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 Les deux mille porcs

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Michael 1

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MessageSujet: Les deux mille porcs   Mer 19 Juil - 17:12

Rappel du premier message :

19/7/2017

Il y plusieurs versets de la Bible qui condamnent la consommation de la viande de porc mais je voulais juste revenir sur ces deux versets de l'Evangile :


Cliquez ici pour voir les versets:
 


Dernière édition par Michael 1 le Mer 19 Juil - 20:03, édité 2 fois
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AuteurMessage
Petero




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Jeu 20 Juil - 8:13

Anaska a écrit:
jesus n'aime pas les cochons et ce passage l'illustre bien Matthieu 7.6. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

24 Dieu dit: " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. " 25 Et cela fut ainsi. Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon. (Genèse (CP) 1)

Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce .... Et Dieu vit que cela était bon.

Les porcs ils ne déchirent que ce qu'on leur jette, en espérant trouver dedans de quoi se nourrir. Les porcs, ils n'ont aucun respect pour les choses sacrés, pour la Parole de Dieu, car ce sont des animaux. Ils ne savent pas que la bible qu'on va leur jeter dans les pattes, c'est la Parole sacrée de Dieu.

Dire que Jésus n'aimait pas les cochons, c'est raconter des âneries, car c'est Lui qui avec son Père les a créé et le fait exister, comme il nous a créé et nous fait exister.

Ce que Jésus n'aime pas, ce sont les hommes qui bien que sachant que sa Parole vient de Dieu, l'a déchire, la piétine.

Et c'est parce que Jésus s'apperçoit que cette femme sirophénicienne connaît sa Parole, qu'il va accéder à sa demande ; ce qu'il n'aurait pas fait si cela avait été une ignorante comme la grande majorité des païens du temps de Jésus, parce qu'ils n'avaient pas reçu cette Parole.

Et pourquoi voulais-tu que Jésus empêche les démons d'aller dans les cochons pour qu'ils se jettent dans la mort avec eux ? Parce que Jésus n'est pas venu sauver ce genre de porc, les animaux, mais pour sauver les hommes qui se transforment en porc, en dragon, quand ils laisse les démons les dominer, régner en eux.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Jeu 20 Juil - 17:58

Tonton a écrit:
Jésus le savait il ou ne le savait il pas ? il n'y a aucune info la dessus, mais nous savons que le libre arbitre existe.

Si Jésus (p) est Dieu pour vous alors logiquement il le savait, Dieu sait tout.


Puis si Jésus (p) était uniquement un Prophète, Dieu le savait aussi car c'est Dieu qui exauce ses prophètes :



Jean 11:39-45                                                                                                                    
39Jésus dit alors : « Enlevez cette pierre. » Marthe, la sœur du défunt, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir… Il y a en effet quatre jours… » 40Mais Jésus lui répondit : « Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » 41On ôta donc la pierre. Alors, Jésus leva les yeux et dit : « Père, je te rends grâce de ce que tu m’as exaucé. 42Certes, je savais bien que tu m’exauces toujours, mais j’ai parlé à cause de cette foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que tu m’as envoyé. » 43Ayant ainsi parlé, il cria d’une voix forte : « Lazare, sors ! » 44Et celui qui avait été mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandes, et le visage enveloppé d’un linge. Jésus dit aux gens : « Déliez-le et laissez-le aller ! »  45Beaucoup de ces Judéens qui étaient venus auprès de Marie et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Jeu 20 Juil - 19:21

Michael 1 a écrit:
Tonton a écrit:
Jésus le savait il ou ne le savait il pas ? il n'y a aucune info la dessus, mais nous savons que le libre arbitre existe.

[b]Si Jésus (p) est Dieu pour vous alors logiquement il le savait, Dieu sait tout.

Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Pleinement Dieu comme pleinement en Dieu et être tout Dieu, il doit y avoir un espace non ?

La consubstantialité c'est le dogme chrétien sur la nature du Christ, 'de même nature que'.

Le Fils est indissociable de Dieu comme la lumière que tu perçois ne peut être dissociée de la Lumière.

Et par la lumière que tu perçois et que tu accueilles en toi, tu connaîtras la plénitude de la Lumière révélée.

Celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui. Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Jeu 20 Juil - 20:04

Marc 5:11-16                                                                                                                        
11Or il y avait là, du côté de la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. 12Les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : « Envoie-nous dans les porcs pour que nous entrions en eux. » 13 Il le leur permit. Et ils sortirent, entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer ; il y en avait environ deux  mille et  ils  se  noyaient dans la mer. 14Ceux qui les gardaient prirent la fuite et rapportèrent la chose dans la ville et dans les hameaux. Et les gens vinrent voir ce qui était arrivé. 15Ils viennent auprès de Jésus et voient le démoniaque, assis, vêtu et dans son bon sens, lui qui avait eu le démon Légion. Ils furent saisis de crainte. 16Ceux qui avaient vu leur racontèrent ce qui était arrivé au démoniaque et à propos des porcs.


Jean 3:34
En effet, celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, qui lui donne l’Esprit sans mesure.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 4:08

Michael 1 a écrit:
Tonton a écrit:
Jésus le savait il ou ne le savait il pas ? il n'y a aucune info la dessus, mais nous savons que le libre arbitre existe.

Si Jésus (p) est Dieu pour vous alors logiquement il le savait, Dieu sait tout.


Puis si Jésus (p) était uniquement un Prophète, Dieu le savait aussi car c'est Dieu qui exauce ses prophètes :



Jean 11:39-45                                                                                                                    
39Jésus dit alors : « Enlevez cette pierre. » Marthe, la sœur du défunt, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir… Il y a en effet quatre jours… » 40Mais Jésus lui répondit : « Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » 41On ôta donc la pierre. Alors, Jésus leva les yeux et dit : « Père, je te rends grâce de ce que tu m’as exaucé. 42Certes, je savais bien que tu m’exauces toujours, mais j’ai parlé à cause de cette foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que tu m’as envoyé. » 43Ayant ainsi parlé, il cria d’une voix forte : « Lazare, sors ! » 44Et celui qui avait été mort sortit, les pieds et les mains attachés par des bandes, et le visage enveloppé d’un linge. Jésus dit aux gens : « Déliez-le et laissez-le aller ! »  45Beaucoup de ces Judéens qui étaient venus auprès de Marie et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui.

Dieu sait tout certes mais dans son savoir, il accepte que chacun garde son libre arbitre et fasse ses propres choix.

Il faudrait alors aller vers le débat sur Dieu laisse s'égarer qui veut s'égarer et guide qui veut se laisser guider ( traduction de Thedjezzeril qui met plutôt tout le monde d'accord ).

Ainsi, nous lisons que Dieu laisse aussi toujours la possibilité de revenir vers lui, l'AT, le NT et le Coran le disent.

Donc certaines choses restent dépendantes de la volonté de chacun. Dieu sait il si celui ou celui là seront toujours fidèle ? A part un, Dieu sait que tous se montreront un jour infidèle, mais si Dieu lui montre qu'il est fidèle dans ses alliances, le peuple lui est dépositaire de la repentance et du respect de l'alliance.

Certes Dieu sait tout mais il laisse à l'homme, la possibilité de faire ses propres choix.

Quand est il des démons ? nous n'avons pas la même conception des démons, car pour vous, corrige si nécessaire, circule l'idée que Dieu ne laisse pas son libre à toutes ses créatures, il aurait créer certains obéissant et certains désobéissant.

Je ne suis pas d'accord avec ceci, ce n'est pas l'image que j'ai de Dieu qui selon ce que j'ai lu, n'est pas un dictateur.

Aussi, de ce que je sais, dans l'histoire de Jésus, est qu'il n'a ôté la vie à aucune des créatures de Dieu, il a chassé des démons, ils sont sortis des corps possédés, mais il ne les a pas encore détruit. C'est prévu.

Est ce que les démons peuvent se repentir, je me garderai bien de le dire, car je n'ai pas d'éléments textuels permettant de le dire, globalement, il semblerait qu'ils aient atteint du degrés de désobéissance tel, que le retour paraît difficile, mais je préfère arrêter là les spéculations, car je ne me permettrais pas de chercher à deviner ce que seul Dieu décide. J'aime pas trop faire ce genre de chose, je crains que ce ne soit déjà très orgueilleux.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 6:09

Marc 5:11-16                                                                                                                        
11Or il y avait là, du côté de la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. 12Les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : « Envoie-nous dans les porcs pour que nous entrions en eux. » 13 Il le leur permit. Et ils sortirent, entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer ; il y en avait environ deux  mille et  ils  se  noyaient dans la mer. 14Ceux qui les gardaient prirent la fuite et rapportèrent la chose dans la ville et dans les hameaux. Et les gens vinrent voir ce qui était arrivé. 15Ils viennent auprès de Jésus et voient le démoniaque, assis, vêtu et dans son bon sens, lui qui avait eu le démon Légion. Ils furent saisis de crainte. 16Ceux qui avaient vu leur racontèrent ce qui était arrivé au démoniaque et à propos des porcs.


Jean 5:19
Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.


Jean 5:30
Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j’entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 6:22

Michael 1 a écrit:
Marc 5:11-16                                                                                                                        
11Or il y avait là, du côté de la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. 12Les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : « Envoie-nous dans les porcs pour que nous entrions en eux. » 13 Il le leur permit. Et ils sortirent, entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer ; il y en avait environ deux  mille et  ils  se  noyaient dans la mer. 14Ceux qui les gardaient prirent la fuite et rapportèrent la chose dans la ville et dans les hameaux. Et les gens vinrent voir ce qui était arrivé. 15Ils viennent auprès de Jésus et voient le démoniaque, assis, vêtu et dans son bon sens, lui qui avait eu le démon Légion. Ils furent saisis de crainte. 16Ceux qui avaient vu leur racontèrent ce qui était arrivé au démoniaque et à propos des porcs.


Jean 5:19
Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.


Jean 5:30
Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j’entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Oui il leur a permis, comme il permettra à ceux qui préfèrent aller en enfer, avec ces démons qui vont les entraîner dans la mort comme ils ont fait avec les cochons, d'y aller, si c'est leur volonté.

Jésus l'a dit : "je ne parle pas de moi-même, mon Père qui vit en moi fait ses œuvres". Jésus n'est que la Parole de Dieu, et c'est par sa Parole, et donc par jésus son Fils que Dieu fait tout ce qu'il a envie de faire.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 18:15

Petero a écrit:
Oui il leur a permis, comme il permettra à ceux qui préfèrent aller en enfer, avec ces démons qui vont les entraîner dans la mort comme ils ont fait avec les cochons, d'y aller, si c'est leur volonté.

Jésus l'a dit :  "je ne parle pas de moi-même, mon Père qui vit en moi fait ses œuvres". Jésus n'est que la Parole de Dieu, et c'est par sa Parole, et donc par jésus son Fils que Dieu fait tout ce qu'il a envie de faire.

Oui c'est peut-être la volonté des démons de crever ou bien les porcs ont tout simplement été effrayer quant ils se sont fait possédé puis ont foncé vers l'eau sans se rendre compte mais en tous cas les 2000 porcs eux ce n'était pas leur volonté de crever mais c'est Dieu qui a voulu qu'ils crèvent car Jésus (p) pouvait très bien refuser la demande des démons et trouver une autre solution comme par exemple les faire crever tout seuls en épargnant la vie de 2000 porcs.

Ce n'est pas parce-que Dieu n'aime pas les porcs qu'il a fait ça,
Dieu aime les porcs comme il aime toute ses créatures mais il les a fait crever car les hommes s'apprêtaient à les manger alors que Dieu leur a interdit.

Si la consommation de viande de porc était permise alors Jésus (p) ne gâcherait sûrement pas 200 000 kilos de jambon lui n'a pas gâché un seul morceau de pain.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 18:42

Michael 1 a écrit:
Dieu aime les porcs comme il aime toute ses créatures mais il les a fait crever car les hommes s'apprêtaient à les manger alors que Dieu leur a interdit.

Tu racontes n'importe quoi !!!

Si la consommation de vian

Jésus n'a pas envoyé les démons dans les porcs pour ne pas que les hommes les mangent, mais parce que les démons ont demandé à aller dans les porcs. Et c'est peut-être pour que les hommes ne mangent pas ces porcs rendus impur à cause des démons venus en eux, que Jésus les a laissé aller se jeter dans la mort ; car si les hommes les avaient mangés, les démons seraient retournés dans les hommes dont Jésus venait de les expulser.

Jésus nous l'a dit, rien de ce qui entre dans la bouche de l'homme ne le souille ; c'est le démon que l'homme laisse entrer dans son cœur qui le souille, en lui inspirant de faire le mal, en lui inspirant des pensées mauvaises.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 18:55

Petero a écrit:
Et c'est peut-être pour que les hommes ne mangent pas ces porcs rendus impur à cause des démons venus en eux, que Jésus les a laissé aller se jeter dans la mort ;

Je te l'ai dit que Jésus (p) pouvait très bien refuser la demande des démons puis trouver une autre solution comme par exemple faire périr uniquement les démons en épargnant la vie de 2000 porcs. Il pouvait très bien les faire périr tout seuls, surtout si Jésus (p) est Dieu pour vous.


Luc 1:37
car rien n’est impossible à Dieu. »
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 19:02

Michael,

Encore une fois ton soucis est de chercher à penser à la place des autres.

A la place des démons, à la place de Jésus, à la place de Dieu et même à la place des cochons.

Ca t'avence à quoi ? En quoi c'est utile de dire que ce verset montre que Dieu tue des cochons par prévoyance ?

Tu preferes prendre des risques d'enseigner une chose qui n'est pas écrite plutôt que de simplement lire sans rien y ajouter ?

Pourquoi prendre ce risque ? Cela ne représente aucun aventage pour toi ni pour personne, au contraire ça met le doute sur ta façon d'argumenter et le sens de l'équité.

En effet si Dieu tue les cochons, chose qui n'est donc pas écrite mais fruit de ton imagination, de quoi aujourd'hui sont fait les chipolatas, salami, chorizo et autre ?

Les francs maçons et les illuminatis auraient ils comploté autour du cochon ?

Peut être qu'en fait tu as raison, que les cochons n'existent plus et qu'une race d'extraterrestre, complice, transforme les retraités en cochon pour permettre au gouvernement de ne pas verser les retraites.....

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Ven 21 Juil - 23:53

Michael 1 a écrit:
Petero a écrit:
Oui il leur a permis, comme il permettra à ceux qui préfèrent aller en enfer, avec ces démons qui vont les entraîner dans la mort comme ils ont fait avec les cochons, d'y aller, si c'est leur volonté.

Jésus l'a dit :  "je ne parle pas de moi-même, mon Père qui vit en moi fait ses œuvres". Jésus n'est que la Parole de Dieu, et c'est par sa Parole, et donc par jésus son Fils que Dieu fait tout ce qu'il a envie de faire.

Oui c'est peut-être la volonté des démons de crever ou bien les porcs ont tout simplement été effrayer quant ils se sont fait possédé puis ont foncé vers l'eau sans se rendre compte mais en tous cas les 2000 porcs eux ce n'était pas leur volonté de crever mais c'est Dieu qui a voulu qu'ils crèvent car Jésus (p) pouvait très bien refuser la demande des démons et trouver une autre solution comme par exemple les faire crever tout seuls en épargnant la vie de 2000 porcs.

Ce n'est pas parce-que Dieu n'aime pas les porcs qu'il a fait ça,
Dieu aime les porcs comme il aime toute ses créatures mais il les a fait crever car les hommes s'apprêtaient à les manger alors que Dieu leur a interdit.

Si la consommation de viande de porc était permise alors Jésus (p) ne gâcherait sûrement pas 200 000 kilos de jambon lui n'a pas gâché un seul morceau de pain.

Ton analyse n'est pas la bonne car tu ne dois réduire cet enseignement à un seul fait,
Alors que le récit a sa cohérence par le tout. Je n'ai pas la clef de ce récit, je ne peux que te sensibiliser.

Certains parlent de l'Eglise du fou, celle d'en dehors du Christ car le Christ n'a pas accueilli celui qui a été exorcisé, malgré sa demande de faire de lui un disciple, il lui a demandé de revenir dans sa maison afin de témoigner devant les siens. C'est réellement une étrangeté qu'il ne faudrait pas réduire à un interdit alimentaire dont le Christ ne fait part. Et n'oublie pas que ce ne sont pas les démons qui sont venus des 2000 porcs à l'homme mais bien les démons qui sont venus d'un seul homme vers les 2000 porcs. Ces porcs ont tout du bouc émissaire chargé des péchés non expiés du monde que l'on envoi à Azazel dans le désert afin qu'il soit sacrifié en victime innocente en tombant d'une falaise.

Le Talmud, dans le traité Yoma 67b, identifie Azazel à une montagne au sommet de laquelle le bouc était sacrifié. Cette version est confirmée par le plus grand des commentateurs bibliques, Rashi, qui affirme qu'Azazel signifie « falaise ».

Personnellement je me demande qui sont ces esprits qui reconnaissent le Christ et qui passent d'un véhicule à un autre, qui implorent le Christ de leur faire grâce et alors qu'ils connaissent leurs fins ils ne se soumettent jamais en Dieu. Et finalement ils s'avèrent que les porcs préfèrent se jeter à l'eau plutôt que d'être habité par un seul esprit mauvais, preuve qu'ils sont radicalement plus efficaces pour combattre le mal que les humains. On pourrait aussi dire que chaque mal clairement identifié devient un porc aux yeux de tous et alors n'a plus qu'un temps avant que l'eau ne submerge à jamais ce mal. Et enfin il se peut que cela renvoie à une tradition de la région qui engendre littéralement 2000 mauvais esprits en l'homme. Je ne sais pas. En tout cas il sera fait selon ta foi, le Christ n'est que Parole de Vérité, il faut être de la foi de ce possédé et de ceux de sa maison afin de comprendre pleinement la portée de cet échange, par la foi du pécheur le Christ amène à la Vérité, ceux qui voulaient enchaîner le possédé afin qu'il n'aille par les montagnes et les tombeaux verront revenir celui-ci libéré et définitivement sans chaîne, ni intérieure ni extérieure. Il témoignera selon ce que nous lisons et sûrement certains entendront que 2000 porcs ont été sacrifiés pour cette libération alors qu'ils devraient entendre que le Christ l'a rendu libre.

Sinon le possédé errait entre montagnes et tombeaux, tu devraient plutôt réfléchir à cette symbolique, la cause ou la conséquence de ses maux, il errait torturé entre les montagnes côtoyant les cieux et les tombeaux où la vanité n'est plus que ruine. Est ce ainsi que l'on attrape la légion des mauvais esprits parlant d'une seule voix tout en étant myriade ? Car les maux de cet homme ne venaient pas des porcs, il n'en était pas le berger, lui il errait entre les montagnes et les tombeaux chargé de péchés qu'il ne pouvait expier par lui même. Quel étrange personnage.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 4:26

Merci pour ton prêche Brigitte, il était riche et profond, plein de réflexions édifiantes que chacun peut saisir.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 6:08

brigit ^^ a écrit:


Ton analyse n'est pas la bonne car tu ne dois réduire cet enseignement à un seul fait,
Alors que le récit a sa cohérence par le tout. Je n'ai pas la clef de ce récit, je ne peux que te sensibiliser.

Certains parlent de l'Eglise du fou, celle d'en dehors du Christ car le Christ n'a pas accueilli celui qui a été exorcisé, malgré sa demande de faire de lui un disciple, il lui a demandé de revenir dans sa maison afin de témoigner devant les siens. C'est réellement une étrangeté qu'il ne faudrait pas réduire à un interdit alimentaire dont le Christ ne fait part. Et n'oublie pas que ce ne sont pas les démons qui sont venus des 2000 porcs à l'homme mais bien les démons qui sont venus d'un seul homme vers les 2000 porcs. Ces porcs ont tout du bouc émissaire chargé des péchés non expiés du monde que l'on envoi à Azazel dans le désert afin qu'il soit sacrifié en victime innocente en tombant d'une falaise.

Le Talmud, dans le traité Yoma 67b, identifie Azazel à une montagne au sommet de laquelle le bouc était sacrifié. Cette version est confirmée par le plus grand des commentateurs bibliques, Rashi, qui affirme qu'Azazel signifie « falaise ».

Personnellement je me demande qui sont ces esprits qui reconnaissent le Christ et qui passent d'un véhicule à un autre, qui implorent le Christ de leur faire grâce et alors qu'ils connaissent leurs fins ils ne se soumettent jamais en Dieu. Et finalement ils s'avèrent que les porcs préfèrent se jeter à l'eau plutôt que d'être habité par un seul esprit mauvais, preuve qu'ils sont radicalement plus efficaces pour combattre le mal que les humains. On pourrait aussi dire que chaque mal clairement identifié devient un porc aux yeux de tous et alors n'a plus qu'un temps avant que l'eau ne submerge à jamais ce mal. Et enfin il se peut que cela renvoie à une tradition de la région qui engendre littéralement 2000 mauvais esprits en l'homme. Je ne sais pas. En tout cas il sera fait selon ta foi, le Christ n'est que Parole de Vérité, il faut être de la foi de ce possédé et de ceux de sa maison afin de comprendre pleinement la portée de cet échange, par la foi du pécheur le Christ amène à la Vérité, ceux qui voulaient enchaîner le possédé afin qu'il n'aille par les montagnes et les tombeaux verront revenir celui-ci libéré et définitivement sans chaîne, ni intérieure ni extérieure. Il témoignera selon ce que nous lisons et sûrement certains entendront que 2000 porcs ont été sacrifiés pour cette libération alors qu'ils devraient entendre que le Christ l'a rendu libre.

Sinon le possédé errait entre montagnes et tombeaux, tu devraient plutôt réfléchir à cette symbolique, la cause ou la conséquence de ses maux, il errait torturé entre les montagnes côtoyant les cieux et les tombeaux où la vanité n'est plus que ruine. Est ce ainsi que l'on attrape la légion des mauvais esprits parlant d'une seule voix tout en étant myriade ? Car les maux de cet homme ne venaient pas des porcs, il n'en était pas le berger, lui il errait entre les montagnes et les tombeaux chargé de péchés qu'il ne pouvait expier par lui même. Quel étrange personnage.

Un vrai plaisir intellectuel de te lire Brigit  

C'est vrai aussi que tu n'as pas la clef pour lire cette histoire car chacun de nous  à sa clef, cette histoire va retentir de manière différente avec des émotions différentes et une imagerie différente mais tu as remarquablement bien traduit en mots la puissance de la symbolique. Bravo

Je pense que Michael y aurait été sensible aussi s'il n'y avait pas cherché autre chose dans sa passion pour sa religion et dans sa passion pour critiquer la nôtre.

Car un esprit croyant (ou même neutre et athée) ne peut rester insensible et comprend immédiatement la puissance bestiale des démons, leur nombre et leur anéantissement ainsi que le degré de souffrance du possédé qui erre nu parmi les tombeaux.
L'image des 2000 esprits possédant 2000 pourceaux dévalant la pente, nous montre la force de la possession qui peut habiter un seul homme et le conduire à sa perte et la liberté retrouvée  du possédé grâce à Jésus.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 7:48

brigit ^^ a écrit:

Le Talmud, dans le traité Yoma 67b, identifie Azazel à une montagne au sommet de laquelle le bouc était sacrifié. Cette version est confirmée par le plus grand des commentateurs bibliques, Rashi, qui affirme qu'Azazel signifie « falaise ».

Mais selon votre croyance il faut qu'il y a écoulement de sang pour le pardon des péchés, et le bouc émissaire (selon la Bible) se faisait égorgé il y avait écoulement de sang, mais les 2000 porcs noyer dans l'eau il n'y a pas une seule goutte de sang qui a coulé.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 8:31

Michael 1 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Le Talmud, dans le traité Yoma 67b, identifie Azazel à une montagne au sommet de laquelle le bouc était sacrifié. Cette version est confirmée par le plus grand des commentateurs bibliques, Rashi, qui affirme qu'Azazel signifie « falaise ».

Mais selon votre croyance il faut qu'il y a écoulement de sang pour le pardon des péchés, et le bouc émissaire (selon la Bible) se faisait égorgé il y avait écoulement de sang, mais les 2000 porcs noyer dans l'eau il n'y a pas une seule goutte de sang qui a coulé.

Cela se voit que tu ne connais pas la Bible. NON, le bouc sur lequel le sort pour Azazel était jeté, il n'était pas égorgé, mais envoyé avec les péchés des enfants d'Israël dans le désert, où Satan avait sa demeure.

6 Aaron offrira son taureau pour le péché, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison. 7 Puis il prendra les deux boucs et, les placera devant Yahweh, à l'entrée de la tente de réunion. 8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour Yahweh et un sort pour Azazel. 9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Yahweh et l'offrira en sacrifice pour le péché. 10 Et le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Azazel, il le placera vivant devant Yahweh, afin de faire l'expiation sur lui et de le lâcher dans le désert pour Azazel. (Lévitique (CP) 16)

26 Celui qui aura lâché le bouc pour Azazel lavera ses vêtements et baignera son corps dans l'eau; après quoi, il rentrera dans le camp. (Lévitique (CP) 16)


Tu comprends maintenant les cochons se sont jetés dans la mer ? C'est pour aller se laver, comme le faisait celui qui lachait le bouc dans le désert, pour se libérer des péchés, avec lequel il pensait s'être contaminé en touchant le bouc sur lequel les péchés d'Israël avaient été transmis.

Les cochons se sont purifiés des démons, en se jetant dans la mer et comme ils ne savaient pas nager, ils se sont noyés Very Happy

Ce n'est pas le sang qui purifiait les péchés, mais l'eau des ablutions, du moins c'est ce que pensait les juifs, comme le pensent les musulmans, alors qu'avec l'eau il ne purifiaient que leur corps, et pas leur âme dans lequel les péchés restaient, ainsi que Satan. Ce qui expliquait que les juifs continuaient à péché, et qu'il renouvelait les sacrifices d'expiation, jusqu'à ce que Jésus vienne et mette fin aux ablutions et aux sacrifices d'expiation, pour venir, Lui, dans notre cœur avec son Esprit, pour nous purifier en vérité, vraiment.

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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 8:43

Petero a écrit:
Cela se voit que tu ne connais pas la Bible. NON, le bouc sur lequel le sort pour Azazel était jeté, il n'était pas égorgé, mais envoyé avec les péchés des enfants d'Israël dans le désert, où Satan avait sa demeure.

Lévitique 16:6-15
6Aaron offre le taureau du sacrifice pour son propre péché et il fait le rite d’absolution en sa faveur et en faveur de sa maison. 7Il prend les deux boucs et les place devant le SEIGNEUR, à l’entrée de la tente de la rencontre. 8Aaron tire des sorts sur les deux boucs : un sort “Pour le SEIGNEUR”, un sort “Pour Azazel”. 9Aaron présente le bouc sur lequel est tombé le sort “Pour le SEIGNEUR”, et il en fait un sacrifice pour le péché. 10Quant au bouc sur lequel est tombé le sort “Pour Azazel”, on le place vivant devant le SEIGNEUR, pour faire sur lui le rite d’absolution en l’envoyant à Azazel au désert.
11 Aaron offre le taureau du sacrifice pour son propre péché, et il fait le rite d’absolution en sa faveur et en faveur de sa maison. Après avoir égorgé ce taureau du sacrifice pour son propre péché, 12il prend une pleine cassolette de charbons ardents sur l’autel qui est devant le SEIGNEUR et deux pleines poignées de parfum à brûler, en poudre, et il les amène au-delà du voile. 13Il met le parfum sur le feu devant le SEIGNEUR et la nuée de parfum recouvre le propitiatoire qui est sur la charte. Ainsi il ne mourra pas. 14Il prend du sang du taureau et, de son doigt, il fait aspersion sur le côté oriental du propitiatoire ; puis devant le propitiatoire, il fait de son doigt sept aspersions de sang. 15Il égorge le bouc du sacrifice pour le péché du peuple, et il en amène le sang au-delà du voile ; il procède avec ce sang comme il a procédé avec celui du taureau : il en fait aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 8:54

Ah ben Michael,

Ce qu'expose Brigitte reste une symbolique

Elle est interessante parce qu'elle offre differente reflexions et pas une seule uniquement.

Ce n'est donc pas à dogmatiser, c'est juste une interprétation introduisant la possibilité d'une bonne reflexion dans des differents domaines.

C'est à ranger dans le tiroir des interprétations à consulter mais pas à canoniser, d'ailleurs ce n'est pas l'intention.

Il faut peut être t'expliquer que dans notre rapport aux écrits, nous abordons l'idée d'un esprit, qui comme une graine plantée, germe et donne un arbre qui n'a pas de limite pour pousser.

C'est la raison pour laquelle, la bible n'est pas un livre à lire une fois puis à poser.

Il est bon de se dire pourquoi car un verset peut d'aventage résonner dans sa vie à un moment plus qu'à un autre. Cela donne un éclairage dans la particularité de chacun.

Par contre, Jacques previent que ceux qui enseignent seront jugés plus sévèrement. Non pas qu'il est interdit de partager une réflexion mais il faut faire attention à ne pas prendre pour immuable la façon dont le verset nous a parlé sur le moment.
C'est à dire, ne pas faire de notre reflexion, un canon que les autres sont obligés d'accepter.

D'aprés mon expérience, dans notre reflexion, Dieu nous emmene tjrs plus loin. Il ne faut donc pas resté statique sur sa position et l'imposer aux autres, car c'est là que le risque est grand de déboucher sur une attitude sectaire.

Le mieux est, quand une réflexion vient à l'esprit, la confronter dans la fraternité afin de voir ce vers quoi les autres ont étaient amenés, ça donne une indication mais aussi etaye la réflection. Bien sûr les anciens ( je n'en fait pas parti ) sont ceux que nous écoutons avec encore plus d'intention. Dans leur sagesse, normalement, ils acceptent le désaccord et le questionnement, ce ne sont pas des tyrans.

Ce qui va de soit d'ailleurs car avec un minimum de maturité spirituelle, nous ne sommes pas soucieux du pouvoir et de l'autorité que nous avons sur l'autre.
Nous savons que Dieu est seul souverain.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 9:02

Michael 1 a écrit:
Petero a écrit:
Cela se voit que tu ne connais pas la Bible. NON, le bouc sur lequel le sort pour Azazel était jeté, il n'était pas égorgé, mais envoyé avec les péchés des enfants d'Israël dans le désert, où Satan avait sa demeure.

Lévitique 16:6-15
6Aaron offre le taureau du sacrifice pour son propre péché et il fait le rite d’absolution en sa faveur et en faveur de sa maison. 7Il prend les deux boucs et les place devant le SEIGNEUR, à l’entrée de la tente de la rencontre. 8Aaron tire des sorts sur les deux boucs : un sort “Pour le SEIGNEUR”, un sort “Pour Azazel”. 9Aaron présente le bouc sur lequel est tombé le sort “Pour le SEIGNEUR”, et il en fait un sacrifice pour le péché. 10Quant au bouc sur lequel est tombé le sort “Pour Azazel”, on le place vivant devant le SEIGNEUR, pour faire sur lui le rite d’absolution en l’envoyant à Azazel au désert.
11 Aaron offre le taureau du sacrifice pour son propre péché, et il fait le rite d’absolution en sa faveur et en faveur de sa maison. Après avoir égorgé ce taureau du sacrifice pour son propre péché, 12il prend une pleine cassolette de charbons ardents sur l’autel qui est devant le SEIGNEUR et deux pleines poignées de parfum à brûler, en poudre, et il les amène au-delà du voile. 13Il met le parfum sur le feu devant le SEIGNEUR et la nuée de parfum recouvre le propitiatoire qui est sur la charte. Ainsi il ne mourra pas. 14Il prend du sang du taureau et, de son doigt, il fait aspersion sur le côté oriental du propitiatoire ; puis devant le propitiatoire, il fait de son doigt sept aspersions de sang. 15Il égorge le bouc du sacrifice pour le péché du peuple, et il en amène le sang au-delà du voile ; il procède avec ce sang comme il a procédé avec celui du taureau : il en fait aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire.

Et alors, c'est ce que je t'ai dit, à savoir que le bouc sur lequel était jeté le sort pour yahweh, était le seul à être égorgé pour l'expiation des péchés. Expiation, tu sais ce que cela veut dire ?  Rachat des péchés. On offrait à Dieu le sang du bouc sur lequel il n'y avait pas de péché, en réparation pour les péchés. Le sang du bouc sans péché, remplaçait le sang humain, symbolisant la vie des enfants d'Israël, la vie donnée par Dieu.

Les juifs croyaient qu'en offrant ce sang, du taureau sans péché, ils réparaient l'offense fait à Dieu, par leurs péchés. Ors, malheureusement pour eux, ce sang des taureaux n'expiaient pas leurs péchés, qui demeuraient en eux, parce que Satan, ce n'était pas dans le désert qu'il avait sa tannière, mais dans leur cœur, depuis qu'Adam et Eve l'y avait laissé entrer.

Sais-tu comment les musulmans du temps de Mohamed expiait les péchés les plus graves ?  En lapidant les pécheurs, pour faire retomber sur eux leur sang, pensant qu'ils seraient purifié des péchés que les ablutions n'arrivaient pas à enlever, les péchés les plus grave.

C'est ainsi que femme qui s'est retrouvé enceinte d'un adultère a vu sa lapidation repoussée par Mohamed, jusqu'à son accouchement. Il l'a fait lapider, après qu'elle est accouché. Et c'est la femme elle-même qui a demandé à Mohamed de la lapider, tellement elle avait honte de son péché, et tellement Mohamed enseignait que la seul façon de se libérer d'un péché aussi grave, c'était de se faire lapider, pour être lavé de son péché, pour pouvoir aller au Paradis.

Et je connais d'autre chrétiens, pas des catholiques, qui pensent qu'ils ont été lavés de leur péché, le jour où Jésus a été puni à notre place en étant crucifié sur la croix. Ils sont persuadés que leurs péchés ont été pardonnés une fois pour toute. Là encore c'est une illusion, une mauvaise interprétation de la mort de Jésus.

Pour être purifié de ses péchés, il faut venir à la messe tous les dimanches, dans l'Eglise catholique, où l'on fait mémoire du sacrifice de Jésus devenu le sacrifice de son Corps, de son Eglise. Chaque dimanche, nous nous offrons au Père avec jésus pour l'expiation de nos péchés. Sauf que là ce n'est pas un bouc qui porte nos péchés pour les renvoyer à Satan, c'est Jésus qui porte les péchés de son Corps, des membres de son Corps, qu'il fait entrer dans son Cœur brûlant d'Amour, pour les faire disparaîtres.

Et c'est pourquoi Jésus a repoussé la coupe, contenant tout le sang de son corps contaminé par le péché, et qui revenait dans son Cœur divin, ses poumons divins, pour purifier son sang et nous le redonné à boire, purifié de nos péchés. C'est pourquoi chaque dimanche, dans son Cœur purifié de nos péchés et qu'il nous redonne dans l'hostie que nous mettons en nous, nous retrouvons un cœur saint, jusqu'à la prochaine chute.


Dernière édition par Petero le Sam 22 Juil - 9:10, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 9:04

Du coup Michael,

Pour un chrétien, il est trés interressant qu'un musulman l'interpelle sur la bible, forcement.

Mais la difficulté premiére, dans ce cas, c'est les préjugés. Ne le prend pas pour une insulte, stp, c'est normal et un chretien qui aborde la lecture du coran doit lui aussi faire face à ses prejugés.

Puis dans ce que je viens de dire, le chrétien lis la bible avec la même application que le musulman, le coran. C'est à dire que la lecture n'est pas la même entre un livre sur lequel nous méditons tte notre vie et un livre dans lequel nous prenons des informations.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 9:26

Pour finir,

Comprend bien, en tenant compte de ce que je dit de l'enseignement, où se trouve ma mise en garde.

Il ne faut pas prendre pour vrais, les interprétations que tu trouves sur les forums musulmans.

D'ailleurs, sans être anciens, les chretiens adultes, voient de suite que ce genre d'interpretation est tres souvent tronquée par un choix trés sélective des versets sortis de leurs contextes. Simplement parce qu'ils ne sont pas cité en entier.

C'est le cas par exemple avec un verset de Matthieu 5, un verset deja coupé avant : mais pour l'accomplir et aussi parce que pour comprendre, il faut lire jusqu'au chapitre 7 inclus.

Ce n'est pas sans raison que Jacques donne l'avertissement.

Alors dans ma logique, il est mieux, si tu veux découvrir la bible, deja commencer par lire toi même, puis ensuite confronter ton reçu avec au moind un chrétien adulte mais se serait encore mieux avec un prêtre ou un pasteur, qui sauront aussi, t'orienter vers un ancien.

Donc, le fait que tu viennes sur ce forum est deja louable, tu fais la bonne démarche.

Bien sûr, cette mise en garde s'applique aussi pour le coran.
Et si je veux exprimer la justice dans mes actes, pour découvrir le coran, que j'ai lu en partie, l'aiguillage d'ub musulman me paraît indispensable. C'est en tout cas une chose que je pense soumettre à Omar, l'imam de ma ville.

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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 9:45

Cher frère musulman, moi je te déconseillerai de commencer à lire la Bible tout seul ; comme on ne conseille pas à un enfant qui a appris à lire, d'ouvrir un livre de mathématique de 3ème pour découvrir ce que sont les mathématiques Very Happy

Ce serait faire ce que le Serpent à conseillé de faire à Adam et Eve, quand il leur a dit qu'il pouvait se saisir du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qui n'est autre que la Bible, l'arbre qui contient la parole de Dieu, qui nous fait connaître le bien et le mal, et Dieu venu à la rencontre de l'homme par ses prophètes pour lui indiquer ce qui était bon pour lui et mal.

C'est l'erreur qu'on fait Adam et Eve, en se saisissant de cette Parole que Dieu venait de leur donner, le premier commandement qu'il leur a donné, de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (sa Parole), pour essayer de la comprendre eux-mêmes. Le Serpent a profité de l'innocence de ces premiers petits enfants de Dieu, pour leur faire comprendre de travers la Parole que Dieu leur avait donné ; en leur donnant une fausse interprétation, pour les pousser à commettre le premier péché qu'il ne fallait pas qu'ils commettent, se laisser éclaire par cet esprit, cet ange mauvais qu'est Lucifer et qui leur a inspiré une mauvaise interprétation, leur faisant croire qu'en vérité, Dieu leur avait donné ce commandement, pour ne pas qu'ils deviennent intelligent comme Lui et capable de tout connaître et de tout comprendre, de comprendre la totalité des choses, la totalité de la création et son fonctionnement.

Dieu n'avait pas l'intention de les laisser ignard, il voulait les instruire sur sa Parole, avec son Esprit. Malheureusement ils se sont laissé instruire par le Serpent, qui les a volontairement mal instruit, car lui il voulait les faire mourir, quand Dieu leur créateur voulait les faire vivre éternellement en Lui, en commençant par leur donner le fruit de l'arbre de la Vie qui donne son Esprit, afin qu'ils est en eux son Esprit pour prendre le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (la Bible) et bien l'interpréter.

Maintenant je me doute bien que tu ne suivras pas mon conseil, car cela voudrait dire quitter ta famille religieuse, l'Islam, pour venir rejoindre la Sainte Famille de Dieu, l'Eglise Catholique, là où on est enseigné en vérité sur la Bible, grâce à ceux qui ont reçu l'Esprit de Dieu pour bien nous enseigner, avant que nous soyons capable de nous enseigner nous-mêmes, une foi devenu des enfants de Dieu adultes. Very Happy
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 9:54

Bref Michael,

Mefie toi du levin des pharisiens qui n'accordent pas à Dieu, le pouvoir qui est le sien.

Tu as un Dieu, tu as un coeur et tu as un cerveau.

Ne laisse pas un homme regner sur ta vie, seul Dieu est souverain.

Jacques 1-5 : Si l'un de vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 11:11

Les vrais prophètes ce sont que Jésus son Fils envoie, ceux à qui il a confié ses brebis avant de s'en retourner au Ciel, en leur attribuant les pouvoirs que son Père lui avait donné, quand il est devenu pasteur sur la terre ; ceux qu'il a confié à son Père avant de mourir :

Père,

6 J'ai manifesté votre nom aux hommes que vous m'avez donnés du milieu du monde. Ils étaient à vous, et vous me les avez donnés: et ils ont gardé votre parole. 7 Ils savent à présent que tout ce que vous m'avez donné vient de vous; 8 Car les paroles que vous m'avez données, je les leur ai données. Et ils les ont reçues, et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de vous, et ils ont cru que c'est vous qui m'avez envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que vous m'avez donnés; parce qu'ils sont à vous (Jean (CP) 17)


Sanctifiez-les dans la vérité. 18 Comme vous m'avez envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés en vérité. 20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi, (Jean (CP) 17)

Et voici ceux que Jésus a envoyé, et à qui il a donné le pouvoir pour enseigner en son Nom :

16 Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. 17 Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais quelques-uns eurent des doutes. 18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

15 Gardez-vous des faux prophètes qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans sont des loups rapaces. (Matthieu (CP) 7)

C'est très clair, les faux prophètes, ce sont les brebis qui se prennent pour des prophètes et donnent des conseils aux autres brebis, ce ne sont pas ceux qui ont été chargés de conduire les brebis. Ce sont les brebis qui cherchent à vous faire croire qu'on peux se passer des prophètes, des pasteurs, en s'appuyant uniquement sur Dieu.

Les faux prophètes ce sont tous ceux qui ne sont pas envoyés par Jésus, est les prophètes que Jésus a institués comme Apôtres, et à qui ils confient la charge d'Apostolat que leur a donné le Seigneur :

"20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Qu'un autre reçoive sa charge! ... 23 Ils en présentèrent deux: Joseph, appelé Barsabas, qui était surnommé Justus, et Matthias. 24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu. (Actes (CP) 1)

N'importe quelle brebis n'occupe la place d'un Apôtre choisis par Jésus, pour exercer le ministère de l'Apostolat. Ce n'est pas aux brebis que Jésus a confié la charge d'être Apôtre et prophète, c'est à dire de guider les autres brebis.

N'écoutez pas les brebis qui vous invite à ne pas écouter ceux qui ont hérités de la charge de conduire les brebis, pour n'écouter que Dieu, que Jésus, qui guide ses brebis en passant par ceux à qui il a confié cette charge, en leur faisant don de l'Esprit de son Père ; sous prétexe qu'elles ont elles-mêmes reçu l'Esprit Saint.





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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 11:23

Anaska a écrit:
Petero a écrit:


Sauf que ce sont les démons qui ont demandé à aller dans les porcs :

30 Or il y avait, à quelque distance d'eux, un fort troupeau de porcs qui paissaient. 31 Et les démons lui firent cette prière: " Si vous nous chassez, envoyez-nous dans ce troupeau de porcs. " 32 Il leur dit: " Allez. " Ils sortirent et passèrent dans les porcs. Et voici que tout le troupeau se précipita par les pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.  (Matthieu (CP) 8)

Et les démons lui firent cette prière: " Si vous nous chassez, envoyez-nous dans ce troupeau de porcs. " Il leur dit: " Allez.

et pourquoi ton dieu jesus a fait noyer les cochons
reponds

anaska tu détourne le sujet ! la question est selon michael, l'auteur du topic, que le porc est interdit à la consommation sans que lui michael en donne l'interdit explicite selon la bible; (sachant que notre dieu ne fait pas dans la demi-mesure en matière de loi) !

selon michael le porc est interdit parce que c'est l'habitat des démons; or il oublit que l'humain a toujours été et demeur encore un habitat de première classe des démons; alors l'humain est-il pour autant maudit et banni par Dieu ???? hhahaahahah !

intelligence quand tu nous sert d'arme contre les accusateurs et hypocrites !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 11:27

Michael 1 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Le Talmud, dans le traité Yoma 67b, identifie Azazel à une montagne au sommet de laquelle le bouc était sacrifié. Cette version est confirmée par le plus grand des commentateurs bibliques, Rashi, qui affirme qu'Azazel signifie « falaise ».

Mais selon votre croyance il faut qu'il y a écoulement de sang pour le pardon des péchés, et le bouc émissaire (selon la Bible) se faisait égorgé il y avait écoulement de sang, mais les 2000 porcs noyer dans l'eau il n'y a pas une seule goutte de sang qui a coulé.

Cela n'a rien à voir, tu as très bien observé, Michael, bravo,  et puisque le déroulement est complètement différent cela montre que nous ne sommes pas dans le même cas de figure.
Ici l'accent est mis non pas sur la purification des péchés mais sur la libération d'une possession, cet homme ne pèche pas, il est la victime d'une possession, donc les démons sont extraits de force de sa personne et ils ont donc besoin d'un autre corps qui se trouve être des pourceaux et ils s'y précipitent..

Que se passerait-il si les animaux disponibles à la portée de ces démons avait été un troupeau de brebis? Il fallait pour l'histoire que ce soit des brebis car l'histoire aurait eu une autre symbolique.
Avec des brebis il y aurait eu un symbole de sacrifice car ils sont vus comme purs.
Il fallait des pourceaux pour l'histoire. On voit donc malgré tout que les pourceaux n'étaient pas bien vus jadis comme aujourd'hui.
Les porcs on les mange les pauvres bêtes mais on ne les chérit pas, il n'ont qu'une symbolique négative.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 11:53

Petero a écrit:
Les vrais prophètes ce sont que Jésus son Fils envoie, ceux à qui il a confié ses brebis avant de s'en retourner au Ciel, en leur attribuant les pouvoirs que son Père lui avait donné, quand il est devenu pasteur sur la terre ; ceux qu'il a confié à son Père avant de mourir :

Père,

6 J'ai manifesté votre nom aux hommes que vous m'avez donnés du milieu du monde. Ils étaient à vous, et vous me les avez donnés: et ils ont gardé votre parole.  7 Ils savent à présent que tout ce que vous m'avez donné vient de vous;  8 Car les paroles que vous m'avez données, je les leur ai données. Et ils les ont reçues, et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de vous, et ils ont cru que c'est vous qui m'avez envoyé.  9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que vous m'avez donnés; parce qu'ils sont à vous (Jean (CP) 17)


Sanctifiez-les dans la vérité.  18 Comme vous m'avez envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.  19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés en vérité.  20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi, (Jean (CP) 17)

Et voici ceux que Jésus a envoyé, et à qui il a donné le pouvoir pour enseigner en son Nom :

16 Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. 17 Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais quelques-uns eurent des doutes. 18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

15 Gardez-vous des faux prophètes qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans sont des loups rapaces.  (Matthieu (CP) 7)

C'est très clair, les faux prophètes, ce sont les brebis qui se prennent pour des prophètes et donnent des conseils aux autres brebis, ce ne sont pas ceux qui ont été chargés de conduire les brebis. Ce sont les brebis qui cherchent à vous faire croire qu'on peux se passer des prophètes, des pasteurs, en s'appuyant uniquement sur Dieu.

Les faux prophètes ce sont tous ceux qui ne sont pas envoyés par Jésus, est les prophètes que Jésus a institués comme Apôtres, et à qui ils confient la charge d'Apostolat que leur a donné le Seigneur :

"20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes:  Qu'un autre reçoive sa charge! ... 23 Ils en présentèrent deux: Joseph, appelé Barsabas, qui était surnommé Justus, et Matthias. 24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu.  (Actes (CP) 1)

N'importe quelle brebis n'occupe la place d'un Apôtre choisis par Jésus, pour exercer le ministère de l'Apostolat. Ce n'est pas aux brebis que Jésus a confié la charge d'être Apôtre et prophète, c'est à dire de guider les autres brebis.

N'écoutez pas les brebis qui vous invite à ne pas écouter ceux qui ont hérités de la charge de conduire les brebis, pour n'écouter que Dieu, que Jésus, qui guide ses brebis en passant par ceux à qui il a confié cette charge, en leur faisant don de l'Esprit de son Père ; sous prétexe qu'elles ont elles-mêmes reçu l'Esprit Saint.
Ce n'est pas parce que tu ne prononces pas "protestant" qu'on ne se sent pas insulté par tes propos.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 11:59

Parole de Jésus

15 Gardez-vous des faux prophètes qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans sont des loups rapaces.  (Matthieu (CP) 7)

des faux prophètes sous des vêtements de brebis
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 12:03

michael , je ne sais pas si tu veux parler d'interdit ou d'injustice ?

par exemple pourquoi allah permet-il de tuer des moutons, pourquoi pemet-il de tuer les mécréants, pourquoi envoie-t-il des anges massacrer des gens ? pourquoi ? pourquoi...? pourquoi...? on ne s'en sortira jamais !

tu vois comme tu fais de la puérilité, de la diversion ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 12:12

Hubert Aimé,

Ne tombe pas dans le piege que l'on te tend. Nous venons de traverser un orage qui n'a rien de glorieux.

Quand un vent froid souffle dans notre cou, nous baissons la tête, remontons le col de notre veste et continuons notre chemin.

Là où se trouve la haine, la haine est reine et là où se trouve l'amour, l'amour est roi.

Chacun va où bon lui semble.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 12:12

Petero a écrit:
Parole de Jésus

15 Gardez-vous des faux prophètes qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans sont des loups rapaces.  (Matthieu (CP) 7)

des faux prophètes sous des vêtements de brebis
Continue ton petit jeu, mais c'est bien l'Esprit que tu méprises.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 12:27

Tonton a écrit:
Hubert Aimé,

Ne tombe pas dans le piege que l'on te tend. Nous venons de traverser un orage qui n'a rien de glorieux.

Quand un vent froid souffle dans notre cou, nous baissons la tête, remontons le col de notre veste et continuons notre chemin.

Là où se trouve la haine, la haine est reine et là où se trouve l'amour, l'amour est roi.

Chacun va où bon lui semble.
Tu as raison Tonton. C'était juste pour signaler à qui le veut que je ne suis pas dupe.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 12:41

Tout le monde a vu.
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Julie
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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 13:22

Michael 1 a écrit:
Marc 5:11-16                                                                                                                        
11Or il y avait là, du côté de la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. 12Les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : « Envoie-nous dans les porcs pour que nous entrions en eux. » 13 Il le leur permit. Et ils sortirent, entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer ; il y en avait environ deux  mille et  ils  se  noyaient dans la mer. 14Ceux qui les gardaient prirent la fuite et rapportèrent la chose dans la ville et dans les hameaux. Et les gens vinrent voir ce qui était arrivé. 15Ils viennent auprès de Jésus et voient le démoniaque, assis, vêtu et dans son bon sens, lui qui avait eu le démon Légion. Ils furent saisis de crainte. 16Ceux qui avaient vu leur racontèrent ce qui était arrivé au démoniaque et à propos des porcs.


Jean 5:19
Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.


Jean 5:30
Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j’entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Bonjour,

"Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui ; et, se retournant au milieu de la foule, il dit : Qui a touché mes vêtements ?" Marc 5,30

Jésus ne peut rien faire seule car c'est l'esprit qui opère les miracles , c'est l'image de dieu , le travail d'équipe, l'humilité de dieu . Il est divin car il est également écrit d'honoré le fils comme le père et que le baptême doit ce faire au nom du père du fils et de L 'esprit saint . C'est lui qui nous ressuscite au dernier jour , peut-on lire .

"En effet, nul de nous ne vit pour lui-même, et nul ne meurt pour lui-même." Romains 14,7

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 16:12

abdallahibndoudou a écrit:
anaska tu détourne le sujet ! la question est selon michael, l'auteur du topic, que le porc est interdit à la consommation sans que lui michael en donne l'interdit explicite selon la bible; (sachant que notre dieu ne fait pas dans la demi-mesure en matière de loi) !

selon michael le porc est interdit parce que c'est l'habitat des démons; or il oublit que l'humain a toujours été et demeur encore un habitat de première classe des démons; alors l'humain est-il pour autant maudit et banni par Dieu ???? hhahaahahah !

intelligence quand tu nous sert d'arme contre les accusateurs et hypocrites !

Il y a plusieurs versets de la Bible qui condamnent la consommation de la viande de porc et je l'ai dit en ouvrant mon post mais si je les cite on va me dire "oui mais sa c'est l'Ancien Testament ça ne nous concerne pas" donc je me suis contenté du peu qu'on trouve dans le Nouveau Testament.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 16:21

Michael 1 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
anaska tu détourne le sujet ! la question est selon michael, l'auteur du topic, que le porc est interdit à la consommation sans que lui michael en donne l'interdit explicite selon la bible; (sachant que notre dieu ne fait pas dans la demi-mesure en matière de loi) !

selon michael le porc est interdit parce que c'est l'habitat des démons; or il oublit que l'humain a toujours été et demeur encore un habitat de première classe des démons; alors l'humain est-il pour autant maudit et banni par Dieu ???? hhahaahahah !

intelligence quand tu nous sert d'arme contre les accusateurs et hypocrites !

Il y a plusieurs versets de la Bible qui condamnent la consommation de la viande de porc dans la Bible et je l'ai dit en ouvrant mon post mais si je les cite on va me dire "oui mais sa c'est l'Ancien Testament ça ne nous concerne pas" donc je me suis contenté du peu qu'on trouve dans le Nouveau Testament.

L'interdiction de manger du porc c'est un précepte humain, qui a été ajouté aux préceptes divins, et qui ont finis par devenir dans la bouche des juifs, des préceptes divins.

Jésus a été clair :

"13 Il répondit: " Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste, sera arrachée. 14 Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles. (Matthieu (CP) 15)

L'interdiction du porc, comme les ablutions, sont des plante que Dieu n'a pas planté, ce sont des plante que les hommes ont planté au milieu de la Parole de Dieu et que Jésus a appelé : "l'ivraie".
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Tonton




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 17:09

Michael 1 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
anaska tu détourne le sujet ! la question est selon michael, l'auteur du topic, que le porc est interdit à la consommation sans que lui michael en donne l'interdit explicite selon la bible; (sachant que notre dieu ne fait pas dans la demi-mesure en matière de loi) !

selon michael le porc est interdit parce que c'est l'habitat des démons; or il oublit que l'humain a toujours été et demeur encore un habitat de première classe des démons; alors l'humain est-il pour autant maudit et banni par Dieu ???? hhahaahahah !

intelligence quand tu nous sert d'arme contre les accusateurs et hypocrites !

Il y a plusieurs versets de la Bible qui condamnent la consommation de la viande de porc et je l'ai dit en ouvrant mon post mais si je les cite on va me dire "oui mais sa c'est l'Ancien Testament ça ne nous concerne pas" donc je me suis contenté du peu qu'on trouve dans le Nouveau Testament.

Tu n'es guerre mieux placé pour parler des lois hébraïques que tu ne suis pas non plus.

Ton iman est il un membre des lévitiques, la tribu consacrée ? Non, pourtant la loi est trés stricte dans l'AT.

Ainsi tu ne suis pas les lois hébraïques parceque tu n'es pas juif. Nous non plus.

Mais j'attend la conception de l'allegement, mais de ce fait, tu ne peux plus parler de loi hébraïque mais de loi islamique.

De mon côté, concernant les regles alimentaires, j'ai dit que tu trouveras la reponse dans acte 10.

Tu as une drole de technique de communication car tu donnes l'impression que l'écoute n'en fait pas partie.

Corrige si je me trompe.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 17:55

Michael 1 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
anaska tu détourne le sujet ! la question est selon michael, l'auteur du topic, que le porc est interdit à la consommation sans que lui michael en donne l'interdit explicite selon la bible; (sachant que notre dieu ne fait pas dans la demi-mesure en matière de loi) !

selon michael le porc est interdit parce que c'est l'habitat des démons; or il oublit que l'humain a toujours été et demeur encore un habitat de première classe des démons; alors l'humain est-il pour autant maudit et banni par Dieu ???? hhahaahahah !

intelligence quand tu nous sert d'arme contre les accusateurs et hypocrites !

Il y a plusieurs versets de la Bible qui condamnent la consommation de la viande de porc et je l'ai dit en ouvrant mon post mais si je les cite on va me dire "oui mais sa c'est l'Ancien Testament ça ne nous concerne pas" donc je me suis contenté du peu qu'on trouve dans le Nouveau Testament.


oui michel je veux que tu me cites ces versets de l'ancien testament et du nouveau testament ;, un à un ; et tâches qu'ils soient explicites comme les dix commandements !



et n'oublie pas que la consommation du chameau est condamnée explicitement dans la bible !
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 18:12

michael t'as pas répondu à ma question de logique !

dis moi; puisque les démons habitent toujours les humains est-ce à dire pour toi que l'Humain est maudit et qu'il sera précipité en enfer comme ces cochons à la mort ? ou alors pour cela qu'on ne mangent pas des humains ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 19:48

abdallahibndoudou a écrit:
michael t'as pas répondu à ma question de logique !

dis moi; puisque les démons habitent toujours les humains est-ce à dire pour toi que l'Humain est maudit et qu'il sera précipité en enfer comme ces cochons à la mort ? ou alors pour cela qu'on ne mangent pas des humains ?

Mon frère abdallahibndoudou j'ai jamais dit ça, j'ai tout expliqué en ouvrant mon post donc s'il te plaît je t'appelle à me relire.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les deux mille porcs   Sam 22 Juil - 20:07

abdallahibndoudou a écrit:
oui michel je veux que tu me cites ces versets de l'ancien testament et du nouveau testament ;, un à un ; et tâches qu'ils soient explicites comme les dix commandements !

D'accord pour le Nouveau Testament honnêtement pour l'instant j'ai pas trouvé grand chose à part ce que j'ai cité dans ce post.

Sinon à part sa dans le Nouveau Testament on peut juste remarquer que le porc est un animal sale :


2 Pierre 2:21-22                                                                                                                                                                                
21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu le chemin de la justice que, l’ayant connu, de s’être détournés du saint commandement qui leur avait été transmis. 22Il leur est arrivé ce que dit à juste titre le proverbe : Le chien est retourné à son vomissement, et : « La truie, à peine lavée, se vautre dans le bourbier. »


Voilà sinon pour le reste des versets ils sont tous de l'Ancien Testament, je vais te les envoyer.
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