances.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:02

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Voici un exemple :



Ce meme homme a rappelé : "le rôle des scientifiques consiste a expliquer comment va le ciel, et il ne consiste pas à expliquer comment on va au ciel"


Bon eh bien il ne dit rien ni dans un sens ni dans un autre.

Il parle de son intime conviction. Chacun de nous a une intime conviction différente de celle ce son voisin.

Je me demande toujours pourquoi on essaie de convaincre les autres autour de soi, pour se sentir moins seul? Parce que finalement on a des doutes et que si notre voisin croit comme nous on se sentira un peu plus sûr?.

La conviction que Dieu existe ou pas n'a pas d'importance à la condition de croire en un Dieu aimant, un Dieu d'amour.

Cela devient un péché et même un crime lorsqu'on en fait une obligation et une volonté politique de soumettre d'autres hommes à nos propres croyances.

alors pourquoi donnes-tu la condition qu'il faut que ce soit un Dieu d'amour ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:11

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Pourtant c'est ce que tu fais quand tu utilises la thermodynamique pour expliquer qu'il y a un créateur...

Parce que justement, ma position ici est celle d'un religieux qui ne s'oppose pas à la science.
mais cela contredit la citation que tu viens de faire... tu peux être religieux, accepter la science, et sans utiliser la science pour prouver ta croyance.

emmanuelle78 a écrit:

Oui bah justement écoute le bien, il ne crois pas au hasard !
Quel hasard? Oui écoute le bien.
Je ne discuterais plus du hasard sur ce forum tant que le sens n'est pas commun:
http://www.dialogueislam-chretien.com/t13586-notre-rapport-au-hasard

C'est long mais tant que cette base n'est pas lue, tout débat sera stérile.


https://www.youtube.com/watch?v=Yulp_MlI7nw&feature=youtu.be
à partir de 27 min ... Etienne Klein t'explique...
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:15

emmanuelle78 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Parce que justement, ma position ici est celle d'un religieux qui ne s'oppose pas à la science.
mais cela contredit la citation que tu viens de faire... tu peux être religieux, accepter la science, et sans utiliser la science pour prouver ta croyance.

Pas du tout !

Si le role du scientifique ne consiste pas à démontrer comment on va au ciel, le religieux n'est pas interdit d'utiliser les connaissances scientifiques pour exprimer ses conclusions !


emmanuelle78 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à partir de 27 min ... Etienne Klein t'explique...

y'en a pour 1h, tu veux pas dire où tu veux en venir exactement ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:31

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu n'arrives pas à concevoir que le monde existe sans créateur, et pourtant tu arrives à concevoir que ton créateur existe sans créateur.
je ne vois pas la différence entre les deux.

C'est toi qui ne comprend pas que comme rien ne se crée (thermodynamique), il faut que les choses existent nécessairement par une entité incréée !
Et désolé pour toi, mais à l'évidence, les choses existent !

et est ce que Dieu existe ?

s'il existe, comment a il été créé ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:32

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est toi qui ne comprend pas que comme rien ne se crée (thermodynamique), il faut que les choses existent nécessairement par une entité incréée !
Et désolé pour toi, mais à l'évidence, les choses existent !

et est ce que Dieu existe ?  

s'il existe, comment a il été créé ?


Encore une fois, on a aboutit ensemble à l'existence obligatoire de l'incréé !
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:44

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

mais cela contredit la citation que tu viens de faire... tu peux être religieux, accepter la science, et sans utiliser la science pour prouver ta croyance.

Pas du tout !

Si le role du scientifique ne consiste pas à démontrer comment on va au ciel, le religieux n'est pas interdit d'utiliser les connaissances scientifiques pour exprimer ses conclusions !
comme quoi les scientifiques sont bien moins orgueilleux... ils admettent eux au moins leur limites... bref...

Citation :


y'en a pour 1h, tu veux pas dire où tu veux en venir exactement ?

Rien que les quelques minutes après la 27eme déjà tu as des réponses.... (j'ai fait exprès de sélectionner ces quelques minutes en l'écoutant pendant qu'on discutait.)

en gros cette conférence contredit tout ce que tu dis depuis le début sur cette discu.... et c'est Klein... a priori une référence que tu respectes.

Le résumé "on ne sait pas s'il y a une origine" (55 min /58 min)


Dernière édition par emmanuelle78 le Mar 04 Juil 2017, 13:51, édité 2 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 13:46

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


et est ce que Dieu existe ?  

s'il existe, comment a il été créé ?


Encore une fois, on a aboutit ensemble à l'existence obligatoire de l'incréé !

et l'incréé n'a pas de créateur comme dirait M de La Palice.

donc si je dis que l'univers est incréé, il n'a pas de créateur.
exit Allah et ses copains

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 14:04

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Encore une fois, on a aboutit ensemble à l'existence obligatoire de l'incréé !

et l'incréé n'a pas de créateur comme dirait M de La Palice.

donc si je dis que l'univers est incréé, il n'a pas de créateur.
exit Allah et ses copains


Et encore une fois si tu as foi en ça tu t'opposes aux acquis scientifiques (cf thermodynamique)
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 14:07

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


et l'incréé n'a pas de créateur comme dirait M de La Palice.

donc si je dis que l'univers est incréé, il n'a pas de créateur.
exit Allah et ses copains


Et encore une fois si tu as foi en ça tu t'opposes aux acquis scientifiques (cf thermodynamique)
Donc Klein s'oppose aux acquis scientifiques selon toi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 14:10

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


et l'incréé n'a pas de créateur comme dirait M de La Palice.

donc si je dis que l'univers est incréé, il n'a pas de créateur.
exit Allah et ses copains


Et encore une fois si tu as foi en ça tu t'opposes aux acquis scientifiques (cf thermodynamique)

je ne vois pas pourquoi.

au contraire, dès lors que l'énergie se conserve on est dans un système qui se suffit à lui même.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 14:29

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et encore une fois si tu as foi en ça tu t'opposes aux acquis scientifiques (cf thermodynamique)

je ne vois pas pourquoi.

au contraire, dès lors que l'énergie se conserve on est dans un système qui se suffit à lui même.

Parce que la loi de conservation de masse serait inexacte.

Il faut que nos scientifiques reprennent tout a zero !!
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 15:31

emmanuelle78 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Pas du tout !

Si le role du scientifique ne consiste pas à démontrer comment on va au ciel, le religieux n'est pas interdit d'utiliser les connaissances scientifiques pour exprimer ses conclusions !
comme quoi les scientifiques sont bien moins orgueilleux... ils admettent eux au moins leur limites... bref...

Citation :


y'en a pour 1h, tu veux pas dire où tu veux en venir exactement ?

Rien que les quelques minutes après la 27eme déjà tu as des réponses.... (j'ai fait exprès de sélectionner ces quelques minutes en l'écoutant pendant qu'on discutait.)

en gros cette conférence contredit tout ce que tu dis depuis le début sur cette discu.... et c'est Klein... a priori une référence que tu respectes.

Le résumé "on ne sait pas s'il y a une origine" (55 min /58 min)

il y a un truc un peu étrange dans ce qu'il dit :

il explique que selon Hawking l'Univers n'a pas besoin de Dieu puisque l'Univers est gravitation, et il indique alors que l'on peut prétexter que Dieu est gravitation, et il plaisante un peu en disant alors que si on tombe on rend hommage à ce Dieu. Ensuite il pose la question de savoir si l'Univers est créé ou s'il est quantique (d'où vient ton argumentation d'ailleurs), mais on peut alors prextexter de la meme manière que Dieu est quantique !

Bref avec son propre argument, lorsqu'il se demande si l'Univers a toujours existé ou non, soit la réponse est 'oui' et on peut prétexté que cela est Dieu, soit la réponse est 'non' et l'existence de Dieu reste une grande possibilité à défaut d'en trouver une meilleure !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 04 Juil 2017, 17:59, édité 11 fois
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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 15:50

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

comme quoi les scientifiques sont bien moins orgueilleux... ils admettent eux au moins leur limites... bref...



Rien que les quelques minutes après la 27eme déjà tu as des réponses.... (j'ai fait exprès de sélectionner ces quelques minutes en l'écoutant pendant qu'on discutait.)

en gros cette conférence contredit tout ce que tu dis depuis le début sur cette discu.... et c'est Klein... a priori une référence que tu respectes.

Le résumé "on ne sait pas s'il y a une origine" (55 min /58 min)

il y a un truc un peu étrange dans ce qu'il dit :

il explique que selon Hawking l'Univers n'a pas besoin de Dieu puisque l'Univers est gravitation, et il indique alors que l'on peut prétexter que Dieu est gravitation, et il plaisante un peu en disant alors que si on tombe on rend hommage à ce Dieu. Ensuite il pose la question de savoir si l'Univers est créé ou s'il est quantique (d'où vient ton argumentation d'ailleurs), mais on peut alors prextexter de la meme manière que Dieu est quantique !
si tu souhaites nommer "dieu" un phénomène quantique... ce n'est qu'un mot. libre a toi. Il affirme surtout qu'on ne sait si l'univers a une origine, et que ce n'est pas nécessairement une question pertinente. et que les questions sont ouvertes.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 18:32

emmanuelle78 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


il y a un truc un peu étrange dans ce qu'il dit :

il explique que selon Hawking l'Univers n'a pas besoin de Dieu puisque l'Univers est gravitation, et il indique alors que l'on peut prétexter que Dieu est gravitation, et il plaisante un peu en disant alors que si on tombe on rend hommage à ce Dieu. Ensuite il pose la question de savoir si l'Univers est créé ou s'il est quantique (d'où vient ton argumentation d'ailleurs), mais on peut alors prextexter de la meme manière que Dieu est quantique !
si tu souhaites nommer "dieu" un phénomène quantique... ce n'est qu'un mot. libre a toi. Il affirme surtout qu'on ne sait si l'univers a une origine, et que ce n'est pas nécessairement une question pertinente. et que les questions sont ouvertes.

Ok je vais te présenter les choses un peu différemment :

Je passe sur les forces nucléiares, etc, j'espère que tu m'accorderas que l'Univers au cours du temps s'est complexifié. J'en veux pour preuve ce que tu as toi-même précisé : avec H et O on peut faire H2O qui connaitra à notre connaissance 3 états possibles (gazeux, liquide, solide)

Mais si les choses se complexifient pour donner naissance à nos sentiments (conscience de nous-même, joies, peurs, etc) étant donné que nous sommes constitués de ce que nous connaissons (nos propres atomes) et sachant qu'il faut partir du simple pour aller vers le compliqué, on devrait être capable d'expliquer comment les atomes ont aboutis à "la prise de conscience" selon tel ou tel agencement (on est capable d'expliquer la formation de l'eau, pourquoi pas la formation de l'âme ...)

Les scientifiques ne peuvent expliquer l'âme parce qu'elle ne se met pas en équation. Ils se concentre alors sur les débuts éventuels de l'Univers, et laissent alors la question de Dieu ouverte ! Cela dit, leurs travaux sont vraiments tres intéressants !
Je pense qu'Hubert Reeves a bien conscience de cela et je pense que cela explique pourquoi il affirme que le scientifique ne doit pas expliqué comment on va au ciel !!!

17.85 Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : " l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 20:03

emmanuelle78 a écrit:


Avec des multivers il n'est pas utile que les solutions évoluent toutes vers notre univers actuel, si? (ou j'ai rien compris??)

Peut-être, mais...

La théorie du multivers découle du landscape de la théorie des cordes, terme consacré pour désigner la famille de solutions des équations des cordes.
Or cette théorie n'a pas reçu jusqu'à présent le moindre commencement de corroboration expérimentale.

Il s'agit donc d'une pure spéculation.

Par ailleurs la théorie du multivers pose un sérieux problème épistémologique. Le but de la science est comprendre la réalité telle qu'elle est accessible par nos instruments de mesure en l'expliquant par des modèles (des théories).
Or nous n'avons que des idées très vagues, voire aucune, sur la manière dont d'hypothétiques Univers pourraient interagir avec le nôtre.
Donc nous spéculons sur des objets hypothétiques dont nous ne savons pas de quelle manière ils pourraient se révéler par nos instruments de mesure.
Nous cherchons donc à expliquer des objets qui ne font pas partie de notre réalité.

Plus ennuyeux, puisque les hypothétiques Univers ne font pas partie de notre réalité pour le moment, notre réalité est celle de l'Univers dans lequel nous vivons.
C'est cet Univers dont il convient scientifiquement de comprendre pourquoi il est tel que nous le percevons par nos instruments de mesure.
Dès lors, invoquer la théorie du multivers pour banaliser la question des conditions initiales revient épistémologiquement à la lier au principe anthropique, et à renoncer à comprendre comment notre Univers est apparu et a évolué pour que nous le percevions tel qu'il est aujourd'hui.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 22:31

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je ne vois pas pourquoi.

au contraire, dès lors que l'énergie se conserve on est dans un système qui se suffit à lui même.

Parce que la loi de conservation de masse serait inexacte.


expliques toi
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jéhovah est il Dieu   Mar 04 Juil 2017, 22:57

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Parce que la loi de conservation de masse serait inexacte.


expliques toi

bah à la place de dire "rien ne se crée, tout se transforme" ; on dirait 'tout se crée ou se transforme'
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