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 Quand le coran invente des paroles....

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AuteurMessage
Yanis75




MessageSujet: Quand le coran invente des paroles....   Sam 01 Juil 2017, 15:49

Rappel du premier message :

1/7/2017

dans le coran nous pouvons lire ceci:

4.157. "et à cause de leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."


Citation :
“Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”.

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

pourquoi le coran invente il des paroles qui n'ont jamais été dites???
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 18:44

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Evidemment qu'il s'agit de la parole des Juifs mais un Juif n'aurait jamais dit "Nous avons vraiment tué le Christ ou le messager d'Allah", impossible qu'un Juif dise cela.

Selon moi ce genre de verset montre clairement que le Coran est tout simplement humain, et certainement pas divin.

Mais les juifs, ils cherchaient à tuer qui en fait ? Comment auraient-ils dû nommer celui qu'ils voulaient tuer ?

Un faux Messie, celui qui s'est dit Fils de Dieu, le fils de la putain selon la tradition juive, la litanie est longue.

Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui. Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu
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salamsam

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:10

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Chez les sémites, juifs comme Arabes, cela ne se faisait pas de nommer quelqu'un à partir du nom de sa mère. C'est uniquement à partir du nom du père qu'une personne était nommé. "Un tel fils de (nom du père)" ou "un tel père d'un tel". Mais "un tel fils de (nom de sa mère)" ca ne se faisait pas.

Jésus est le seul à être nommé fils de "nom de sa mère". Donc dans la bouche des Juifs qui ont tenu ces propos cela se voulait insultant. Tandis que lorsque Dieu nomme Jésus(pbsl) ainsi dans les autres versets du Coran c'est au contraire un hommage rendu à la spécificité de Jésus qui est né sans père et un honneur rendu à sa mère.

Enfin ce verset ne dit pas quels Juif ont dit cela. Etait ce les pharisiens du temps de Jésus, durant l'antiquité ? ou les Juifs de Médine au VII ème siècle ? Moi en tout cas je ne sais pas et je ne connais aucun hadith qui le précise.

Dieu dans le Coran appelle "Jésus fils de Marie (Issa Ibn Mariam)" pour confirmer que Jésus est bien le messie est qu'il est bien né sans père. Son seul parent est Marie et Dieu n'est pas son père, pas plus qu'Il n'est le père du reste de l'humanité. Et c'est un grand honneur que Dieu rend à Marie lorsqu'Il nomme Jésus ainsi. Dailleurs dans un hadith le prophète Mohamad(pbsl) dit que Marie est la meilleure femme de la création.

Dans la bouche des Juifs cela se voulait insultant.

Enfin à savoir si, lorsque ces Juif disaient qu'ils ont tué le Messie, le disaient ils sans y croire eux même qu'il était le Messie, mais seulement pour blesser ceux qui croyaient en sa messianité ? ou le disaient ils car ils savaient que c'était le Messie mais ne voulaient pas d'un Messie tel que lui ? Les 2 interprétations sont possible. Peut être dailleurs y a t'il eut les 2 cas.



J'ai bien lu ton explication mais une fois de plus elle ne tient pas devant les dires du Coran.

"A cause de leur parole", Allah affirme sans ambiguïté que ce sont bien leur parole et pas la sienne.

Mais la parole de qui ?

“Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

Voila ce que disent ces personnes, ce n'est pas Allah qui dit ça, Allah répète ce que disent ces personnes.


Evidemment qu'il s'agit de la parole des Juifs mais un Juif n'aurait jamais dit "Nous avons vraiment tué le Christ ou le messager d'Allah", impossible qu'un Juif dise cela.

Selon moi ce genre de verset montre clairement que le Coran est tout simplement humain, et certainement pas divin.




.

Tu n'as donc pas compris mon post car tu me contredit sur ce que je n'ai pas dit.

Je vais essayer d'être plus clair. Les juif que cite ce verset du Coran, lorsque ces Juifs nomment Jésus "fils de Marie", cela se veut peut être insultant. En tout cas c'est mon opinion car Dans la culture sémite (Juif comme Arabe) on ne nomme jamais personne à partir du nom de sa mère, ca ne se fait pas. C'est uniquement à partir du nom du père que l'on nomme une personne.

Dans ce verset du Coran Allah cite ce que des Juifs ont dit sur la mort de Jésus(pbsl). Ces Juifs le nomment Jésus fils de Marie et dans leur bouche, cela est peut être insultant, car on ne nomme jamais personne à partir du nom de sa mère. C'est en tout cas ce que j'ai compris. Peut être qu'une personne plus docte que moi peut appuyer ou infirmer mon opinion, mais il me semble que même lorsqu'un sémite avait un père inconnu on ne le nommait pas par le nom de sa mère. Si c'est bien le cas ca appuierait mon interprétation du caractère insultant que ce nom pouvait avoir dans la bouche de ces Juifs.

Tandis que dans tout les autres verset du Coran, lorsqu'Allah Lui même dit "Jésus fils de Marie(Issa Ibn Mariam)". Ce n'est pas insultant, c'est tout le contraire, c'est une reconnaissance que Jésus est bien le Messie, c'est une reconnaissance de Marie, dont le prophète Mohamad(pbsl) à dit qu'elle était la meilleure femme de la création et ainsi ce qui est peut être insultant dans la bouche des Juifs qui nie la messianité de Jésus, est au contraire une reconnaissance lorsque dans les autres versets du Coran c'est Dieu lui même qui Le nomme ainsi.

Lorsque Allah le nomme Jésus fils de Marie c'est aussi la confirmation que Jésus n'a pas de père. Dieu n'est pas son père. Pas plus qu'il n'est le père du reste de l'humanité.

Ensuite comme je l'ai dit dans mon précédent post, ces Juif que Dieu cite dans ce verset et qui disent avoir tué le Messie Jésus fils de Marie, nous ne savons pas de quel Juif il sagit. Sagit il des Pharisiens de l'antiquité ou sagit il des Juifs de Médine, le Coran ne le précise pas et aucun hadith à ma connaissance ne le précise.

J'espère avoir été plus clair dans ma réponse.

Dans tout les cas, affirmer que le Coran se trompe et qu'aucun Juif n'a pus dire cela, comme l'affirme l'auteur de ce topic, est une affirmation qui ne repose sur rien.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:12

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai bien lu ton explication mais une fois de plus elle ne tient pas devant les dires du Coran.

"A cause de leur parole", Allah affirme sans ambiguïté que ce sont bien leur parole et pas la sienne.

Mais la parole de qui ?

“Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

Voila ce que disent ces personnes, ce n'est pas Allah qui dit ça, Allah répète ce que disent ces personnes.


Evidemment qu'il s'agit de la parole des Juifs mais un Juif n'aurait jamais dit "Nous avons vraiment tué le Christ ou le messager d'Allah", impossible qu'un Juif dise cela.

Selon moi ce genre de verset montre clairement que le Coran est tout simplement humain, et certainement pas divin.

.

Mais les juifs, ils cherchaient à tuer qui en fait ? Comment auraient-ils dû nommer celui qu'ils voulaient tuer ?


Le blasphémateur, le Juif, celui qui se proclamait "Fils de Dieu", la liste est longue.

Jamais un Juif n'aurait pu appeler Jésus le messie.

Le coeur de la foi Juive est justement l'attente du Messie.




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:20

salamsam a écrit:


Tu n'as donc pas compris mon post car tu me contredit sur ce que je n'ai pas dit.

Je vais essayer d'être plus clair. Les juif que cite ce verset du Coran, lorsque ces Juifs nomment Jésus "fils de Marie", cela se veut peut être insultant. En tout cas c'est mon opinion car Dans la culture sémite (Juif comme Arabe) on ne nomme jamais personne à partir du nom de sa mère, ca ne se fait pas. C'est uniquement à partir du nom du père que l'on nomme une personne.

Dans ce verset du Coran Allah cite ce que des Juifs ont dit sur la mort de Jésus(pbsl). Ces Juifs le nomment Jésus fils de Marie et dans leur bouche, cela est peut être insultant, car on ne nomme jamais personne à partir du nom de sa mère. C'est en tout cas ce que j'ai compris. Peut être qu'une personne plus docte que moi peut appuyer ou infirmer mon opinion, mais il me semble que même lorsqu'un sémite avait un père inconnu on ne le nommait pas par le nom de sa mère. Si c'est bien le cas ca appuierait mon interprétation du caractère insultant que ce nom pouvait avoir dans la bouche de ces Juifs.

Tandis que dans tout les autres verset du Coran, lorsqu'Allah Lui même dit "Jésus fils de Marie(Issa Ibn Mariam)". Ce n'est pas insultant, c'est tout le contraire, c'est une reconnaissance que Jésus est bien le Messie, c'est une reconnaissance de Marie, dont le prophète Mohamad(pbsl) à dit qu'elle était la meilleure femme de la création et ainsi ce qui est peut être insultant dans la bouche des Juifs qui nie la messianité de Jésus, est au contraire une reconnaissance lorsque dans les autres versets du Coran c'est Dieu lui même qui Le nomme ainsi.

Lorsque Allah le nomme Jésus fils de Marie c'est aussi la confirmation que Jésus n'a pas de père. Dieu n'est pas son père. Pas plus qu'il n'est le père du reste de l'humanité.

Ensuite comme je l'ai dit dans mon précédent post, ces Juif que Dieu cite dans ce verset et qui disent avoir tué le Messie Jésus fils de Marie, nous ne savons pas de quel Juif il sagit. Sagit il des Pharisiens de l'antiquité ou sagit il des Juifs de Médine, le Coran ne le précise pas et aucun hadith à ma connaissance ne le précise.

J'espère avoir été plus clair dans ma réponse.

Dans tout les cas, affirmer que le Coran se trompe et qu'aucun Juif n'a pus dire cela, comme l'affirme l'auteur de ce topic, est une affirmation qui ne repose sur rien.


Salamsam

Je t'ai très bien compris.

Trouve moi un seul écrit Juif de Jérusalem à l'époque de Jésus ou Juif de Médine à l'époque de Mohammed qui aurait appeler Jésus "le Messie" ?

C'est impossible. même les Judéo Chrétiens n'auraient jamais dit qu'ils avaient tué Jésus, le messie, puisque ce serait faux.

Toute la foi Juive repose sur la venue du Messie alors comment un Juif aurait il pu appelé Jésus "le messie". un peu de bon sens.




.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:29

salamsam a écrit:
Ensuite comme je l'ai dit dans mon précédent post, ces Juif que Dieu cite dans ce verset et qui disent avoir tué le Messie Jésus fils de Marie, nous ne savons pas de quel Juif il sagit. Sagit il des Pharisiens de l'antiquité ou sagit il des Juifs de Médine, le Coran ne le précise pas et aucun hadith à ma connaissance ne le précise.

Le seul dans ce cas est Judas car il a reconnu son crime. C'est cela se dire assassin du Messie que l'on reconnait.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:38

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Tu n'as donc pas compris mon post car tu me contredit sur ce que je n'ai pas dit.

Je vais essayer d'être plus clair. Les juif que cite ce verset du Coran, lorsque ces Juifs nomment Jésus "fils de Marie", cela se veut peut être insultant. En tout cas c'est mon opinion car Dans la culture sémite (Juif comme Arabe) on ne nomme jamais personne à partir du nom de sa mère, ca ne se fait pas. C'est uniquement à partir du nom du père que l'on nomme une personne.

Dans ce verset du Coran Allah cite ce que des Juifs ont dit sur la mort de Jésus(pbsl). Ces Juifs le nomment Jésus fils de Marie et dans leur bouche, cela est peut être insultant, car on ne nomme jamais personne à partir du nom de sa mère. C'est en tout cas ce que j'ai compris. Peut être qu'une personne plus docte que moi peut appuyer ou infirmer mon opinion, mais il me semble que même lorsqu'un sémite avait un père inconnu on ne le nommait pas par le nom de sa mère. Si c'est bien le cas ca appuierait mon interprétation du caractère insultant que ce nom pouvait avoir dans la bouche de ces Juifs.

Tandis que dans tout les autres verset du Coran, lorsqu'Allah Lui même dit "Jésus fils de Marie(Issa Ibn Mariam)". Ce n'est pas insultant, c'est tout le contraire, c'est une reconnaissance que Jésus est bien le Messie, c'est une reconnaissance de Marie, dont le prophète Mohamad(pbsl) à dit qu'elle était la meilleure femme de la création et ainsi ce qui est peut être insultant dans la bouche des Juifs qui nie la messianité de Jésus, est au contraire une reconnaissance lorsque dans les autres versets du Coran c'est Dieu lui même qui Le nomme ainsi.

Lorsque Allah le nomme Jésus fils de Marie c'est aussi la confirmation que Jésus n'a pas de père. Dieu n'est pas son père. Pas plus qu'il n'est le père du reste de l'humanité.

Ensuite comme je l'ai dit dans mon précédent post, ces Juif que Dieu cite dans ce verset et qui disent avoir tué le Messie Jésus fils de Marie, nous ne savons pas de quel Juif il sagit. Sagit il des Pharisiens de l'antiquité ou sagit il des Juifs de Médine, le Coran ne le précise pas et aucun hadith à ma connaissance ne le précise.

J'espère avoir été plus clair dans ma réponse.

Dans tout les cas, affirmer que le Coran se trompe et qu'aucun Juif n'a pus dire cela, comme l'affirme l'auteur de ce topic, est une affirmation qui ne repose sur rien.


Salamsam

Je t'ai très bien compris.

Trouve moi un seul écrit Juif de Jérusalem à l'époque de Jésus ou Juif de Médine à l'époque de Mohammed qui aurait appeler Jésus "le Messie" ?

C'est impossible. même les Judéo Chrétiens n'auraient jamais dit qu'ils avaient tué Jésus, le messie, puisque ce serait faux.

Toute la foi Juive repose sur la venue du Messie alors comment un Juif aurait il pu appelé Jésus "le messie". un peu de bon sens.




.

Comme je l'ai dit dans mon premier post, que tu n'avais pas compris puisque tu me contredisais sur ce que je n'avais pas dit, nous ne savons pas si ces Juifs qui disaient avoir tué le Messie le disaient par pur provocation à l'encontre de ceux qui croyaient en la messianité de Jésus ou s'ils croyaient vraiment qu'il était bien le Messie et se sont ennorgueilli de l'avoir fait tué parce qu'ils ne voulaient pas d'un Messie tel que lui. Ce que je sais c'est que les Juifs ont nourrit la croyance qu'il y a un Messie potentiel à chaque generation. Peut être que ces Juifs qui ont dit cela pensaient que Jésus était bien un Messie potentiel mais n'en ont pas voulut.

Quand tu demandes des écrits de Juifs datant de l'époque de Médine, nous n'avons aucun écrit de Juif de Médine à ma connaissance, donc tu demande ce qu'il est impossible de fournir.  Toujours est il que ne sachant pas de quel Juif parle ce verset du Coran et n'ayant pas d'écrit de Juifs de Médine, ca va être impossible d'apporter des preuves.

Le nommaient ils Messie par pur provocation, face à des gens qui croyaient en la messianité de Jésus, pour augmenter leur douleur, ou le disaient ils en toute connaissance de cause, parce qu'ils ne voulaient pas de lui comme Messie et qu'ils croyaient que Dieu leur en apporterait un autre qui leur conviendrait mieux ? Je ne sais pas. La seule réponse possible est  

De fait quand tu crois que ce verset du Coran est une révélation de Dieu. Dieu étant omniscient, tu sais que ce verset est véridique. Lorsque comme toi, tu ne crois pas que ce verset soit une révélation de Dieu, tu diras quoi qu'il en soit que c'est faux. On est dans de la petite bataille de clochet et rien de plus dans ce débat.


Dernière édition par salamsam le Lun 03 Juil 2017, 19:43, édité 2 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:40

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

nous avons déjà répondu a cette question DANS CE FORUM cher Yanis

Dieu dans ce verset ne rapporte pas ce qu'ont dit explicitement les juifs qui n'ont  pas voulu reconnaitre la messianité de  jésus paix sur lui  et l'ont traite des pires des noms mais avec cette tournure de phrase  il les désavoue en confirmant sa messianité a l’humanité entière jusqu'au jour du jugement dernier

tu comprends maintenant ?


Et toi tu te relis ?

Tu te rends compte de ce que tu dis pour faire avaler la couleuvre. tu es complétement hors sujet.

"A cause de leur parole", Allah affirme sans ambiguïté aucune que ce sont bien leur parole et pas la sienne.

Mais la parole de qui ?

“Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

Voila ce que disent ces personnes, ce n'est pas Allah qui dit ça, Allah répète ce que disent ces personnes.


Skepeer, pourquoi autant d'aveuglement même devant l'évidence ?
si tu prenais la peine de réfléchir a ma réponse  tu comprendrai qu'Allah swt  DIEU dit au début du verset "A cause de leur parole" puis il enchaine (exalte soit il ) en disant

Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

et dans cette deuxième partie du verset non seulement il  nous confirme  la messianité de  jésus paix sur lui  mais il nie totalement qu'il  soit DIEU ou le fils de DIEU  puisqu'il le nomme (fils de marie) et messager d'Allah

Donc d'une pierre deux coup !!


tu comprends maintenant ?




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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 19:43

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et toi tu te relis ?

Tu te rends compte de ce que tu dis pour faire avaler la couleuvre. tu es complétement hors sujet.

"A cause de leur parole", Allah affirme sans ambiguïté aucune que ce sont bien leur parole et pas la sienne.

Mais la parole de qui ?

“Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

Voila ce que disent ces personnes, ce n'est pas Allah qui dit ça, Allah répète ce que disent ces personnes.


Skepeer, pourquoi autant d'aveuglement même devant l'évidence ?
si tu prenais la peine de réfléchir a ma réponse  tu comprendrai qu'Allah swt  DIEU dit au début du verset "A cause de leur parole" puis il enchaine (exalte soit il ) en disant

Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

et dans cette deuxième partie du verset non seulement il  nous confirme  la messianité de  jésus paix sur lui  mais il nie totalement qu'il  soit DIEU ou le fils de DIEU  puisqu'il le nomme (fils de marie) et messager d'Allah

Donc d'une pierre deux coup !!

tu comprends maintenant ?


D'une pierre deux coups sauf que tu dois nous dire de quels juifs il s'agit, car un juif qui reconnait le Messie est un chrétien.
Et un chrétien se sent responsable de la crucifixion permanente du Christ mais il n'en est pas l'acteur volontaire.
Quant aux juifs ayant vraiment condamné le Christ, ils n'ont pas reconnu le Messie en lui, vu qu'ils attendaient la révélation.
Donc avant de passer à la deuxième parole, il va falloir expliquer la première parole, afin de prouver qu'elle n'est pas invention.
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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 20:16

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Salamsam

Je t'ai très bien compris.

Trouve moi un seul écrit Juif de Jérusalem à l'époque de Jésus ou Juif de Médine à l'époque de Mohammed qui aurait appeler Jésus "le Messie" ?

C'est impossible. même les Judéo Chrétiens n'auraient jamais dit qu'ils avaient tué Jésus, le messie, puisque ce serait faux.

Toute la foi Juive repose sur la venue du Messie alors comment un Juif aurait il pu appelé Jésus "le messie". un peu de bon sens.




.

Comme je l'ai dit dans mon premier post, que tu n'avais pas compris puisque tu me contredisais sur ce que je n'avais pas dit, nous ne savons pas si ces Juifs qui disaient avoir tué le Messie le disaient par pur provocation à l'encontre de ceux qui croyaient en la messianité de Jésus ou s'ils croyaient vraiment qu'il était bien le Messie et se sont ennorgueilli de l'avoir fait tué parce qu'ils ne voulaient pas d'un Messie tel que lui. Ce que je sais c'est que les Juifs ont nourrit la croyance qu'il y a un Messie potentiel à chaque generation. Peut être que ces Juifs qui ont dit cela pensaient que Jésus était bien un Messie potentiel mais n'en ont pas voulut.

Quand tu demandes des écrits de Juifs datant de l'époque de Médine, nous n'avons aucun écrit de Juif de Médine à ma connaissance, donc tu demande ce qu'il est impossible de fournir.  Toujours est il que ne sachant pas de quel Juif parle ce verset du Coran et n'ayant pas d'écrit de Juifs de Médine, ca va être impossible d'apporter des preuves.

Le nommaient ils Messie par pur provocation, face à des gens qui croyaient en la messianité de Jésus, pour augmenter leur douleur, ou le disaient ils en toute connaissance de cause, parce qu'ils ne voulaient pas de lui comme Messie et qu'ils croyaient que Dieu leur en apporterait un autre qui leur conviendrait mieux ? Je ne sais pas. La seule réponse possible est  

De fait quand tu crois que ce verset du Coran est une révélation de Dieu. Dieu étant omniscient, tu sais que ce verset est véridique. Lorsque comme toi, tu ne crois pas que ce verset soit une révélation de Dieu, tu diras quoi qu'il en soit que c'est faux. On est dans de la petite bataille de clochet et rien de plus dans ce débat.
une video du savant Al Charaoui i repondant a cette question mais c'est en arabe :

Désolée, mon cher Skipeer, les documents doivent être en français, la modération doit avoir la possibilité de comprendre pour faire son travail CB
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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 20:33

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:

si tu prenais la peine de réfléchir a ma réponse  tu comprendrai qu'Allah swt  DIEU dit au début du verset "A cause de leur parole" puis il enchaine (exalte soit il ) en disant

Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”

et dans cette deuxième partie du verset non seulement il  nous confirme  la messianité de  jésus paix sur lui  mais il nie totalement qu'il  soit DIEU ou le fils de DIEU  puisqu'il le nomme (fils de marie) et messager d'Allah

Donc d'une pierre deux coup !!

tu comprends maintenant ?


D'une pierre deux coups sauf que tu dois nous dire de quels juifs il s'agit, car un juif qui reconnait le Messie est un chrétien.
Et un chrétien se sent responsable de la crucifixion permanente du Christ mais il n'en est pas l'acteur volontaire.
Quant aux juifs ayant vraiment condamné le Christ, ils  n'ont pas reconnu le Messie en lui, vu qu'ils attendaient la révélation.
Donc avant de passer à la deuxième parole, il va falloir expliquer la première parole, afin de prouver qu'elle n'est pas invention.
Dans la vidéo que j'ai poste plus haut je résume ce que dit l’exégète Al Charaoui Que DIEU lui fasse miséricorde en di.sant  que DIEU ne voulait pas citer le nom de Jésus paix sur lui sans préciser son réel statut qui est le Messie et prophete de DIEU.

Bien sur qu'il faut comprendre que les juifs n'ont jamais reconnu la messianité ni la prophétie de Jésus paix sur lui
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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 20:37

SKIPEER a écrit:
brigit ^^ a écrit:


D'une pierre deux coups sauf que tu dois nous dire de quels juifs il s'agit, car un juif qui reconnait le Messie est un chrétien.
Et un chrétien se sent responsable de la crucifixion permanente du Christ mais il n'en est pas l'acteur volontaire.
Quant aux juifs ayant vraiment condamné le Christ, ils  n'ont pas reconnu le Messie en lui, vu qu'ils attendaient la révélation.
Donc avant de passer à la deuxième parole, il va falloir expliquer la première parole, afin de prouver qu'elle n'est pas invention.
Dans la vidéo que j'ai poste plus haut je résume ce que dit l’exégète Al Charaoui Que DIEU lui fasse miséricorde en disant  que DIEU ne voulait pas citer le nom de Jésus paix sur lui sans préciser son réel statut qui est le Messie et prophete de DIEU

Bien je ne connaissais pas cette explication mon cher Skippeer, elle infirme en partie celle que j'ai donné d'aprés ma propre compréhension, mais je ne suis pas un savant, loin de la.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 20:58

salamsam a écrit:
SKIPEER a écrit:

Dans la vidéo que j'ai poste plus haut je résume ce que dit l’exégète Al Charaoui Que DIEU lui fasse miséricorde en disant  que DIEU ne voulait pas citer le nom de Jésus paix sur lui sans préciser son réel statut qui est le Messie et prophete de DIEU

Bien je ne connaissais pas cette explication mon cher Skippeer, elle infirme en partie celle que j'ai donné d'aprés ma propre compréhension, mais je ne suis pas un savant, loin de la.
C'est bien dommage que tu ne sois pas bilingue cher frère salamsam sinon tu aurais bien profite de cette excellente explication que donne le savant Al Charaoui  dans la vidéo que j'avais poste . je chercherai inchAllah une traduction  et si je l'a trouve je l'a posterai c'est promis !!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 21:22

SKIPEER a écrit:
brigit ^^ a écrit:


D'une pierre deux coups sauf que tu dois nous dire de quels juifs il s'agit, car un juif qui reconnait le Messie est un chrétien.
Et un chrétien se sent responsable de la crucifixion permanente du Christ mais il n'en est pas l'acteur volontaire.
Quant aux juifs ayant vraiment condamné le Christ, ils  n'ont pas reconnu le Messie en lui, vu qu'ils attendaient la révélation.
Donc avant de passer à la deuxième parole, il va falloir expliquer la première parole, afin de prouver qu'elle n'est pas invention.
Dans la vidéo que j'ai poste plus haut je résume ce que dit l’exégète Al Charaoui Que DIEU lui fasse miséricorde en di.sant  que DIEU ne voulait pas citer le nom de Jésus paix sur lui sans préciser son réel statut qui est le Messie et prophete de DIEU.

Bien sur qu'il faut comprendre que les juifs n'ont jamais reconnu la messianité ni la prophétie de Jésus paix sur lui

al Charaoui a bien vu que ce verset était erroné et il invente une explication tordue pour sauver la face.

Bien sur qu'il faut comprendre que les juifs n'ont jamais reconnu la messianité ni la prophétie de Jésus
il faut donc comprendre le contraire ce qui est écrit !

j'adore ! quand le coran dit que Jésus n'est pas Dieu, il faut donc comprendre que Jésus est Dieu

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salamsam

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Lun 03 Juil 2017, 21:25

SKIPEER a écrit:
salamsam a écrit:


Bien je ne connaissais pas cette explication mon cher Skippeer, elle infirme en partie celle que j'ai donné d'aprés ma propre compréhension, mais je ne suis pas un savant, loin de la.
C'est bien dommage que tu ne sois pas bilingue cher frère salamsam sinon tu aurais bien profite de cette excellente explication que donne le savant Al Charaoui  dans la vidéo que j'avais poste . je chercherai inchAllah une traduction  et si je l'a trouve je l'a posterai c'est promis !!

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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mar 04 Juil 2017, 23:54

les juifs du temps de jesus comme du temps de mohamed n'ont jamais prononcé de leurs bouches l'expression "" jesus fils de marie ou jesuis messie ou christ"" , c'est un charabia du coran et de mohamed; un point c'est tout ! du n'importe quoi !

respecter au moins l'intelligence humaine et épargnez nous vos interprétations rocambolesques !
votre allah et votre coran rapportent des dires qui n'ont jamais été prononcés de la bouche des juifs ! honte !
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gerard2007




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 10:06

SKIPEER a écrit:
salamsam a écrit:


Bien je ne connaissais pas cette explication mon cher Skippeer, elle infirme en partie celle que j'ai donné d'aprés ma propre compréhension, mais je ne suis pas un savant, loin de la.
C'est bien dommage que tu ne sois pas bilingue cher frère salamsam sinon tu aurais bien profite de cette excellente explication que donne le savant Al Charaoui  dans la vidéo que j'avais poste . je chercherai inchAllah une traduction  et si je l'a trouve je l'a posterai c'est promis !!
toute la thora demande d'attendre le jour de la délivrance , la venue du Messie .
il est donc impossible a un juif de leur faire dire qu'ils ont tué le Messie .
le jour de la venue du Messie dans les écritures , c'est la délivrance des peuples , et le Messie aura pour mission de faire connaître le vrais dieu , le dieu d'Israël .
comment des juifs pourraient se vanter de l'avoir tué ? alors qu'ils l'attendent depuis des siècles .
et comment se Messie pourrait se faire tué par le premier juif qui passe , alors qu'il a une mission divine ?
le texte coranique n'est que la pour faire attiser un peu plus la haine contre les juifs .

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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 13:10

Et les juifs ne diraient jamais qu ils ont tué le Messie,le Messir c est le.top du top de la Foi hébraïque,donc.dire on a vraiment tué le Messie....c est juste surréaliste
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 13:17

titibxl a écrit:
Et les juifs ne diraient jamais qu ils ont tué le Messie,le Messir c est le.top du top de la Foi hébraïque,donc.dire on a vraiment tué le Messie....c est juste surréaliste

pas plus que de dire qu'on a tué Dieu !
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Tonton




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 13:52

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:
Et les juifs ne diraient jamais qu ils ont tué le Messie,le Messir c est le.top du top de la Foi hébraïque,donc.dire on a vraiment tué le Messie....c est juste surréaliste

pas plus que de dire qu'on a tué Dieu !

Les juifs ne diraient pas ça non plus. Tu cherches la diversion ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 14:06

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:
Et les juifs ne diraient jamais qu ils ont tué le Messie,le Messir c est le.top du top de la Foi hébraïque,donc.dire on a vraiment tué le Messie....c est juste surréaliste

pas plus que de dire qu'on a tué Dieu !
c'est peu être pour ca , que le croyant devrait peu être s'intéresser un peu plus au premier livre .
comprendre un peu plus le judaïsme et la thora ( thora = notice du monde )

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 14:14

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


pas plus que de dire qu'on a tué Dieu !

Les juifs ne diraient pas ça non plus. Tu cherches la diversion ?

bien sûr que si !! Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?

Ce sont donc bien des gens juifs qui ont dit que Dieu est mort...et puis ensuite c'est Paul qui serait allé vers les paiens !
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Tonton




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 17:06

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


Les juifs ne diraient pas ça non plus. Tu cherches la diversion ?

bien sûr que si !! Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?

Ce sont donc bien des gens juifs qui ont dit que Dieu est mort...et puis ensuite c'est Paul qui serait allé vers les paiens !

Ah oui, ce sujet de discussion te gêne car voilà que tu nous parles de Paul.

Te débinne pas, la politique on connait : parler d'autre chose pour esquiver la question génante.

Dis moi, question simple :

Qui a crucifié Jésus ? Qui l'a mis sur la croix, lui ou selon toi, " un sosie" dont on ignore tout.

Qui sont ceux qui ont mis sur la croix Jésus ou celui dont tous le monde ignore le nom ?

Qui ?
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Yanis75




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 19:42

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


Les juifs ne diraient pas ça non plus. Tu cherches la diversion ?

bien sûr que si !! Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?

Ce sont donc bien des gens juifs qui ont dit que Dieu est mort...et puis ensuite c'est Paul qui serait allé vers les paiens !

Citation :
Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?


tu veux dire que les premiers juifs/chrétiens (la différence entre les 2 religions était certainement floue durant les premières décennie avec la crucifixion) ce sont auto-accusés d'avoir tué le Christ???

en voilà une théorie originale...

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 20:19

Yanis75 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


bien sûr que si !! Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?

Ce sont donc bien des gens juifs qui ont dit que Dieu est mort...et puis ensuite c'est Paul qui serait allé vers les paiens !

Citation :
Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?


tu veux dire que les premiers juifs/chrétiens (la différence entre les 2 religions était certainement floue durant les premières décennie avec la crucifixion) ce sont auto-accusés d'avoir tué le Christ???

en voilà une théorie originale...


Oui Abdel dit que ce sont les chrétiens les assassins en puissance car le Coran ne peut pas se tromper.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 20:42

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:
Et les juifs ne diraient jamais qu ils ont tué le Messie,le Messir c est le.top du top de la Foi hébraïque,donc.dire on a vraiment tué le Messie....c est juste surréaliste

pas plus que de dire qu'on a tué Dieu !

ils n'ont pas dit ca non plus ;-)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Mer 05 Juil 2017, 22:16

Yanis75 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


bien sûr que si !! Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?

Ce sont donc bien des gens juifs qui ont dit que Dieu est mort...et puis ensuite c'est Paul qui serait allé vers les paiens !

Citation :
Ces gens-là qui ont accepté la religion appellee christianisme n'étaient-ils pas juifs ?


tu veux dire que les premiers juifs/chrétiens (la différence entre les 2 religions était certainement floue durant les premières décennie avec la crucifixion) ce sont auto-accusés d'avoir tué le Christ???

en voilà une théorie originale...


apres il faudrait savoir : le Christ ne devait-il pas souffrir (Esaie 53) puis mourir pour la rédemption des péchés ? Ne devait-il pas y avoir pour signe l'équivalent de celui de Jonas ?

Si c'est Paul qui est plus tard parti précher les paiens, c'est donc bien le peuple élu qui s'est occupé de pourvoyer à la redemption des péchés, attendant la résurection au 3eme jour, non ?


16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 00:22

Voilà Abdelsalam faute de pouvoir tenir le débat, converge vers un autre sujet, un grand classique.

Ceux qui ont crucifié le Christ sont les romains. Si tu n'avais pas la réponse, il fallait simplement le dire.

Les juifs opposant aux Christ voulaient le faire mourir et leur intention s'est manifesté à plusieurs reprises mais ils ne le purent. Jésus passant au milieu de ceux qui voulaient le tuer sans être inquiété.

Ainsi Nous avons tuer Jésus, peu importe ce que tu mets derrière son nom, déjà, seul les romains pouvaient dire cela.

Mais ils ne pouvaient pas dire le messie car ils n'étaient pas juifs et comme on vient de le prouver, les détracteurs de Jésus ne pouvait pas dire cela nous plus et les seuls qui parlent de Jésus en tant que messie, disent qu'il est vivant, ressuscité et élevé. Alors nous seulement ils ne peuvent pas dire qu'ils l'ont tué mais en plus, ils ne peuvent pas dire non plus qu'il est mort.

Mais comme les preuves sont devant toi, aussi pensant ne pas perdre la face, tu pars vers Paul maintenant....vu et reconnu.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 01:02

Tonton a écrit:
Voilà Abdelsalam faute de pouvoir tenir le débat, converge vers un autre sujet, un grand classique.

Ceux qui ont crucifié le Christ sont les romains. Si tu n'avais pas la réponse, il fallait simplement le dire.

Les juifs opposant aux Christ voulaient le faire mourir et leur intention s'est manifesté à plusieurs reprises mais ils ne le purent. Jésus passant au milieu de ceux qui voulaient le tuer sans être inquiété.

Ainsi Nous avons tuer Jésus, peu importe ce que tu mets derrière son nom, déjà, seul les romains pouvaient dire cela.

Mais ils ne pouvaient pas dire le messie car ils n'étaient pas juifs et comme on vient de le prouver, les détracteurs de Jésus ne pouvait pas dire cela nous plus et les seuls qui parlent de Jésus en tant que messie, disent qu'il est vivant, ressuscité et élevé. Alors nous seulement ils ne peuvent pas dire qu'ils l'ont tué mais en plus, ils ne peuvent pas dire non plus qu'il est mort.

Mais comme les preuves sont devant toi, aussi pensant ne pas perdre la face, tu pars vers Paul maintenant....vu et reconnu.


moi aussi j'aime bien partir sur des sujets annexes allons y en partant du fameux verset de notre ami

sourate les femmes verset 157

et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué.

alors nous avons déja vu ici plus haut que JAMAIS les juifs ne diraient qu'ils ont tué le Messie,vu que le Messie est l'aboutissement de leur Foi,mais dévions un peu,il est dit aussi que vraiment ceux qui discutent à ce sujets n'en ont aucune connaissance certaine et qu'ils ne font que suivre des conjectures.

alors voyons cela.

nous chrétiens,sommes tous d'accord,catholique,protestant de tout bord en passant du liberal ,au réformé luthérien,calvaniste, jusqu'au fondamentaliste évangélique,orthdoxe,nous sommes tous d'accord,jésus a été crucifié ,il est mort,il est réssucité,les romains eux meme n'en doute pas (qu'il est mort) ainsi que les autoritées juives.

nos amis musulmans eux, ont pas moins de 4 histoires différentes pour expliquer ce qui s'est passé.

une fois ce serait judas que Dieu a puni de sa trahison en lui donnant la tete de Jésus

une autre fois c'est le chef des garde qui entrant dans la maison de jésus pour l'arreter,ne l'a pas trouvé mais en sortant,hop il avaitl a tete de jésus et c'est lui qui fut pris

une autre fois ce serait Simon de Cyrène qui aida a porter la Croix du Seigneur sur qui Dieu aurait mis la tete de jésus

et enfin ce serait un des apotres de jésus,qui aurait dit "non je vais aller à ta place " et jésus aurait accepté et ensuite aurait assisté à tout cela (ce qui non seulement est faux mais en plus fait passer jésus pour un lâche,bravo les musulmans )

alors chers amis musulmans? qui discutent de choses dont ils n'ont aucune connaissance certaine? nous chrétiens qui sommes tous d'accord sur une seule histoire ,histoire corroborée par les romains et les autoritées juives (sauf la réssurection bien sur ) ou l'Islam avec ces 4 histoires différentes ?mmmm? le lecteur est juge
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 01:22

titibxl a écrit:
alors nous avons déja vu ici plus haut que JAMAIS les juifs ne diraient qu'ils ont tué le Messie,vu que le Messie est l'aboutissement de leur Foi,mais dévions un peu,il est dit aussi que vraiment ceux qui discutent à ce sujets n'en ont aucune connaissance certaine et qu'ils ne font que suivre des conjectures.
 Encore une fois DIEU dans ce verset ne dit pas que les juifs  ont reconnu la messianité de Jésus paix sur lui mais c'est lui (exalte soit il ) qui  nous le confirme en le revelant au prophete mohammed paix sur lui dans  le saint CORAN qui sera lu jusqu’à jour du jugement dernier par tout le monde y compris les chretiens et les juifs
Citation :
alors chers amis musulmans? qui discutent de choses dont ils n'ont aucune connaissance certaine? nous chrétiens qui sommes tous d'accord sur une seule histoire ,histoire corroborée par les romains et les autoritées juives (sauf la réssurection bien sur ) ou l'Islam avec ces 4 histoires différentes ?mmmm? le lecteur est juge

je regrette mais toi chrétien tu t'appuie sur des évangiles qui  ont été écrits non par les disciples directs de Jésus psl mais par des personnages postérieurs, qui ont rédigé leur écrit sur la base de ce qu'ils tenaient  avec quelques maillons intermédiaires dans la chaîne de narration  des disciples directs de Jésus paix sur lui .
Or ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater (puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus psl ). Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.




D'ailleurs dans le récit de la crucifixion rapporte par les 4 évangiles dit canoniques aucun apôtre n'a assiste a cette  prétendue crucifixion


Les proches disciples de Jésus n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie : "Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56). "Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite" (Marc 14/50).


Certes, il y eut "Pierre et un autre disciple" qui suivirent Jésus. Cet autre disciple, étant connu du Grand Prêtre, entra dans le palais de celui-ci avec Jésus (Jean 18/15-16). Puis il parla à la dame qui gardait la porte de la cour du palais et Pierre put entrer lui aussi (Jean 18/16). Pierre resta donc assis dans la cour.


Mais questionné par la servante, il nia être le disciple de Jésus (Jean 18/17). Et, se rappelant alors que Jésus lui avait dit qu'il le renierait, il sortit en pleurant (Mathieu 26/69-75, Marc 14/66/72, Luc 22/56/62). De plus, Jésus fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode Antipas, avant d'être renvoyé devant Pilate (Luc 23).

Donc Aucun de ses disciples n'était alors présent lorsqu'il fut condamné.
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Tonton




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 01:55

Et voilà, Skipper aussi joue la carte de la diversion plutôt que de constater que sa réponse n'a convaincu personne.

Donc le Nous ne fonctionne pas, à moins de se faire un nœud au cerveau qui finalement n'a convaincu personne.

pas besoin de qui de plus, donc Jésus n'a pas été tué, et ensuite ? fini la révélation ?

il ne reste plus mon cher ami à te servir de ton outil préféré, celui de la spéculation qui souffre d'un manque de confirmation par la citation.

Car la moindre des choses, si tu affirmes que Jésus n'a pas été mort, ce qui me semble être aussi en contradiction avec un des versets du coran parlant de Jésus, tu le connais, est que tu nous dises qui aurait pris sa place ? et pour quelles raison ?

ne trouve pas bien plus profonde la réponse qui est de dire qu'effectivement Jésus n'est pas mort mais ressuscité et élevé ? Cela ne confere t-il pas à Dieu une puissance supérieure à l'injustice des hommes et à la mort en fixant une cause à notre espérance dans les moments difficiles ? C'est facile de mentaliser une croix plutôt que de faire de long discours pour garder l'espérance dans l'adversité, non ? c'est aussi très utile d'avoir une définition aussi parfaite du don de soi et du sacrifice, car cela peut éviter certains égarement, non ?

Ah oui, Mohamed n'a pas fait ce que Jésus a fait, bé oui, mais bon en même temps le sauveur attendu ce n'est pas lui non plus, donc inutile d'avoir cette exigence.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 09:03

titibxl a écrit:

nous chrétiens,sommes tous d'accord,catholique,protestant de tout bord en passant du liberal ,au réformé luthérien,calvaniste, jusqu'au fondamentaliste évangélique,orthdoxe,nous sommes tous d'accord,jésus a été crucifié ,il est mort,il est réssucité,les romains eux meme n'en doute pas (qu'il est mort) ainsi que les autoritées juives.

Yanis75 a écrit:
les premiers juifs/chrétiens (la différence entre les 2 religions était certainement floue durant les premières décennie avec la crucifixion) ce sont auto-accusés d'avoir tué le Christ ?

Je crois que c'est clair ! Sinon les premiers juifs/chrétiens ne sont pas chrétiens du tout (si on entend par chrétien avoir foi en la mort et la resurrection du Christ) !!
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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 14:08

SKIPEER a écrit:
titibxl a écrit:
alors nous avons déja vu ici plus haut que JAMAIS les juifs ne diraient qu'ils ont tué le Messie,vu que le Messie est l'aboutissement de leur Foi,mais dévions un peu,il est dit aussi que vraiment ceux qui discutent à ce sujets n'en ont aucune connaissance certaine et qu'ils ne font que suivre des conjectures.
 Encore une fois DIEU dans ce verset ne dit pas que les juifs  ont reconnu la messianité de Jésus paix sur lui mais c'est lui (exalte soit il ) qui  nous le confirme en le revelant au prophete mohammed paix sur lui dans  le saint CORAN qui sera lu jusqu’à jour du jugement dernier par tout le monde y compris les chretiens et les juifs
Citation :
alors chers amis musulmans? qui discutent de choses dont ils n'ont aucune connaissance certaine? nous chrétiens qui sommes tous d'accord sur une seule histoire ,histoire corroborée par les romains et les autoritées juives (sauf la réssurection bien sur ) ou l'Islam avec ces 4 histoires différentes ?mmmm? le lecteur est juge

je regrette mais toi chrétien tu t'appuie sur des évangiles qui  ont été écrits non par les disciples directs de Jésus psl mais par des personnages postérieurs, qui ont rédigé leur écrit sur la base de ce qu'ils tenaient  avec quelques maillons intermédiaires dans la chaîne de narration  des disciples directs de Jésus paix sur lui .
Or ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater (puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus psl ). Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.




D'ailleurs dans le récit de la crucifixion rapporte par les 4 évangiles dit canoniques aucun apôtre n'a assiste a cette  prétendue crucifixion


Les proches disciples de Jésus n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie : "Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56). "Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite" (Marc 14/50).


Certes, il y eut "Pierre et un autre disciple" qui suivirent Jésus. Cet autre disciple, étant connu du Grand Prêtre, entra dans le palais de celui-ci avec Jésus (Jean 18/15-16). Puis il parla à la dame qui gardait la porte de la cour du palais et Pierre put entrer lui aussi (Jean 18/16). Pierre resta donc assis dans la cour.


Mais questionné par la servante, il nia être le disciple de Jésus (Jean 18/17). Et, se rappelant alors que Jésus lui avait dit qu'il le renierait, il sortit en pleurant (Mathieu 26/69-75, Marc 14/66/72, Luc 22/56/62). De plus, Jésus fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode Antipas, avant d'être renvoyé devant Pilate (Luc 23).

Donc Aucun de ses disciples n'était alors présent lorsqu'il fut condamné.

alors on part sur autre chose donc,Jean etait au pied de la Croix, ainsi que Marie, tu crois que Marie reconnait pas son fils??? mmmm??? ensuitel es disciples ont vu Jésus vivant,pendant 40 jours, tu crois pas que jésus leur aurait dit ?

enfin Allah est gonflé si la version coranique est exact, il a laissé jésus etre avec ses disciples,40 jours,sans qu'il dise rien,puis ensuite des gens,normal ,ont eu la Foi en lui et sa crucifiction,logique et 600 apres il revient la bouche en coeur a travers son prophete en disant ,nan,nan je vous ai bien eu vous avez cru sur un faux semblant que j'ai entretenu et vous allez allez en enfer nananère....

sans parler du fait que si Allah est YHWH il se serait casser la tete pendant 1600 ans a annoncé son Messie,spon Messie qui devait souffrir,Mourir etc pour au dernier moment dire "ben non c'était de l'arnaque,c'atait un faux semblant en fait,vous avez cru hein?!!


sois serieux un peu
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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 14:12

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:

nous chrétiens,sommes tous d'accord,catholique,protestant de tout bord en passant du liberal ,au réformé luthérien,calvaniste, jusqu'au fondamentaliste évangélique,orthdoxe,nous sommes tous d'accord,jésus a été crucifié ,il est mort,il est réssucité,les romains eux meme n'en doute pas (qu'il est mort) ainsi que les autoritées juives.

Yanis75 a écrit:
les premiers juifs/chrétiens (la différence entre les 2 religions était certainement floue durant les premières décennie avec la crucifixion) ce sont auto-accusés d'avoir tué le Christ ?

Je crois que c'est clair ! Sinon les premiers juifs/chrétiens ne sont pas chrétiens du tout (si on entend par chrétien avoir foi en la mort et la resurrection du Christ) !!

si les premiers judéo_ chrétien (on va dire comme ca) ou encore mieux,juif messianique ,(tel les apotres) n'avaient pas cru ne la réssurection....il n-y aurait pas de christianisme aujourd'hui,car c'est par la mort,la ressurection et SURTOUT ,l'envoi du Saint esprit quel es apotres ont eu le courage de cesser de se terrer de peur des autorités juives et d'enfin parler de la mort et ressurection du Seigneur,le jour de la pentecôte.

pas de mort,pas de ressurection,pas de ressurection,pas de pentecöte,pas de pentecôte,pas de courage de braver les autorités jusqu'a la mort en martyr (nan un martyr c'est pas un barbare qui charge sabre a la main en geulant Allah akbar) enfin pas de courage de braver les autorités jusqu'au martyr....pas de christianisme aujourd'hui.

CQFD
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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 14:14

sinon les 4 explications différentes de la "non mort" de jésus contre une seule explications des chrétiens,ont en parle ou on passe sur un autre sujet histoire de noyer le poisson ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 14:16

titibxl a écrit:


enfin Allah est gonflé si la version coranique est exact, il a laissé jésus etre avec ses disciples,40 jours,sans qu'il dise rien,puis ensuite des gens,normal ,ont eu la Foi en lui et sa crucifiction,logique et 600 apres il revient la bouche en coeur a travers son prophete en disant ,nan,nan je vous ai bien eu vous avez cru sur un faux semblant que j'ai entretenu et vous allez allez en enfer nananère....

sois serieux un peu

il y a bien quelque chose de similaire dans le NT :

24.13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
24.14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
24.15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
24.16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
24.17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
24.20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'on livré pour le faire condamner à mort et l'ont crucifié.
24.21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées.
24.22 Il est vrai que quelques femmes d'entre nous nous ont fort étonnés; s'étant rendues de grand matin au sépulcre
24.23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu'il est vivant.
24.24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l'avaient dit; mais lui, ils ne l'ont point vu.
24.25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes!
24.26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
24.27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.


donc d'une part il semble bien que Jésus ai change d'apparence pendant au moins 3 jours puisqu'on ne pouvait pas le reconnaitre (sans parler de Jean 18 ou il y a une grande confusion)

et d'autre part, si Jésus explique ce qui devait lui arriver selon les écritures, on peut considerer qu'un juif n'ayant pas foi en Jésus comme Dieu-incarné devant mourir n'a rien compris.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 14:31

exactement,un juif qui ne savait pas que jésus était Dieu incarné n'avait rien compris,et jésus leur expliqua les écritures...

un juif savait que le messie devait souffrir,mais pas comment (pas exactement) ni quand,etc etc etc  certains pensait que si Israêl était fidele alorsl e Messie serait le Messie trihompant Roi de gloire et que si Israël était infidele alors ce serait le Messie souffrant,ils n'avaient pas capté que le Messie ,serait les deux.

et il a fallu que jésus leur explique ,un peu comme lorsque l'on dit au juifs messianiques avant leur conversion aujourd'huii,regardez vos textes ,il y'a écrit ca et ca et ca et ca vous voyez ? et la bingo ca fait tilt dans leur tete,ben la c'est pareil Jésus a du leur expliquer.

non jésus leur a pas expliquer que en faite c'était une arnaque d'Allah blablabla

voila l'explication de ton verset en gras

mais leurs yeux étaient retenus de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas.
Quel est le sens des mots : leurs yeux étaient retenus, de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas ?

On peut expliquer ce phénomène par des causes naturelles, comme le font plusieurs interprètes.

Les disciples ne croyaient pas à la résurrection de Jésus. La pensée de le reconnaître dans cet étranger ne leur venait donc pas. D'autre part, un notable changement avait dû s'opérer dans la personne de Jésus, soit par ses souffrances et sa mort, soit par sa résurrection : même ses disciples les plus intimes hésitent à le reconnaître quand il les aborde. (Luc 24.37 ; Jean 20.14,15 ; 21.4)

Si l'on s'en tient à cette explication, il faut voir de même dans le terme du verset 31 : leurs yeux furent ouverts, la seule mention du fait qu'ils reconnurent Jésus à la manière dont, prenant à table le rôle de père de famille, il prononça la bénédiction, rompit le pain et le leur donna, exactement comme il avait coutume de le faire dans les repas qu'il avait précédemment partagés avec eux.

Cette interprétation n'est point inadmissible. Mais est-il probable que, si telle était la pensée de l'historien, il se fût servi de ces termes si peu usités : leurs yeux étaient retenus, leurs yeux furent ouverts ?

On est bien plutôt conduit à penser que Luc a eu l'intention d'indiquer par ces mots une action divine. Jésus avait voulu rester d'abord inconnu aux disciples, afin de les instruire et de les persuader par les Ecritures avant de les convaincre par une manifestation extérieure propre à frapper leurs sens. Leur impression fut ainsi fort différente. (verset 32)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 15:23

titibxl a écrit:
exactement,un juif qui ne savait pas que jésus était Dieu incarné n'avait rien compris,et jésus leur expliqua les écritures...

un juif savait que le messie devait souffrir,mais pas comment (pas exactement) ni quand,etc etc etc  certains pensait que si Israêl était fidele alorsl e Messie serait le Messie trihompant Roi de gloire et que si Israël était infidele alors ce serait le Messie souffrant,ils n'avaient pas capté que le Messie ,serait les deux.

et il a fallu que jésus leur explique ,un peu comme lorsque l'on dit au juifs messianiques avant leur conversion aujourd'huii,regardez vos textes ,il y'a écrit ca et ca et ca et ca vous voyez ? et la bingo ca fait tilt dans leur tete,ben la c'est pareil Jésus a du leur expliquer.

non jésus leur a pas expliquer que en faite c'était une arnaque d'Allah blablabla

Il y a donc nécessairement un moment ou des juifs ont reconnu avoir tué Dieu !
(je rapelle que ceux, comme Pierre, qui s'opposaient à cela faisait non pas l'oeuvre de Dieu, mais celle de satan, ne rien faire est une contribution à la mise à mort de Jésus, et est rendue obligatoire par Jésus dans son dialogue avec Pierre).

Citation :
voila l'explication de ton verset en gras

mais leurs yeux étaient retenus de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas.
  Quel est le sens des mots : leurs yeux étaient retenus, de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas ?

On peut expliquer ce phénomène par des causes naturelles, comme le font plusieurs interprètes.

Les disciples ne croyaient pas à la résurrection de Jésus. La pensée de le reconnaître dans cet étranger ne leur venait donc pas. D'autre part, un notable changement avait dû s'opérer dans la personne de Jésus, soit par ses souffrances et sa mort, soit par sa résurrection : même ses disciples les plus intimes hésitent à le reconnaître quand il les aborde. (Luc 24.37 ; Jean 20.14,15 ; 21.4)

Si l'on s'en tient à cette explication, il faut voir de même dans le terme du verset 31 : leurs yeux furent ouverts, la seule mention du fait qu'ils reconnurent Jésus à la manière dont, prenant à table le rôle de père de famille, il prononça la bénédiction, rompit le pain et le leur donna, exactement comme il avait coutume de le faire dans les repas qu'il avait précédemment partagés avec eux.

Cette interprétation n'est point inadmissible. Mais est-il probable que, si telle était la pensée de l'historien, il se fût servi de ces termes si peu usités : leurs yeux étaient retenus, leurs yeux furent ouverts ?

On est bien plutôt conduit à penser que Luc a eu l'intention d'indiquer par ces mots une action divine. Jésus avait voulu rester d'abord inconnu aux disciples, afin de les instruire et de les persuader par les Ecritures avant de les convaincre par une manifestation extérieure propre à frapper leurs sens. Leur impression fut ainsi fort différente. (verset 32)

bla bla bla !
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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 15:31

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:
exactement,un juif qui ne savait pas que jésus était Dieu incarné n'avait rien compris,et jésus leur expliqua les écritures...

un juif savait que le messie devait souffrir,mais pas comment (pas exactement) ni quand,etc etc etc  certains pensait que si Israêl était fidele alorsl e Messie serait le Messie trihompant Roi de gloire et que si Israël était infidele alors ce serait le Messie souffrant,ils n'avaient pas capté que le Messie ,serait les deux.

et il a fallu que jésus leur explique ,un peu comme lorsque l'on dit au juifs messianiques avant leur conversion aujourd'huii,regardez vos textes ,il y'a écrit ca et ca et ca et ca vous voyez ? et la bingo ca fait tilt dans leur tete,ben la c'est pareil Jésus a du leur expliquer.

non jésus leur a pas expliquer que en faite c'était une arnaque d'Allah blablabla

Il y a donc nécessairement un moment ou des juifs ont reconnu avoir tué Dieu !
(je rapelle que ceux, comme Pierre, qui s'opposaient à cela faisait non pas l'oeuvre de Dieu, mais celle de satan, ne rien faire est une contribution  à la mise à mort de Jésus, et est rendue obligatoire par Jésus dans son dialogue avec Pierre).

Citation :
voila l'explication de ton verset en gras

mais leurs yeux étaient retenus de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas.
  Quel est le sens des mots : leurs yeux étaient retenus, de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas ?

On peut expliquer ce phénomène par des causes naturelles, comme le font plusieurs interprètes.

Les disciples ne croyaient pas à la résurrection de Jésus. La pensée de le reconnaître dans cet étranger ne leur venait donc pas. D'autre part, un notable changement avait dû s'opérer dans la personne de Jésus, soit par ses souffrances et sa mort, soit par sa résurrection : même ses disciples les plus intimes hésitent à le reconnaître quand il les aborde. (Luc 24.37 ; Jean 20.14,15 ; 21.4)

Si l'on s'en tient à cette explication, il faut voir de même dans le terme du verset 31 : leurs yeux furent ouverts, la seule mention du fait qu'ils reconnurent Jésus à la manière dont, prenant à table le rôle de père de famille, il prononça la bénédiction, rompit le pain et le leur donna, exactement comme il avait coutume de le faire dans les repas qu'il avait précédemment partagés avec eux.

Cette interprétation n'est point inadmissible. Mais est-il probable que, si telle était la pensée de l'historien, il se fût servi de ces termes si peu usités : leurs yeux étaient retenus, leurs yeux furent ouverts ?

On est bien plutôt conduit à penser que Luc a eu l'intention d'indiquer par ces mots une action divine. Jésus avait voulu rester d'abord inconnu aux disciples, afin de les instruire et de les persuader par les Ecritures avant de les convaincre par une manifestation extérieure propre à frapper leurs sens. Leur impression fut ainsi fort différente. (verset 32)

bla bla bla !

m'enfin....les juifs (sanhédrin,ne croyait meme pas que Jésus était le Messie,ils croyaient que jésus se disait etre le Fils de l'Homme de la Vision de Daniel mais ne l'était pas enfin ils croyaient que jésus se disait etre Dieu et ne l'étaient pas) c'est marqué,suffit de lire.....lire et comprendre ce qui est marqué,c'est pas chinois.

les disciples ne pensaient pas que jésus allait vraiment réssucité,le fait qu'il ai été pris et crucifié et qu'il est mort leur a fouttu un sale coup au moral,compréhensible non? ils étaient completement perdu et étaient loin de s'imaginer que jésus allait vraiment réssuciter comme il avait dit qu'il allait le faire d'ailleurs

encore une fois suffit de lire ,pas un verset conseillé par un site islamique mais tout l'évangile,comme ca tu auras l'histoire complete et comprendras.

quand tu regarde un film tu avances au hasard et regarde 5 secondes du film prise a droite à gauche dans ce film? si tu fais ca et ne comprends pas le film t'inquietes pas ....c'est normal ;-)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 15:51

titibxl a écrit:

les disciples ne pensaient pas que jésus allait vraiment réssucité,le fait qu'il ai été pris et crucifié et qu'il est mort leur a fouttu un sale coup au moral,compréhensible non? ils étaient completement perdu et étaient loin de s'imaginer que jésus allait vraiment réssuciter comme il avait dit qu'il allait le faire d'ailleurs


ah il ne croyaient pas Jésus ? Avoir des disciples qui ne te croient pas ... intéressant !

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes
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titibxl

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MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 16:02

abdelsalam_78 a écrit:
titibxl a écrit:

les disciples ne pensaient pas que jésus allait vraiment réssucité,le fait qu'il ai été pris et crucifié et qu'il est mort leur a fouttu un sale coup au moral,compréhensible non? ils étaient completement perdu et étaient loin de s'imaginer que jésus allait vraiment réssuciter comme il avait dit qu'il allait le faire d'ailleurs


ah il ne croyaient pas Jésus ? Avoir des disciples qui ne te croient pas ... intéressant !

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes

tu ne serais pas un peu buté par hasard?

Pierre ici donne un cri du coeur,il aime son jésus,il ne veut pas qu'il meurt,en plus il attendait comme tout juif un messie glorieux,qui devait restauré le Royaume d'israêl,non,vraiment,il ne pouvait pas mourir à jérusalem,c'était trop douloureux à accepter comme idée pour Pierre.

quand jésus fut bel et bien mort,ca à été le coup de massue,cela ne pouvait pas etre possible,ils étaient choqués,tout leur monde s'écroulait devant leur yeux,notre messie,qui devait sauver Israël,mort,sur une croix romaine,ensevelis dans le tombeau....tout était perdu à leur yeux,tu sais ce sont des humains les apôtres,penses un peu à leur place,quel déception,quel horreur,tout s'écroule.

ils n'ont plus su penser à la prophétie d'Esaïe et aux autres,ils n'ont plus pensé aux paroles de jésus disant qu'il allait réssuciter,il n'ont pas voulu y croire, ils étaientt écoeurés,désespérés,KO.

arrete de regarder 5 secondes de film prises au hasard,regarde le film entier,sinon,ne tétonnes pas de rien comprendre au film
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Quand le coran invente des paroles....   Jeu 06 Juil 2017, 16:04

titibxl a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



ah il ne croyaient pas Jésus ? Avoir des disciples qui ne te croient pas ... intéressant !

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes

tu ne serais pas un peu buté par hasard?

Pierre ici donne un cri du coeur,il aime son jésus,il ne veut pas qu'il meurt,en plus il attendait comme tout juif un messie glorieux,qui devait restauré le Royaume d'israêl,non,vraiment,il ne pouvait pas mourir à jérusalem,c'était trop douloureux à accepter comme idée pour Pierre.

quand jésus fut bel et bien mort,ca à été le coup de massue,cela ne pouvait pas etre possible,ils étaient choqués,tout leur monde s'écroulait devant leur yeux,notre messie,qui devait sauver Israël,mort,sur une croix romaine,ensevelis dans le tombeau....tout était perdu à leur yeux,tu sais ce sont des humains les apôtres,penses un peu à leur place,quel déception,quel horreur,tout s'écroule.

ils n'ont plus su penser à la prophétie d'Esaïe et aux autres,ils n'ont plus pensé aux paroles de jésus disant qu'il allait réssuciter,il n'ont pas voulu y croire, ils étaientt écoeurés,désespérés,KO.

arrete de regarder 5 secondes de film prises au hasard,regarde le film entier,sinon,ne tétonnes pas de rien comprendre au film

a ses disciples !!!
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