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 Charia : cas pratique

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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Charia : cas pratique   Jeu 20 Juil 2017, 14:36

Rappel du premier message :

2017.07.20

Pour comprendre comment fonctionne la charia et le rapport qu'ont les musulmans avec. J' aimerai exposé un cas pratique. Et pour cela, je vais m'aidé d'un exemple concret qui concerne un membre du forum, mais qui bien entendu peut concerner tout musulman.

Hubert-Aimé a écrit:
[...] Et puis, il ya aussi Cyril, à propos de la mésaventure de sa soeur et de son amant, qui n'a pas répondu. Je rappelle la question, au cas où Cyril veuille bien répondre (ce n'est pas une obligation). Tu estimais que la sanction devait être celle des fornicateurs/fornicatrices.

Aurais-tu préféré être dans un pays avec une législation islamique afin que s'applique la sanction ?
...


Cyril84 a écrit:
Pourquoi pas.
Mais le plus important pour moi est la justice divine qui aura lieu au "jour de la rétribution".

Donc puisque Cyril, dans le cadre d'un pays avec une législation islamique, n'est pas contre l'application d'une sanction. J'aimerai donc connaître la mise en oeuvre de cette sanction, les démarches à effectuer, par qui, auprès de qui, qui assiste ?...Concètement, comment ca se passe ?

Il me semble qu'il y a différentes sanctions possibles :

“La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. “An-Noûr:2

Quand Mâ`iz ibn Mâlik vint trouver le Prophète (pbAsl), celui-ci lui dit: "Est-il vrai ce qu'est parvenu à ma connaissance à ton sujet?". Mâ`iz répondit: "Et qu'est-ce que c'est?". Le Prophète répliqua: "Il m'est parvenu que tu avais forniqué avec l'esclave des Banû untel". Mâ`iz répondit: "Oui" et témoigna quatre fois contre lui-même. Alors, le Prophète ordonna de lui appliquer la peine de la lapidation. Sahih Muslim 979
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AuteurMessage
Anaska




MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Ven 21 Juil 2017, 01:19

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je te rassure, je n'ai aucune envie que quiconque soit dénoncé.

Je comprenais Anaska, mais toi je ne te comprends pas. 
Est-ce que le fornicateur doit être puni ou pas ?

S'il accepte la punition, puisqu'il me semble que même avec 4 témoins véridique contre lui, la peine ne peut lui être appliqué que s'il avoue (mais ce dernier point est à vérifier).

Tout ce que je sais c'est que le fornicateur doit se purifier de sa faute ici bas s'il ne veut pas en souffrir dans l'au delà. Comme je te l'ai dit, la facon dont il se purifie c'est entre lui et Dieu, mais dans tout les cas il devra se repentir sincèrement et ne plus commettre ce pêché grave.

« Tout ce qui arrive au musulman comme fatigue, maladie, angoisse, tristesse, et tout mal ou peine, ou même une épine qui le pique, sert qu'Allah lui expie une part de ses péchés »
[rapporté par El-Boukhari et Mouslim].


si un fornicateur se repentit et va trouver un couple qui veut se marier mais n'a pas les moyens et paye les frais du mariage est ce que l'Eternel peut accepter son repentir
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Anaska

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MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Ven 21 Juil 2017, 01:20

Hubert-Aimé a écrit:
Anaska a écrit:


nous sommes des humains pas des anges
chacun dira chacun pour soi, Dieu pour tous
mais on desire tous entrer au paradis
Merci Anaska pour tes réponses, je te souhaite une bonne nuit et que la paix du Seigneur t'accompagne.
à toi aussi

bonne nuit
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salamsam

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MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Ven 21 Juil 2017, 01:33

Anaska a écrit:
salamsam a écrit:


S'il accepte la punition, puisqu'il me semble que même avec 4 témoins véridique contre lui, la peine ne peut lui être appliqué que s'il avoue (mais ce dernier point est à vérifier).

Tout ce que je sais c'est que le fornicateur doit se purifier de sa faute ici bas s'il ne veut pas en souffrir dans l'au delà. Comme je te l'ai dit, la facon dont il se purifie c'est entre lui et Dieu, mais dans tout les cas il devra se repentir sincèrement et ne plus commettre ce pêché grave.

« Tout ce qui arrive au musulman comme fatigue, maladie, angoisse, tristesse, et tout mal ou peine, ou même une épine qui le pique, sert qu'Allah lui expie une part de ses péchés »
[rapporté par El-Boukhari et Mouslim].


si un fornicateur se repentit et va trouver un couple qui veut se marier mais n'a pas les moyens et paye les frais du mariage est ce que l'Eternel peut accepter son repentir

Toute bonne oeuvre faite en vue de la Face de Dieu est une purification, Donner l'aumone purifie, lire le Coran purifie, enlever une branche qui gène le passage dans une rue est une purification, invoquer et glorifier Allah sont des purification etc etc... Et Tout mal que subit le croyant ici bas est également une purification. Et bien sur il y a le grand djihad qui consiste à se réformer et à faire un travail sur soit quotidien pour s'améliorer.

133. Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux,

134. qui dépensent dans l’aisance et dans l’adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Allah aime les bienfaisants -

135. et pour ceux qui, s’ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d’Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu’ils ont fait.

136. Ceux-là ont pour récompense le pardon de leur Seigneur, ainsi que les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Comme est beau le salaire de ceux qui font le bien!
(Sourate 3)



C'est tout ce que je peux te répondre personnellement sur ce sujet.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Ven 21 Juil 2017, 11:22

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je te rassure, je n'ai aucune envie que quiconque soit dénoncé.

Je comprenais Anaska, mais toi je ne te comprends pas. 
Est-ce que le fornicateur doit être puni ou pas ?

S'il accepte la punition, puisqu'il me semble que même avec 4 témoins véridique contre lui, la peine ne peut lui être appliqué que s'il avoue (mais ce dernier point est à vérifier).

Tout ce que je sais c'est que le fornicateur doit se purifier de sa faute ici bas s'il ne veut pas en souffrir dans l'au delà. Comme je te l'ai dit, la facon dont il se purifie c'est entre lui et Dieu, mais dans tout les cas il devra se repentir sincèrement et ne plus commettre ce pêché grave.

« Tout ce qui arrive au musulman comme fatigue, maladie, angoisse, tristesse, et tout mal ou peine, ou même une épine qui le pique, sert qu'Allah lui expie une part de ses péchés »
[rapporté par El-Boukhari et Mouslim].

Cela serait étonnant que les 4 témoins ne servent à rien. Autant dire que la peine n'est pas dissuasive. Mais les conditions requises pour la sanction de la fornication ne sont pas l'objet de ma question.


  1. Est-ce que la fornication, avouée ou constatée, doit être punie ?
  2. Souhaiterais  tu qu'un de tes proches, coupable de fornication, soit jugé et condamné ?
  3. Est-ce que tu conseillerais à un de tes proches de [......] au tribunal de la charia ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Lun 24 Juil 2017, 00:50

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


S'il accepte la punition, puisqu'il me semble que même avec 4 témoins véridique contre lui, la peine ne peut lui être appliqué que s'il avoue (mais ce dernier point est à vérifier).

Tout ce que je sais c'est que le fornicateur doit se purifier de sa faute ici bas s'il ne veut pas en souffrir dans l'au delà. Comme je te l'ai dit, la facon dont il se purifie c'est entre lui et Dieu, mais dans tout les cas il devra se repentir sincèrement et ne plus commettre ce pêché grave.

« Tout ce qui arrive au musulman comme fatigue, maladie, angoisse, tristesse, et tout mal ou peine, ou même une épine qui le pique, sert qu'Allah lui expie une part de ses péchés »
[rapporté par El-Boukhari et Mouslim].

Cela serait étonnant que les 4 témoins ne servent à rien. Autant dire que la peine n'est pas dissuasive. Mais les conditions requises pour la sanction de la fornication ne sont pas l'objet de ma question.


  1. Est-ce que la fornication, avouée ou constatée, doit être punie ?
  2. Souhaiterais  tu qu'un de tes proches, coupable de fornication, soit jugé et condamné ?
  3. Est-ce que tu conseillerais à un de tes proches de [......] au tribunal de la charia ?


On tourne en rond, je t'ai déja répondu il me semble aux 2 premier poinst, et à plusieurs reprise. Relis mes précédentes réponse.

Pour le troisième point : non, jamais je n'inviterai un proche ou un étranger à men tir devant un tribunal islamique.


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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Lun 24 Juil 2017, 09:53

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Cela serait étonnant que les 4 témoins ne servent à rien. Autant dire que la peine n'est pas dissuasive. Mais les conditions requises pour la sanction de la fornication ne sont pas l'objet de ma question.


  1. Est-ce que la fornication, avouée ou constatée, doit être punie ?
  2. Souhaiterais  tu qu'un de tes proches, coupable de fornication, soit jugé et condamné ?
  3. Est-ce que tu conseillerais à un de tes proches de [......] au tribunal de la charia ?


On tourne en rond, je t'ai déja répondu il me semble aux 2 premier poinst, et à plusieurs reprise. Relis mes précédentes réponse.

Pour le troisième point : non, jamais je n'inviterai un proche ou un étranger à men tir devant un tribunal islamique.
Je ne trouve pas tes réponses précises. A te lire, je ne sais pas si le fornicateur doit être puni ou s'il doit désirer être puni, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Disons que pour cette question, ta réponse est : oui, il doit être puni.

Pour la seconde, tu n'as pas répondu à la question puisque je ne te l'ai pas posé. Etant donné que tu ne badines pas avec la loi islamique, je dirais que tu souhaites qu'elle s'applique. Donc, je retiens le "oui".

Pour la troisième. Evidemment, tu n'invites personne à [......], même si c'est au prix de sa vie et pour une peine qui était censé dissuader. 


Corrige-moi, si je me suis trompé.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Lun 24 Juil 2017, 16:12

Moi j'ai une question si Hubert Aimé me permet...

Les amendes pour excès de vitesse sont faites pour dissuader les gens de commettre des excès de vitesse. Or, si tout le monde savait que les amendes ne sont jamais appliquées, est ce que cela resterait dissuasif?

A mon sens, non.

Donc si je transpose aux sanctions dissuasives... genre la lapidation dissuasive... si elle n'est jamais appliquée en quoi est ce dissuasif?


C'est pourquoi j'aimerais comprendre en quoi dire que les sanctions sont uniquement dissuasives les rend acceptables?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Lun 24 Juil 2017, 17:18

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


On tourne en rond, je t'ai déja répondu il me semble aux 2 premier poinst, et à plusieurs reprise. Relis mes précédentes réponse.

Pour le troisième point : non, jamais je n'inviterai un proche ou un étranger à men tir devant un tribunal islamique.
Je ne trouve pas tes réponses précises. A te lire, je ne sais pas si le fornicateur doit être puni ou s'il doit désirer être puni, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Disons que pour cette question, ta réponse est : oui, il doit être puni.

Pour la seconde, tu n'as pas répondu à la question puisque je ne te l'ai pas posé. Etant donné que tu ne badines pas avec la loi islamique, je dirais que tu souhaites qu'elle s'applique. Donc, je retiens le "oui".

Pour la troisième. Evidemment, tu n'invites personne à [......], même si c'est au prix de sa vie et pour une peine qui était censé dissuader. 


Corrige-moi, si je me suis trompé.

Si c'est ca que tu as compris de mes réponses c'est que tu as lu de travers, ou que je me suis mal exprimé. Je vais une dernière fois essayé d'être plus clair.

A ma connaissance, en Islam, rien n'oblige à dénoncer une personne qui a forniqué. Je connais plusieurs hadiths qui disent même que le musulman doit cacher le défauts d'un autres musulman, et s'il les dévoile, Dieu dévoilera les siens.

Le seul cas où le musulman doit dévoiler les défauts de quelqu'un c'est lorsque celui ci représente une menace. Par exemple une personne que l'on sait être voleur ou violent, on doit avertir ceux qui pourraient être victime de son mal afin qu'elles puissent être sur leur garde. Mais dans les cas où il n'y a pas de danger pour autrui, on ne doit pas dévoiler les défaut d'une personne.

Pour ce qui est de dénoncer aux autorité, un fornicateur, c'est donc selon chacun. certain voudront le dénoncer, d'autres non. Et une personne qui veut dénoncer un fornicateur aux autorités, son seul témoignage ne sera pas suffisant pour le faire condamner, si la personne accusé nie les faits.

Moi à titre personnel, je ne pense pas que je dénoncerai un fornicateur si je vivais dans un pays qui interdit pénalement cela. Et comme je l'ai dit, à ma connaissance, rien n'oblige à dénoncer ce genre de chose. Par contre si je vois le type tourner autour d'une femme que je sais être croyante et chaste, j'avertirai cette femme afin qu'elle sache que celui qui tente de la séduire pratique ce genre de moeurs.

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Mar 25 Juil 2017, 00:04

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je ne trouve pas tes réponses précises. A te lire, je ne sais pas si le fornicateur doit être puni ou s'il doit désirer être puni, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Disons que pour cette question, ta réponse est : oui, il doit être puni.

Pour la seconde, tu n'as pas répondu à la question puisque je ne te l'ai pas posé. Etant donné que tu ne badines pas avec la loi islamique, je dirais que tu souhaites qu'elle s'applique. Donc, je retiens le "oui".

Pour la troisième. Evidemment, tu n'invites personne à [......], même si c'est au prix de sa vie et pour une peine qui était censé dissuader. 


Corrige-moi, si je me suis trompé.

Si c'est ca que tu as compris de mes réponses c'est que tu as lu de travers, ou que je me suis mal exprimé. Je vais une dernière fois essayé d'être plus clair.

A ma connaissance, en Islam, rien n'oblige à dénoncer une personne qui a forniqué. Je connais plusieurs hadiths qui disent même que le musulman doit cacher le défauts d'un autres musulman, et s'il les dévoile, Dieu dévoilera les siens.

Le seul cas où le musulman doit dévoiler les défauts de quelqu'un c'est lorsque celui ci représente une menace. Par exemple une personne que l'on sait être voleur ou violent, on doit avertir ceux qui pourraient être victime de son mal afin qu'elles puissent être sur leur garde. Mais dans les cas où il n'y a pas de danger pour autrui, on ne doit pas dévoiler les défaut d'une personne.

Pour ce qui est de dénoncer aux autorité, un fornicateur, c'est donc selon chacun. certain voudront le dénoncer, d'autres non. Et une personne qui veut dénoncer un fornicateur aux autorités, son seul témoignage ne sera pas suffisant pour le faire condamner, si la personne accusé nie les faits.

Moi à titre personnel, je ne pense pas que je dénoncerai un fornicateur si je vivais dans un pays qui interdit pénalement cela. Et comme je l'ai dit, à ma connaissance, rien n'oblige à dénoncer ce genre de chose. Par contre si je vois le type tourner autour d'une femme que je sais être croyante et chaste, j'avertirai cette femme afin qu'elle sache que celui qui tente de la séduire pratique ce genre de moeurs.

Mon cher salamsam,

On ne parle pas de dévoiler les défauts de quelqu'un, ou de rapporter les cancans du coin. On parle d'un péché grave au point d'être puni avec une extrême sévérité.

Mais je reconnais que je n'ai peut-être pas été clair. Quand à la question 2 je te demandais si tu souhaitais que ton proche reconnu coupable soit jugé et condamné, je ne parlais pas de le dénoncer. Mais je voulais savoir simplement si tu souhaitais que la justice soit rendue, bien que cette personne soit un proche.

Il me semble logique que si tu acceptes que la loi islamique s'applique, alors tu devrais accepter qu'elle s'applique pour toi et tes proches.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Mar 25 Juil 2017, 00:06

emmanuelle78 a écrit:
Moi j'ai une question si Hubert Aimé me permet...

Les amendes pour excès de vitesse sont faites pour dissuader les gens de commettre des excès de vitesse. Or, si tout le monde savait que les amendes ne sont jamais appliquées, est ce que cela resterait dissuasif?

A mon sens, non.

Donc si je transpose aux sanctions dissuasives... genre la lapidation dissuasive... si elle n'est jamais appliquée en quoi est ce dissuasif?


C'est pourquoi j'aimerais comprendre en quoi dire que les sanctions sont uniquement dissuasives les rend acceptables?

Je t'en prie, emmanuelle soixante dix huit, c'est avec grand plaisir.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Mar 25 Juil 2017, 00:31

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Si c'est ca que tu as compris de mes réponses c'est que tu as lu de travers, ou que je me suis mal exprimé. Je vais une dernière fois essayé d'être plus clair.

A ma connaissance, en Islam, rien n'oblige à dénoncer une personne qui a forniqué. Je connais plusieurs hadiths qui disent même que le musulman doit cacher le défauts d'un autres musulman, et s'il les dévoile, Dieu dévoilera les siens.

Le seul cas où le musulman doit dévoiler les défauts de quelqu'un c'est lorsque celui ci représente une menace. Par exemple une personne que l'on sait être voleur ou violent, on doit avertir ceux qui pourraient être victime de son mal afin qu'elles puissent être sur leur garde. Mais dans les cas où il n'y a pas de danger pour autrui, on ne doit pas dévoiler les défaut d'une personne.

Pour ce qui est de dénoncer aux autorité, un fornicateur, c'est donc selon chacun. certain voudront le dénoncer, d'autres non. Et une personne qui veut dénoncer un fornicateur aux autorités, son seul témoignage ne sera pas suffisant pour le faire condamner, si la personne accusé nie les faits.

Moi à titre personnel, je ne pense pas que je dénoncerai un fornicateur si je vivais dans un pays qui interdit pénalement cela. Et comme je l'ai dit, à ma connaissance, rien n'oblige à dénoncer ce genre de chose. Par contre si je vois le type tourner autour d'une femme que je sais être croyante et chaste, j'avertirai cette femme afin qu'elle sache que celui qui tente de la séduire pratique ce genre de moeurs.

Mon cher salamsam,

On ne parle pas de dévoiler les défauts de quelqu'un, ou de rapporter les cancans du coin. On parle d'un péché grave au point d'être puni avec une extrême sévérité.

Mais je reconnais que je n'ai peut-être pas été clair. Quand à la question 2 je te demandais si tu souhaitais que ton proche reconnu coupable soit jugé et condamné, je ne parlais pas de le dénoncer. Mais je voulais savoir simplement si tu souhaitais que la justice soit rendue, bien que cette personne soit un proche.

Il me semble logique que si tu acceptes que la loi islamique s'applique, alors tu devrais accepter qu'elle s'applique pour toi et tes proches.

Oui j'aurais du comprendre dés le début que tu avais une idée en tête et que tu cherchais uniquement une réponse basique à une question basique. J'ai été naïf, je n'avais pas vu le pot aux rose, pourtant venant de toi, ce ne devrait pas me surprendre.  

Pardonne moi d'avoir essayé de developper et de répondre intelligemment.

Mais si tu crois que ta question est gênante tu te trompes. J'essayais simplement d'expliquer la réalité, et non de m'enfermer dans vos fantasmes.

Si une personne, proche ou non, est assez stupide pour prendre le risque de forniquer dans un pays où cela est passible de 100 coups de fouet, comme en Arabie Saoudite par exemple, eh bien s'il est arrêté, et condamner par le tribunal, il devra payer le prix, proche ou non et que cela me plaise ou non, et il en est de même pour tout les gens vivant dans ce pays.

Personnellement, Grâce à Dieu, je ne fornique pas alors que je vis dans un pays où les relations hors mariage sont devenu la norme. Et cela parce que je crains Dieu et que je sais que c'est une chose qu'Il déteste. J'essaie d'éduquer mes proches dans ce sens la, mais chacun n'est responsable que de ce qu'il fait et ne répondra devant Dieu que de ces actes. Donc moi, la morale je me l'applique à moi même et je conseille les autres de l'appliquer à eux même. Ce qu'ils font ensuite ca les regardes.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Charia : cas pratique   Mar 25 Juil 2017, 01:21

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Mon cher salamsam,

On ne parle pas de dévoiler les défauts de quelqu'un, ou de rapporter les cancans du coin. On parle d'un péché grave au point d'être puni avec une extrême sévérité.

Mais je reconnais que je n'ai peut-être pas été clair. Quand à la question 2 je te demandais si tu souhaitais que ton proche reconnu coupable soit jugé et condamné, je ne parlais pas de le dénoncer. Mais je voulais savoir simplement si tu souhaitais que la justice soit rendue, bien que cette personne soit un proche.

Il me semble logique que si tu acceptes que la loi islamique s'applique, alors tu devrais accepter qu'elle s'applique pour toi et tes proches.

Oui j'aurais du comprendre dés le début que tu avais une idée en tête et que tu cherchais uniquement une réponse basique à une question basique. J'ai été naïf, je n'avais pas vu le pot aux rose, pourtant venant de toi, ce ne devrait pas me surprendre.  

Pardonne moi d'avoir essayé de developper et de répondre intelligemment.

Mais si tu crois que ta question est gênante tu te trompes. J'essayais simplement d'expliquer la réalité, et non de m'enfermer dans vos fantasmes.

Si une personne, proche ou non, est assez stupide pour prendre le risque de forniquer dans un pays où cela est passible de 100 coups de fouet, comme en Arabie Saoudite par exemple, eh bien s'il est arrêté, et condamner par le tribunal, il devra payer le prix, proche ou non et que cela me plaise ou non, et il en est de même pour tout les gens vivant dans ce pays.

Personnellement, Grâce à Dieu, je ne fornique pas alors que je vis dans un pays où les relations hors mariage sont devenu la norme. Et cela parce que je crains Dieu et que je sais que c'est une chose qu'Il déteste. J'essaie d'éduquer mes proches dans ce sens la, mais chacun n'est responsable que de ce qu'il fait et ne répondra devant Dieu que de ces actes. Donc moi, la morale je me l'applique à moi même et je conseille les autres de l'appliquer à eux même. Ce qu'ils font ensuite ca les regardes.
Qu'est-ce que tu inventes comme histoire. Arrête ton blabla salamsam, la question je l'avais déjà posée à Anaska. Si tu me dis maintenant que tu l'avais comprise, mais que tu essayais d'y répondre intelligement en répondant à une autre question. (hum !)

Mais en fait, et c'est ca qui est d'autant plus marrant, c'est que tu n'as toujours pas répondu. Pourtant la question est clair !
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Charia : cas pratique
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