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 Le Saint-Esprit est une créature de Dieu

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Michael 1

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MessageSujet: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 17:29

14/7/2017

Titre : Eloge de la sagesse :

Ecclésiastique 24:9                                                                                                            
Avant que le temps ne commence, il m’a créée (la sagesse),
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.


1 Corinthiens 2:7                                                                                                                  
Nous enseignons la sagesse de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d’avance destinée à notre gloire.

Comment est-il possible d'associer Dieu au Saint-Esprit cet Esprit de sagesse alors qu'il est une créature de Dieu mes frères Chrétiens ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 17:55

Parce que Dieu n'est pas un creux sans vie.

Crois tu que Dieu a crée la sagesse afin que celle ci lui apprenne à être sage ?

Ou

Est elle un prolongement qui vient au départ de sa propre sagesse afin de la transmettre à ceux qui l'entendent ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 18:31

Tonton a écrit:
Parce que Dieu n'est pas un creux sans vie.

Crois tu que Dieu a crée la sagesse afin que celle ci lui apprenne à être sage ?

Ou

Est elle un prolongement qui vient au départ de sa propre sagesse afin de la transmettre à ceux qui l'entendent ?


Dieu est au-delà de notre imagination on ne peut le connaitre, il a créé la sagesse pour que par celle-ci on apprend à le connaitre.
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 18:41

Michael 1 a écrit:
Tonton a écrit:
Parce que Dieu n'est pas un creux sans vie.

Crois tu que Dieu a crée la sagesse afin que celle ci lui apprenne à être sage ?

Ou

Est elle un prolongement qui vient au départ de sa propre sagesse afin de la transmettre à ceux qui l'entendent ?


Dieu est au-delà de notre imagination on ne peut le connaitre, il a créé la sagesse pour que par celle-ci on apprend à le connaitre.
Vous n aurez jamais la sagesse non plus
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 18:55

Michael 1 a écrit:
Tonton a écrit:
Parce que Dieu n'est pas un creux sans vie.

Crois tu que Dieu a crée la sagesse afin que celle ci lui apprenne à être sage ?

Ou

Est elle un prolongement qui vient au départ de sa propre sagesse afin de la transmettre à ceux qui l'entendent ?


Dieu est au-delà de notre imagination on ne peut le connaitre, il a créé la sagesse pour que par celle-ci on apprend à le connaitre.

Oui car personne ne dirait que Dieu a besoin que la sagesse lui soit enseigné. Donc ceci vient de lui, de son esprit.
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Julie
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 18:57

Le saint esprit est distinct de la sagesse , la sagesse est une créature car c'est l'esprit saint le souffle créateur qui l'a créée. Alors la non , le saint esprit est dieu et non une créature .

Pour nous la sagesse est créée et donnée mais pour dieu non il l'a possède depuis toujours .

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 19:10

Tonton a écrit:
Oui car personne ne dirait que Dieu a besoin que la sagesse lui soit enseigné. Donc ceci vient de lui, de son esprit.

Pourtant la sagesse apparaît clairement comme une créature de Dieu :


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,



Dieu est au-delà de notre imagination c'est pourquoi il a créé la sagesse pour que par elle on ai un petit aperçu de lui.


Dernière édition par Michael 1 le Ven 14 Juil 2017, 19:20, édité 3 fois
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 19:17

Julie a écrit:
Le saint esprit est distinct de la sagesse , la sagesse est une créature car c'est l'esprit saint le souffle créateur qui l'a créée. Alors la non , le saint esprit est dieu et non une créature .

Pour nous la sagesse est créée et donnée mais pour dieu non il l'a possède depuis toujours .

Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.
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Julie
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 19:45

La sagesse ayant été donnée aux anges avant la fondation de la terre , dieu commençais déjà à créée la sagesse . Mais pour lui non elle n'est pas créée, car son esprit est sagesse et intelligence, ce sont les attributs de DIEU.

"Mais tu veux que la vérité soit au fond du coeur : Fais donc pénétrer la sagesse au dedans de moi !" Dans les psaumes nous pouvons lire qu'elle doit traverser le corps physique .

"à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par Jésus Christ ! Amen !" Romains 16,27

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Julie
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 19:57

C'est Parce que le corps et l'esprit sont bien distincts mais ne forment qu'un ! C'est pour cette raison que Jésus apporte le corps avec lui a la résurrection . Nous sommes des créatures c'est le mystère de dieu et également de la trinité .L'esprit deviens un avec notre corps car il est humble et s'abaisse.

"et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité." Ephesiens 4,24

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Dernière édition par Julie le Sam 15 Juil 2017, 00:46, édité 1 fois
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Ogier

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 21:13

Julie a écrit:
C'est Parce que le corps et l'esprit sont bien distincts mais ne forment qu'un ! C'est pour cette raison que Jésus apporte le corps avec lui a la résurrection . Nous sommes des créatures c'est le mystère de dieu et également de la trinité .

"et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité." Ephesiens 4,24

L'esprit est une créature? Qu'allez-vous encore inventer? Les pensées sont immatérielles. J'ai déjà lu des critiques musulmanes sur le christianisme et leur critique du Saint-Esprit est un vrai mystère d'absurdité. Comment Allah communique-t-il avec les hommes dans la religion musulmane, il leur envoie des textos ou bien il leur envoie ses saintes pensées? S'il communique par la pensée alors Allah utilise aussi l'Esprit Saint.

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Julie
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 21:23

Ogier a écrit:
Julie a écrit:
C'est Parce que le corps et l'esprit sont bien distincts mais ne forment qu'un ! C'est pour cette raison que Jésus apporte le corps avec lui a la résurrection . Nous sommes des créatures c'est le mystère de dieu et également de la trinité .

"et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité." Ephesiens 4,24

L'esprit est une créature? Qu'allez-vous encore inventer? Les pensées sont immatérielles. J'ai déjà lu des critiques musulmanes sur le christianisme et leur critique du Saint-Esprit est un vrai mystère d'absurdité. Comment Allah communique-t-il avec les hommes dans la religion musulmane, il leur envoie des textos ou bien il leur envoie ses saintes pensées? S'il communique par la pensée alors Allah utilise aussi l'Esprit Saint.


L'esprit est immatériel , jamais que je n'est voulu dire l'esprit est matériel. J'explique que depuis l'incarnation de Jésus l' esprit est distinct du corps mais deviens un , Elie dans l'ancien testament à aussi apporté le corps , Jésus a apporté le corps aux cieux.

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Dernière édition par Julie le Ven 14 Juil 2017, 23:54, édité 2 fois
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Ogier

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 21:46

Julie a écrit:
Ogier a écrit:


L'esprit est une créature? Qu'allez-vous encore inventer? Les pensées sont immatérielles. J'ai déjà lu des critiques musulmanes sur le christianisme et leur critique du Saint-Esprit est un vrai mystère d'absurdité. Comment Allah communique-t-il avec les hommes dans la religion musulmane, il leur envoie des textos ou bien il leur envoie ses saintes pensées? S'il communique par la pensée alors Allah utilise aussi l'Esprit Saint.


L'esprit est immatériel , jamais que je n'est voulu dire l'esprit est matériel. J'explique que depuis l'incarnation de Jésus l' esprit est distinct du corps mais deviens un , Elie dans l'ancien testament à aussi apporté le corps , Jésus a apporté le corps aux cieux.

Excuse-moi, je répondais à Michael
Michael a écrit:
Le Saint-Esprit est une créature de Dieu
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 22:27

Regardez cette vidéo s'il vous plait, je ne la trouve plus sur youtube donc je vous envoie le lien, il y a d'autres vidéos qui parlent également du même sujet, si je les retrouves je vous les envoie :


Le Nom de Dieu n’est pas Dieu :

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Julie
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Ven 14 Juil 2017, 23:35

Ogier a écrit:
Julie a écrit:


L'esprit est immatériel , jamais que je n'est voulu dire l'esprit est matériel. J'explique que depuis l'incarnation de Jésus l' esprit est distinct du corps mais deviens un , Elie dans l'ancien testament à aussi apporté le corps ,Jésus a apporté le corps aux cieux.

Excuse-moi, je répondais à Michael
Michael a écrit:
Le Saint-Esprit est une créature de Dieu


Ok

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ;"
Ephesiens 4,4

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Tonton




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 08:24

Michael 1 a écrit:
Tonton a écrit:
Oui car personne ne dirait que Dieu a besoin que la sagesse lui soit enseigné. Donc ceci vient de lui, de son esprit.

Pourtant la sagesse apparaît clairement comme une créature de Dieu :


Ecclésiastique 1:4
Avant toutes choses fut créée la sagesse,



Dieu est au-delà de notre imagination c'est pourquoi il a créé la sagesse pour que par elle on ai un petit aperçu de lui.

Parce que nous ne faisons pas la différence entre création et émanation alors que nous disons effectivement que par la sagesse qu'il veut nous transmettre nous avons un aperçu de Lui. Puis nous parlons par exemple de sa miséricorde ou de son exigent sens de l'équité.

Pour moi, la création a son libre arbitre ou est posé comme la montagne qui se contante d'être ce qu'elle est. Alors que les émanations n'ont pas de volonté propre car elles sont le prolongement de la volonté de Dieu.

En l'homme, quand il fait la volonté de Dieu,  travers lui, donne aussi un aperçu de Dieu. Ainsi, le croyant sous la volonté de Dieu se montrera charitable car Dieu est charitable

Dans la vie de tous les jours, par son attitude, le croyant chercher à glorifier Dieu et nous oublions parfois que glorifier Dieu veut dire rendre visible. Car quand louons Dieu c'est parceque nous avons la certitude qu'Il est digne de louanges. Ainsi pour ceux qui entendent nos louanges, apprennent que Dieu est digne. Ils ont alors l'image d'un Dieu digne.

Il faut donc faire attention car quand nous sommes indigne, nous donnons l'image d'un Dieu indigne autours de nous.

Ainsi nos disputes ne glorifie ni notre foi, ni notre Dieu en attirant sur nous et sur notre Dieu, les moqueries des incrédules et nous créons encore plus d'incrédulité.

Or, si malgré nos désaccords, nous parvenons à concerver paix et amour, c'est un bon exemple de ce que Dieu peut faire dans nos coeurs pour ceux qui ne le connaissrnt pas.

Ensuite à chacun de voir les priorités. Pour moi, la religion passe aprés, Dieu c'est le plus important.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 08:34

Julie a écrit:
Ogier a écrit:


L'esprit est une créature? Qu'allez-vous encore inventer? Les pensées sont immatérielles. J'ai déjà lu des critiques musulmanes sur le christianisme et leur critique du Saint-Esprit est un vrai mystère d'absurdité. Comment Allah communique-t-il avec les hommes dans la religion musulmane, il leur envoie des textos ou bien il leur envoie ses saintes pensées? S'il communique par la pensée alors Allah utilise aussi l'Esprit Saint.


L'esprit est immatériel , jamais que je n'est voulu dire l'esprit est matériel. J'explique que depuis l'incarnation de Jésus l' esprit est distinct du corps mais deviens un , Elie dans l'ancien testament à aussi apporté le corps  , Jésus a apporté le corps aux cieux.

Bonjour Julie,

Quel plaisir de pouvoir discuter avec toi. C'est vrai que tu participes peu aux débats mais tu es toujours fidele au poste pour l'évangile du jour.

Pour ça, j'ai une bonne image de toi Julie. Ainsi je te donne mon affection.

Le mot esprit en français, manque une dimension par rapport au mot hébreux, grec et latin : celui d'un souffle.

Sans parler de matiere, l'esprit est un souffle agissant sur la matiere comme le vent dans la voile d'un navire.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 11:29

Michael 1 a écrit:
14/7/2017

Titre : Eloge de la sagesse :

Ecclésiastique 24:9                                                                                                            
Avant que le temps ne commence, il m’a créée (la sagesse),
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.


1 Corinthiens 2:7                                                                                                                  
Nous enseignons la sagesse de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d’avance destinée à notre gloire.

Comment est-il possible d'associer Dieu au Saint-Esprit cet Esprit de sagesse alors qu'il est une créature de Dieu mes frères Chrétiens ?

Genèse
1.1    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Dieu n'a pas créé son Esprit.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 13:05

rosarum a écrit:

Genèse
1.1    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Dieu n'a pas créé son Esprit.


Eloge de la Sagesse


Ecclésiastique 24:1-9
1La Sagesse proclame son propre éloge, au milieu de son peuple elle révèle sa fierté.
2Dans l’assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche
et devant sa Puissance elle se montre fière.
3« Je suis sortie de la bouche du Très-Haut
et comme une vapeur j’ai recouvert la terre.
4J’habitais dans les hauteurs du ciel
et mon trône reposait sur la colonne de nuée.
5Le cercle du ciel, je l’ai parcouru, moi seule,
et j’ai marché dans la profondeur des abîmes.
6Sur les vagues de la mer et sur la terre entière,
sur tous les peuples et toutes les nations s’étendait mon pouvoir.

7Parmi eux tous j’ai cherché où reposer :
en quel territoire pouvais-je m’installer ?
8Alors le créateur de toutes choses m’a donné un ordre,
celui qui m’a créée a fixé ma demeure.
Il m’a dit : “En Jacob établis ta demeure,
en Israël reçois ton patrimoine.”
9Avant que le temps ne commence, il m’a créée,
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.


Dernière édition par Michael 1 le Sam 15 Juil 2017, 13:22, édité 1 fois
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 13:13

Julie a écrit:
Mais pour lui non elle n'est pas créée, car son esprit est sagesse et intelligence, ce sont les attributs de DIEU.

Comment son Esprit est sagesse alors que la sagesse n'est qu'une créature de Dieu ?

Ecclésiastique 24:9                                                                                                          
Avant que le temps ne commence, il m’a créée, et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 13:34

Le Saint-Esprit est également la première créature de Dieu dans l'Islam :

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 13:58

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:

Genèse
1.1    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Dieu n'a pas créé son Esprit.


Eloge de la Sagesse


Ecclésiastique 24:1-9
1La Sagesse proclame son propre éloge, au milieu de son peuple elle révèle sa fierté.
2Dans l’assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche
et devant sa Puissance elle se montre fière.
3« Je suis sortie de la bouche du Très-Haut
et comme une vapeur j’ai recouvert la terre.
4J’habitais dans les hauteurs du ciel
et mon trône reposait sur la colonne de nuée.
5Le cercle du ciel, je l’ai parcouru, moi seule,
et j’ai marché dans la profondeur des abîmes.
6Sur les vagues de la mer et sur la terre entière,
sur tous les peuples et toutes les nations s’étendait mon pouvoir.

7Parmi eux tous j’ai cherché où reposer :
en quel territoire pouvais-je m’installer ?
8Alors le créateur de toutes choses m’a donné un ordre,
celui qui m’a créée a fixé ma demeure.
Il m’a dit : “En Jacob établis ta demeure,
en Israël reçois ton patrimoine.”
9Avant que le temps ne commence, il m’a créée,
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.

Et alors?

Que veux-tu prouver mon cher Michael?

Cette sagesse que tu cites est la sagesse humaine qui le différencie des animaux, il ne s'agit pas de la sagesse de Dieu. Dieu étant parfait la sagesse est un de ses attributs depuis toujours.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 14:49

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:

Genèse
1.1    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Dieu n'a pas créé son Esprit.


Eloge de la Sagesse


Ecclésiastique 24:1-9
1La Sagesse proclame son propre éloge, au milieu de son peuple elle révèle sa fierté.
2Dans l’assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche
et devant sa Puissance elle se montre fière.
3« Je suis sortie de la bouche du Très-Haut
et comme une vapeur j’ai recouvert la terre.
4J’habitais dans les hauteurs du ciel
et mon trône reposait sur la colonne de nuée.
5Le cercle du ciel, je l’ai parcouru, moi seule,
et j’ai marché dans la profondeur des abîmes.
6Sur les vagues de la mer et sur la terre entière,
sur tous les peuples et toutes les nations s’étendait mon pouvoir.

7Parmi eux tous j’ai cherché où reposer :
en quel territoire pouvais-je m’installer ?
8Alors le créateur de toutes choses m’a donné un ordre,
celui qui m’a créée a fixé ma demeure.
Il m’a dit : “En Jacob établis ta demeure,
en Israël reçois ton patrimoine.”
9Avant que le temps ne commence, il m’a créée,
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.

oh michael, tu te colles trop à la lettre, tu prends un texte en prose poétique pour alors se focaliser sur la lettre et non son esprit(comme tu le fais avec le topic sur ""dieu sauve qui il veut et égard qui il v eut"" );
cher michael notre bible est esprit et non lettre, et nous ne cessons jamais de le répéter,,

regarde bien le texte de la sagesse, ici il y a souvent confusion de sens entre ce qui est esprit, ce qui parole en tant que entité agissante, et ce qui est parole donnée déclarée comme discours; ici le terme sagesse est plein de connotations !

toi tu confonds donc sagesse et esprit saint, alors que l'on peut aussi la confondre avec Jésus le Verbe;

en lisant éclesiaste ou sagesse on voit bien qu'en dépit de la notion de "" sagesse créée "" cette sagesse se comporte comme dieu, reçoit les mêmes gloire et attribus de dieu, elle est éternelle comme dieu, siège à côté de dieu comme le Verbe, a son trône sur les nuées comme dieu, etc

ailleurs si la sagesse est dite créée, par là bas le verbe se dit engendré et nous est donné par l'esprit saint...

donc michael ne va pas vite en besogne, prends le temps de méditer
surtout rappelle toi le péché contre l'esprit saint est impardonnable, mais à ma conviction dieu pardonne la recherche intellectuelle qui procède par le doute, dieu aime qui recherche !
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 14:51

mais dis moi je ne vois de chapitre 24 concernant le livre de la sagesse ou de l'ecclésisate , dans quelle bible as-tu vu ecclésiate chp 24, 1-9 ?
donne le lien svp !
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Julie
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 14:58

Michael 1 a écrit:
Julie a écrit:
Mais pour lui non elle n'est pas créée, car son esprit est sagesse et intelligence, ce sont les attributs de DIEU.

Comment son Esprit est sagesse alors que la sagesse n'est qu'une créature de Dieu ?

Ecclésiastique 24:9                                                                                                          
Avant que le temps ne commence, il m’a créée, et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.

Bonjour, c'est comme j'expliquais dieu ne peut ce renier lui-même comme il est écrit . Avant le temps les anges ont été créés par le souffle créateur  , mais ce souffle créateur , est un seul esprit pour tous , de même qu'il y a un seul corps . Dieu nous rends participants alors il ce crée lui même en quelque sorte . Dieu n'est pas orgueil mais partage afin que nous soyons un comme Jésus est un avec le père . Dieu a la sagesse depuis toujours mais c'est également sa volonté de nous prédestiné dans son amour comme il est écrit .c'est pour cette raison dans un autre sujet que je disait nous savons , mais nous devons nous abaissés car c'est lui le maître et  pas nous .

Alors oui la sagesse dit : tu m'a créée.

"si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même." 2Timothée 2,13

_________________
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 16:33

abdallahibndoudou a écrit:
mais dis moi je ne vois de chapitre 24 concernant le livre de la sagesse ou de l'ecclésisate , dans quelle bible as-tu vu ecclésiate chp 24, 1-9 ?
donne le lien svp !

La Sagesse, l'Ecclésiaste et l'Ecclésiastique sont trois livres différents.

"Ecclésiastique" est aussi appeler "Siracide".

Le chapitre de l'Ecclésiastique 24:1-9 je l'ai tiré de la Bible TOB (Traduction Œcuménique de la Bible (2010))

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 16:37

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:

Genèse
1.1    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Dieu n'a pas créé son Esprit.


Eloge de la Sagesse

pourquoi dis tu implicitement que la sagesse et l'esprit saint seraient la même chose ?


Chapitre I
Si 1,1. Toute sagesse vient du Seigneur Dieu; elle a toujours été avec Lui, et elle y est avant tous les siècles.
Si 1,2. Qui a compté le sable de la mer, et les gouttes de la pluie, et les jours du monde? Qui a mesuré la hauteur du ciel, et l'étendu de la terre, et la profondeur de l'abîme?
Si 1,3. Qui a pénétré la sagesse de Dieu, laquelle précède toutes choses?
Si 1,4. La sagesse a été créée avant tout, et la lumière de l'intelligence dès le commencement.
Si 1,5. La parole de Dieu au plus haut des cieux est la source de la sagesse, et Ses voies sont les commandements éternels.
Si 1,6. A qui a été révélée la racine de la sagesse, et qui a connu ses artifices?
Si 1,7. A qui la science de la sagesse a-t-elle été révélée et manifestée, et qui a compris la multiplicité de ses démarches?
Si 1,8. Il n'y a que le Très-Haut, le Créateur qui peut tout, le Roi puissant et infiniment redoutable, assis sur Son trône, le Dieu dominateur.
Si 1,9. C'est Lui qui l'a créée dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée.
Si 1,10. Il l'a répandue sur toutes Ses oeuvres et sur toute chair, d'après la mesure de ses dons, et Il l'a procurée à ceux qui L'aiment.


d'autre part ce livre n'est pas reconnu par tous les croyants

wikipedia a écrit:
Le Siracide, appelé aussi l'Ecclésiastique ou encore La Sagesse de Ben Sira, est l'un des livres sapientiaux de l'Ancien Testament écrit vers 200 av. J.-C. Le Siracide tient son nom de son auteur, Jésus Ben Sira (Ben Sira, Ben Sirakh, Ben Sirach).

Les Juifs et les Protestants considèrent ce livre comme apocryphe, c'est-à-dire utile à la lecture mais non canonique ; les Juifs alexandrins, les chrétiens orthodoxes et les catholiques le considèrent comme un livre saint. L'Ecclésiaste a été conservé et l'Ecclésiastique rejeté par les Juifs et les Protestants : on peut y voir deux visions opposées de la sagesse, élaborées à une époque où de grandes controverses allaient aboutir à la formation des « sectes » juives.
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 16:51

Cela confirme plutôt que le Saint Esprit est Dieu .

En effet ; dans le même livre , on dit 
"La sagesse a été créée avant tout, et la lumière de l'intelligence dès le commencement."


Or , si la sagesse a été créée avant tout , et si le Saint Esprit est créé , alors , le Saint Esprit aurait été créé après la sagesse , ce qui semble erroné


De plus , dans le même livre , le Saint Esprit existait avant la sagesse :
"C'est Lui ( Dieu ) qui l'a créée ( la sagesse )  dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée."


D' autre part , la sagesse a été créée par la parolde Dieu selon ce livre :

La parole de Dieu au plus haut des cieux est la source de la sagesse, et Ses voies sont les commandements éternels."


Donc on a bien le Père , le Verbe ( le Fils ) , et le Saint Esprit qui sont incréés et unis
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:16

rosarum a écrit:
pourquoi dis tu implicitement que la sagesse et l'esprit saint seraient la même chose ?


Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.

Deuteronome 34:9
Josué, fils de Noun, était rempli d’un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains ; et les fils d’Israël l’écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le SEIGNEUR avait donnés à Moïse.

Sagesse 7:7
Aussi ai-je prié et le discernement m’a été donné,
j’ai imploré et l’esprit de la Sagesse est venu en moi.





rosarum a écrit:
d'autre part ce livre n'est pas reconnu par tous les croyants

wikipedia a écrit:
Le Siracide, appelé aussi l'Ecclésiastique ou encore La Sagesse de Ben Sira, est l'un des livres sapientiaux de l'Ancien Testament écrit vers 200 av. J.-C. Le Siracide tient son nom de son auteur, Jésus Ben Sira (Ben Sira, Ben Sirakh, Ben Sirach).

Les Juifs et les Protestants considèrent ce livre comme apocryphe, c'est-à-dire utile à la lecture mais non canonique ; les Juifs alexandrins, les chrétiens orthodoxes et les catholiques le considèrent comme un livre saint. L'Ecclésiaste a été conservé et l'Ecclésiastique rejeté par les Juifs et les Protestants : on peut y voir deux visions opposées de la sagesse, élaborées à une époque où de grandes controverses allaient aboutir à la formation des « sectes » juives.

Les Catholiques et les Orthodoxes ça fait déjà beaucoup de croyants qui y croient, la majorité des croyants même. Le reste (les Juifs et les protestants) le prennent quand même comme "utile à la lecture".
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:27

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi dis tu implicitement que la sagesse et l'esprit saint seraient la même chose ?


Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.

Deuteronome 34:9
Josué, fils de Noun, était rempli d’un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains ; et les fils d’Israël l’écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le SEIGNEUR avait donnés à Moïse.

Sagesse 7:7
Aussi ai-je prié et le discernement m’a été donné,
j’ai imploré et l’esprit de la Sagesse est venu en moi.



Est-ce que le français est ta langue maternelle, Michael?

On dit couramment faire une chose dans un esprit de revanche (= pour se venger), ou bien j'ai dit cela dans un esprit de conciliation (= pour être conciliant), dans un esprit de lucre (= pour de l'argent), cela n'a rien à voir avec le Saint Esprit.

J'ai mis en vous un esprit de sagesse, n'a strictement rien à voir avec l'Esprit Saint. Cela veut dire je vous ai rendu capable en tant qu'homme de raisonner. Le coran dit exactement la même chose il y a constamment des références à ceux qui sont doués d'intelligence.



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:30

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi dis tu implicitement que la sagesse et l'esprit saint seraient la même chose ?


Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce. .

cela dépend des traductions

28.3     Tu parleras à tous ceux qui sont habiles, à qui j'ai donné un esprit plein d'intelligence; et ils feront les vêtements d'Aaron, afin qu'il soit consacré et qu'il exerce mon sacerdoce.

et plus loin :

31.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2     Sache que j'ai choisi Betsaleel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda.
31.3     Je l'ai rempli de l'Esprit de Dieu, de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,


esprit de Dieu et sagesse et intelligence sont distincts

c'était déjà évident avec le premier chapitre de l'ecclésiastique.

Si 1,9. C'est Lui qui l'a créée dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée.

je crois que tu pars dans une voie sans issue.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:30

Nausicaa a écrit:
Cela confirme plutôt que le Saint Esprit est Dieu .

En effet ; dans le même livre , on dit 
"La sagesse a été créée avant tout, et la lumière de l'intelligence dès le commencement."


Or , si la sagesse a été créée avant tout , et si le Saint Esprit est créé , alors , le Saint Esprit aurait été créé après la sagesse , ce qui semble erroné


De plus , dans le même livre , le Saint Esprit existait avant la sagesse :
"C'est Lui ( Dieu ) qui l'a créée ( la sagesse )  dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée."


D' autre part , la sagesse a été créée par la parolde Dieu selon ce livre :

La parole de Dieu au plus haut des cieux est la source de la sagesse, et Ses voies sont les commandements éternels."


Donc on a bien le Père , le Verbe ( le Fils ) , et le Saint Esprit qui sont incréés et unis


C'est ça qui est triste dans la Bible, dans chaque Bible tu trouve des versets différents;
c'est pourquoi moi je me base toujours sur la Bible TOB (Traduction Œcuménique de la Bible (2010)) pour rester le plus possible fidèle au texte et ça donne sa :


Ecclésiastique 1:1-10

Le mystère de la sagesse

1Toute sagesse vient du Seigneur,
avec lui elle demeure à jamais.
2Le sable des mers, les gouttes de la pluie,
les jours de l’éternité, qui les dénombrera ?
3La hauteur du ciel, la largeur de la terre,
la profondeur de l’abîme, qui les explorera ?
4Avant toutes choses fut créée la sagesse,
de toute éternité l’intelligence prudente.
6 La racine de la sagesse, à qui fut-elle révélée ?
ses accomplissements, qui les connaît ?
8 Un seul est sage, très redoutable,
celui qui siège sur son trône.
9Le Seigneur lui-même l’a créée,
il l’a vue et mesurée,
il l’a répandue sur toutes ses œuvres,
10en toute chair selon sa largesse,
il l’a accordée à ceux qui l’aiment, lui.



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Petero

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:36

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi dis tu implicitement que la sagesse et l'esprit saint seraient la même chose ?


Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.

Deuteronome 34:9
Josué, fils de Noun, était rempli d’un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains ; et les fils d’Israël l’écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le SEIGNEUR avait donnés à Moïse.

Sagesse 7:7
Aussi ai-je prié et le discernement m’a été donné,
j’ai imploré et l’esprit de la Sagesse est venu en moi.





rosarum a écrit:
d'autre part ce livre n'est pas reconnu par tous les croyants



Les Catholiques et les Orthodoxes ça fait déjà beaucoup de croyants qui y croient, la majorité des croyants même. Le reste (les Juifs et les protestants) le prennent quand même comme "utile à la lecture".

L'esprit de Sagesse n'est pas l'Esprit Saint, mais l'état d'esprit dans lequel l'Esprit Saint nous mets. Celui qui est rempli de sagesse, c'est celui qui fait ce que l'Esprit Saint lui dit de faire ; l'esprit de Sagesse, c'est l'esprit de celui qui se laisse guider par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

40 L'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.. 52 Et Jésus progressait en sagesse, en taille et en grâce, auprès de Dieu et des hommes. (Luc (CP) 2)
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:42

rosarum a écrit:
pourquoi dis tu implicitement que la sagesse et l'esprit saint seraient la même chose ?

Michael 1 a écrit:
Tu as aussi ces passages clairs ou l'Esprit de Dieu se mouvait sur les eaux, la terre etc ....
Tu retrouve exactement la même chose pour la sagesse tout en étant une créature;
Regarde ton verset ensuite regarde le mien :

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:

Genèse
1.1    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Dieu n'a pas créé son Esprit.


Eloge de la Sagesse


Ecclésiastique 24:1-9
1La Sagesse proclame son propre éloge, au milieu de son peuple elle révèle sa fierté.
2Dans l’assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche
et devant sa Puissance elle se montre fière.
3« Je suis sortie de la bouche du Très-Haut
et comme une vapeur j’ai recouvert la terre.
4J’habitais dans les hauteurs du ciel
et mon trône reposait sur la colonne de nuée.
5Le cercle du ciel, je l’ai parcouru, moi seule,
et j’ai marché dans la profondeur des abîmes.
6Sur les vagues de la mer et sur la terre entière,
sur tous les peuples et toutes les nations s’étendait mon pouvoir.

7Parmi eux tous j’ai cherché où reposer :
en quel territoire pouvais-je m’installer ?
8Alors le créateur de toutes choses m’a donné un ordre,
celui qui m’a créée a fixé ma demeure.
Il m’a dit : “En Jacob établis ta demeure,
en Israël reçois ton patrimoine.”
9Avant que le temps ne commence, il m’a créée,
et pour les siècles je ne cesserai pas d’exister.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 17:50

Tu fais exprès de ne pas me répondre Michael?

Mes arguments sont difficiles?

Ou bien tu ne parles qu'aux hommes?


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 18:07

Michael 1 a écrit:
Nausicaa a écrit:
Cela confirme plutôt que le Saint Esprit est Dieu .

En effet ; dans le même livre , on dit 
"La sagesse a été créée avant tout, et la lumière de l'intelligence dès le commencement."


Or , si la sagesse a été créée avant tout , et si le Saint Esprit est créé , alors , le Saint Esprit aurait été créé après la sagesse , ce qui semble erroné


De plus , dans le même livre , le Saint Esprit existait avant la sagesse :
"C'est Lui ( Dieu ) qui l'a créée ( la sagesse )  dans l'Esprit-Saint, qui l'a vue, qui l'a comptée, et qui l'a mesurée."


D' autre part , la sagesse a été créée par la parolde Dieu selon ce livre :

La parole de Dieu au plus haut des cieux est la source de la sagesse, et Ses voies sont les commandements éternels."


Donc on a bien le Père , le Verbe ( le Fils ) , et le Saint Esprit qui sont incréés et unis


C'est ça qui est triste dans la Bible, dans chaque Bible tu trouve des versets différents;
c'est pourquoi moi je me base toujours sur la Bible TOB (Traduction Œcuménique de la Bible (2010)) pour rester le plus possible fidèle au texte et ça donne sa :

D une part , reconnais tu alors que le texte dit bien que la Parole de Dieu est incréé ?
Cela fait déjà 2 ..
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 19:16

cailloubleu a écrit:
Tu fais exprès de ne pas me répondre Michael?

Mes arguments sont difficiles?

Ou bien tu ne parles qu'aux hommes?


Ma cher Caillou,

Faut que tu arrêtes un peu de secouer l'épouvantail mysogine dés que qu'un te présente un contre argument ou ne te répond pas.

Il peut avoir d'autre raison, l'oublie ou parce que simplement, tu as eu raison dans le fond dans ton argumentation et celui à qui tu as montré son erreur prefere rester dans le silence ou faire diversion en parlant d'autre chose car touché dans son égo.

Arrête de tout converger vers cette problématique, certe réelle, des difficultés de la relation homme femme.

C'est hs, censure si tu veux mais sache que je te dis ceci fraternellement.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 19:24

Petero a écrit:
Michael 1 a écrit:



Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.

Deuteronome 34:9
Josué, fils de Noun, était rempli d’un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains ; et les fils d’Israël l’écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le SEIGNEUR avait donnés à Moïse.

Sagesse 7:7
Aussi ai-je prié et le discernement m’a été donné,
j’ai imploré et l’esprit de la Sagesse est venu en moi.







Les Catholiques et les Orthodoxes ça fait déjà beaucoup de croyants qui y croient, la majorité des croyants même. Le reste (les Juifs et les protestants) le prennent quand même comme "utile à la lecture".

L'esprit de Sagesse n'est pas l'Esprit Saint, mais l'état d'esprit dans lequel l'Esprit Saint nous mets. Celui qui est rempli de sagesse, c'est celui qui fait ce que l'Esprit Saint lui dit de faire ; l'esprit de Sagesse, c'est l'esprit de celui qui se laisse guider par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

40 L'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.. 52 Et Jésus progressait en sagesse, en taille et en grâce, auprès de Dieu et des hommes. (Luc (CP) 2)

oui saint et sage c'est la meme chose
comme dieu qui est pere fils et saint esprit
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 21:26

Tonton a écrit:
cailloubleu a écrit:
Tu fais exprès de ne pas me répondre Michael?

Mes arguments sont difficiles?

Ou bien tu ne parles qu'aux hommes?


Ma cher Caillou,

Faut que tu arrêtes un peu de secouer l'épouvantail mysogine dés que qu'un te présente un contre argument ou ne te répond pas.

Il peut avoir d'autre raison, l'oublie ou parce que simplement, tu as eu raison dans le fond dans ton argumentation et celui à qui tu as montré son erreur prefere rester dans le silence ou faire diversion en parlant d'autre chose car touché dans son égo.

Arrête de tout converger vers cette problématique, certe réelle, des difficultés de la relation homme femme.

C'est hs, censure si tu veux mais sache que je te dis ceci fraternellement.


Merci Tonton




_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le Saint-Esprit est une créature de Dieu   Sam 15 Juil 2017, 22:56

cailloubleu a écrit:
Michael 1 a écrit:



Exode 28:3
Et toi, tu parleras à tous les sages que j’ai remplis d’un esprit de sagesse et tu leur diras de faire les vêtements d’Aaron pour qu’il soit consacré et qu’il exerce mon sacerdoce.

Deuteronome 34:9
Josué, fils de Noun, était rempli d’un esprit de sagesse, car Moïse lui avait imposé les mains ; et les fils d’Israël l’écoutèrent, pour agir suivant les ordres que le SEIGNEUR avait donnés à Moïse.

Sagesse 7:7
Aussi ai-je prié et le discernement m’a été donné,
j’ai imploré et l’esprit de la Sagesse est venu en moi.



Est-ce que le français est ta langue maternelle, Michael?

On dit couramment faire une chose dans un esprit de revanche (= pour se venger), ou bien j'ai dit cela dans un esprit de conciliation (= pour être conciliant), dans un esprit de lucre (= pour de l'argent), cela n'a rien à voir avec le Saint Esprit.

J'ai mis en vous un esprit de sagesse, n'a strictement rien à voir avec l'Esprit Saint. Cela veut dire je vous ai rendu capable en tant qu'homme de raisonner. Le coran dit exactement la même chose il y a constamment des références à ceux qui sont doués d'intelligence.

Pourtant l'imposition des mains pour transmettre le Saint-Esprit est une chose bien connu chez les Chrétiens.
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