Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Un dialogue ou un combat ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 13, 14, 15
AuteurMessage
phoutoufoot

avatar


MessageSujet: Un dialogue ou un combat ?   Jeu 06 Juil 2017, 19:40

Rappel du premier message :

Je me pose cette question puisque j'ai scanné le haut du forum et voilà ce que ça donne :

Sur les 11 premiers sujets 11 sont "anti-islam" Shocked c'est un plébisite.

Tout à l'heure je médité (car je suis un grd rêveur), et je me disais qu'en faite pendant que les musulmans (je parle des vrais pas de daesh et cie), sont là à adorer Dieu en le priant, suppliant, jeunant etc... vous êtes en train de les trainer dans la boue et de les "dénoncer"

Pendant qu'eux prient... vous aboyer! (pas que vous, les gens en général)

Comme on dit, les chiens aboient et la caravane passe.
Excusez moi pour l'expression maladroite, mais c'est juste pour donner une image en aucun cas je suis en train de vous traitez de chiens,

J'ai trouvé ça assez marrant et ça m'a fait sourire.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Petero




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 14:54

Citation :
Il n'y a pas que ça. Il y a aussi parfois la volonté d'être le seul vecteur pour les autres dans la relation avec Dieu, un principe élitiste qui ne permet pas de concevoir que tout homme peut recevoir l'amour de Dieu.

Le seul vecteur pour les autres, dans la relation avec Dieu, c'est Jésus-Christ et l'Esprit du Père, que Jésus désire donner à l'homme, pour que l'homme entre dans la relation que Lui-même a, avec son Père, dans l'Esprit, leur Esprit de Vérité.

Citation :
Certains pensent, en recevant l'amour de Dieu qu'ils ont des droits sur leurs prochains.

NON, pas les Apôtres de Jésus, qui ont été envoyé pour mettre les hommes en relation avec Dieu, en leur faisant, au Nom de Jésus-Christ, le don de son Esprit.

14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean, 15 qui, étant descendus (chez les Samaritains), prièrent pour eux afin qu'ils reçussent l'Esprit-Saint. 16 En effet, il n'était encore venu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

17 Alors ils leur imposaient les mains, et ils recevaient l'Esprit-Saint.


18 Or Simon, voyant que l'Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres leur offrit de l'argent, 19 disant: "

Donnez à moi aussi ce pouvoir, afin que (celui) à qui j'imposerai les mains reçoive l'Esprit-Saint. "

20 Mais Pierre lui dit:" Périsse ton argent avec toi, puisque tu as pensé acquérir le don de Dieu à prix d'argent! (Actes (CP) 8)


NON, être appelé par Jésus et envoyé pour baptiser en son Nom, pour donner l'Esprit Saint en son Nom, ce n'est absolument pas avoir des droits sur les autres. C'est servir Jésus.

Citation :
C'est récurant et ça met parfois les croyants en conflit dans la rivalité.

Ce qui met les croyants en conflit dans la rivalité, c'est quand rejettent ceux que Jésus envoie depuis 2000 ans pour baptiser en son Nom, pour donner en son Nom le baptême dans l'Esprit Saint, et qu'on se prend soi-même pour un Apôtre et donnent des leçons aux envoyés de Jésus.


Revenir en haut Aller en bas
emmanuelle78

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 16:37

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je pense pour ma part que la foi en elle même est un boostant pour l'égo.

Jésus est l'EGO SUM. Disons qu'il y a le bon égo dans l'altruisme et le mauvais égo dans l'égoïsme.

Mais en aucun cas le christianisme est une négation de l'égo, bien au contraire.

Pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi même, se pardonner comme on pardonne aux autres.
+1


Nous pouvons tout autant souffrir de manque d'égo que d'excès d'égo.



Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 17:55

librepenseur a écrit:
tu connais le kimbanguisme ?


Ce qu'en dit Wikipédia :

Les fidèles de l'Église de Jésus-Christ sur la Terre par son Envoyé spécial Simon Kimbangu (EJSSK) révèrent en cet homme la "première incarnation" de l'Esprit-Saint annoncé par Jésus à ses apôtres dans le Nouveau Testament.

Ils reconnaissent en ses trois fils "l'incarnation ou la réincarnation" des trois personnes de la Trinité chrétienne. Leur "chef spirituel et représentant légal" actuel, Simon Kimbangu Kiangani, petit-fis du fondateur, est pour eux la deuxième "réincarnation de Dieu le Saint-Esprit".

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 18:42

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Jésus est l'EGO SUM. Disons qu'il y a le bon égo dans l'altruisme et le mauvais égo dans l'égoïsme.

Mais en aucun cas le christianisme est une négation de l'égo, bien au contraire.

Pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi même, se pardonner comme on pardonne aux autres.
+1


Nous pouvons tout autant souffrir de manque d'égo que d'excès d'égo.




Et c'est le b a ba de la psychologie, on ne peut aimer autrui que si on s'aime soi-même.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 18:59

emmanuelle78 a écrit:
Je pense pour ma part que la foi en elle même est un boostant pour l'égo.


Tu pourrais développer ton idée ?
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:13

Petero a écrit:
Citation :


Le verbe singer c'est un verbe utiliser couramment pour parler des personnes qui imitent ce que fait une autre personne, à l'image d'un singe qui va reproduire les gestes que son maître fait.


Tu t'enfonces, mon ami....

Jesus aurait désapprouvé ces paroles si peu chrétienne.

On utilise le terme "singe" dans l'idée de présenter un individu inférieur et peu intelligent donc quand tu compares tes frères en religion de la sorte, tu fais preuve d'orgueil et de mépris.

Faut-il que je te fasse la leçon comme à un enfant capricieux ??
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:16

brigit ^^ a écrit:
Normalement cela aurait du être un signe pour te reprendre.

Je ne vis pas en dehors des clichés de mon temps. Et je sais qu'il y a des mots à ne pas associer.

Si tu le fais alors que c'est malheureux, tu devrais prendre cela comme un signe, l’anagramme de singe.

J'ai bien compris que tout ce qui est en dehors de ta pensée est soit de l'antéchrist soit une singerie.

Pauvre Petero. Que puis je pour toi, toi qui est si doux, pourquoi te perds tu ?

Ma cher Brigit,

Notre frère Petero est une bète indomptable alors quoique tu dises, si cela ne va pas dans son sens, cela est peine perdu....
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:20

Petero a écrit:


NON, être appelé par Jésus et envoyé pour baptiser en son Nom, pour donner l'Esprit Saint en son Nom, ce n'est absolument pas avoir des droits sur les autres. C'est servir Jésus.


Tu t'enfonces de plus en plus, mon frère.....

Servir Jesus ?

Tu crois peut-etre que Jesus se soucie de toi alors que tu traites ton prochain comme un etre inférieur à toi ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:27

cailloubleu a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

+1


Nous pouvons tout autant souffrir de manque d'égo que d'excès d'égo.




Et c'est le b a ba de la psychologie, on ne peut aimer autrui que si on s'aime soi-même.

Je ne crois pas que Ego ait la même signification dans la bouche de Jésus que dans la notre. La locution complète est me semble-t-il "Ego sum qui sum".

Autrement dit, "Je suis celui qui est" ou en raccourci, "je suis". Et c'est cela la mort de l'égo avec laquelle nous pouvons vivre. Je suis et non pas, je suis ceci, je suis cela, je suis comme ceci, je suis comme cela, je crois comme ceci, je crois comme cela, etc.

C'est pour moi une certitude qu'il me faut me débarrasser de toutes ces étiquettes, pour découvrir qu'avant tout, moi aussi, je suis. Et alors l'amour de soi devient le même que celui qu'on porte aux autres, qu'on porte surtout à Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:30

mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:
tu connais le kimbanguisme ?


Ce qu'en dit Wikipédia :

Les fidèles de l'Église de Jésus-Christ sur la Terre par son Envoyé spécial Simon Kimbangu (EJSSK) révèrent en cet homme la "première incarnation" de l'Esprit-Saint annoncé par Jésus à ses apôtres dans le Nouveau Testament.

Ils reconnaissent en ses trois fils "l'incarnation ou la réincarnation" des trois personnes de la Trinité chrétienne. Leur "chef spirituel et représentant légal" actuel, Simon Kimbangu Kiangani, petit-fis du fondateur, est pour eux la deuxième "réincarnation de Dieu le Saint-Esprit".

Et quelles sont leur pratique des textes de la Bible ??
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:32

librepenseur a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Normalement cela aurait du être un signe pour te reprendre.

Je ne vis pas en dehors des clichés de mon temps. Et je sais qu'il y a des mots à ne pas associer.

Si tu le fais alors que c'est malheureux, tu devrais prendre cela comme un signe, l’anagramme de singe.

J'ai bien compris que tout ce qui est en dehors de ta pensée est soit de l'antéchrist soit une singerie.

Pauvre Petero. Que puis je pour toi, toi qui est si doux, pourquoi te perds tu ?

Ma cher Brigit,

Notre frère Petero est une bète indomptable alors quoique tu dises, si cela ne va pas dans son sens, cela est peine perdu....

Oui mais Petero est doux comme tu sais l'être, et ce n'est pas une ruse.

C'est l'attachement à la tradition quand elle en devient au delà de l'Amour qui nous perd.

Nous péchons par intention, l'Amour du prochain ne nous perd pas, mais l'Amour de Dieu par sa Vérité nous aveugle.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:35

Je pense un peu comme toi Olivier,

J'ai tjrs entendu en eccho, à la réponse de Dieu : " je suis ", une question : " toi qui es tu ? ".

Non pas que Dieu ignore qui nous sommes, mais plutôt que nous ignorons qui nous sommes.

A cause des étiquettes effectivement.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 19:40

Tonton a écrit:
Je pense un peu comme toi Olivier,

J'ai tjrs entendu en eccho, à la réponse de Dieu : " je suis ", une question : " toi qui es tu ? ".

Non pas que Dieu ignore qui nous sommes, mais plutôt que nous ignorons qui nous sommes.

A cause des étiquettes effectivement.

Merci tonton !
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 20:47

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et c'est le b a ba de la psychologie, on ne peut aimer autrui que si on s'aime soi-même.

Je ne crois pas que Ego ait la même signification dans la bouche de Jésus que dans la notre. La locution complète est me semble-t-il "Ego sum qui sum".

Autrement dit, "Je suis celui qui est" ou en raccourci, "je suis". Et c'est cela la mort de l'égo avec laquelle nous pouvons vivre. Je suis et non pas, je suis ceci, je suis cela, je suis comme ceci, je suis comme cela, je crois comme ceci, je crois comme cela, etc.

C'est pour moi une certitude qu'il me faut me débarrasser de toutes ces étiquettes, pour découvrir qu'avant tout, moi aussi, je suis. Et alors l'amour de soi devient le même que celui qu'on porte aux autres, qu'on porte surtout à Dieu.

Cela vient du grec mais c'est le même sens,
Je suis Moi-Même, Ego Sum,
Traduit de différentes manières dans les évangiles.

EGO, L'Être-Moi, c'est une essentialisme, il est par Nature.
SUM, je suis ie le Moi Qui Est, c'est un existentialisme, il est par l'action d'Être.

C'est l'enseignement universel : Le mariage du corps et de l'esprit dans l'Amour par l'Amour pour l'Amour afin d'avoir la vie.


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 11 Aoû 2017, 20:58, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 20:50

brigit ^^ a écrit:
librepenseur a écrit:


Ma cher Brigit,

Notre frère Petero est une bète indomptable alors quoique tu dises, si cela ne va pas dans son sens, cela est peine perdu....

Oui mais Petero est doux comme tu sais l'être, et ce n'est pas une ruse.

C'est l'attachement à la tradition quand elle en devient au delà de l'Amour qui nous perd.

Nous péchons par intention, l'Amour du prochain ne nous perd pas, mais l'Amour de Dieu par sa Vérité nous aveugle.

Pour ma part, je te trouve d'une misericorde sans limite envers ton prochain, mashaAllah :-)

Un homme ne peut que s'adoucir devant la force et la douceur de ton amour pour Dieu mais qu'en est-il pour Petero ?

Même si on a eu des desacords, ma cher Brigit, jamais je ne nierais la qualité inestimable que Dieu t'a donné envers ton prochain.

J'en suis un peu jaloux ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 21:08

librepenseur, dont le pseudo ne lui va pas du tout, écrit:

Citation :
Petero a écrit:Citation :

Le verbe singer c'est un verbe utiliser couramment pour parler des personnes qui imitent ce que fait une autre personne, à l'image d'un singe qui va reproduire les gestes que son maître fait.
Mais c'est tout à fait vrai, et cette fois Petero parle librement et non tenu par sa promesse de soumission de clerc..

Ce qui n'est pas le cas de son opposant.

Oui singer c'est imiter.

Et alors?

D'autant que nous ne sommes que des singes, des grands primates qui ont évolué.

C'est à croire que les humanoïdes sont en train de régresser à l'état de grands singes qu'ils étaient...

Hélas actuellement dans leur régression à l'état primitif ils ont gardé l'usage d'une invention tardive, l'écriture.
Ce qui leur permet d'écrire n'importe quelle ânerie singerie.

Que c'est décevant.
Et phoutoufoot qui n'y voit qu'attaques contr l'islam...
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 22:40

Roger76 a écrit:
librepenseur, dont le pseudo ne lui va pas du tout.


Oui singer c'est imiter.

Et alors?

D'autant que nous ne sommes que des singes, des grands primates qui ont évolué.

C'est à croire que les humanoïdes sont en train de régresser à l'état de grands singes qu'ils étaient...


Signification du nom "Roger" : Lance glorieuse (germanique) ; "Roger" a pour origine "hrodgar" dont les éléments "hrod" et "gar" signifient "gloire" et "lance" en ancien germanique.

Change ton pseudo car tu ne lui fais pas honneur en comparant des gens à des singes ;-)

Librepenseur a percé à jour que tu n'es pas un chrétien mais plutot un athé déguisé en chrétien, ou un loup déguisé en agneau, suivant ce qui te convient !
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?    Ven 11 Aoû 2017, 23:05

Mais qu'est-ce qui te gêne?

Que tu ne sois pas le librepenseur que suggère ton pseudo,

Mon prénom qui est bien Roger ce n'est pas moi qui l'ai choisi.
Tu crois donc à la signification du prénom?

Pourquoi pas à l'astrologie et à l'influence des planètes... sur les singes que nous sommes, tant que tu y es.

"Gare au gorille".
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 23:15

Roger76 a écrit:
Mais qu'est-ce qui te gêne?

Que tu ne sois pas le librepenseur que suggère ton pseudo,

Mon prénom qui est bien Roger ce n'est pas moi qui l'ai choisi.
Tu crois donc à la signification du prénom?

Pourquoi pas à l'astrologie et à l'influence des planètes... sur les singes que nous sommes, tant que tu y es.

"Gare au gorille".

Oui, je crois à la signification des prénoms et au destin, et non, je ne crois pas que l'homme vient du singe, comme tout croyant en Dieu qui se respecte.

L'astrologie et l'influence des planètes, je te les laisse, toi qui peut croire (un chrétien) que l'homme descend du singe ;-)

Je prèfère Tarzan, un homme élevé par les singes mais qui resta homme lol
Revenir en haut Aller en bas
emmanuelle78

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Ven 11 Aoû 2017, 23:25

Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Je pense pour ma part que la foi en elle même est un boostant pour l'égo.


Tu pourrais développer ton idée ?

Très rapidement... (je tombe de sommeil)

Je pense que la foi fait beaucoup de bien aux égos en manque de narcissisme. La foi est centrage sur soi... entamer une relation interpersonnelle avec un dieu, c'est plutot valorisant. Et oui cela peut parfois conduire à des débordements d'égos (comme des tas d'autres choses qui n'ont pas à voir avec la foi)
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël#

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 01:37

librepenseur a écrit:


Oui, je crois à la signification des prénoms et au destin, et non, je ne crois pas que l'homme vient du singe, comme tout croyant en Dieu qui se respecte.

L'astrologie et l'influence des planètes, je te les laisse, toi qui peut croire (un chrétien) que l'homme descend du singe ;-)

Je prèfère Tarzan, un homme élevé par les singes mais qui resta homme lol

Roger peut tout à fait être chrétien et croire en l'évolution, je peux me tromper mais il me semble que l'église catholique reconnait officiellement le principe de l'évolution.
Pour les protestants et évangélistes c'est un peu plus varié, quelqu'un pour confirmer ?

Revenir en haut Aller en bas
emmanuelle78

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 06:18

Raphaël# a écrit:
librepenseur a écrit:


Oui, je crois à la signification des prénoms et au destin, et non, je ne crois pas que l'homme vient du singe, comme tout croyant en Dieu qui se respecte.

L'astrologie et l'influence des planètes, je te les laisse, toi qui peut croire (un chrétien) que l'homme descend du singe ;-)

Je prèfère Tarzan, un homme élevé par les singes mais qui resta homme lol

Roger peut tout à fait être chrétien et croire en l'évolution, je peux me tromper mais il me semble que l'église catholique reconnait officiellement le principe de l'évolution.
Pour les protestants et évangélistes c'est un peu plus varié, quelqu'un pour confirmer ?

Oui il suffit de fouiller dans le site de l'académie pontificale des sciences.... même l'intelligent design est rejeté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(désolée je n'ai qu'en anglais)

Bref c'est Roger qui est le plus conforme à la position de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël#

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 10:09

emmanuelle78 a écrit:

Oui il suffit de fouiller dans le site de l'académie pontificale des sciences.... même l'intelligent design est rejeté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(désolée je n'ai qu'en anglais)

Bref c'est Roger qui est le plus conforme à la position de l'Eglise.

Merci pour le lien officiel !
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 15:31

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:


Tu pourrais développer ton idée ?

Très rapidement... (je tombe de sommeil)

Je pense que la foi fait beaucoup de bien aux égos en manque de narcissisme. La foi est centrage sur soi... entamer une relation interpersonnelle avec un dieu, c'est plutot valorisant. Et oui cela peut parfois conduire à des débordements d'égos (comme des tas d'autres choses qui n'ont pas à voir avec la foi)

Je nuancerais ton propos Emmanuelle. Si la foi est centrage sur soi, alors, il n'y a plus de foi en Dieu, mais simplement foi en soi, ce qui de fait est le summum de l'égo. La relation avec Dieu est une relation à l'Autre justement.

Mais je t'accorde que si l'on prétend détenir la vérité au nom de Dieu, alors oui, il y a débordement de l'égo, grand narcissisme...
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?    Sam 12 Aoû 2017, 15:42


Grand merci à vous Raphaël# et Emmanuelle.

Contrairement à ce que prétend librepenseur qui ne l'est absolument pas, je n'ai jamais avancé que l'homme descendrait du singe, c'est stupide de répéter ce qu'on a fait dire à Darwin, qui n'a jamais dit cela.
Moi non plus!

Adam et Eve qu'on peut reconnaître au fait qu'ils n'auraient pas de nombril, elle est bonne celle-là!

L'homme ne descend pas du singe, l'homme n'est qu'un grand primate, c'est à dire un grand singe, qui descendu de son arbre pour devenir bipède a développé au fil des milliers d'années des facultés qui le distinguent de ses congénères.

Par exemple un larynx plus profond dans la gorge qui lui permet d'émettre de nombreux sons, ce que ne peut pas faire un gorille.
Une chercheuse américaine a fait une expérience probante:
Elle a appris le langage des sourds muets à un gorille.
Celui-ci, une femelle, a ainsi assimilé 500 "mots" distints, qu'elle utilise intelligemment pour communiquer.
Un vocabulaire de 500 mots?
Pas certain que nos énarques en aient autant.

Toutefois sur le plan de l'imitation des autres singes en effet il y a des communautés qui pratiquent le suivisme sans se poser de question gênante.

Quant à l'influence du prénom sur celui qui le porte, cela relève de la signification des rêves, restée très en vogue chez les musulmans, de la chiromancie, du thème astral, des signes du zodiaque, il y aurait beaucoup à dire là-dessus!

Se donner le pseudo de librepenseur quand on est prisonnier de croyances éculées, quel gag!
Revenir en haut Aller en bas
emmanuelle78

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 16:16

HS
Roger76 a écrit:

L'homme ne descend pas du singe, l'homme n'est qu'un grand primate c'est à dire un grand singe, qui descendu de son arbre pour devenir bipède a développé au fil des milliers d'années des facultés qui le distinguent de ses congénères.
Il semble que l'hypothèse selon laquelle l'ancêtre commun des chimpanzés, bonobos et humains était déjà bipède est de plus en plus prégnante. Le chimpanzé a plus changé morphologiquement que l'homme depuis la séparation (plus de mutations portant sur la structure du squelette que chez l'homme). Et l'ancêtre commun des grands singes utilisait la brachiation (forme spécifique de l'épaule) et "bipédie" sur les branches.
L'idée de l'homme qui se redresse a été difficile à dépasser, à cause de nos biais cognitifs finalistes, confondant progrès et évolution et considérant l'homme comme le sommet du progrés.... que nous n'imaginions pas la lignée chimpanzé "perdre" la bipédie... mais enfin l'autre hypothèse est envisagée aujourd'hui et elle ne manque pas de pertinence à mon sens. Cela expliquerait en plus le fait que les plus vieux fossiles trouvés soit si "désespérément" bipèdes.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 16:21

emmanuelle78 a écrit:
HS
Roger76 a écrit:

L'homme ne descend pas du singe, l'homme n'est qu'un grand primate c'est à dire un grand singe, qui descendu de son arbre pour devenir bipède a développé au fil des milliers d'années des facultés qui le distinguent de ses congénères.
Il semble que l'hypothèse selon laquelle l'ancêtre commun des chimpanzés, bonobos et humains était déjà bipède est de plus en plus prégnante. Le chimpanzé a plus changé morphologiquement que l'homme depuis la séparation (plus de mutations portant sur la structure du squelette que chez l'homme). Et l'ancêtre commun des grands singes utilisait la brachiation (forme spécifique de l'épaule) et "bipédie" sur les branches.
L'idée de l'homme qui se redresse a été difficile à dépasser, à cause de nos biais cognitifs finalistes, confondant progrès et évolution et considérant l'homme comme le sommet du progrés.... que nous n'imaginions pas la lignée chimpanzé "perdre" la bipédie... mais enfin l'autre hypothèse est envisagée aujourd'hui et elle ne manque pas de pertinence à mon sens. Cela expliquerait en plus le fait que les plus vieux fossiles trouvés soit si "désespérément" bipèdes.

Je n'ai aucune compétence scientifique, mais quelquefois la question m'effleure de savoir si en fait les singes ne descendraient pas de l'homme...
Revenir en haut Aller en bas
emmanuelle78

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 16:54

OlivierV a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
HS

Il semble que l'hypothèse selon laquelle l'ancêtre commun des chimpanzés, bonobos et humains était déjà bipède est de plus en plus prégnante. Le chimpanzé a plus changé morphologiquement que l'homme depuis la séparation (plus de mutations portant sur la structure du squelette que chez l'homme). Et l'ancêtre commun des grands singes utilisait la brachiation (forme spécifique de l'épaule) et "bipédie" sur les branches.
L'idée de l'homme qui se redresse a été difficile à dépasser, à cause de nos biais cognitifs finalistes, confondant progrès et évolution et considérant l'homme comme le sommet du progrés.... que nous n'imaginions pas la lignée chimpanzé "perdre" la bipédie... mais enfin l'autre hypothèse est envisagée aujourd'hui et elle ne manque pas de pertinence à mon sens. Cela expliquerait en plus le fait que les plus vieux fossiles trouvés soit si "désespérément" bipèdes.

Je n'ai aucune compétence scientifique, mais quelquefois la question m'effleure de savoir si en fait les singes ne descendraient pas de l'homme...
Aucune espece actuelle ne descend d'une autre espèce actuelle.
Désolée de te reprendre, mais c'est tellement sujet à mauvaise compréhension ce truc, que les mots sont importants.

Mais dans cette idée, effectivement, il ne faut pas imaginer que l'ancêtre de l'homme et du chimpanzé ressemblait à un chimpanzé... On peut même envisager, si on veut avoir une idée, qu' il ressemblait plus physiquement à un homme qu'a un chimpanzé.


Et pis il y a une grande confusion avec les "singes à queue"... qui sont quand même assez différents des "grands singes" (homme, chimpanzé/bonobo, gorille, orang outang la liste est courte)... ces 2 types de singes ont eu un ancêtre commun... pour savoir a quoi il ressemblait il suffit de conserver tout ce qu'ont de commun tous les singes (face, yeux, nez........)... on aura pas de détail mais une vague idée. Mais il n'empêche qu'ils ont longuement dérivés.
Il faut vraiment imaginer des lignées qui se ramifient et dont seules quelques unes ont perduré jusqu'a nous. Si on remonte le temps, la lignées des hommes finit par se confondre avec la lignée des chimpanzés, puis "ces 2 lignées qui n'en est plus qu'une" se confond avec celle des gorilles, puis "ses 3 lignées qui n'en est plus qu'une se confond" avec celle des orang outang... puis cette lignée de grands singes se confond avec la lignée des "singes à queue" qui est l'assemblage des différentes lignées de singes à queue actuels.... et ainsi de suite. Et c'est ultra simplifié, car beaucoup de lignées s'éteignent et les séparations de lignée ne sont pas franches tout de suite.

Donc les singes ne peuvent descendre de l'homme... car c'est pas comme ça que ça marche. Wink

Mais là où tu as raison, l'évolution ne donne pas que des hommes à partir d'un singe... elle donne des tas de singes différents... et nous sommes l'un d'entre eux.

Et donc les singes ont évolué, sans suivre le même chemin que nous. Chacun son truc.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 17:20

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:


Tu pourrais développer ton idée ?

Très rapidement... (je tombe de sommeil)

Je pense que la foi fait beaucoup de bien aux égos en manque de narcissisme. La foi est centrage sur soi... entamer une relation interpersonnelle avec un dieu, c'est plutot valorisant. Et oui cela peut parfois conduire à des débordements d'égos (comme des tas d'autres choses qui n'ont pas à voir avec la foi)

Ok.

Ce que tu exposes dans les aspects narcissiques de ce que peut entretenir la foi n'est que particularité qu'abusivement nous nommons pharisianisme et salafisme.

Alors peut être est ce une partie des plus voyantes, même minoritaire, par son côté déreangeant ? Mais ce point particulier de la foi, dérange autant les non croyants que les croyants.

Ce point est une défaillance car cette relation dont tu parles conduit plutôt à prendre du recul avec l'estime que nous nous portons.

Tout dépend ensuite de la nature même de cette relation, elle est tout autant unique que parfois noyée dans le flux de la tradition.

Pour éviter de décrire ttes les situations particuliere, ni faire de la mienne un standard, je dirai que bcp d'attitudes découlent dans la gestion des silences de Dieu.

Car tt croyant doit faire face au silence de Dieu.

Certains vont culpabiliser et tenter de chercher à se justifier, souvent en cherchant chez l'autre une défaillance plus grande pour se rassurer. Dans ce cas c'est effectivement narcissique.

D'autres peuvent croire que leur apprentissage est terminé et se prendre pour des " prophetes ". Ca entraîne alors de l'égocentrisme.

Puis, c'est ma façon de gérer le silence, apprendre la patience et la perséverence afin d'aler vers qlq chose qui se prepare et qui ne sera accessible que plupart. C'est à dire considérer que rien n'est acquis et que tt ce que Dieu a peu éveiller en toi, n'est là que pour aller plus loin en encore.

Car, dés le commencement, il faut comprendre que le salut par la grâce, n'est donc pas lié au mérite. Je ne suis donc pas plus méritant que n'importe quel autre. Ce n'est donc pas narcissique.

Si cela le devient, c'est alors qu'il y a confusion entre dire :

Dieu m'aime et je vais te donner les conditions à remplir pour que Dieu t'aime ( ce n'est plus la Grâce ).

Et

Dieu t'aime tel que tu es et il peut t'aider dans tes difficultes comme il l'a fait avec moi. Dans ce cas, ce n'est plus un amour centralisé sur sa propre personne, donc narcissique, mais un amour universel partagé pour tous, donc décentralisé et pas narcissique.

Ensuite ce qui reste de narcisme, est ce qui reste en tt homme, femme, indépendament de ses convictions et de ses croyances.
Revenir en haut Aller en bas
pinson

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 19:24

brigit ^^ a écrit:


Nous péchons par intention, l'Amour du prochain ne nous perd pas, mais l'Amour de Dieu par sa Vérité nous aveugle.



C'est tout à fait ça, et cet amour fou pour Dieu peut rendre fou (Ex. les intégristes de tous poils )
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 19:44

pinson a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Nous péchons par intention, l'Amour du prochain ne nous perd pas, mais l'Amour de Dieu par sa Vérité nous aveugle.



C'est tout à fait ça, et cet amour fou pour Dieu peut rendre fou (Ex. les intégristes de tous poils )

Un intégriste aime-t-il Dieu, ou une image qu'il se fait de Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 19:45

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:




C'est tout à fait ça, et cet amour fou pour Dieu peut rendre fou (Ex. les intégristes de tous poils )

Un intégriste aime-t-il Dieu, ou une image qu'il se fait de Dieu ?

En posant la question tu as répondu, Olivier.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 19:51

Roger76 a écrit:

Grand merci à vous Raphaël# et Emmanuelle.

Contrairement à ce que prétend librepenseur qui ne l'est absolument pas, je n'ai jamais avancé que l'homme descendrait du singe, c'est stupide de répéter ce qu'on a fait dire à Darwin, qui n'a jamais dit cela.
Moi non plus!

Adam et Eve qu'on peut reconnaître au fait qu'ils n'auraient pas de nombril, elle est bonne celle-là!

L'homme ne descend pas du singe, l'homme n'est qu'un grand primate, c'est à dire un grand singe, qui descendu de son arbre pour devenir bipède a développé au fil des milliers d'années des facultés qui le distinguent de ses congénères.

Par exemple un larynx plus profond dans la gorge qui lui permet d'émettre de nombreux sons, ce que ne peut pas faire un gorille.
Une chercheuse américaine a fait une expérience probante:
Elle a appris le langage des sourds muets à un gorille.
Celui-ci, une femelle, a ainsi assimilé 500 "mots" distints, qu'elle utilise intelligemment pour communiquer.
Un vocabulaire de 500 mots?
Pas certain que nos énarques en aient autant.

Toutefois sur le plan de l'imitation des autres singes en effet il y a des communautés qui pratiquent le suivisme sans se poser de question gênante.

Quant à l'influence du prénom sur celui qui le porte, cela relève de la signification des rêves, restée très en vogue chez les musulmans, de la chiromancie, du thème astral, des signes du zodiaque, il y aurait beaucoup à dire là-dessus!

Se donner le pseudo de librepenseur quand on est prisonnier de croyances éculées, quel gag!

Un peu d'indulgence, ta bouteille n'est pas vidé, elle en contient encore.

Personne n'est libre de ses pensées, c'est certain. Celui qui le sait est déja un peu plus libre.

Ce pseudo affiche plutôt la volonté d'accepter d'écouter la pensée des autres. Avec plus ou moins de réussite, comme pour nous tous.
On ne peut ttefois pas enlever à Librepenseur, son ouverture d'esprit même si, avec le tps, nous découvrons aussi, les limites des uns et des autres.

Un pseudo, c'est pas une personne de tt façon. Je suis pas ton tonton, c'est évidant.


Ensuite pour parler anthropologie, c'est pas trop le sujet.

Mais bon, je complete en disant que la station debout maintenue, entraîne pour l'équilibre, un rétrécissement du périmetre pelvien.

Certains pensent que l'homme a évolué prés de l'eau, et qu'il a perdu en pilosité pour gagner en aquadynamisme. Ils disent que l'alimentation à base de produit marin à permis à developper le cerveau

Ainsi, à cause du périmetre cranien, le bébé est plus lourd que le bébé gorille.

Une grosse tête plus un perimetre pelvien étroit, l'accouchement tiens plus du miracle que d'autre chose.

Vu la fragilité de l'espece, on se demande comment l'évolution a pu privilégier autant de handicap puisque normalement la sélection naturelle montre que ce n'est pas ce choix qui est favorisé, au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 20:27

Roger76 a écrit:

Grand merci à vous Raphaël# et Emmanuelle.

Contrairement à ce que prétend librepenseur qui ne l'est absolument pas, je n'ai jamais avancé que l'homme descendrait du singe, c'est stupide de répéter ce qu'on a fait dire à Darwin, qui n'a jamais dit cela.
Moi non plus!

Adam et Eve qu'on peut reconnaître au fait qu'ils n'auraient pas de nombril, elle est bonne celle-là!

L'homme ne descend pas du singe, l'homme n'est qu'un grand primate, c'est à dire un grand singe, qui descendu de son arbre pour devenir bipède a développé au fil des milliers d'années des facultés qui le distinguent de ses congénères.

Par exemple un larynx plus profond dans la gorge qui lui permet d'émettre de nombreux sons, ce que ne peut pas faire un gorille.
Une chercheuse américaine a fait une expérience probante:
Elle a appris le langage des sourds muets à un gorille.
Celui-ci, une femelle, a ainsi assimilé 500 "mots" distints, qu'elle utilise intelligemment pour communiquer.
Un vocabulaire de 500 mots?
Pas certain que nos énarques en aient autant.

Toutefois sur le plan de l'imitation des autres singes en effet il y a des communautés qui pratiquent le suivisme sans se poser de question gênante.

Quant à l'influence du prénom sur celui qui le porte, cela relève de la signification des rêves, restée très en vogue chez les musulmans, de la chiromancie, du thème astral, des signes du zodiaque, il y aurait beaucoup à dire là-dessus!

Se donner le pseudo de librepenseur quand on est prisonnier de croyances éculées, quel gag!

Roger,

Tonton a répondu pour moi donc je n'ai rien à ajouter, l'ami MODÉRÉ CB

Librepenseur te salue en Dieu !

Incroyable, un librepenseur musulman qui salue MODÉRÉ CB qui l'insulte, comment cela es-ce possible alors que je suis censé être esclave de mes croyances de primate lol
Revenir en haut Aller en bas
librepenseur

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Sam 12 Aoû 2017, 20:33

Tonton a écrit:
Roger76 a écrit:

Grand merci à vous Raphaël# et Emmanuelle.

Contrairement à ce que prétend librepenseur qui ne l'est absolument pas, je n'ai jamais avancé que l'homme descendrait du singe, c'est stupide de répéter ce qu'on a fait dire à Darwin, qui n'a jamais dit cela.
Moi non plus!

Adam et Eve qu'on peut reconnaître au fait qu'ils n'auraient pas de nombril, elle est bonne celle-là!

L'homme ne descend pas du singe, l'homme n'est qu'un grand primate, c'est à dire un grand singe, qui descendu de son arbre pour devenir bipède a développé au fil des milliers d'années des facultés qui le distinguent de ses congénères.

Par exemple un larynx plus profond dans la gorge qui lui permet d'émettre de nombreux sons, ce que ne peut pas faire un gorille.
Une chercheuse américaine a fait une expérience probante:
Elle a appris le langage des sourds muets à un gorille.
Celui-ci, une femelle, a ainsi assimilé 500 "mots" distints, qu'elle utilise intelligemment pour communiquer.
Un vocabulaire de 500 mots?
Pas certain que nos énarques en aient autant.

Toutefois sur le plan de l'imitation des autres singes en effet il y a des communautés qui pratiquent le suivisme sans se poser de question gênante.

Quant à l'influence du prénom sur celui qui le porte, cela relève de la signification des rêves, restée très en vogue chez les musulmans, de la chiromancie, du thème astral, des signes du zodiaque, il y aurait beaucoup à dire là-dessus!

Se donner le pseudo de librepenseur quand on est prisonnier de croyances éculées, quel gag!

Un peu d'indulgence, ta bouteille n'est pas vidé, elle en contient encore.

Personne n'est libre de ses pensées, c'est certain. Celui qui le sait est déja un peu plus libre.

Ce pseudo affiche plutôt la volonté d'accepter d'écouter la pensée des autres. Avec plus ou moins de réussite, comme pour nous tous.
On ne peut ttefois pas enlever à Librepenseur, son ouverture d'esprit même si, avec le tps, nous découvrons aussi, les limites des uns et des autres.

Un pseudo, c'est pas une personne de tt façon. Je suis pas ton tonton, c'est évidant.

 
Oui, Tonton, mon frère, mon ami,

Je suis Librepenseur car j'ai fait le choix de me libérer de mes chaines de préjugés que j'ai acquis dans mon éducation pour pouvoir entendre l'autre malgré sa différence.

Je suis faible devant Dieu et je deviens plus sage et libre à mesure que je confronte ma pensée avec chacun sur le forum....

ça me touche que tu l'aies compris, mieux que certains sur ce forum, mashaAllah ;-)
Revenir en haut Aller en bas
emmanuelle78

avatar


MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   Dim 13 Aoû 2017, 00:41

Tonton a écrit:

Ok.

Ce que tu exposes dans les aspects narcissiques de ce que peut entretenir la foi n'est que particularité qu'abusivement nous nommons pharisianisme et salafisme.
vi... et c'est courant! Majoritaire? j'irais pas jusque là j'ai trop d'exemple de personnes... je cherche comment les décrire... rayonnants d'amour. Bref...
Citation :

Alors peut être est ce une partie des plus voyantes, même minoritaire, par son côté déreangeant ? Mais ce point particulier de la foi, dérange autant les non croyants que les croyants.
Présentement, ma remarque était plutot dans le sens positif. Où je pense que le manque de narcissisme est bien plus présent que l'excès. Les gens ont du mal à s'aimer, et cela les conduit à des relations déséquilibrées... jalousie, rejet de l'autre, attitudes égocentrées, suivisme. Ainsi je pense que la foi en elle même est un bon support à l'égo. L'être, peu narcissique, n'est plus "seul dans un monde de méchants", il est une créature d'un dieu qui se préoccupe de lui, il n'est plus seul. Avec un narcissisme restauré, il peut alors abandonner ses "attitudes négatives" et s'ouvrir à l'autre. Il devient disponible.
Ca c'est l'effet de la foi à mon sens... (et le sens de la bonne nouvelle, non? Wink )

Après ce que la religion fait de cette foi, c'est autre chose. L'homme est aussi esprit, un être pensant et politique... et là, c'est la porte ouverte au débordement d'égo: pharisianisme.

Citation :

Ce point est une défaillance car cette relation dont tu parles conduit plutôt à prendre du recul avec l'estime que nous nous portons.
Car le narcissisme est restauré, oui il n'est plus utile de se comparer, de voir l'autre comme un rival, de ne penser qu'à son petit nombril si fragile... l'estime dans la foi... il estclair qu'il y a restauration de l'estime de soi... l'amour c'est une relation réciproque... dieu t'aime, tu aimes dieu. On sait tous ce que fait l'amour Wink  
Citation :

Tout dépend ensuite de la nature même de cette relation, elle est tout autant unique que parfois noyée dans le flux de la tradition.
c'est pourquoi j'évoque la foi... pas l'adhésion à la tradition. Moi j'ai connu que le 2eme.
Citation :

Pour éviter de décrire ttes les situations particuliere, ni faire de la mienne un standard, je dirai que bcp d'attitudes découlent dans la gestion des silences de Dieu.

Car tt croyant doit faire face au silence de Dieu.

Certains vont culpabiliser et tenter de chercher à se justifier, souvent en cherchant chez l'autre une défaillance plus grande pour se rassurer. Dans ce cas c'est effectivement narcissique.

D'autres peuvent croire que leur apprentissage est terminé et se prendre pour des " prophetes ". Ca entraîne alors de l'égocentrisme.

Puis, c'est ma façon de gérer le silence, apprendre la patience et la perséverence afin d'aler vers qlq chose qui se prepare et qui ne sera accessible que plupart. C'est à dire considérer que rien n'est acquis et que tt ce que Dieu a peu éveiller en toi, n'est là que pour aller plus loin en encore.

Car, dés le commencement,  il faut comprendre que le salut par la grâce, n'est donc pas lié au mérite. Je ne suis donc pas plus méritant que n'importe quel autre. Ce n'est donc pas narcissique.
le narcissisme c'est pas négatif en soi... seul l'excès de narcissisme l'est Wink
Citation :

Si cela le devient, c'est alors qu'il y a confusion entre dire :

Dieu m'aime et je vais te donner les conditions à remplir pour que Dieu t'aime ( ce n'est plus la Grâce ).

Et

Dieu t'aime tel que tu es et il peut t'aider dans tes difficultes comme il l'a fait avec moi. Dans ce cas, ce n'est plus un amour centralisé sur sa propre personne, donc narcissique, mais un amour universel partagé pour tous, donc décentralisé et pas narcissique.

Ensuite ce qui reste de narcisme, est ce qui reste en tt homme, femme, indépendament de ses convictions et de ses croyances.
je préfère le 2eme LOL mais bien entendu tu me dis que dieu m'aime, c'est super! Cela ne peut que me faire du bien! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Un dialogue ou un combat ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Un dialogue ou un combat ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 15 sur 15Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 13, 14, 15
 Sujets similaires
-
» LE MYSTERE DU MAL - LE COMBAT SPIRITUEL
» Le Combat Spirituel
» AUX POSTES DE COMBAT (Doubles pages) 1939-1945
» Dialogue avec Dieu
» En rentrant du travail : dialogue familier

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: