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 Un dialogue ou un combat ?

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MessageSujet: Un dialogue ou un combat ?   Jeu 6 Juil - 11:40

Rappel du premier message :

Je me pose cette question puisque j'ai scanné le haut du forum et voilà ce que ça donne :

Sur les 11 premiers sujets 11 sont "anti-islam" Shocked c'est un plébisite.

Tout à l'heure je médité (car je suis un grd rêveur), et je me disais qu'en faite pendant que les musulmans (je parle des vrais pas de daesh et cie), sont là à adorer Dieu en le priant, suppliant, jeunant etc... vous êtes en train de les trainer dans la boue et de les "dénoncer"

Pendant qu'eux prient... vous aboyer! (pas que vous, les gens en général)

Comme on dit, les chiens aboient et la caravane passe.
Excusez moi pour l'expression maladroite, mais c'est juste pour donner une image en aucun cas je suis en train de vous traitez de chiens,

J'ai trouvé ça assez marrant et ça m'a fait sourire.
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SKIPEER




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 9:20

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

mais je ne t'ai pas demande d’Être mon  porte parole cher Pierre Elie . je t'informe aussi que je m'entends très bien avec mon frère Librepenseur !!

Super la solidarité inter ouma.

Tu y crois, toi, au retour du Christ pour 2013 ???? fourirel

Croire que Dieu parle forcement par les rêves, c'est de la superstition.
Je ne dis pas que cela ne peux pas arriver,
mais c'est exceptionnel.

Il faut que le rêve soit validé par un exercice de discernement
(conformité à la doctrine, confirmation par des frères instruits)
pour pouvoir (éventuellement) être considéré comme venant de Dieu.

99,999% des rêves sont la production de notre inconscient,
et de notre façon de régler nos conflits intra-psychiques.


Les rêves de libre-penseur ne sont que le reflet de son mal-être psychique.
un petit lapsus puisque notre frère parle de 2023 et non 2013 et il a rajoute maintenant

donc tu n'as rien a lui reprocher !!

En ce qui concerne le rêve voici ce que nous enseigne le prophete paix sur lui :

D’après Abou Hourayra (QDA) le Prophète (paix sur lui) a dit : « Au fur et à mesure que le temps progresse, le rêve du musulman devient de plus en plus vrai. Ceux d’entre vous dont les rêves sont les plus vrais sont ceux qui évitent le plus le menson.ge. Le rêve du musulman est l’une des 45 parties de la prophétie. Il existe trois sortes de rêve : le bon rêve qui est une bonne nouvelle venue d’Allah ; le mauvais rêve à travers lequel Satan apporte la tristesse, et le rêve qui n’est que le reflet des propres pensées de l’intéressé.» (Rapporté par Mouslim)

Le Prophète (paix sur lui ) a dit aussi  :
«II ne reste plus de la prophétie que les annonciateurs de bonnes nouvelles.» On lui dit: «Et qui sont les annonciateurs de bonnes nouvelles?»
Il dit: «Les rêves véridiques.» (Rapporté par Boukhari)



«Ceux d'entre vous qui ont les rêves les plus vrais, sont ceux qui évitent le plus le menson.ge.» (Rapporté par Mouslim)


Dernière édition par SKIPEER le Lun 10 Juil - 13:03, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 10:05

Libre penseur, mon ami.

Tu te trompes dans ta vision des raisons pour lesquelles, les chrétiens parlent d'une nature divine en Christ.

En aucun cas, nous parlons de cette nature par l'idée du " surhomme". Et c'est heureux, car sinon la présence de Dieu, aussi en chacun de nous, serait évaluée en fonction d'un système élitiste dans la capacité à faire des choses exeptionnelles ce qui serait contradictoire à l'évangile Grâce ( et non du mérite ) et aussi contraire à la mission de Jésus.

En effet, Jésus avait un grand pouvoir mais il s'est toujours refusé à en tirer la moindre gloire ( malgré la tentative de Satan dans le désert ). Ça gloire justement, il ne la tire pas de ses miracles mais par sa vie donnée pour sauver celle de ses amis comme celle de ses ennemis, évitant ainsi une guerre civile.

Ceci, pour chaque coeur, peu importe les convictions, définit un amour profond sans intérêt et de la plus grande humilité.

Puis, Dieu, pour faire de cet acte l'accomplissement de sa loi, qu'il veut graver dans le coeur de l'homme, l'a réssucité. Cette rétribution accordée montre non seulement la gloire du fils mais aussi la gloire du Pére qui corrige l'injustice des hommes en élevant celui s'est rabaissé. Ainsi la gloire du fils révèle la gloire du Pére.

Donc, la divinité du Christ ne s'inscrit pas dans le prodige mais dans l'humilité, montrant ainsi que l'on ne peut tuer " la parole de Dieu ".

Ainsi la divinité du Christ, se trouve dans la parole incrée qu'il incarne, présente auprés de Dieu car incréée.
Ce qui est incréée est divin, concepts que tu devrais comprendre puisque pour le musulman, la Parole de Dieu est incréée, indissociable de lui même.

Salam.
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 12:59

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Pour être clair,
Skipeer te conseillait d'arrêter de te prendre pour Dieu,

et de cesser de jouer les gourous, dépositaire de secret provenant de Dieu,
et de t'auto-proclamer conseiller spirituel de toutes personnes que tu sens fragiles, en recherche, et pleines de doute.

Sache que le doute et la recherche spirituelle sont des valeurs positives,
ton arrogance prouve juste ton immaturité spirituelle et ton éloignement de Dieu.


C'est cela que voulait te faire comprendre Skipeer, mais comme tu es musulman, il prend des gants avec toi,
car il ne veut voir l'air de juger l’oumma.... et ses pantins divers et variés.

mais je ne t'ai pas demande d’Être mon  porte parole cher Pierre Elie . je t'informe aussi que je m'entends très bien avec mon frère Librepenseur !!

Et c'est réciproque, mon cher frère Skipeer ;-)

MashaAllah la quwata illa billah !


Dernière édition par librepenseur le Lun 10 Juil - 13:49, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 13:02

librepenseur a écrit:
SKIPEER a écrit:


mais je ne t'ai pas demande d’Être mon  porte parole cher Pierre Elie . je t'informe aussi que je m'entends très bien avec mon frère Librepenseur !!

Et c'est réciproque, mon cher frère Skipeer ;-)

MashaAllah quwata illa billah !
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 13:03

Anaska a écrit:
cailloubleu a écrit:


Moi je vois dans les mots d'Anastasia les réactions d'une personne découragée par les disputes entre les religions, cela prouve qu'elle a bon coeur et qu'elle n'est pas de ceux qui hurlent avec les loups pour détruire systématiquement la religion concurrente.

Ce sont certainement vos guerres perpétuelles qui l'on dégoûtée.

Je lui donne raison de rechercher la pureté de la religion et de rechercher la tolérance et de rejeter le fanatisme.

comment peux tu dire cela à librepenseur
Serais-tu misogyne? Pourtant un libre-penseur devrait être libéré de ces préjugés

Merci pour ta prise de position, ma cher amie.

Je lui ai déjà répondu et Cailloubleu est assez intelligente et honnête pour comprendre mon point de vue la-dessus, inshaAllah :-)
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 13:08

marjorie_G a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Je n'ai pas de preuve matérielle,
mais juste de l'expérience.


Bien sûr toute expérience est subjective,
mais quand même.

Je connais une jeune fille inscrite sur le forum sous le nom d'ambre,
qui a eu plusieurs rêves mystiques dont le sens lui échappait,
mais qui était transparent pour un catholique.

Une fois, fillette, elle a demandé à Dieu de se révéler à elle,
et elle a rêvé qu'elle montait sur le toit-terrasse de la maison de son grand-père
et qu'elle voyait un beau pain blanc descendre du ciel et venir vers elle.
Comme elle ne comprenait pas son rêve, elle a demandé à l'imam de son village ce que cela voulait dire,
et l'imam lui a expliqué que cela signifiait qu'elle n'aurait jamais faim.

Si on veut.....

Pour un catholique, le rêve est enfantin à comprendre,
puisque Jésus a dit qu'il était le pain vivant descendu du ciel (Jean 6, 51),
et que qui mangerait de ce pain vivrait à jamais.

Depuis cette jeune fille s'est convertie à la foi catholique.


Dans la mesure où ce rêve annonçait à cette jeune fille une vérité de foi catholique dont elle ignorait tout,
je pense que ce rêve venait réellement de Dieu.


Une autre fois,
ambre a rêvé qu'un oiseau descendait du ciel vers elle,
et se posait sur son front, sur sa poitrine, sur son épaule gauche, puis que son épaule droite, avant de remonter au ciel.
Elle ne comprenait pas ce rêve,
mais un chrétien du forum (je crois que c''était Mario, mais n'importe  quel chrétien aurait facilement fait la même réponse),
lui a expliqué que l'oiseau était une représentation de l'Esprit Saint,
et que le signe qu'il avait dessiné sur elle se nommait un signe de croix.

Dans la mesure où ce que lui enseignent ses rêves était conforme à la doctrine de l'Eglise,
et que ce qu'elle y apprenait lui était antérieurement totalement inconnu,
on peut penser sérieusement que Dieu l'a instruite par ces rêves.


Mais ce type d'expérience est exceptionnel.
Il faut que le contenu du rêve soit conforme à la doctrine de la Sainte Eglise catholique, et conforme au contenu de la Bible... ce qui est la même chose.
Il faut aussi que le rêve ait de bon fruits, comme la conversion,
et non un fruit de péché, comme les idioties de gourous de libre-penseur.

Donc d'après toi les rêves ne sont prémonitoires que s'ils vont dans ton sens en fait.


Ma cher Marjorie,

Ce qu'il dit sur les rèves n'est qu'une attaque contre moi car Pierre-Elie cherche à me salir sur le forum.

Qu'il s'amuse, si ça peut lui faire plaisir. Dieu prends note de tout :-)

Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi !
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 13:12

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
La je suis déçu cher Pierre tu sous entend que certains réves viennent réelement de Dieu?? Tu viens se conceder un 0.000001% a Librepenseur . Ou sont donc les preuves materielles de cette conclusion??

Je n'ai pas de preuve matérielle,
mais juste de l'expérience.


Bien sûr toute expérience est subjective,
mais quand même.

Je connais une jeune fille inscrite sur le forum sous le nom d'ambre,
qui a eu plusieurs rêves mystiques dont le sens lui échappait,
mais qui était transparent pour un catholique.

Une fois, fillette, elle a demandé à Dieu de se révéler à elle,
et elle a rêvé qu'elle montait sur le toit-terrasse de la maison de son grand-père
et qu'elle voyait un beau pain blanc descendre du ciel et venir vers elle.
Comme elle ne comprenait pas son rêve, elle a demandé à l'imam de son village ce que cela voulait dire,
et l'imam lui a expliqué que cela signifiait qu'elle n'aurait jamais faim.

Si on veut.....

Pour un catholique, le rêve est enfantin à comprendre,
puisque Jésus a dit qu'il était le pain vivant descendu du ciel (Jean 6, 51),
et que qui mangerait de ce pain vivrait à jamais.

Depuis cette jeune fille s'est convertie à la foi catholique.


Dans la mesure où ce rêve annonçait à cette jeune fille une vérité de foi catholique dont elle ignorait tout,
je pense que ce rêve venait réellement de Dieu.


Une autre fois,
ambre a rêvé qu'un oiseau descendait du ciel vers elle,
et se posait sur son front, sur sa poitrine, sur son épaule gauche, puis que son épaule droite, avant de remonter au ciel.
Elle ne comprenait pas ce rêve,
mais un chrétien du forum (je crois que c''était Mario, mais n'importe  quel chrétien aurait facilement fait la même réponse),
lui a expliqué que l'oiseau était une représentation de l'Esprit Saint,
et que le signe qu'il avait dessiné sur elle se nommait un signe de croix.

Dans la mesure où ce que lui enseignent ses rêves était conforme à la doctrine de l'Eglise,
et que ce qu'elle y apprenait lui était antérieurement totalement inconnu,
on peut penser sérieusement que Dieu l'a instruite par ces rêves.


Mais ce type d'expérience est exceptionnel.
Il faut que le contenu du rêve soit conforme à la doctrine de la Sainte Eglise catholique, et conforme au contenu de la Bible... ce qui est la même chose.
Il faut aussi que le rêve ait de bon fruits, comme la conversion,
et non un fruit de péché, comme les idioties de gourous de libre-penseur.

Pierre-Elie,

Tu ne le réalise pas encore mais tu as déjà perdu....

Relis la réponse que j'ai fait à Camille en page 4 à 15h17....

" Vos âmes, plutôt, vous ont suggéré quelque chose... [Il ne me reste plus donc] qu'une belle patience ! C'est Dieu qu'il faut appeler au secours contre ce que vous racontez ! "


Dernière édition par librepenseur le Lun 10 Juil - 13:53, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 13:34

librepenseur a écrit:
Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi !

La paix et la Vérité, elle est donnée par Jésus :

"27 C'est la paix que je vous laisse, c'est ma paix que je vous donne ; ce n'est pas à la manière du monde que je vous la donne... 33 Je vous ai dit tout cela pour que vous trouviez en moi la paix. (Jean (LIT) 14)

C'est en Jésus qu'est donné la Véritable Paix, la Paix donné par Dieu son Père, dans l'Esprit de Vérité. Jésus a dit qu'Il était la Vérité, car il avait en Lui l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Dieu son Père, cet Esprit qu'avec son Père, ils vont donner aux Apôtres, ils vont mettre dans les Apôtres.

41 Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle ; il disait : 42 « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux. (Luc (LIT) 19)

jésus n'est pas venu apporter la paix sur la terre, dans le monde, mais dans le cœur de Celui qui accueille en Lui, la Paix qu'il va lui donner par son Esprit, qu'il met en Lui.

C'est quand même gentil de demander à ce que la paix et la vérité soit sur nous ; je te rassure, que cette paix et cette vérité elle est sur nous, qui l'avons accueilli, en Jésus, en accueillant jésus en nous. Je souhaite de tout mon cœur, qu'un jour les musulmans accueilleront cette vrai Paix et Vérité, qu'Est Jésus se donnant à nous.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 13:40

Héraclius a écrit:
Anastasia a tout à fait le droit d'être contre les religions, ou plus exactement de penser qu'elles ne sont pas ce qu'elles prétendent êtres (des vérités révélées).


Maintenant je répète ce que j'ai déjà dit ; les discussions de ce forum se sont pas vraiment l'étalon auquel je mesurerais la crédibilité des "religions".

Je te remercie Heraklius, ainsi que Cailloubleu et Pierresuzanne pour leur compréhension. Ce topic était d'une rare violence et il serait facile de classer les commentaires d'après les religions, ce qui serait injuste car il y a également quelques musulmans qui ne sont pas dans le fanatisme et dans la superstition.
Il y vraiment des gens psychotiques qui utilisent le forum pour nous contaminer avec leur maladie. J'ai décidé de les ignorer.

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 14:02

Petero a écrit:
librepenseur a écrit:
Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi !

La paix et la Vérité, elle est donnée par Jésus :

"27 C'est la paix que je vous laisse, c'est ma paix que je vous donne ; ce n'est pas à la manière du monde que je vous la donne... 33 Je vous ai dit tout cela pour que vous trouviez en moi la paix.  (Jean (LIT) 14)

C'est en Jésus qu'est donné la Véritable Paix, la Paix donné par Dieu son Père, dans l'Esprit de Vérité. Jésus a dit qu'Il était la Vérité, car il avait en Lui l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Dieu son Père, cet Esprit qu'avec son Père, ils vont donner aux Apôtres, ils vont mettre dans les Apôtres.

41 Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle ; il disait :  42 « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux.  (Luc (LIT) 19)

jésus n'est pas venu apporter la paix sur la terre, dans le monde, mais dans le cœur de Celui qui accueille en Lui, la Paix qu'il va lui donner par son Esprit, qu'il met en Lui.

C'est quand même gentil de demander à ce que la paix et la vérité soit sur nous ; je te rassure, que cette paix et cette vérité elle est sur nous, qui l'avons accueilli, en Jésus, en accueillant jésus en nous. Je souhaite de tout mon cœur, qu'un jour les musulmans accueilleront cette vrai Paix et Vérité, qu'Est Jésus se donnant à nous.

Dis-moi, mon cher Petero, celui qui ne souhaite pas la paix à son prochain, comment peut-il s'imaginer qu'il aura la Paix de Dieu à sa mort ?

Voilà pourquoi je souhaite la paix de Dieu à tous sur ce forum, quelque soit les opinions de chacun et les désaccords de chacun :-)

Je n'ai pas de temps ni le désir pour détester qui que ce soit sur ce forum car en réalité, je ne déteste qu'une seule personne au monde....
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Petero

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 14:08

librepenseur a écrit:
Dis-moi, mon cher Petero, celui qui ne souhaite pas la paix à son prochain, comment peut-il s'imaginer qu'il aura la Paix de Dieu à sa mort ?

Voilà pourquoi je souhaite la paix de Dieu à tous sur ce forum, quelque soit les opinions de chacun et les désaccords de chacun :-)

Je n'ai pas de temps ni le désir pour détester qui que ce soit sur ce forum car en réalité, je ne déteste qu'une seule personne au monde....

C'est tout à ton honneur, mon cher librepenseur, et je ne doute pas que tu feras partie de ceux qui à l'heure de leur mort, seront accueillis par Jésus dans son Royaume, et qui ne rechignerons pas à le suivre, quand il découvriront qui Il Est en Vérité, ce Dieu qu'ils aiment, en aimant celui qu'ils prennent pour Dieu, qui se fait passer pour Dieu dans le Coran et qui leur demande de se prosterner devant lui, l'esprit de l'antéchrist qui a dicté le Coran et fondé l'Islam.
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 14:16

Petero a écrit:
librepenseur a écrit:
Dis-moi, mon cher Petero, celui qui ne souhaite pas la paix à son prochain, comment peut-il s'imaginer qu'il aura la Paix de Dieu à sa mort ?

Voilà pourquoi je souhaite la paix de Dieu à tous sur ce forum, quelque soit les opinions de chacun et les désaccords de chacun :-)

Je n'ai pas de temps ni le désir pour détester qui que ce soit sur ce forum car en réalité, je ne déteste qu'une seule personne au monde....

C'est tout à ton honneur, mon cher librepenseur, et je ne doute pas que tu feras partie de ceux qui à l'heure de leur mort, seront accueillis par Jésus dans son Royaume, et qui ne rechignerons pas à le suivre, quand il découvriront qui Il Est en Vérité, ce Dieu qu'ils aiment, en aimant celui qu'ils prennent pour Dieu, qui se fait passer pour Dieu dans le Coran et qui leur demande de se prosterner devant lui, l'esprit de l'antéchrist qui a dicté le Coran et fondé l'Islam.

Merci, mon cher ami chrétien :-)

Ta solicitude envers ton prochain et la politesse de ta parole sont les qualités d'un homme qui connait Dieu, mashaAllah.

N'en doute pas un seul instant, je suivrai notre bien-aimé Jesus à son retour sur Terre en 2023, inshaAllah....

Pour l'antéchrist, je vois les choses différemment de toi, sans vouloir te manquer de respect, mon ami ;-)

Et comme me le recommanderai notre cher Skipeer : Allahou 3alèm (Dieu seul sait)

Que la paix, l'harmonie, la vérité et l'amour de Dieu soit sur toi et tes proches !
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Petero

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 14:48

librepenseur a écrit:
Merci, mon cher ami chrétien :-)

Ta solicitude envers ton prochain et la politesse de ta parole sont les qualités d'un homme qui connait Dieu, mashaAllah.

N'en doute pas un seul instant, je suivrai notre bien-aimé Jesus à son retour sur Terre en 2023, inshaAllah....

Pour l'antéchrist, je vois les choses différemment de toi, sans vouloir te manquer de respect, mon ami ;-)

Non, tu ne me manques pas de respect en ne voyant pas dans l'esprit qui a dicté le Coran, l'antéchrist, c'est plutôt à Dieu que tu manques de respect, et à Jésus, mais il ne t'en veut pas, je le sais, car ce n'est pas de ta faute.

Je me réjouis que tu soit prêt à accueillir Jésus comme l'ont accueillis ceux qui croyaient en lui :

12 Or, comme il était dans une des villes, survint un homme tout couvert de lèpre. En voyant Jésus, il se prosterna la face contre terre et le supplia, disant: " Seigneur, si vous voulez vous pouvez me guérir. " 13 Il étendit la main, le toucha et dit: " Je le veux, sois guéri. " Et à l'instant la lèpre le quitta.  (Luc (CP) 5)

Te rends-tu compte que même les démons se prosternaient devant Lui :

"1 Ils arrivèrent à l'autre rive de la mer, au pays des Géraséniens. 2 Et comme il venait de sortir de la barque, vint à sa rencontre, (sortant) des tombeaux, un homme possédé d'un esprit impur, 3 qui avait sa demeure dans les tombeaux; et nul ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne, 4 car on l'avait souvent lié avec des entraves et des chaînes, et il avait brisé les chaînes et broyé les entraves, et personne n'était capable de le dompter. 5 Continuellement, de nuit et de jour, il était dans les tombeaux et sur les montagnes, poussant des cris et se meurtrissant avec des pierres.  6 Ayant aperçu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui, et, 7 ayant poussé des cris, il dit d'une voix forte : " Qu'avons-nous affaire ensemble, Jésus, fils du Dieu très haut? Je vous adjure, par Dieu, ne me tourmentez point. " 8 C'est qu'il lui disait : " Esprit impur, sors de cet homme. " 9 Et il lui demanda : " Quel est ton nom? " Et il lui dit : " Mon nom est Légion, car nous sommes nombreux. " 10 Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays. (Marc (CP) 5)

librepenseur a écrit:
Et comme me le recommanderai notre cher Skipeer : Allahou 3alèm (Dieu seul sait)

Sauf que moi aussi je sais :

"27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Il est évident que Jésus connaît l'antéchrist et que celui à qui il l'a révélé, le sait aussi.

Maintenant, libre à toi de ne pas me croire. Moi je sais que l'Islam a pour fondateur l'antéchrist, parce que Jésus me l'a révélé.  Very Happy

librepenseur a écrit:
Que la paix, l'harmonie, la vérité et l'amour de Dieu soit sur toi et tes proches !

C'est ce que je te souhaites aussi. Je te bénis.
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 15:58

Tonton a écrit:
Libre penseur, mon ami.

Tu te trompes dans ta vision des raisons pour lesquelles, les chrétiens parlent d'une nature divine en Christ.

En aucun cas, nous parlons de cette nature par l'idée du " surhomme". Et c'est heureux, car sinon la présence de Dieu, aussi en chacun de nous, serait évaluée en fonction d'un système élitiste dans la capacité à faire des choses exeptionnelles ce qui serait contradictoire à l'évangile Grâce ( et non du mérite ) et aussi contraire à la mission de Jésus.

En effet, Jésus avait un grand pouvoir mais il s'est toujours refusé à en tirer la moindre gloire ( malgré la tentative de Satan dans le désert ). Ça gloire justement, il ne la tire pas de ses miracles mais par sa vie donnée pour sauver celle de ses amis comme celle de ses ennemis, évitant ainsi une guerre civile.

Ceci, pour chaque coeur, peu importe les convictions, définit un amour profond sans intérêt et de la plus grande humilité.

Puis, Dieu, pour faire de cet acte l'accomplissement de sa loi, qu'il veut graver dans le coeur de l'homme, l'a réssucité. Cette rétribution accordée montre non seulement la gloire du fils mais aussi la gloire du Pére qui corrige l'injustice des hommes en élevant celui s'est rabaissé. Ainsi la gloire du fils révèle la gloire du Pére.

Donc, la divinité du Christ ne s'inscrit pas dans le prodige mais dans l'humilité, montrant ainsi que l'on ne peut tuer " la parole de Dieu ".

Ainsi la divinité du Christ, se trouve dans la parole incrée qu'il incarne, présente auprés de Dieu car incréée.
Ce qui est incréée est divin, concepts que tu devrais comprendre puisque pour le musulman, la Parole de Dieu est incréée, indissociable de lui même.

Salam.

Mon cher ami, Tonton,

Je ne partage pas la conception de la parole incréée qui serait celle du Coran.

Le Coran est un livre révélé et inspiré de Dieu transmis par l'ange Gabriel sur un homme-prophète. Je ne conçois pas que la parole de Dieu soit incréée.

<<
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],
7. alors qu'il se trouvait à l'horizon supérieur. >> (sourate 53 versets 2 à 7)

Dieu ne parle pas, n'écrit pas, n'agit pas à l'image de ses créatures.

Dieu, le Créateur de toute chose, a créé la parole et l'écriture pour que ses créatures puissent s'adresser à Dieu et les uns avec les autres.

<<
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. >> (sourate 96 versets 1 à 5)

Dieu a créé les paroles du Coran qu'on appelle aussi la Révélation et Dieu protège le Coran jusqu' à la fin des temps.

<<
9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. >> (sourate 15 verset 09)


Dieu ne ressemble en rien à ses créatures. Voilà ma conviction de musulman ;-)




Cependant Dieu dit de Jesus qu'il est la parole de Dieu, ce qui signifie que Dieu a créé Jesus avec une parole qui ne ressemble à aucune autre créature.

Dans la conception musulmane, il y a au commencement Dieu, l'Unique, incréé et créateur, éternel, puis Dieu crée la plume puis par la volonté de Dieu, la plume obéit et écrit le destin de toutes choses puis Dieu créa les Cieux et la terre, et tous ce qui s'y trouve.... Allahou 3alem.

Concernant Jesus, c'est bien évidememnt par ses pouvoirs que Dieu lui a donné que les gens lui ont rendu un culte divin car Jesus n'a pas le droit de dire des mensonges et de se glorifier de son pouvoir que Dieu lui a donné pour convaincre les gens de l'existence de Dieu.

A l'époque de Jesus, mon ami, si tu vois un homme ressucité un autre homme, ne vas-tu pas l'admirer, puis l'aimer, pour au final le vénérer jusqu'à le prendre pour un dieu ou Dieu lui-même ?

C'est ce que j'appelle le coeur qui domine la raison dans la vérité de Dieu !

Et c'est ainsi qu' à la fin des temps que l'antéchrist se présentera au gens avec des pouvoirs similaires à Jesus, aidés par les démons et le diable....

<<
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. >> (sourate 05 verset 116)

<<
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? "
- "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit." >> (sourate 03 versets 45 à 51)

Allahou 3alem (Dieu sait mieux).

Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi, mon cher ami :-)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 16:53

Libre penseur a écrit:
Je ne partage pas la conception de la parole incréée qui serait celle du Coran.

Le Coran est un livre révélé et inspiré de Dieu transmis par l'ange Gabriel sur un homme-prophète. Je ne conçois pas que la parole de Dieu soit incréée.

cher frere libre penseur

Sur la question du CORAN incree je voulais faire  les précisions  suivantes :

Nous musulmans disons  que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes déviantes qui, durant les premiers siècles de l'Islam, prétendaient que le Coran ne représentait pas la parole d'Allah. Selon eux donc, le Texte Révélé était "Makhloûq" (créé).
Par ailleurs La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.
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Tonton




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 18:51

Merci Skipper et Librepenseur.

Dissocier. Voilà le verbe qui amène les discussions. Que pouvons nous dissocier ou pas de Dieu ? Tout et rien, je dirai, car la création étant de Dieu, nous pouvons aussi sentir son esprit à travers elle. Peut on dire alors dire que la création est divine ? oui, c'est le créationnisme.

Aussi, quand nous parlons de la nature divine du Christ, il ne faut pas oublier que nous parlons également de la nature humaine. Ainsi, le nuée qui accompagne le peuple à travers les périples de son exode, est elle divine ou simple création ? tout est dans le symbole.

Ainsi, je pense qu'il faut aussi tenir compte du mot en lui même : "esprit ". Ce mot n'est pas aussi significatif que le mot hébreux, grec ou latin. Dans ces langues anciennes, il ne faut pas dissocier l'idée de l'esprit, en tant qu'invisible insaisissable avec son action, c'est à dire un souffle. Il faut comprendre que Dieu est esprit agissant comme le souffle dans la voile d'un navire. A t-il crée le souffle, l'outil ? c'est t-il crée une parole pour agir ? ni l'un ni l'autre ne peuvent agir de par eux même, ils sont mouvant et agissant par la volonté même de Dieu.

C'est donc là la différence avec le création qui elle, agie aussi selon son libre arbitre. L'esprit de Dieu, duquel découle une Parole ou un souffle qui emmènent vers, n'agissent pas selon la volonté propre du libre arbitre.

Ainsi, je pense qu'il faut faire la distinction entre la création de Dieu, agissante de par elle même et les émanations de Dieu, qui elles, n'ont pas de volonté propre.

Ainsi en Christ, il y a la part de création, ses propres décisions, sa capacité à réagir face aux situations et aussi, un souffle/esprit qui vient de Dieu lui même. Il y a donc en christ, le lien avec la création mais aussi le lien avec l'émanation.

Avons nous raisons ensuite de construire une image aussi précise pour nous représenter Dieu ? à travers des mots ou à travers un esprit ? Je ne pourrai répondre sachant que les images peuvent être mentales. Donc, par nature, l'homme divinise forcement ce qu'il saisit de Dieu, ne serait ce que mentalement. Puis pour établir une chaîne de transmission, il va matérialiser son image mentale, au travers des dogmes et des traditions.

Il y a donc forcement un risque à définir Dieu de façon aussi précise, celui de poser un cadre identitaire qui alors ne laisse à l'individu que le choix d'y adhérer ou d'en être exclu.

Mais en même temps, nous savons que nous ne pouvons pas faire autrement de que symboliser l'invisible, puis de transmettre ces symboles pour créer la chaîne de transmission des savoirs et expériences reçues.

Aussi, je pense qu'il faut simplement ne pas donner plus d'importance à ces chaînes de transmissions, qu'à l'esprit qui les anime. Par exemple, nous ne devrions pas, quand nous revendiquons la connaissance du Dieu de paix, mettre la paix en second plan, mais par respect pour l'esprit, la mettre toujours en priorité.

C'est difficile, car le diable sait bien que nous ne fixons pas toujours nos priorités correctement et il sait qu'un simple mot de vocabulaire, compris différemment, suffit pour créer des discordes. Mais si nous mettons l'amour en premier, la respect et la paix, il ne peut plus nous tendre son piège car même si nous n'aboutissons pas à nous mettre d'accord; il nous reste le pardon pour préserver la priorité de la paix.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 21:47

Petero a écrit:
librepenseur a écrit:
Les chrétiens suivent leur passion car leur amour pour Jesus leur ont fait perdre la vue sur la vérité de Dieu.

Ne dit-on pas que l'amour rend aveugle ?

Oui, l'amour des faux prophètes ; l'amour pour Jésus, lui, ne rend pas aveugle, car la Vérité c'est Jésus ; celui qui aime Jésus qui témoigne dans les Evangiles, il aime la Vérité.. Les musulmans sont aveugles car leur amour pour Mohamed et plus grand que leur amour pour Jésus qui témoigne dans ses Evangiles. C'est leur passion pour Mohamed qui leur fait préféré écouter le faux semblant de Jésus, appelé Issa et que Mohamed fait parler dans son Coran.

les musulmans aiment Mohammed et tous les prophètes mais ne l'ont pas divinisé comme toi avec jesus
c'est cela la différence
t'es arrivé même à nous dire que t'es devenu apôtre et au royaume de jésus tu serais dieu

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Petero

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Lun 10 Juil - 23:55

SKIPEER a écrit:
Libre penseur a écrit:
Je ne partage pas la conception de la parole incréée qui serait celle du Coran.

Le Coran est un livre révélé et inspiré de Dieu transmis par l'ange Gabriel sur un homme-prophète. Je ne conçois pas que la parole de Dieu soit incréée.

cher frere libre penseur

Sur la question du CORAN incree je voulais faire  les précisions  suivantes :

Nous musulmans disons  que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes déviantes qui, durant les premiers siècles de l'Islam, prétendaient que le Coran ne représentait pas la parole d'Allah. Selon eux donc, le Texte Révélé était "Makhloûq" (créé).
Par ailleurs La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.

C'est ce que je ne cesse de t'expliquer mon cher Skipeer, Jésus, la Parole incrée de Dieu, est inséparable de l'Être suprême ; ce qui veut aussi dire que l'Être suprême est inséparable de sa Parole. L'Être suprême demeure dans sa Parole et sa Parole demeure en Lui, toujours.

Là où la Parole de Dieu est entendu, Dieu est dans sa Parole ; là où Dieu Est, dans les Cieux, sa Parole Est, tout en étant là où elle se fait entendre.

Et c'est ce que nous dit Jésus, Lui qui est la Parole de Dieu :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Tout comme pour vous la parole que vous lisez dans le Coran, parole incréé d'Allah, s'exprime à travers un livre créé ; pour nous, Jésus, la parole incrée de Dieu, s'exprime à travers un corps humain créé, engendré dans le sein de Marie, une femme.

SKIPEER a écrit:
Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme

C'est justement ce que nous dit Jésus. Il n'a pas d'existence propre, puisqu'il vit par Dieu son Père, en Dieu son Père :

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père (Jean (CP) 6)

Jésus ne peux être que Dieu, pour vivre par Dieu son Père et en Dieu son Père. Et en même temps, depuis l'incarnation, Dieu fait vivre sa Parole, par l'homme, ce qui n'empêche pas sa Parole de vivre aussi par l'homme, dans un corps humain.

Et la preuve c'est que Jésus qui vit au milieu des hommes, vi en l'humanité, il vit aussi en Dieu son Père, au Ciel. C'est ce qu'il dit ici :

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Dis-moi Skipeer, où Jésus Est, et qu'il nous dit qu'Il Est, et que ses Apôtres qui sont avec Lui ne sont pas encore quand il s'adresse à eux ?

Répond à cette question ?





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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 2:30

SKIPEER a écrit:
Libre penseur a écrit:
Je ne partage pas la conception de la parole incréée qui serait celle du Coran.

Le Coran est un livre révélé et inspiré de Dieu transmis par l'ange Gabriel sur un homme-prophète. Je ne conçois pas que la parole de Dieu soit incréée.

cher frere libre penseur

Sur la question du CORAN incree je voulais faire  les précisions  suivantes :

Nous musulmans disons  que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes déviantes qui, durant les premiers siècles de l'Islam, prétendaient que le Coran ne représentait pas la parole d'Allah. Selon eux donc, le Texte Révélé était "Makhloûq" (créé).
Par ailleurs La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Tu as oublié une chose importante à la fin de ton commentaire, mon cher frère Skipeer que j'aime en Allah :

Allahou 3alem ;-)
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 3:56

Mes cher amis Tonton, Skipper, et Petero,

Voilà où se trouve le problème entre chrétiens et musulmans : c'est la conception du créé et de l'incréé.... gloire à Allah !

Skipper,

Le Coran n'est pas un livre incréé avec des paroles incréées de Dieu mais le Coran est une révélation inspirée de Dieu qu'Il a créé pour ses créatures.

Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole" donc si Allah utilise la parole pour s'adresser à ses créatures, ce n'est que parceque Dieu a créé distinctement la parole sinon sans cela, comment l'être humain, qui est fait d'une parole pour communiquer, pourrait-il s'adresser à Dieu ??

Petero,

Jesus n'est pas la parole incréé de Dieu car cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas incréé et qu'Il a besoin d'un égal à Lui dans la création. Jesus ne crée rien mais il est créé comme toi et moi.
Dieu est Unique et dire que Jesus est incréé à l'image de Dieu, cela revient à dire que Dieu est imparfait dans sa prétention d'ètre l'Unique Dieu, incréé.

Là où vous naviguez dans le brouillard est que vous considérez les mots (paroles, visage, main,...) dans la Bible et le Coran comme des attraits physiques de Dieu alors que Dieu utilise ces mots pour notre perception humaine de pouvoir comprendre le langage de Dieu.

Tonton,

Quand tu dis que la création de Dieu est doué du libre arbitre et que par là, l'existence de Jesus est une émanescence incréé de Dieu, alors je te dirais que les montagnes, les océans, les plantes, les animaux sont aussi des créatures de Dieu mais sans aucun libre arbitre sauf que Jesus possède son libre arbitre car Allah l'a créé en tant que homme et non en tant que divinité sinon cela contredirait la prétention de Dieu d'ètre l'Unique Créateur incréé.

Dieu crée comme Il lui plait ce qu'Il lui plait de par Sa Puissance, Sa Science, Sa Volonté et Sa Sagesse !

Question pour toi, mon ami : si les êtres humains n'avait pas la capacité de la parole, Dieu aurait-il créé et utilisé la parole pour nous parler et nous transmettre Son message de vérité ?

Sinon, j'ai beaucoup aimé ta dernière phrase et si tu me le permets, je rajouterai ceci, mashaAllah :

"C'est difficile, car le diable sait bien que nous ne fixons pas toujours nos priorités correctement et il sait qu'un simple mot de vocabulaire, compris différemment, suffit pour créer des discordes. Mais si nous mettons la vérité en premier, l'amour , le respect et la paix, il ne peut plus nous tendre son piège car même si nous n'aboutissons pas à nous mettre d'accord; il nous reste le pardon pour préserver la priorité de la paix."


Pour illustrer mes propos, voilà 2 extraits du Coran :

<<
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. >>  (sourate 2 verset 255 : le verset le plus grand du Coran)


<<
1. Dis : " Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui ".>> (sourate 112 : cette sourate est égal au 1/3 du Coran)


Dieu ne resemble en rien à Ses créatures et nul est égal à Lui.


A tous ceux qui en doute encore, je suis Librepenseur, un homme libre dans sa pensée sur le chemin de Dieu.
Je vous aime en Dieu et je vous parle avec vérité et amour en Dieu :-)


Allahou 3alem (Dieu seul sait) !


Dernière édition par librepenseur le Mar 11 Juil - 7:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 5:09

librepenseur a écrit:
SKIPEER a écrit:


cher frere libre penseur

Sur la question du CORAN incree je voulais faire  les précisions  suivantes :

Nous musulmans disons  que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes déviantes qui, durant les premiers siècles de l'Islam, prétendaient que le Coran ne représentait pas la parole d'Allah. Selon eux donc, le Texte Révélé était "Makhloûq" (créé).
Par ailleurs La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Tu as oublié une chose importante à la fin de ton commentaire, mon cher frère Skipeer que j'aime en Allah :

Allahou 3alem ;-)
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 5:40

librepenseur a écrit:
Jesus n'est pas la parole incréé de Dieu car cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas incréé et qu'Il a besoin d'un égal à Lui dans la création. Jesus ne crée rien mais il est créé comme toi et moi.

Mon cher Librepenseur,

Moi, pour comprendre qui est Jésus, je m'appuie sur ce qu'il a dit, et pas sur ce que Mohamed, 600 ans après la naissance de Jésus a dit, en encore moins sur ce que tu dis.

Voici ce que Jésus a dit  :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

Les hommes, pour naître, ils sortent de leur père, pour naître dans le sein de leur mère. Avant de sortir de leur père, ils sont "une semence" dans leur père ; un spermatozoïde. Un spermatozoïde, c'est fabriqué par l'homme, dans son corps ; le spermatozoïde, il est créé, dans l'homme.

De fait, quand Jésus nous dit "c'est de Dieu que je suis sorti", il nous dit qu'il est sorti de Dieu qui est "incréé". Et d'ailleurs, Jésus nous révèle qu'avant la fondation du monde, il était auprès de Dieu son Père :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Comment Jésus pouvait-il posséder la gloire de Dieu son Père, avant la fondation du monde, la création du monde, si Jésus a été créé, selon toi, après la création du monde, quand il a été créé, selon l'Islam, dans le sein de Marie ?

Avant la création du monde, il n'y avait que Dieu, être incréé. Donc, en disant qu'il était auprès de Dieu son Père, avant la création du monde, partageant la gloire de Dieu son Père, cela veut bien dire que Jésus était déjà en Dieu son Père, avant la création du monde. Donc, Jésus, avant de devenir un homme, une créature dans le sein de Marie, sa mère, il était dans le sein de Dieu son Père, et il l'était déjà avant que le monde fût créé.

Jésus, était donc en Dieu son Père, une semence, comme toit même, avant de naître dans le sein de ta mère, tu es né comme semence, dans le sein de ton père ; comme spermatozoïde.

Ors, en Dieu, sa semence, c'est sa Parole. C'est ce que nous dit Jésus :

"11 Voici ce que signifie la parabole: La semence, c'est la parole de Dieu.  (Luc (CP) 8)

Si la semence de l'homme, le spermatozoïde, c'est une semence créé, puisque porté dans l'homme, une créature ; la semence de Dieu, qui est en Dieu, sa Parole, elle est comme Lui, incréée.

C'est donc avec sa Parole, qui en Lui est sa semence, que Dieu a fécondé l'ovule de Marie. Tout comme Dieu a créé l'homme avec sa Parole :

3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.  (Genèse (CP) 1)

Dieu a créé l'homme avec sa Parole, Jésus qui était auprès de Lui avant la fondation du monde ; pour ensuite, féconder avec cette même Parole, sa semence, l'ovule de Marie, pour que sa Parole, sa semence, reçoive un corps humain que Marie va engendrer à partir de sa chair.

Jésus est la Parole incréé de Dieu vivant en Dieu et en même temps sa Parole incréée, vivant dans un corps humain. Jésus est la Parole incréée de Dieu, qui s'est donné un corps humain, pour que Dieu son Père puisse se faire entendre à travers ce corps humain, et surtout nous faire don de son Esprit, à travers ce même corps humain de sa Parole, Jésus.
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 5:51

librepenseur a écrit:
Mes cher amis Tonton, Skipper, et Petero,

Voilà où se trouve le problème entre chrétiens et musulmans : c'est la conception du créé et de l'incréé.... gloire à Allah !

Skipper,

Le Coran n'est pas un livre incréé avec des paroles incréées de Dieu mais le Coran est une révélation inspirée de Dieu qu'Il a créé pour ses créatures.

Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole" donc si Allah utilise la parole pour s'adresser à ses créatures, ce n'est que parceque Dieu a créé distinctement la parole sinon sans cela, comment l'être humain, qui est fait d'une parole pour communiquer, pourrait-il s'adresser à Dieu ??

Petero,

Jesus n'est pas la parole incréé de Dieu car cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas incréé et qu'Il a besoin d'un égal à Lui dans la création. Jesus ne crée rien mais il est créé comme toi et moi.
Dieu est Unique et dire que Jesus est incréé à l'image de Dieu, cela revient à dire que Dieu est imparfait dans sa prétention d'ètre l'Unique Dieu, incréé.

Là où vous naviguez dans le brouillard est que vous considérez les mots (paroles, visage, main,...) dans la Bible et le Coran comme des attraits physiques de Dieu alors que Dieu utilise ces mots pour notre perception humaine de pouvoir comprendre le langage de Dieu.

Tonton,

Quand tu dis que la création de Dieu est doué du libre arbitre et que par là, l'existence de Jesus est une émanescence incréé de Dieu, alors je te dirais que les montagnes, les océans, les plantes, les animaux sont aussi des créatures de Dieu mais sans aucun libre arbitre mais Jesus possède son libre arbitre car Allah l'a créé en tant que homme et non en tant que divinité sinon cela contredirait la prétention de Dieu d'ètre l'Unique Créateur incréé.

Dieu crée comme Il lui plait ce qu'Il lui plait de par Sa Puissance, Sa Science, Sa Volonté et Sa Sagesse !

Question pour toi, mon ami : si les êtres humains n'avait pas la capacité de la parole, Dieu aurait-il créé et utilisé la parole pour nous parler et nous transmettre Son message de vérité ?

Sinon, j'ai beaucoup aimé ta dernière phrase et si tu me le permets, je rajouterai ceci, mashaAllah :

"C'est difficile, car le diable sait bien que nous ne fixons pas toujours nos priorités correctement et il sait qu'un simple mot de vocabulaire, compris différemment, suffit pour créer des discordes. Mais si nous mettons la vérité en premier, l'amour , le respect et la paix, il ne peut plus nous tendre son piège car même si nous n'aboutissons pas à nous mettre d'accord; il nous reste le pardon pour préserver la priorité de la paix."


Pour illustrer mes propos, voilà 2 extraits du Coran :

<<
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. >>  (sourate 2 verset 255 : le verset le plus grand du Coran)


<<
1. Dis : " Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui ".>> (sourate 112 : cette sourate est égal au 1/3 du Coran)


Dieu ne resemble en rien à Ses créatures et nul est égal à Lui.


A tous ceux qui en doute encore, je suis Librepenseur, un homme libre dans sa pensée sur le chemin de Dieu.
Je vous aime en Dieu et je vous parle avec vérité et amour en Dieu :-)


Allahou 3alem (Dieu seul sait) !
Merci Radouane pour ces éclaircissements
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 6:21

Librepenseur a écrit:
Skipper,

Le Coran n'est pas un livre incréé avec des paroles incréées de Dieu mais le Coran est une révélation inspirée de Dieu qu'Il a créé pour ses créatures.

Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole" donc si Allah utilise la parole pour s'adresser à ses créatures, ce n'est que parceque Dieu a créé distinctement la parole sinon sans cela, comment l'être humain, qui est fait d'une parole pour communiquer, pourrait-il s'adresser à Dieu ??
Cher Libre penseur ,

Lorsqu'on dit que le Coran est la parole incréée d'Allah exalte soit il . On entend par là dire que DIEU  l'a prononcé et que l'ange Gabriel l'a entendu de Lui et l'a transmis au Prophète (paix sur lui).

Or nous savons que Tous les attributs d'Allah sont tous incréés, éternels et sans commencement. La parole d'Allah, notamment et le Coran, en fait partie. C'est pourquoi les savants musulmans disent tous que le Coran est incréé car il est la parole d'Allah donc l'un de Ses attributs.

S'agissant des actes humains, ils sont créés d'après cette parole d'Allah : «Allah vous a crées et ce que vous faites.»(Coran,37:96).

Il y a là deux choses qu'il faut distinguer:

La première des choses est la parole d'Allah l'Auguste et Majestueux qu'Il a prononcée initialement et qui fut entendue par Gabriel et que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) nous  transmit. Cette parole est un attribut d'Allah incréé dans ses lettres, ses mots et ses sons. Allah les a prononcés initialement et Gabriel (PSL) les entendit de Lui. Tout cela est une parole incréée d'Allah, qu'elle soit écrite, lue ou entendue.

La deuxième des choses est l'acte humain, le réceptacle qui contient la parole d'Allah. C'est l'humain qui écrit la parole dans un livre, la lit et l'entend. Tout acte qui émane du fidèle est créé. La main , L'encre qu'il utilise , Les feuilles sur les quelles il écrit  la langue, la voie sont tous  créées. Toutes ces choses sont des réceptacles à travers lesquels les fidèles croyants transmettent la parole  d'Allah et la communiquent aux autres.

Citation :
Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole"
En ce qui prouve que la parole est un attribut d'Allah c'est le CORAN lui même ou DIEU dit dans :

CORAN 4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix

CORAN 7:143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!" Il dit: "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit: "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".  


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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 6:49

Petero a écrit:
librepenseur a écrit:
Jesus n'est pas la parole incréé de Dieu car cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas incréé et qu'Il a besoin d'un égal à Lui dans la création. Jesus ne crée rien mais il est créé comme toi et moi.

Mon cher Librepenseur,

Moi, pour comprendre qui est Jésus, je m'appuie sur ce qu'il a dit, et pas sur ce que Mohamed, 600 ans après la naissance de Jésus a dit, en encore moins sur ce que tu dis.

Voici ce que Jésus a dit  :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

Les hommes, pour naître, ils sortent de leur père, pour naître dans le sein de leur mère. Avant de sortir de leur père, ils sont "une semence" dans leur père ; un spermatozoïde. Un spermatozoïde, c'est fabriqué par l'homme, dans son corps ; le spermatozoïde, il est créé, dans l'homme.

De fait, quand Jésus nous dit "c'est de Dieu que je suis sorti", il nous dit qu'il est sorti de Dieu qui est "incréé". Et d'ailleurs, Jésus nous révèle qu'avant la fondation du monde, il était auprès de Dieu son Père :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Comment Jésus pouvait-il posséder la gloire de Dieu son Père, avant la fondation du monde, la création du monde, si Jésus a été créé, selon toi, après la création du monde, quand il a été créé, selon l'Islam, dans le sein de Marie ?

Avant la création du monde, il n'y avait que Dieu, être incréé. Donc, en disant qu'il était auprès de Dieu son Père, avant la création du monde, partageant la gloire de Dieu son Père, cela veut bien dire que Jésus était déjà en Dieu son Père, avant la création du monde. Donc, Jésus, avant de devenir un homme, une créature dans le sein de Marie, sa mère, il était dans le sein de Dieu son Père, et il l'était déjà avant que le monde fût créé.

Jésus, était donc en Dieu son Père, une semence, comme toit même, avant de naître dans le sein de ta mère, tu es né comme semence, dans le sein de ton père ; comme spermatozoïde.

Ors, en Dieu, sa semence, c'est sa Parole. C'est ce que nous dit Jésus :

"11 Voici ce que signifie la parabole: La semence, c'est la parole de Dieu.  (Luc (CP) 8)

Si la semence de l'homme, le spermatozoïde, c'est une semence créé, puisque porté dans l'homme, une créature ; la semence de Dieu, qui est en Dieu, sa Parole, elle est comme Lui, incréée.

C'est donc avec sa Parole, qui en Lui est sa semence, que Dieu a fécondé l'ovule de Marie. Tout comme Dieu a créé l'homme avec sa Parole :

3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.  (Genèse (CP) 1)

Dieu a créé l'homme avec sa Parole, Jésus qui était auprès de Lui avant la fondation du monde ; pour ensuite, féconder avec cette même Parole, sa semence, l'ovule de Marie, pour que sa Parole, sa semence, reçoive un corps humain que Marie va engendrer à partir de sa chair.

Jésus est la Parole incréé de Dieu vivant en Dieu et en même temps sa Parole incréée, vivant dans un corps humain. Jésus est la Parole incréée de Dieu, qui s'est donné un corps humain, pour que Dieu son Père puisse se faire entendre à travers ce corps humain, et surtout nous faire don de son Esprit, à travers ce même corps humain de sa Parole, Jésus.

Mon ami,

Tu ne te rends pas compte des affirmations que tu avances en disant que l'incréé et le créé sont un seul et même concept : tu fais une fusion de ces 2 concepts pour justifier que Jesus et Dieu ne forment qu'une seule et même entité incréé. C'est un non sens !

Puis ensuite, tu dis que Jesus est à la fois incréé et créé..... : tu te perds dans ton raisonnement car tu laisse la passion de ton coeur dominer ta raison sur le chemin de Dieu.

Apprends à sortir de tes dogmes et de tes chaines de l'esprit, et utilise la raison que Dieu t'a donné pour comprendre la vérité de Sa Création et notamment de Jesus.

Je ne remets pas en cause ton amour pour Jesus, et je la partage avec toi, mais tu suis un chemin que la raison et la logique rejettent.

Et concernant le fait que Jesus appelle Dieu "mon Père", cela est tout à fait normal :

La particularité de Jesus est qu'il est né miraculeusement, donc créé et non incréé, sans père donc sans aucune relation intime entre un homme et une femme.

Dieu a bien créé Adam sans père ni mère, juste à partir d'argile et d'eau.
Ensuite Dieu a créé Eve en prenant une partie de Adam.
Et Dieu a créé ensuite l'homme et la femme par l'accouplement entre un homme et une femme.

Pour parler simplement, Dieu nous montre qu'Il peut créér tout ce qu'Il veut comme Il Veut, et notamment l'être humain, car Dieu est l'Unique Créateur incréé.

Que Jesus appelle Dieu "mon père" est logique car Jesus a grandi sans père biologique et, Dieu lui parle et prend soin de lui donc Jesus peut considérer Dieu comme un père aimant et présent.

Suppose que tu récueilles un enfant abandonné et que tu l'èlèves avec amour et bonté, ne va-t-il pas t'appeler papa ?? :-)

Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi !


Dernière édition par librepenseur le Mar 11 Juil - 7:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 7:30

SKIPEER a écrit:
Librepenseur a écrit:
Skipper,

Le Coran n'est pas un livre incréé avec des paroles incréées de Dieu mais le Coran est une révélation inspirée de Dieu qu'Il a créé pour ses créatures.

Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole" donc si Allah utilise la parole pour s'adresser à ses créatures, ce n'est que parceque Dieu a créé distinctement la parole sinon sans cela, comment l'être humain, qui est fait d'une parole pour communiquer, pourrait-il s'adresser à Dieu ??
Cher Libre penseur ,

Lorsqu'on dit que le Coran est la parole incréée d'Allah exalte soit il . On entend par là dire que DIEU  l'a prononcé et que l'ange Gabriel l'a entendu de Lui et l'a transmis au Prophète (paix sur lui).

Or nous savons que Tous les attributs d'Allah sont tous incréés, éternels et sans commencement. La parole d'Allah, notamment et le Coran, en fait partie. C'est pourquoi les savants musulmans disent tous que le Coran est incréé car il est la parole d'Allah donc l'un de Ses attributs.

S'agissant des actes humains, ils sont créés d'après cette parole d'Allah : «Allah vous a crées et ce que vous faites.»(Coran,37:96).

Il y a là deux choses qu'il faut distinguer:

La première des choses est la parole d'Allah l'Auguste et Majestueux qu'Il a prononcée initialement et qui fut entendue par Gabriel et que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) nous  transmit. Cette parole est un attribut d'Allah incréé dans ses lettres, ses mots et ses sons. Allah les a prononcés initialement et Gabriel (PSL) les entendit de Lui. Tout cela est une parole incréée d'Allah, qu'elle soit écrite, lue ou entendue.

La deuxième des choses est l'acte humain, le réceptacle qui contient la parole d'Allah. C'est l'humain qui écrit la parole dans un livre, la lit et l'entend. Tout acte qui émane du fidèle est créé. La main , L'encre qu'il utilise , Les feuilles sur les quelles il écrit  la langue, la voie sont tous  créées. Toutes ces choses sont des réceptacles à travers lesquels les fidèles croyants transmettent la parole  d'Allah et la communiquent aux autres.

Citation :
Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole"
En ce qui prouve que la parole est un attribut d'Allah c'est le CORAN lui même ou DIEU dit dans :

CORAN 4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix

CORAN 7:143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!" Il dit: "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit: "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".  



Mon cher frère,

Tu avoues toi-même que la "Parole" ne fait pas parti des 99 Noms et Attributs Divins cité dans le Coran mais tu cites un passage du Coran avec Moise pour affirmer que la Parole est incréé et qu'elle est aussi un attribut indissociable de Dieu. Le passage que tu cites et que tu utilises n'est qu'une interprétation et non une vérité que la Parole de Dieu est incréé.

Comme je le disais plus haut, si l'être humain n'avait pas la capacité de communiquer par la parole pour s'adresser à Dieu donc à quoi servirait une parole incréé de Dieu pour transmettre
la vérité de Dieu ??

La parole de Dieu tout comme le Coran font partis de la création pour que l'homme puisse comprendre le Message Divin.

<<
23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d´Allah, si vous êtes véridiques. >> (sourate 2 versets 23)

Si la parole d'Allah était incrée alors pourquoi Dieu demanderai de produire une parole similaire ??

<<
25.[Moïse] dit : "Seigneur, ouvre-moi ma poitrine ,
26.et facilite ma mission
27.et dénoue un noeud en ma langue,
28.afin qu'ils comprennent mes paroles, >> (sourate 20 versets 25 à 28)

Si la parole de Dieu est incréé quand Dieu s'adresse à Moise, comment Moise peut-il faire cette invocation démontrant la faiblesse de sa parole dite "incréé" venant de Dieu ?

Tu sais, mon cher frère, dire que la parole du Coran est créé par Allah, ce n'est pas s'éloigner d'Allah mais c'est simplement reconnaitre qu'Allah est le Créateur, incréé, de toute chose :-)

Et n'oublie pas le plus important pour comprendre le concept d'Allah, Dieu Créateur, incréé : Dieu ne ressemble en rien à ses créatures et nul n'est égal à Lui !



Allahou 3alem !
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 7:50

Anaska a écrit:
librepenseur a écrit:
Mes cher amis Tonton, Skipper, et Petero,

Voilà où se trouve le problème entre chrétiens et musulmans : c'est la conception du créé et de l'incréé.... gloire à Allah !

Skipper,

Le Coran n'est pas un livre incréé avec des paroles incréées de Dieu mais le Coran est une révélation inspirée de Dieu qu'Il a créé pour ses créatures.

Tu dis que la Parole est un attribut de perfection de Dieu pourtant dans les 99 Noms et attributs divins, il n' y a pas "la Parole" donc si Allah utilise la parole pour s'adresser à ses créatures, ce n'est que parceque Dieu a créé distinctement la parole sinon sans cela, comment l'être humain, qui est fait d'une parole pour communiquer, pourrait-il s'adresser à Dieu ??

Petero,

Jesus n'est pas la parole incréé de Dieu car cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas incréé et qu'Il a besoin d'un égal à Lui dans la création. Jesus ne crée rien mais il est créé comme toi et moi.
Dieu est Unique et dire que Jesus est incréé à l'image de Dieu, cela revient à dire que Dieu est imparfait dans sa prétention d'ètre l'Unique Dieu, incréé.

Là où vous naviguez dans le brouillard est que vous considérez les mots (paroles, visage, main,...) dans la Bible et le Coran comme des attraits physiques de Dieu alors que Dieu utilise ces mots pour notre perception humaine de pouvoir comprendre le langage de Dieu.

Tonton,

Quand tu dis que la création de Dieu est doué du libre arbitre et que par là, l'existence de Jesus est une émanescence incréé de Dieu, alors je te dirais que les montagnes, les océans, les plantes, les animaux sont aussi des créatures de Dieu mais sans aucun libre arbitre sauf que Jesus possède son libre arbitre car Allah l'a créé en tant que homme et non en tant que divinité sinon cela contredirait la prétention de Dieu d'ètre l'Unique Créateur incréé.

Dieu crée comme Il lui plait ce qu'Il lui plait de par Sa Puissance, Sa Science, Sa Volonté et Sa Sagesse !

Question pour toi, mon ami : si les êtres humains n'avait pas la capacité de la parole, Dieu aurait-il créé et utilisé la parole pour nous parler et nous transmettre Son message de vérité ?

Sinon, j'ai beaucoup aimé ta dernière phrase et si tu me le permets, je rajouterai ceci, mashaAllah :

"C'est difficile, car le diable sait bien que nous ne fixons pas toujours nos priorités correctement et il sait qu'un simple mot de vocabulaire, compris différemment, suffit pour créer des discordes. Mais si nous mettons la vérité en premier, l'amour , le respect et la paix, il ne peut plus nous tendre son piège car même si nous n'aboutissons pas à nous mettre d'accord; il nous reste le pardon pour préserver la priorité de la paix."


Pour illustrer mes propos, voilà 2 extraits du Coran :

<<
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. >>  (sourate 2 verset 255 : le verset le plus grand du Coran)


<<
1. Dis : " Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui ".>> (sourate 112 : cette sourate est égal au 1/3 du Coran)


Dieu ne resemble en rien à Ses créatures et nul est égal à Lui.


A tous ceux qui en doute encore, je suis Librepenseur, un homme libre dans sa pensée sur le chemin de Dieu.
Je vous aime en Dieu et je vous parle avec vérité et amour en Dieu :-)


Allahou 3alem (Dieu seul sait) !
Merci Radouane pour ces éclaircissements

De rien, ma cher Anaska, mashaAllah :-)

Apprends comme j'ai appris en étant sincère dans la vérité et l'amour sur le chemin de Dieu, l'Eternel, Le Vivant celui qui ne meurt jamais !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 8:16

Librepenseur a écrit:
Si la parole de Dieu est incréé quand Dieu s'adresse à Moise, comment Moise peut-il faire cette invocation démontrant la faiblesse de sa parole dite "incréé" venant de Dieu ?

la parole de Dieu a un son et des lettres et tous les savants l'attestent et les versets suivant aussi :

CORAN 20:13.
Moi, Je t'ai choisi. Ecoute donc ce qui va être révélé.

CORAN 26:
10. Et lorsque ton Seigneur appela Moïse: "Rends-toi auprès du peuple injuste,

11.
[auprès du] peuple de Pharaon"; ne craindront-ils pas (Allah)?

mais si tu dis qu'elle est créé donc tu va te contredire car dans ce cas comment la parole peut elle l’Être alors qu'elle fait partie intégrante de DIEU

En d'autres termes Comment une chose créé peu t elle faire partie intégrante de DIEU ?

tu comprends mon cher frère ?
Citation :
Tu sais, mon cher frère, dire que la parole du Coran est créé par Allah, ce n'est pas s'éloigner d'Allah mais c'est simplement reconnaitre qu'Allah est le Créateur, incréé, de toute chose :-)
oui je sais mais dans ce cas précis il s'agit d'une question qui touche Al Akida un des piliers de la foi islamique

et je n'oublie pas bien sur de dire toujours



Dernière édition par SKIPEER le Mar 11 Juil - 8:56, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 8:18

SKIPEER a écrit:
Librepenseur a écrit:
Si la parole de Dieu est incréé quand Dieu s'adresse à Moise, comment Moise peut-il faire cette invocation démontrant la faiblesse de sa parole dite "incréé" venant de Dieu ?

la parole de Dieu a un son et des lettres et tous les savants l'attestent et les versets suivant aussi :

CORAN 20:13.
Moi, Je t'ai choisi. Ecoute donc ce qui va être révélé.

CORAN 26:
10. Et lorsque ton Seigneur appela Moïse: "Rends-toi auprès du peuple injuste,
11. [auprès du] peuple de Pharaon"; ne craindront-ils pas (Allah)?

mais si tu dis qu'elle est créé donc tu va te contredire car dans ce cas comment la parole peut elle l’Être alors qu'elle fait partie intégrante de DIEU

En d'autres termes Comment une chose créé peu t elle faire partie intégrante de DIEU ?

tu comprends mon cher frère ?
Citation :
Tu sais, mon cher frère, dire que la parole du Coran est créé par Allah, ce n'est pas s'éloigner d'Allah mais c'est simplement reconnaitre qu'Allah est le Créateur, incréé, de toute chose :-)
oui je sais mais dans ce cas précis il s'agit d'une question qui touche Al Akida un des piliers de la foi islamique

et je n'oublie pas bien sur de dire toujours


beau concours de bigoterie.

Soyons concret, Dieu n'a rien à voir avec le Coran, avec ses crimes et avec ses blasphèmes.

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Petero

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 8:22

librepenseur a écrit:
Mon ami,

Tu ne te rends pas compte des affirmations que tu avances en disant que l'incréé et le créé sont un seul et même concept : tu fais une fusion de ces 2 concepts pour justifier que Jesus et Dieu ne forment qu'une seule et même entité incréé. C'est un non sens !

Déjà, mon cher librepenseur, l'incréé et le créé ne sont pas des concepts mais des réalités. Mais visiblement tu ne sais pas ce qu'est un concept. Voici la définition du concept :

Un concept est un contenu de pensée, parfois considéré comme une idée abstraite, donc séparée de la réalité d'une chose.

C'est ce que tu dis, en parlant du créé et de l'incréé, à savoir que ce sont des concepts qui est un non sens.  Very Happy

librepenseur a écrit:
Puis ensuite, tu dis que Jesus est à la fois incréé et créé..... : tu te perds dans ton raisonnement car tu laisse la passion de ton coeur dominer ta raison sur le chemin de Dieu.

Oui, Jésus est pleinement Dieu dans son Esprit, qui est l'Esprit de Dieu son Père, l'Être qui l'unit à son Père, car Dieu est pûr Esprit incréé ; et il est pleinement homme dans son corps que lui a donné son Père, avec la puissance de son Esprit, dans le sein de Marie :

"« Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;  (Matthieu (LIT) 1)

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit même de Dieu, son Être.

librepenseur a écrit:
Apprends à sortir de tes dogmes et de tes chaines de l'esprit, et utilise la raison que Dieu t'a donné pour comprendre la vérité de Sa Création et notamment de Jesus.

Et moi je t'invites à sortir des chaîne de l'esprit de l'antéchrist, qui a donné le Coran et fondé l'Islam, et à rejoindre Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie ; Jésus conçu de l'Esprit de Dieu en Marie.

librepenseur a écrit:
Je ne remets pas en cause ton amour pour Jesus, et je la partage avec toi, mais tu suis un chemin que la raison et la logique rejettent.

Non, je suis Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie, un chemin qui est rejeté par la raison de celui qui n'est pas éclairé par l'Esprit Saint, mais éclairé par la fausse lumière de l'antéchrist :

22 Le [......] ... c’est celui-là l'Anti-Christ : il refuse à la fois le Père et le Fils, (1Jean (LIT) 2)

[quote="librepenseur"]Et concernant le fait que Jesus appelle Dieu "mon Père", cela est tout à fait normal :

La particularité de Jésus est qu'il est né miraculeusement, donc créé et non incréé, sans père donc sans aucune relation intime entre un homme et une femme. [/quot]

Cela c'est ce que vous fait croire l'antéchrist. Le mieux c'est d'écouter le véritable ange de Dieu :

"20 Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit. (Matthieu (CP) 1)

L'enfant qui a été conçu, pas créé, est du Saint Esprit, c'est à dire de Dieu, car c'est Dieu qui est parmi tous les Esprit, le Saint Esprit.

librepenseur a écrit:
Dieu a bien créé Adam sans père ni mère, juste à partir d'argile et d'eau. Ensuite Dieu a créé Eve en prenant une partie de Adam. Et Dieu a créé ensuite l'homme et la femme par l'accouplement entre un homme et une femme.

Pour parler simplement, Dieu nous montre qu'Il peut créér tout ce qu'Il veut comme Il Veut, et notamment l'être humain, car Dieu est l'Unique Créateur incréé.

Sauf que celui qui créé, c'est le créateur, et celui qui engendre c'est le père. Tu te vois appelé ton père, celui qui t'a créé : "mon créateur" ? NON, car c'est Dieu ton créateur. Si Jésus appelait Dieu : "mon père", c'est parce que Dieu son Père, l'a engendré dans le sein de Marie, et pas créé.

librepenseur a écrit:
Que Jesus appelle Dieu "mon père" est logique car Jesus a grandi sans père biologique et, Dieu lui parle et prend soin de lui donc Jesus peut considérer Dieu comme un père aimant et présent.

Dieu a grandi avec son Père présent en Lui par son Esprit, Dieu ; et avec le père humain que Dieu lui a donné : "Joseph, l'époux de Marie sa mère".

librepenseur a écrit:
Suppose que tu récueilles un enfant abandonné et que tu l'èlèves avec amour et bonté, ne va-t-il pas t'appeler papa ?? :-)

Sauf que Dieu n'a pas abandonné son enfant, qu'il a conçu dans le sein de Marie, il a demandé à Joseph son père adoptif, d'élever Jésus son enfant et c'est ce qu'il a fait, après que l'ange envoyé par Dieu l'est prévenu que l'enfant que Marie portait en elle avait été conçu par Dieu, et qu'il devait prendre chez lui, Marie et son enfant, pour s'en occuper.

librepenseur a écrit:
Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi !

je te rassure, la Vérité elle est sur moi, et c'est celle que je te fais entendre. Laisse tomber l'auteur du Coran, l'esprit de l'Antéchrist, et fais comme moi, suit Jésus et son Esprit qu'il a mis en moi, l'Esprit de son Père qui l'a engendré en Marie, l'Esprit Saint ; et là tes yeux s'ouvriront à la réalité sur Jésus, à savoir qu'il est le vrai Fils de Dieu et pas un faux semblant, ou un fils adoptif de Dieu. Jésus est le vrai Fils de Dieu et le fils adoptif de Joseph.
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 9:05

Petero a écrit:
librepenseur a écrit:
Mon ami,

Tu ne te rends pas compte des affirmations que tu avances en disant que l'incréé et le créé sont un seul et même concept : tu fais une fusion de ces 2 concepts pour justifier que Jesus et Dieu ne forment qu'une seule et même entité incréé. C'est un non sens !

Déjà, mon cher librepenseur, l'incréé et le créé ne sont pas des concepts mais des réalités. Mais visiblement tu ne sais pas ce qu'est un concept. Voici la définition du concept :

Un concept est un contenu de pensée, parfois considéré comme une idée abstraite, donc séparée de la réalité d'une chose.

C'est ce que tu dis, en parlant du créé et de l'incréé, à savoir que ce sont des concepts qui est un non sens.  Very Happy

librepenseur a écrit:
Puis ensuite, tu dis que Jesus est à la fois incréé et créé..... : tu te perds dans ton raisonnement car tu laisse la passion de ton coeur dominer ta raison sur le chemin de Dieu.

Oui, Jésus est pleinement Dieu dans son Esprit, qui est l'Esprit de Dieu son Père, l'Être qui l'unit à son Père, car Dieu est pûr Esprit incréé ; et il est pleinement homme dans son corps que lui a donné son Père, avec la puissance de son Esprit, dans le sein de Marie :

"« Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;  (Matthieu (LIT) 1)

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit même de Dieu, son Être.

librepenseur a écrit:
Apprends à sortir de tes dogmes et de tes chaines de l'esprit, et utilise la raison que Dieu t'a donné pour comprendre la vérité de Sa Création et notamment de Jesus.

Et moi je t'invites à sortir des chaîne de l'esprit de l'antéchrist, qui a donné le Coran et fondé l'Islam, et à rejoindre Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie ; Jésus conçu de l'Esprit de Dieu en Marie.

librepenseur a écrit:
Je ne remets pas en cause ton amour pour Jesus, et je la partage avec toi, mais tu suis un chemin que la raison et la logique rejettent.

Non, je suis Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie, un chemin qui est rejeté par la raison de celui qui n'est pas éclairé par l'Esprit Saint, mais éclairé par la fausse lumière de l'antéchrist :

22 Le [......] ... c’est celui-là l'Anti-Christ : il refuse à la fois le Père et le Fils,  (1Jean (LIT) 2)

librepenseur a écrit:
Et concernant le fait que Jesus appelle Dieu "mon Père", cela est tout à fait normal :

La particularité de Jésus est qu'il est né miraculeusement, donc créé et non incréé, sans père donc sans aucune relation intime entre un homme et une femme. [/quot]

Cela c'est ce que vous fait croire l'antéchrist. Le mieux c'est d'écouter le véritable ange de Dieu :

"20 Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.  (Matthieu (CP) 1)

L'enfant qui a été conçu, pas créé, est du Saint Esprit, c'est à dire de Dieu, car c'est Dieu qui est parmi tous les Esprit, le Saint Esprit.



Sauf que celui qui créé, c'est le créateur, et celui qui engendre c'est le père. Tu te vois appelé ton père, celui qui t'a créé : "mon créateur" ?  NON, car c'est Dieu ton créateur. Si Jésus appelait Dieu : "mon père", c'est parce que Dieu son Père, l'a engendré dans le sein de Marie, et pas créé.



Dieu a grandi avec son Père présent en Lui par son Esprit, Dieu ; et avec le père humain que Dieu lui a donné : "Joseph, l'époux de Marie sa mère".



Sauf que Dieu n'a pas abandonné son enfant, qu'il a conçu dans le sein de Marie, il a demandé à Joseph son père adoptif, d'élever Jésus son enfant et c'est ce qu'il a fait, après que l'ange envoyé par Dieu l'est prévenu que l'enfant que Marie portait en elle avait été conçu par Dieu, et qu'il devait prendre chez lui, Marie et son enfant, pour s'en occuper.



je te rassure, la Vérité elle est sur moi, et c'est celle que je te fais entendre. Laisse tomber l'auteur du Coran, l'esprit de l'Antéchrist, et fais comme moi, suit Jésus et son Esprit qu'il a mis en moi, l'Esprit de son Père qui l'a engendré en Marie, l'Esprit Saint ; et là tes yeux s'ouvriront à la réalité sur Jésus, à savoir qu'il est le vrai Fils de Dieu et pas un faux semblant, ou un fils adoptif de Dieu. Jésus est le vrai Fils de Dieu et le fils adoptif de Joseph.

Tu ne serais pas un peu têtu, mon cher ami ? ;-)

En tout cas, j'admire la force de ta foi car on la sent dans tes paroles, mashaAllah :-)

Pour le concept de l'incréé et le créé, j'ai utilisé le mot "concept" pour que tu utilises ta raison plus que ta passion d'évangéliste dans ton coeur mais tu as raison, l'incrée et le créé sont deux réalités de Dieu que, par ignorance, tu fusionnes en une réalité unique pour te convaincre que Jesus et Dieu, le Créateur incréé, forment une seule et même entité incréé.

Après, sur le sujet de l'antéchrist, on est en désaccord mais seul l'avenir nous dira bientot qui avait tord ou raison, inshaAllah !

Sinon, pour que tu arrives à me convaincre que Jesus est Dieu, il faudrait que tu arrives à me convaincre qu'il existe 2 Dieux incrées et que j'accpete de devenir polythéiste sauf que si tu regardes mon avatar, tu sauras que c'est peine perdu avec moi, mon cher ami chrétien.

Mais rassure-toi, j'attends le retour de notre bien-aimé et noble Jesus avec beaucoup de certitudes en Dieu et je lui parlerai de toi pour qu'il te pardonne de l'avoir pris pour Dieu, inshaAllah :-)

Que la paix, la vérité et la justice de Dieu soit sur toi !
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albania




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 9:35

librepenseur a écrit:
Petero a écrit:


Déjà, mon cher librepenseur, l'incréé et le créé ne sont pas des concepts mais des réalités. Mais visiblement tu ne sais pas ce qu'est un concept. Voici la définition du concept :

Un concept est un contenu de pensée, parfois considéré comme une idée abstraite, donc séparée de la réalité d'une chose.

C'est ce que tu dis, en parlant du créé et de l'incréé, à savoir que ce sont des concepts qui est un non sens.  Very Happy



Oui, Jésus est pleinement Dieu dans son Esprit, qui est l'Esprit de Dieu son Père, l'Être qui l'unit à son Père, car Dieu est pûr Esprit incréé ; et il est pleinement homme dans son corps que lui a donné son Père, avec la puissance de son Esprit, dans le sein de Marie :

"« Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;  (Matthieu (LIT) 1)

L'Esprit Saint, c'est l'Esprit même de Dieu, son Être.



Et moi je t'invites à sortir des chaîne de l'esprit de l'antéchrist, qui a donné le Coran et fondé l'Islam, et à rejoindre Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie ; Jésus conçu de l'Esprit de Dieu en Marie.



Non, je suis Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie, un chemin qui est rejeté par la raison de celui qui n'est pas éclairé par l'Esprit Saint, mais éclairé par la fausse lumière de l'antéchrist :

22 Le [......] ... c’est celui-là l'Anti-Christ : il refuse à la fois le Père et le Fils,  (1Jean (LIT) 2)



Tu ne serais pas un peu têtu, mon cher ami ? ;-)

En tout cas, j'admire la force de ta foi car on la sent dans tes paroles, mashaAllah :-)

Pour le concept de l'incréé et le créé, j'ai utilisé le mot "concept" pour que tu utilises ta raison plus que ta passion d'évangéliste dans ton coeur mais tu as raison, l'incrée et le créé sont deux réalités de Dieu que, par ignorance, tu fusionnes en une réalité unique pour te convaincre que Jesus et Dieu, le Créateur incréé, forment une seule et même entité incréé.

Après, sur le sujet de l'antéchrist, on est en désaccord mais seul l'avenir nous dira bientot qui avait tord ou raison, inshaAllah !

Sinon, pour que tu arrives à me convaincre que Jesus est Dieu, il faudrait que tu arrives à me convaincre qu'il existe 2 Dieux incrées et que j'accpete de devenir polythéiste sauf que si tu regardes mon avatar, tu sauras que c'est peine perdu avec moi, mon cher ami chrétien.

Mais rassure-toi, j'attends le retour de notre bien-aimé et noble Jesus avec beaucoup de certitudes en Dieu et je lui parlerai de toi pour qu'il te pardonne de l'avoir pris pour Dieu, inshaAllah :-)

Que la paix, la vérité et la justice de Dieu soit sur toi !


Je ne me fais pas de souci pour Péréro ,Jésus le reconnaîtra en premier .
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 9:49

albania a écrit:
librepenseur a écrit:


Tu ne serais pas un peu têtu, mon cher ami ? ;-)

En tout cas, j'admire la force de ta foi car on la sent dans tes paroles, mashaAllah :-)

Pour le concept de l'incréé et le créé, j'ai utilisé le mot "concept" pour que tu utilises ta raison plus que ta passion d'évangéliste dans ton coeur mais tu as raison, l'incrée et le créé sont deux réalités de Dieu que, par ignorance, tu fusionnes en une réalité unique pour te convaincre que Jesus et Dieu, le Créateur incréé, forment une seule et même entité incréé.

Après, sur le sujet de l'antéchrist, on est en désaccord mais seul l'avenir nous dira bientot qui avait tord ou raison, inshaAllah !

Sinon, pour que tu arrives à me convaincre que Jesus est Dieu, il faudrait que tu arrives à me convaincre qu'il existe 2 Dieux incrées et que j'accpete de devenir polythéiste sauf que si tu regardes mon avatar, tu sauras que c'est peine perdu avec moi, mon cher ami chrétien.

Mais rassure-toi, j'attends le retour de notre bien-aimé et noble Jesus avec beaucoup de certitudes en Dieu et je lui parlerai de toi pour qu'il te pardonne de l'avoir pris pour Dieu, inshaAllah :-)

Que la paix, la vérité et la justice de Dieu soit sur toi !


 Je ne me fais pas de souci pour Péréro ,Jésus le reconnaîtra en premier .

Je l'espère pour lui sinon.....

Que la paix et la vérité de Dieu soit sur toi !
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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 10:01

SKIPEER a écrit:
Librepenseur a écrit:
Si la parole de Dieu est incréé quand Dieu s'adresse à Moise, comment Moise peut-il faire cette invocation démontrant la faiblesse de sa parole dite "incréé" venant de Dieu ?

la parole de Dieu a un son et des lettres et tous les savants l'attestent et les versets suivant aussi :

CORAN 20:13.
Moi, Je t'ai choisi. Ecoute donc ce qui va être révélé.

CORAN 26:
10. Et lorsque ton Seigneur appela Moïse: "Rends-toi auprès du peuple injuste,

11.
[auprès du] peuple de Pharaon"; ne craindront-ils pas (Allah)?

mais si tu dis qu'elle est créé donc tu va te contredire car dans ce cas comment la parole peut elle l’Être alors qu'elle fait partie intégrante de DIEU

En d'autres termes Comment une chose créé peu t elle faire partie intégrante de DIEU ?

tu comprends mon cher frère ?
Citation :
Tu sais, mon cher frère, dire que la parole du Coran est créé par Allah, ce n'est pas s'éloigner d'Allah mais c'est simplement reconnaitre qu'Allah est le Créateur, incréé, de toute chose :-)
oui je sais mais dans ce cas précis il s'agit d'une question qui touche Al Akida un des piliers de la foi islamique

et je n'oublie pas bien sur de dire toujours


Mon cher frère Skipeer,

Il est vrai qu'on aborde un sujet pointu des choses de la science religieuse et j'apprécie beaucoup cet échange avec toi sur la vérité de Dieu, mashaAllah ;-)

Je remarque que tu es souvent attaqué par nos amis chrétiens quand tu fais des commentaires et malgré cela, tu restes fidèle à ta conviction en Allah et dans Son Livre.

Tout comme tu défends vigoureusement le Coran alors qu' Allah le protège déjà depuis des siècles et ce jusqu'à la fin des temps, je demande à Allah, subhana wa ta 3ala, de te fortifier sur la vérité du Coran et de faire triompher la vérité par tes paroles et par tes actes. amin, amin, amin !

Qui sait, peut-etre qu'un jour, je te dirai qui je suis vraiment avant la fin, inshaAllah....

Allahou 3alèm !
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Petero

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 10:27

librepenseur a écrit:
Pour le concept de l'incréé et le créé, j'ai utilisé le mot "concept" pour que tu utilises ta raison plus que ta passion d'évangéliste dans ton coeur mais tu as raison, l'incrée et le créé sont deux réalités de Dieu que, par ignorance, tu fusionnes en une réalité unique pour te convaincre que Jesus et Dieu, le Créateur incréé, forment une seule et même entité incréé.

Non, cher librepenseur, je ne fusionne pas ces 2 réalités. Quand Dieu s'est incarné avec sa Parole, jésus, dans la chair, il n'a pas fusionné son Esprit (son être divin), avec "le corps qu'il a donné à sa Parole". Dieu n'est pas devenu la chair de son corps, comme toi-même, qui a un esprit, ton esprit n'est pas fusionné à ta chair, mais "associé à ta chair". Ton esprit n'est pas ta chair, ton esprit passe par ta chair pour communiquer. Tu assumes ta chair, ton corps ; et quand ton corps meurt, ton esprit lui ne meurt pas, il continu à vivre. Et la preuve, ce sont ces personnes dont le corps est mort, et qui se sont vu, vivantes, hors de leur corps morts.

Ce que Dieu a fait, après que le corps de Jésus sa Parole soit mort sur la croix, il a, après être descendu avec son Esprit dans le séjour des morts, pour annoncer aux esprits prisonniers de la mort sa Bonne Nouvelle, les faisant sortir avec Lui de cette mort, et il a ressuscité son corps, en lui communiquant les propriétés de son Esprit Saint, de son Être divin.

Aucun esprit humain n'est capable de se ressusciter après la mort, de retourner par eux-mêmes dans leur corps. Ton prophète Mohamed, il n'est pas ressuscité avec son corps. Seul Jésus a ressuscité son corps, car Il Est Dieu. Seul Dieu peut redonner la vie à un corps mort.

librepenseur a écrit:
Après, sur le sujet de l'antéchrist, on est en désaccord mais seul l'avenir nous dira bientot qui avait tord ou raison, inshaAllah !

Tu verras que c'est moi qui ai raison Very Happy

librepenseur a écrit:
Sinon, pour que tu arrives à me convaincre que Jesus est Dieu, il faudrait que tu arrives à me convaincre qu'il existe 2 Dieux incrées et que j'accpete de devenir polythéiste

Il n'existe pas 2 dieux incréés. Jésus n'est pas un dieux incréé à côté de son Père ; Jésus est Dieu avec son Père, dans l'Être de son père qui est son Être, puisque c'est son Esprit. Il Est un seul Dieu dans son Esprit, qui nous a parlé avec un corps humain, que son Père lui a donné dans le sein de Marie ; corps humain qui a été tué et qu'il a ressuscité, car Il Est Dieu.

librepenseur a écrit:
sauf que si tu regardes mon avatar, tu sauras que c'est peine perdu avec moi, mon cher ami chrétien.

Je ne cherche pas à te convaincre, mais témoigne avec Jésus et son Père, présents en moi dans leur Esprit qu'ils m'ont donnés, de la Vérité révélée par Jésus, et dont l'esprit de l'antéchrist qui a trompé ton prophète, te détourne.

librepenseur a écrit:
Mais rassure-toi, j'attends le retour de notre bien-aimé et noble Jesus avec beaucoup de certitudes en Dieu et je lui parlerai de toi pour qu'il te pardonne de l'avoir pris pour Dieu, inshaAllah :-)

Et moi je n'aurai pas besoin de lui parler de toi, puisqu'il te connaît déjà, vu qu'il échange par moi, à qui il a donné son Esprit, avec toi. Very Happy Et il sait que bien que tu ne veuilles pas l'écouter, dans la Vérité qu'il te révèle, que tu l'écouteras peut-être quand il t'attirera à Lui, à l'heure de ta mort. Maintenant, tout dépendra de l'amour que tu as pour Lui. Si tu aimes Jésus pour Lui-même, il ne doute pas que lorsque tu découvriras qu'il est bien Dieu venu te sauver, que cela ne t'empêchera pas de le suivre jusque dans son Royaume.

librepenseur a écrit:
Que la paix, la vérité et la justice de Dieu soit sur toi !

Il me dit de te dire qu'il est très heureux d'échanger avec toi, par moi Very Happy Et qu'il te bénit.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 10:35

albania a écrit:
librepenseur a écrit:


Tu ne serais pas un peu têtu, mon cher ami ? ;-)

En tout cas, j'admire la force de ta foi car on la sent dans tes paroles, mashaAllah :-)

Pour le concept de l'incréé et le créé, j'ai utilisé le mot "concept" pour que tu utilises ta raison plus que ta passion d'évangéliste dans ton coeur mais tu as raison, l'incrée et le créé sont deux réalités de Dieu que, par ignorance, tu fusionnes en une réalité unique pour te convaincre que Jesus et Dieu, le Créateur incréé, forment une seule et même entité incréé.

Après, sur le sujet de l'antéchrist, on est en désaccord mais seul l'avenir nous dira bientot qui avait tord ou raison, inshaAllah !

Sinon, pour que tu arrives à me convaincre que Jesus est Dieu, il faudrait que tu arrives à me convaincre qu'il existe 2 Dieux incrées et que j'accpete de devenir polythéiste sauf que si tu regardes mon avatar, tu sauras que c'est peine perdu avec moi, mon cher ami chrétien.

Mais rassure-toi, j'attends le retour de notre bien-aimé et noble Jesus avec beaucoup de certitudes en Dieu et je lui parlerai de toi pour qu'il te pardonne de l'avoir pris pour Dieu, inshaAllah :-)

Que la paix, la vérité et la justice de Dieu soit sur toi !


 Je ne me fais pas de souci pour Péréro ,Jésus le reconnaîtra en premier .
pour une deiste tu devrai aller te baptiser et si t'as des enfants cours vite les baptiser
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Invité



MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 11:00

Petero a écrit:
librepenseur a écrit:
Pour le concept de l'incréé et le créé, j'ai utilisé le mot "concept" pour que tu utilises ta raison plus que ta passion d'évangéliste dans ton coeur mais tu as raison, l'incrée et le créé sont deux réalités de Dieu que, par ignorance, tu fusionnes en une réalité unique pour te convaincre que Jesus et Dieu, le Créateur incréé, forment une seule et même entité incréé.

Non, cher librepenseur, je ne fusionne pas ces 2 réalités. Quand Dieu s'est incarné avec sa Parole, jésus, dans la chair, il n'a pas fusionné son Esprit (son être divin), avec "le corps qu'il a donné à sa Parole". Dieu n'est pas devenu la chair de son corps, comme toi-même, qui a un esprit, ton esprit n'est pas fusionné à ta chair, mais "associé à ta chair". Ton esprit n'est pas ta chair, ton esprit passe par ta chair pour communiquer. Tu assumes ta chair, ton corps ; et quand ton corps meurt, ton esprit lui ne meurt pas, il continu à vivre. Et la preuve, ce sont ces personnes dont le corps est mort, et qui se sont vu, vivantes, hors de leur corps morts.

Ce que Dieu a fait, après que le corps de Jésus sa Parole soit mort sur la croix, il a, après être descendu avec son Esprit dans le séjour des morts, pour annoncer aux esprits prisonniers de la mort sa Bonne Nouvelle, les faisant sortir avec Lui de cette mort, et il a ressuscité son corps, en lui communiquant les propriétés de son Esprit Saint, de son Être divin.

Aucun esprit humain n'est capable de se ressusciter après la mort, de retourner par eux-mêmes dans leur corps. Ton prophète Mohamed, il n'est pas ressuscité avec son corps. Seul Jésus a ressuscité son corps, car Il Est Dieu. Seul Dieu peut redonner la vie à un corps mort.

librepenseur a écrit:
Après, sur le sujet de l'antéchrist, on est en désaccord mais seul l'avenir nous dira bientot qui avait tord ou raison, inshaAllah !

Tu verras que c'est moi qui ai raison  Very Happy

librepenseur a écrit:
Sinon, pour que tu arrives à me convaincre que Jesus est Dieu, il faudrait que tu arrives à me convaincre qu'il existe 2 Dieux incrées et que j'accpete de devenir polythéiste

Il n'existe pas 2 dieux incréés. Jésus n'est pas un dieux incréé à côté de son Père ; Jésus est Dieu avec son Père, dans l'Être de son père qui est son Être, puisque c'est son Esprit. Il Est un seul Dieu dans son Esprit, qui nous a parlé avec un corps humain, que son Père lui a donné dans le sein de Marie ; corps humain qui a été tué et qu'il a ressuscité, car Il Est Dieu.

librepenseur a écrit:
sauf que si tu regardes mon avatar, tu sauras que c'est peine perdu avec moi, mon cher ami chrétien.

Je ne cherche pas à te convaincre, mais témoigne avec Jésus et son Père, présents en moi dans leur Esprit qu'ils m'ont donnés, de la Vérité révélée par Jésus, et dont l'esprit de l'antéchrist qui a trompé ton prophète, te détourne.

librepenseur a écrit:
Mais rassure-toi, j'attends le retour de notre bien-aimé et noble Jesus avec beaucoup de certitudes en Dieu et je lui parlerai de toi pour qu'il te pardonne de l'avoir pris pour Dieu, inshaAllah :-)

Et moi je n'aurai pas besoin de lui parler de toi, puisqu'il te connaît déjà, vu qu'il échange par moi, à qui il a donné son Esprit, avec toi.  Very Happy Et il sait que bien que tu ne veuilles pas l'écouter, dans la Vérité qu'il te révèle, que tu l'écouteras peut-être quand il t'attirera à Lui, à l'heure de ta mort. Maintenant, tout dépendra de l'amour que tu as pour Lui. Si tu aimes Jésus pour Lui-même, il ne doute pas que lorsque tu découvriras qu'il est bien Dieu venu te sauver, que cela ne t'empêchera pas de le suivre jusque dans son Royaume.

librepenseur a écrit:
Que la paix, la vérité et la justice de Dieu soit sur toi !

Il me dit de te dire qu'il est très heureux d'échanger avec toi, par moi Very Happy  Et qu'il te bénit.

Mon cher ami,

Je te trouve vraiment splendide quand tu parles de ta foi, mashaAllah ;-)

Même si je n'adhère pas à ta vision de Jesus et de Dieu, sache que tu as toute ma considération, par amour et vérité en Allah !

Voilà un conseil entre croyants qui se respectent en Dieu malgré leur désaccord :

Passe moins de temps à raconter des anneries sur l'Islam et plus de temps à cultiver ta foi en Dieu, créateur de Jesus, Son envoyé parmi les hommes, et je n'oublierai pas de parler de toi quand Jesus, à son retour sur terre en 2023 inshaAllah, me demandera à ton sujet :

"Mon cher....., comment as-tu parlé à Petero de moi et de mon Père qui est au Cieux sur Son Trone ? "

Je lui répondrai : "Je ne lui ai dit que la vérité comme tu l'as fait la 1ère fois, ô Parole d'Allah :-) "
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 11:16

librepenseur a écrit:
SKIPEER a écrit:

la parole de Dieu a un son et des lettres et tous les savants l'attestent et les versets suivant aussi :

CORAN 20:13.
Moi, Je t'ai choisi. Ecoute donc ce qui va être révélé.

CORAN 26:
10. Et lorsque ton Seigneur appela Moïse: "Rends-toi auprès du peuple injuste,

11.
[auprès du] peuple de Pharaon"; ne craindront-ils pas (Allah)?

mais si tu dis qu'elle est créé donc tu va te contredire car dans ce cas comment la parole peut elle l’Être alors qu'elle fait partie intégrante de DIEU

En d'autres termes Comment une chose créé peu t elle faire partie intégrante de DIEU ?

tu comprends mon cher frère ?

oui je sais mais dans ce cas précis il s'agit d'une question qui touche Al Akida un des piliers de la foi islamique

et je n'oublie pas bien sur de dire toujours


Mon cher frère Skipeer,

Il est vrai qu'on aborde un sujet pointu des choses de la science religieuse et j'apprécie beaucoup cet échange avec toi sur la vérité de Dieu, mashaAllah ;-)

Je remarque que tu es souvent attaqué par nos amis chrétiens quand tu fais des commentaires et malgré cela, tu restes fidèle à ta conviction en Allah et dans Son Livre.

Tout comme tu défends vigoureusement le Coran alors qu' Allah le protège déjà depuis des siècles et ce jusqu'à la fin des temps, je demande à Allah, subhana wa ta 3ala, de te fortifier sur la vérité du Coran et de faire triompher la vérité par tes paroles et par tes actes. amin, amin, amin !

Qui sait, peut-etre qu'un jour, je te dirai qui je suis vraiment avant la fin, inshaAllah....

Allahou 3alèm !


Qu'Allah nous guide tous frère Librepenseur

nous sommes tous attaque malheureusement par CERTAINS de nos amis chrétiens  mais de mon cote  je les comprend un peu surtout qu'a force d'entendre chaque jour que du mal de l'islam et des musulmans on finit forcement par y croire

on dit bien que : "Telle est la force du menson.ge qu'à force d'être répété, un beau jour le menteu.r lui-même finit par y croire.”
le groupe terroriste Daech ne nous a pas aussi facilite les choses mais
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albania




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 11:21

Anaska a écrit:
albania a écrit:



 Je ne me fais pas de souci pour Péréro ,Jésus le reconnaîtra en premier .
pour une deiste tu devrai aller te baptiser et si t'as des enfants cours vite les baptiser


Mes enfants le sont et vous ? vous trouvez?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 11:26

SKIPEER a écrit:

nous sommes tous attaque malheureusement par CERTAINS de nos amis chrétiens  mais de mon cote  je les comprend un peu surtout qu'a force d'entendre chaque jour que du mal de l'islam et des musulmans on finit forcement par y croire

si ce n'était que cela, ce ne serait pas grave.
ce qui est grave c'est quand on découvre que le mal que l'on dit de l'islam n'est pas une calomnie mais se trouve bel et bien dans le coran et la sunna.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Mar 11 Juil - 11:43

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

nous sommes tous attaque malheureusement par CERTAINS de nos amis chrétiens  mais de mon cote  je les comprend un peu surtout qu'a force d'entendre chaque jour que du mal de l'islam et des musulmans on finit forcement par y croire

si ce n'était que cela, ce ne serait pas grave.
ce qui est grave c'est quand on découvre que le mal que l'on dit de l'islam n'est pas une calomnie mais se trouve bel et bien dans le coran et la sunna.

Skipeer devrait faire la différence entre les attaques légitimes et les attaques systématiques. Il est légitime d'attaquer les atteintes aux droits de l'homme et de la femme, il est légitime de faire remarquer que les pays musulmans persécutent les chrétiens, les apostats les homosexuels et oppressent les femmes, et que l'application de certaines malédictions du coran génère le terrorisme , mais critiquer le coran pour ses moindres défaillances est sans doute exagéré, la foi est la foi, on ne peut pas offenser des croyants sincères pour le plaisir.
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