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 La justice des hommes ou la justice de Dieu ?

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radouane

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MessageSujet: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Dim 23 Juil 2017, 20:45

Rappel du premier message :

La justice des chrétiens et la justice des musulmans sont-elles compatibles, complémentaires ou contradictoires dans la justice de Dieu ?

Suite à différents échanges, j'ai estimé qu'il serait profitable à tous de parler de justice entre chrétiens et musulmans dans la vérité de Dieu, inshaAllah :-)

Mes amis chrétiens et musulmans, venez en discuter en paix afin que nous apprenions tous des uns et des autres, uniquement pour plaire à Dieu !
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AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mer 26 Juil 2017, 06:34

librepenseur a écrit:
ChrisLam a écrit:
25.07.2017  18:19:34

Bonsoir,
Ne sommes nous pas un peu prétentieux de vouloir comparer la justice divine avec notre justice humaine ?

La justice des hommes est trop souvent basé sur la haine et la vengeance voir la jalousie.
La Justice de Dieu , celle qui est parfaite , je dirais plus que parfait, est basées sur la miséricorde, le pardon, et l'Amour.

Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable SVP.

Je pense qu'il n'y a pas de justice humaine équitable sans une justice divine impartial.

La justice des hommes est basé plus sur les désirs et les passions loin de la raison alors que la justice divine se manifeste par la justice humaine dès lors que l'homme agit avec raison et sagesse, tout en étant clément et pardonneur.

La justice de Dieu est parfaite et la justice des hommes doit tendre vers cette perfection pour atteindre la paix et l'équité entre les gens, s'il plait à Dieu :-)

tendre vers, mon ami. Effectivement, nous partons d'un point et Dieu nous tend vers un autre point. Alors pourquoi tout figer sur un point du passé ? Crois tu que Dieu aurait cessé de nous tendre vers ?

Il n'y a plus de prophètes certes. Cela veut il dire que Dieu nous a laissé tombé ? non ! il nous a donné de quoi poursuivre vers, de tendre vers.

Nous regardons le passé et nous concluons que Dieu n'est pas dur, mais que le contexte est dur et que lui veut nous emmener vers moins de dureté en nous transformant pour être capable d'aller vers.

On poursuit où nous retournons en arrière ? Ne crois tu pas que Dieu nous a transmis un esprit - certes qui, à cause de notre dureté, ne se manifeste pas de façon frappante - qui nous permet de comprendre où se trouvent les problématiques du moment, ce qu'il faut encore améliorer ?

Pourquoi dire : c'est le contexte, les sanctions sont lourdes parce que le contexte des écritures correspond à un temps très lourd, un temps où des hommes brulaient des bébés pour des faux dieux. Puis ensuite ne pas mesurer que le contexte d'aujourd'hui n'est pas celui où des hommes brulent des bébés.

Ils y a d'autres choses à traiter aujourd'hui, d'autres problèmes à prendre en compte qui ne sont pas ceux d'hier.
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Tonton




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mer 26 Juil 2017, 07:00

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:



Comme je l'ai appris en Islam, Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à Ses créatures  :-)

Il serait totalement injuste qu Allah interdise à ses créatures d être injustes.
Cela ferait la personne la plus injuste au monde.
Je ne peux pas croire que Dieu pourrait être aussi injuste

De ce que j'ai compris moi, c'est plutôt un Dieu parfaitement juste qui accompagnent ses créatures pour qu'elles deviennent de plus en plus justes.

Il corrige l'injustice non en éradiquant mais en montrant vers où aller pour plus de justice. Symboliquement une terre promise.

Donc Dieu n'a pas " arrêté " le plan qu'il a prévu à un moment de l'histoire car nous ne sommes pas encore en terre promise.

Ainsi la justice continue d'évoluer, elle n'est plus celle dans temps où des hommes brulaient des bébés. Temps qui explique pourquoi Dieu se montra aussi dur dans ses sanctions mais en réalité, bien moins dur que les hommes.

Quand je vois ce que les hommes sont capables d'imaginer pour torturer, je me dis que Dieu est patient.

En effet, il a fallu bcp de temps pour que les hommes comprennent qu'il est injuste de réduire en esclavage son prochain.

Il semblerait qu'il faut encore du temps pour que nous comprenions ce que nous avons encore à corriger. Nous sommes très ralenti par ceux qui regarde le passé et qui se cognent la tête faute de bien regarder le présent.


Mais tout ceci, nous le découvrons, provient de la façon dont agit notre cerveau. Ce que nous regardons dépend moins de nos yeux et de la lumière que des différents repaires d'indentifications pré établies qui font que notre cerveau ne prend en compte que les informations qui lui sont utiles mais pas les détails.

Bref, on fait le tri car nous sélectionnons que ce que nous considérons comme utile avec du coup du mal à observer les nouveautés. C'est de la neurologie.
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radouane

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mer 26 Juil 2017, 23:35

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Cher amie chrétienne,

Je vai essayer de t'apporter la vision du juste et de l'injuste dans la justice de Dieu.

Il faut distingué 2 aspects de la justice : celle entre Dieu et l'homme et celle entre l'homme et son prochain.

Dieu nous donne le libre arbitre avec le choix et la capacité de faire le bien et le mal, ou de commettre la justice et l'injustice.

Dieu en disant qu'Il s'est interdit l'injustice à Lui-même annonce une vérité qu'Il est le Créateur et en tant que tel, Il se doit de pourvoir aux besoins de ses créatures avec justice.

C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on croit en Lui ou pas, Dieu fait descendre la pluie pour nourrir la terre et faire jaillir les plantes et les fruits pour nos besoins primaires de manger et de boire.

Et quand Dieu à la suite de ça dit qu' Il interdit l'injustice à ses créatures, cela est un commandement pour celui qui fait le choix libre d'obéir à Dieu en étant juste envers son prochain.

Je pense avoir répondu à ton interrogation, s'il plait à Dieu :-)
"Dieu en disant qu'Il s'est interdit l'injustice à Lui-même annonce une vérité qu'Il est le Créateur
=> Je ne vois pas de lien entre l action de créer et l action d être juste 
Un peintre crée . Est il juste ?


"Il se doit de pourvoir aux besoins de ses créatures avec justice."
=> Il est donc responsable du sans emploi ? de la misère ? de la faim dans le monde ?
Pourquoi affirmer cela ? On sait bien que ce n est pas le cas


"Dieu fait descendre la pluie pour nourrir la terre "
=> Les inondations , les cyclones ? les typhons ?Ces activités de météo ne nourrissent pas la terre mais la détruit
Encore une fois , on vois bien que Dieu n a rien à voir là dedans
Et on ne voit pas non plus quel est le rapport de la météo avec la justice
Enfin , en remarque annexe , cette affirmation refuse donc que les eaux issues des montagnes nourrissent la terre , que les eaux issues des mers nourrissent la terre , ce qui est étrange
Ou est le rapport d événements naturels avec la justice ? 


"faire jaillir les plantes et les fruits pour nos besoins primaires de manger"
=> C est l homme qui a choisi son alimentation . Si l homme veut manger des racines pour ne pas mourir de faim , il n a pas besoin de Dieu pour cet acte ni que des plantes jaillissent. Si il veut manger des rats pour ne pas mourir de faim , il le fait aussi sans avoir besoin de Dieu
De nos jours on peut même s alimenter uniquement à partir de pilules
Certains malades en hôpitaux sont alimentés par perfusion , sans fruits , sans légumes 
Là encore , l affirmation que Dieu que ferait tomber la pluie pour faire jaillir des fruits de la terre est tout à fait fausse
Je rappelle d autre part que la culture maraîchère qui n existait probablement pas au 7ème siècle , existe bien de nos jours et n a pas besoin de la pluie : on peut faire jaillir des fruits du sol sans la pluie.
Et qu en est il des plantes sous marines , qui ne jaillissent pas à cause de la pluie, et qui peuvent tout à fait être intégrées dans l alimentation humaine ?
Qu en est il des plantes aquatiques dans les lacs , assimilées par l homme de la préhistoire sous forme de tubercules , qui n a pas non plus besoin de la pluie ?  Apparemment Dieu avait un trou de mémoire selon vous et a zappé l existence de quelques une de ce que vous supposez être ses "créatures"
Apparemment vous faite dire à Dieu qu il a aussi oublié que la pluie peut avoir des méfaits sur les récoltes ; tout cultivateur le savait dans la préhistoire
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ou est le rapport d événements naturels avec la justice ? 


"Et quand Dieu à la suite de ça dit qu' Il interdit l'injustice à ses créatures"
=> Si il interdisait l injustice à ses créatures alors il interdirait la miséricorde  à ses créatures.
Si il interdisait l injustice à ses créatures, Dieu interdirait des secondes chances . 
Si il interdisait l injustice à ses créatures, Dieu interdirait des indignations, des désaccords , des révoltes
Or la miséricorde n est pas interdite à ses créatures . Les révoltes ne sont pas interdites non plus Et la vie se base sur une seconde chance , une troisième , une quatrième etc ... 
Donc Dieu n interdit pas l injustice à ses créatures. 


Supprimé par SKDR. Les références au nazisme sont interdites sur le forum.

Cher ami chrétienne,

Depuis notre dernier échange sur ton affirmation fausse que le Coran dit que Dieu est mortel et ma démonstration éloquente te prouvant ton erreur, je vois que tu as lançé une contre-offensive sur le sujet de la justice de Dieu.

Tant que nous restons, toi et moi, dans le respect et la politesse pour plaire à Dieu, alors nous pouvons débattre de ce qu'il te plaira jusqu' à ce que je te dise : " je suis incapable de te répondre, seul Dieu le peut " ;-)

Te rappelles-tu quand je t'ai demandé de réfléchir comment distinguer le sens littéral d'un mot du sens symbolique du même mot ??

Voila en quoi ton argumentation ne tient pas la route devant une personne qui raisonne dans la religion de Dieu.

Reprenons sur tes propos du sujet de la justice de Dieu :

Tu dis que tu ne vois pas le lien entre l'action de créer pour Dieu et le fait d'être juste pour Dieu. Et tu me cites que le peintre qui crée, en quoi est-il juste ?

Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose. Le peintre ne fait qu' utiliser la matière créée par Dieu et cela est juste car si Dieu n'avait pas créé le bois, comment le peintre pourrait-il  utiliser le pinceau et la feuille si ces deux choses, transformés par l'homme, ne sont pas créé par Dieu dans leur état primaire à savoir le bois ?
Dieu aurait été injuste envers le peintre sans lui avoir permis d'obtenir les moyens de peindre par Sa création du bois or Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à ses créatures.

Sache que dans la science, il y a une phrase célèbre qui dit : " rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme "

Continuons,

Si dans la création de Dieu, il n' y avait pas de justice alors je te dirais pourquoi croire en Dieu ?

Je vai répondre en citant 2 passages du Coran dans la sourate 16 "les abeilles" versets 2 à 4 et dans la sourate 21 "les prophètes" versets 16 à 19 :

<<
2. Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs : "Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez-Moi donc".
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré. >>

<<
16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].
19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas. >>

Continuons,

Tu cites des exemples sur l'inondation, les pluies, la nourriture, etc... pour dire que Dieu n'interdit pas l'injustice à ses créatures.

Voilà en quoi ta vision des choses est limité sur Dieu et tu ne comprends pas le sens des mots car raisonner par l'absurde ne marche que si on raisonne par le cohérent d'abord.

Tu confonds la justice de Dieu et la justice entre les créatures dans leur comporteemnt les uns avec les autres.

Quand tu dis que l'homme peut manger autre chose que des fruits ou des legumes tel que des racines ou des rats (bonne appétit) alors je te dirais : c'est ça la justice de Dieu car Dieu permet à l'homme de manger ce qu'il veut de comestible pour lui et si l'homme ne mangeait pas la substance végétal ou animal créer par Dieu, alors l'homme ferait preuve d'injustice envers lui-même et pire envers sa famille s'il ne les nourrissait pas.

Si tu places l'homme dans le vide intersidéral : peux-t-il respirer de l'air, boire de l'eau, manger des fruits et des racines ??

Bien sur que non car l'homme a besoin de la terre, création juste de Dieu,  pour vivre et survivre mais la terre n'a pas besoin de l'homme pour cela.

Voilà aussi en quoi Dieu est juste envers sa créature et qu'Il interdit l'injustice envers ses créatures.

Tu me parles aussi que Dieu doit pourvoir aux besoins de ses créatures et cela est exacte mais Dieu nous donne aussi la capacité du choix dans notre manière d'utiliser les ressources de la terre.

Maintenant regarde le monde dans lequel nous vivons :

Te rends-tu compte que les richesses et les ressources de la terre sont très mal réparti et qu'une poigné d'individu détiennent la moitié des richesses du monde !?
Te rends-tu compte aussi que toute l'humanité vie à crédit sur les ressources de la terre cette année à cause de quelques pays qui pratiquent la surconsommation de masse dans leur population !?

La misère du monde existe parce que l'homme ne partage pas son "pain" avec son prochain !
Voilà en quoi l'homme est injuste envers son semblable car s'il appliquait l'injonction de Dieu d'interdire l'injustice alors chacun partagerai son "pain" et la misère disparaitrait.

Pour finir, ce que tu dois comprendre, c'est que Dieu nous laisse le libre-arbitre qui est un fardeau à porter pour l'homme puisqu'il peut commettre l'injustice malgré l'injonction de Dieu de ne pas agir ainsi afin que chacun soit rétribué selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises :-)

Et Dieu seul sait !

Sourate 67 "la Royauté" versets 1 à 2 :

<<
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur. >>
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radouane

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Jeu 27 Juil 2017, 01:19

Tonton a écrit:
Nausicaa a écrit:


Il serait totalement injuste qu Allah interdise à ses créatures d être injustes.
Cela ferait la personne la plus injuste au monde.
Je ne peux pas croire que Dieu pourrait être aussi injuste

De ce que j'ai compris moi, c'est plutôt un Dieu parfaitement juste qui accompagnent ses créatures pour qu'elles deviennent de plus en plus justes.

Il corrige l'injustice non en éradiquant mais en montrant vers où aller pour plus de justice. Symboliquement une terre promise.

Donc Dieu n'a pas  " arrêté " le plan qu'il a prévu à un moment de l'histoire car nous ne sommes pas encore en terre promise.

Ainsi la justice continue d'évoluer, elle n'est plus celle dans temps où des hommes brulaient des bébés. Temps qui explique pourquoi Dieu se montra aussi dur dans ses sanctions mais en réalité, bien moins dur que les hommes.

Quand je vois ce que les hommes sont capables d'imaginer pour torturer, je me dis que Dieu est patient.

En effet, il a fallu bcp de temps pour que les hommes comprennent qu'il est injuste de réduire en esclavage son prochain.

Il semblerait qu'il faut encore du temps pour que nous comprenions ce que nous avons encore à corriger. Nous sommes très ralenti par ceux qui regarde le passé et qui se cognent la tête faute de bien regarder le présent.


Mais tout ceci, nous le découvrons, provient de la façon dont agit notre cerveau. Ce que nous regardons dépend moins de nos yeux et de la lumière que des différents repaires d'indentifications pré établies qui font que notre cerveau ne prend en compte que les informations qui lui sont utiles mais pas les détails.

Bref, on fait le tri car nous sélectionnons que ce que nous considérons comme utile avec du coup du mal à observer les nouveautés. C'est de la neurologie.

Mon ami,

Tu as raison de dire de ne pas vivre dans un passé révolu pour appliquer la justice de Dieu mais qu'en est-il du monde d'aujourd'hui ??

On se dit vivre dans des pays en paix qui appliquent la justice mais au lieu de bruler des bébés, il est mieux aujourd'hui de bombarder des pays etrangers en tuant des innocents et des bébés.

Donc si on dit que la justice de Dieu doit s'appliquer différement suivant les époques et les sociétes, alors quelle justice appliquer aujourd'hui dans un monde qui bascule chaque jour de plus en plus dans la violence, les massacres et la guerre ??

La justice du plus fort qui a le plus d'armes ? C'est cela la justice des hommes ??
Combien de gens haissent les pays qui bombardent aveuglément tuant femme, enfant, veillard, innocent ?

Non, mon ami, c'est la justice de Dieu impartiale et intemporelle qu'il faut appliquer et trouver la sanction la plus miséricordieuse pour éviter que les hommes vivent dans la haine à cause de l'injustice subit.

Tu sais, quand tu dis que par la justice, l'esclavage a disparu. Moi je te dirais que l'esclavage continue mais il a pris d'autre formes.

Par exemple, un chrétien qui ne peut pas se mettre à la place d'un musulman, comment peut-il le comprendre et réciproquement ?

Voilà pourquoi nous sommes esclave de nos religions alors que Dieu nous dit clairement qu'il suffit de croire et de faire le bien, mais nous, sur ce forum, que faisons-nous en réalité dans la justice de Dieu, à part chercher à démontrer que la religion de l'autre est fausse, en commettant la plus grande des injustice envers Dieu : affirmer qui est le bien guidé sur la voie de Dieu sans se demander si on l'est soit-même !

Je t'aime en Dieu :-)
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Tonton




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Jeu 27 Juil 2017, 02:32

Salam Librepenseur,

Je t'iinvite à nous rejoindre sur la discussion esprit et cerveau. Manu a apporté des precisions utile sur une reflexion que j'ai présenté avec mes simples mots. Bcp de réponses.

Oui rien n'a changé juste l'expression. Esclave moderme et autre, malgré les efforts dans la justice divine.

Christ ne va pas faire le voyage pour rien.
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Dim 30 Juil 2017, 23:21

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:

"Dieu en disant qu'Il s'est interdit l'injustice à Lui-même annonce une vérité qu'Il est le Créateur
=> Je ne vois pas de lien entre l action de créer et l action d être juste 
Un peintre crée . Est il juste ?


"Il se doit de pourvoir aux besoins de ses créatures avec justice."
=> Il est donc responsable du sans emploi ? de la misère ? de la faim dans le monde ?
Pourquoi affirmer cela ? On sait bien que ce n est pas le cas


"Dieu fait descendre la pluie pour nourrir la terre "
=> Les inondations , les cyclones ? les typhons ?Ces activités de météo ne nourrissent pas la terre mais la détruit
Encore une fois , on vois bien que Dieu n a rien à voir là dedans
Et on ne voit pas non plus quel est le rapport de la météo avec la justice
Enfin , en remarque annexe , cette affirmation refuse donc que les eaux issues des montagnes nourrissent la terre , que les eaux issues des mers nourrissent la terre , ce qui est étrange
Ou est le rapport d événements naturels avec la justice ? 


"faire jaillir les plantes et les fruits pour nos besoins primaires de manger"
=> C est l homme qui a choisi son alimentation . Si l homme veut manger des racines pour ne pas mourir de faim , il n a pas besoin de Dieu pour cet acte ni que des plantes jaillissent. Si il veut manger des rats pour ne pas mourir de faim , il le fait aussi sans avoir besoin de Dieu
De nos jours on peut même s alimenter uniquement à partir de pilules
Certains malades en hôpitaux sont alimentés par perfusion , sans fruits , sans légumes 
Là encore , l affirmation que Dieu que ferait tomber la pluie pour faire jaillir des fruits de la terre est tout à fait fausse
Je rappelle d autre part que la culture maraîchère qui n existait probablement pas au 7ème siècle , existe bien de nos jours et n a pas besoin de la pluie : on peut faire jaillir des fruits du sol sans la pluie.
Et qu en est il des plantes sous marines , qui ne jaillissent pas à cause de la pluie, et qui peuvent tout à fait être intégrées dans l alimentation humaine ?
Qu en est il des plantes aquatiques dans les lacs , assimilées par l homme de la préhistoire sous forme de tubercules , qui n a pas non plus besoin de la pluie ?  Apparemment Dieu avait un trou de mémoire selon vous et a zappé l existence de quelques une de ce que vous supposez être ses "créatures"
Apparemment vous faite dire à Dieu qu il a aussi oublié que la pluie peut avoir des méfaits sur les récoltes ; tout cultivateur le savait dans la préhistoire
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Ou est le rapport d événements naturels avec la justice ? 


"Et quand Dieu à la suite de ça dit qu' Il interdit l'injustice à ses créatures"
=> Si il interdisait l injustice à ses créatures alors il interdirait la miséricorde  à ses créatures.
Si il interdisait l injustice à ses créatures, Dieu interdirait des secondes chances . 
Si il interdisait l injustice à ses créatures, Dieu interdirait des indignations, des désaccords , des révoltes
Or la miséricorde n est pas interdite à ses créatures . Les révoltes ne sont pas interdites non plus Et la vie se base sur une seconde chance , une troisième , une quatrième etc ... 
Donc Dieu n interdit pas l injustice à ses créatures. 


Supprimé par SKDR. Les références au nazisme sont interdites sur le forum.

Cher ami chrétienne,

Depuis notre dernier échange sur ton affirmation fausse que le Coran dit que Dieu est mortel et ma démonstration éloquente te prouvant ton erreur, je vois que tu as lançé une contre-offensive sur le sujet de la justice de Dieu.

Tant que nous restons, toi et moi, dans le respect et la politesse pour plaire à Dieu, alors nous pouvons débattre de ce qu'il te plaira jusqu' à ce que je te dise : " je suis incapable de te répondre, seul Dieu le peut " ;-)

Te rappelles-tu quand je t'ai demandé de réfléchir comment distinguer le sens littéral d'un mot du sens symbolique du même mot ??

Voila en quoi ton argumentation ne tient pas la route devant une personne qui raisonne dans la religion de Dieu.

Reprenons sur tes propos du sujet de la justice de Dieu :

Tu dis que tu ne vois pas le lien entre l'action de créer pour Dieu et le fait d'être juste pour Dieu. Et tu me cites que le peintre qui crée, en quoi est-il juste ?

Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose. Le peintre ne fait qu' utiliser la matière créée par Dieu et cela est juste car si Dieu n'avait pas créé le bois, comment le peintre pourrait-il  utiliser le pinceau et la feuille si ces deux choses, transformés par l'homme, ne sont pas créé par Dieu dans leur état primaire à savoir le bois ?
Dieu aurait été injuste envers le peintre sans lui avoir permis d'obtenir les moyens de peindre par Sa création du bois or Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à ses créatures.

Sache que dans la science, il y a une phrase célèbre qui dit : " rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme "

Continuons,

Si dans la création de Dieu, il n' y avait pas de justice alors je te dirais pourquoi croire en Dieu ?

Je vai répondre en citant 2 passages du Coran dans la sourate 16 "les abeilles" versets 2 à 4 et dans la sourate 21 "les prophètes" versets 16 à 19 :

<<
2. Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs : "Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez-Moi donc".
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré. >>

<<
16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].
19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas. >>

Continuons,

Tu cites des exemples sur l'inondation, les pluies, la nourriture, etc... pour dire que Dieu n'interdit pas l'injustice à ses créatures.

Voilà en quoi ta vision des choses est limité sur Dieu et tu ne comprends pas le sens des mots car raisonner par l'absurde ne marche que si on raisonne par le cohérent d'abord.

Tu confonds la justice de Dieu et la justice entre les créatures dans leur comporteemnt les uns avec les autres.

Quand tu dis que l'homme peut manger autre chose que des fruits ou des legumes tel que des racines ou des rats (bonne appétit) alors je te dirais : c'est ça la justice de Dieu car Dieu permet à l'homme de manger ce qu'il veut de comestible pour lui et si l'homme ne mangeait pas la substance végétal ou animal créer par Dieu, alors l'homme ferait preuve d'injustice envers lui-même et pire envers sa famille s'il ne les nourrissait pas.

Si tu places l'homme dans le vide intersidéral : peux-t-il respirer de l'air, boire de l'eau, manger des fruits et des racines ??

Bien sur que non car l'homme a besoin de la terre, création juste de Dieu,  pour vivre et survivre mais la terre n'a pas besoin de l'homme pour cela.

Voilà aussi en quoi Dieu est juste envers sa créature et qu'Il interdit l'injustice envers ses créatures.

Tu me parles aussi que Dieu doit pourvoir aux besoins de ses créatures et cela est exacte mais Dieu nous donne aussi la capacité du choix dans notre manière d'utiliser les ressources de la terre.

Maintenant regarde le monde dans lequel nous vivons :

Te rends-tu compte que les richesses et les ressources de la terre sont très mal réparti et qu'une poigné d'individu détiennent la moitié des richesses du monde !?
Te rends-tu compte aussi que toute l'humanité vie à crédit sur les ressources de la terre cette année à cause de quelques pays qui pratiquent la surconsommation de masse dans leur population !?

La misère du monde existe parce que l'homme ne partage pas son "pain" avec son prochain !
Voilà en quoi l'homme est injuste envers son semblable car s'il appliquait l'injonction de Dieu d'interdire l'injustice alors chacun partagerai son "pain" et la misère disparaitrait.

Pour finir, ce que tu dois comprendre, c'est que Dieu nous laisse le libre-arbitre qui est un fardeau à porter pour l'homme puisqu'il peut commettre l'injustice malgré l'injonction de Dieu de ne pas agir ainsi afin que chacun soit rétribué selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises :-)

Et Dieu seul sait !

Sourate 67 "la Royauté" versets 1 à 2 :

<<
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur. >>
Mon cher musulman , 

Vous introduisez votre message en supputant que mon affirmation serait fausse que le coran dit qu Allah est mortel . Portant vous ne m avez toujours pas démontré la réfutation.
Au contraire vous avez rajouté de l eau à mon moulin en citant "seul le visage d allah peut survivre" ; ce qui rend donc impossible que le yad ( la main à d allah puisse survivre , le trone d allah , le royaume d allah , le coran , l enfer , le paradis , la terre , tous les hommes , tous les djinns , tous les anges , iblis lui même , les attributs d allah , l éternité d allah , les noms d allah etc
Seulement son visage .... ce qui ne fait rien du tout .. puisqu'un visage n a pas d essence

En second paragraphe vous continuez vos provocations en rappelant votre question "Te rappelles-tu quand je t'ai demandé de réfléchir comment distinguer le sens littéral d'un mot du sens symbolique du même mot ?"
Et alors ? Y avez vous réfléchi ? Y avez vous donné une démonstration de votre réflexion  ?


En troisième paragraphe vous persistez dans vos provocations en vous posant comme quelqu'un qui serait un homme de religion qui réfléchit , et moi tout l inverse . Je suis bien contente d être une femme quand je vois le résultat de vos réflexions


Vous niez que le peintre crée en prétendant que seul Allah crée et personne d autre  . Mais je vous objecterai  alors qu avec cette définition , non seulement  vous n avez jamais vu Allah , mais vous n avez jamais vu une création , donc que vous ne pourrez pas prouver que vous êtes une créature vous même ni que moi je serais une créature . 
Autrement dit , vous niez votre propre coran et vous me tendez la perche pour que je proclame que je suis Allah moi même et qu il faut absolument que vous m obéissiez ( puisque le coran demande d obéir à Allah )
A votre grande déception , la peinture est quelque chose qui a sa cohérence . La musique aussi . Et c est cette cohérence qui en fait une chose créée ce n est pas sa matière première . Quelle est la différence entre un musicien qui fait un morceau de musique avec des verres remplis d eau , et un garcon de café qui fait du bruit en lavant ces verres d eau ?
Ce n est certainement pas les ondes acoustiques puisque ce sont les mêmes , mais l arrangement entre elles
La création est le reflet d une idée
La création au sens de la physique n est que le reflet du monde vu de la physique 
La création au sens de la philosophie est le reflet du monde vu par la philosophie mais sera différente de la création au sens de la physique 


Vous dites ensuite que "Si dans la création de Dieu, il n' y avait pas de justice alors je te dirais pourquoi croire en Dieu "
Soit ...vous vous posez des questions ... comme les athées qui demandent dans les forums pourquoi croire en Dieu , même quand vous , vous etes persuadé que Dieu est uniquement justice
Et alors ?




Après quelques tentatives récurrentes d intimidation, prétendant encore une nième fois ma stupidité ,
vous dites ensuite :

esclavepenseur a écrit:
Tu cites des exemples sur l'inondation, les pluies, la nourriture, etc... pour dire que Dieu n'interdit pas l'injustice à ses créatures.

Voilà en quoi ta vision des choses est limité sur Dieu et tu ne comprends pas le sens des mots car raisonner par l'absurde ne marche que si on raisonne par le cohérent d'abord.


Tu confonds la justice de Dieu et la justice entre les créatures dans leur comporteemnt les uns avec les autres.


Expliquez nous  comment pourraient ressentir un sentiment de justice ,  la pluie , les inondations , la nourriture puisque ce ne sont pas des êtres pensants ?

Mais en fait c est vous même qui avez pris en exemple les événements naturels en leur prétendant une certaine justice . On ne voit pas en quoi ; ces événements naturels ne pensent pas , ne réfléchissent pas , n ont pas d âme , et n ont pas un comportement libre





esclavepenseur a écrit:
Si tu places l'homme dans le vide intersidéral : peux-t-il respirer de l'air, boire de l'eau, manger des fruits et des racines ??

bah oui .. A la station orbitale MIR , les astronautes se sont débrouillés pour se recréer un environnement vivable

Et si le projet de la colonisation sur le satellite lunaire ou sur la planète mars  continue , on pourra éventuellement y vivre .
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esclavepenseur a écrit:
Voilà aussi en quoi Dieu est juste envers sa créature et qu'Il interdit l'injustice envers ses créatures.




Mais interdire l injustice est bel et bien un acte injuste  et tolérer l injustice est parfois juste



Votre compréhension de la justice  est la compréhension de la justice divine comme l avait raconté imparfaitement le grec Hédiode au 6ème siècle avant Jésus christ comment était Zeus .
Il defend aussi les bien des pauvres gens et des orphelins ... mais seulement si ils obéissent à zeus ... ce qui pervertit la justice initiale
Malheureusement cette justice est incomplète .

Peut être même que Hésiode , dans le fond de sa pensée , était plus humain que cela et avait seulement omis de bémoliser

Selon votre proposition , si un tyran vous avait soumis à son joug , vous obériez à ce tyran et refuseriez toute contestation  contre ce tyran puisque ce tyran a été  toléré par Dieu, quelque soit ses actions  . 
Et comme ce tyran vous fera du chantage affectif en vous disant qu il est interdit de dire du mal de son dirigeant ou de son prophète, lorsque il vous demandera d écrire sa biographie , elle sera amplement édulcorée , remplie de fables et très élogieuse.
Il vous demandera même que vous lui donniez des titres pompeux comme "prophête"
Par conséquent , même vos enfants penseront que ce tyran était un un "juste",  se fâchant contre vous , ne comprenant pas pourquoi vous pensiez que ce tyran est injuste puisque personne dans la société n a osé  le contester , et que même les plus grand livres à sa mémoire sont élogieux
Est ce juste ?
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radouane

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 31 Juil 2017, 00:38

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Cher ami chrétienne,

Depuis notre dernier échange sur ton affirmation fausse que le Coran dit que Dieu est mortel et ma démonstration éloquente te prouvant ton erreur, je vois que tu as lançé une contre-offensive sur le sujet de la justice de Dieu.

Tant que nous restons, toi et moi, dans le respect et la politesse pour plaire à Dieu, alors nous pouvons débattre de ce qu'il te plaira jusqu' à ce que je te dise : " je suis incapable de te répondre, seul Dieu le peut " ;-)

Te rappelles-tu quand je t'ai demandé de réfléchir comment distinguer le sens littéral d'un mot du sens symbolique du même mot ??

Voila en quoi ton argumentation ne tient pas la route devant une personne qui raisonne dans la religion de Dieu.

Reprenons sur tes propos du sujet de la justice de Dieu :

Tu dis que tu ne vois pas le lien entre l'action de créer pour Dieu et le fait d'être juste pour Dieu. Et tu me cites que le peintre qui crée, en quoi est-il juste ?

Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose. Le peintre ne fait qu' utiliser la matière créée par Dieu et cela est juste car si Dieu n'avait pas créé le bois, comment le peintre pourrait-il  utiliser le pinceau et la feuille si ces deux choses, transformés par l'homme, ne sont pas créé par Dieu dans leur état primaire à savoir le bois ?
Dieu aurait été injuste envers le peintre sans lui avoir permis d'obtenir les moyens de peindre par Sa création du bois or Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à ses créatures.

Sache que dans la science, il y a une phrase célèbre qui dit : " rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme "

Continuons,

Si dans la création de Dieu, il n' y avait pas de justice alors je te dirais pourquoi croire en Dieu ?

Je vai répondre en citant 2 passages du Coran dans la sourate 16 "les abeilles" versets 2 à 4 et dans la sourate 21 "les prophètes" versets 16 à 19 :

<<
2. Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs : "Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez-Moi donc".
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré. >>

<<
16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].
19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas. >>

Continuons,

Tu cites des exemples sur l'inondation, les pluies, la nourriture, etc... pour dire que Dieu n'interdit pas l'injustice à ses créatures.

Voilà en quoi ta vision des choses est limité sur Dieu et tu ne comprends pas le sens des mots car raisonner par l'absurde ne marche que si on raisonne par le cohérent d'abord.

Tu confonds la justice de Dieu et la justice entre les créatures dans leur comporteemnt les uns avec les autres.

Quand tu dis que l'homme peut manger autre chose que des fruits ou des legumes tel que des racines ou des rats (bonne appétit) alors je te dirais : c'est ça la justice de Dieu car Dieu permet à l'homme de manger ce qu'il veut de comestible pour lui et si l'homme ne mangeait pas la substance végétal ou animal créer par Dieu, alors l'homme ferait preuve d'injustice envers lui-même et pire envers sa famille s'il ne les nourrissait pas.

Si tu places l'homme dans le vide intersidéral : peux-t-il respirer de l'air, boire de l'eau, manger des fruits et des racines ??

Bien sur que non car l'homme a besoin de la terre, création juste de Dieu,  pour vivre et survivre mais la terre n'a pas besoin de l'homme pour cela.

Voilà aussi en quoi Dieu est juste envers sa créature et qu'Il interdit l'injustice envers ses créatures.

Tu me parles aussi que Dieu doit pourvoir aux besoins de ses créatures et cela est exacte mais Dieu nous donne aussi la capacité du choix dans notre manière d'utiliser les ressources de la terre.

Maintenant regarde le monde dans lequel nous vivons :

Te rends-tu compte que les richesses et les ressources de la terre sont très mal réparti et qu'une poigné d'individu détiennent la moitié des richesses du monde !?
Te rends-tu compte aussi que toute l'humanité vie à crédit sur les ressources de la terre cette année à cause de quelques pays qui pratiquent la surconsommation de masse dans leur population !?

La misère du monde existe parce que l'homme ne partage pas son "pain" avec son prochain !
Voilà en quoi l'homme est injuste envers son semblable car s'il appliquait l'injonction de Dieu d'interdire l'injustice alors chacun partagerai son "pain" et la misère disparaitrait.

Pour finir, ce que tu dois comprendre, c'est que Dieu nous laisse le libre-arbitre qui est un fardeau à porter pour l'homme puisqu'il peut commettre l'injustice malgré l'injonction de Dieu de ne pas agir ainsi afin que chacun soit rétribué selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises :-)

Et Dieu seul sait !

Sourate 67 "la Royauté" versets 1 à 2 :

<<
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur. >>
Mon cher musulman , 

Vous introduisez votre message en supputant que mon affirmation serait fausse que le coran dit qu Allah est mortel . Portant vous ne m avez toujours pas démontré la réfutation.
Au contraire vous avez rajouté de l eau à mon moulin en citant "seul le visage d allah peut survivre" ; ce qui rend donc impossible que le yad ( la main à d allah puisse survivre , le trone d allah , le royaume d allah , le coran , l enfer , le paradis , la terre , tous les hommes , tous les djinns , tous les anges , iblis lui même , les attributs d allah , l éternité d allah , les noms d allah etc
Seulement son visage .... ce qui ne fait rien du tout .. puisqu'un visage n a pas d essence

En second paragraphe vous continuez vos provocations en rappelant votre question "Te rappelles-tu quand je t'ai demandé de réfléchir comment distinguer le sens littéral d'un mot du sens symbolique du même mot ?"
Et alors ? Y avez vous réfléchi ? Y avez vous donné une démonstration de votre réflexion  ?


En troisième paragraphe vous persistez dans vos provocations en vous posant comme quelqu'un qui serait un homme de religion qui réfléchit , et moi tout l inverse . Je suis bien contente d être une femme quand je vois le résultat de vos réflexions


Vous niez que le peintre crée en prétendant que seul Allah crée et personne d autre  . Mais je vous objecterai  alors qu avec cette définition , non seulement  vous n avez jamais vu Allah , mais vous n avez jamais vu une création , donc que vous ne pourrez pas prouver que vous êtes une créature vous même ni que moi je serais une créature . 
Autrement dit , vous niez votre propre coran et vous me tendez la perche pour que je proclame que je suis Allah moi même et qu il faut absolument que vous m obéissiez ( puisque le coran demande d obéir à Allah )
A votre grande déception , la peinture est quelque chose qui a sa cohérence . La musique aussi . Et c est cette cohérence qui en fait une chose créée ce n est pas sa matière première . Quelle est la différence entre un musicien qui fait un morceau de musique avec des verres remplis d eau , et un garcon de café qui fait du bruit en lavant ces verres d eau ?
Ce n est certainement pas les ondes acoustiques puisque ce sont les mêmes , mais l arrangement entre elles
La création est le reflet d une idée
La création au sens de la physique n est que le reflet du monde vu de la physique 
La création au sens de la philosophie est le reflet du monde vu par la philosophie mais sera différente de la création au sens de la physique 


Vous dites ensuite que "Si dans la création de Dieu, il n' y avait pas de justice alors je te dirais pourquoi croire en Dieu "
Soit ...vous vous posez des questions ... comme les athées qui demandent dans les forums pourquoi croire en Dieu , même quand vous , vous etes persuadé que Dieu est uniquement justice
Et alors ?




Après quelques tentatives récurrentes d intimidation, prétendant encore une nième fois ma stupidité ,
vous dites ensuite :

esclavepenseur a écrit:
Tu cites des exemples sur l'inondation, les pluies, la nourriture, etc... pour dire que Dieu n'interdit pas l'injustice à ses créatures.

Voilà en quoi ta vision des choses est limité sur Dieu et tu ne comprends pas le sens des mots car raisonner par l'absurde ne marche que si on raisonne par le cohérent d'abord.


Tu confonds la justice de Dieu et la justice entre les créatures dans leur comporteemnt les uns avec les autres.


Expliquez nous  comment pourraient ressentir un sentiment de justice ,  la pluie , les inondations , la nourriture puisque ce ne sont pas des êtres pensants ?

Mais en fait c est vous même qui avez pris en exemple les événements naturels en leur prétendant une certaine justice . On ne voit pas en quoi ; ces événements naturels ne pensent pas , ne réfléchissent pas , n ont pas d âme , et n ont pas un comportement libre





esclavepenseur a écrit:
Si tu places l'homme dans le vide intersidéral : peux-t-il respirer de l'air, boire de l'eau, manger des fruits et des racines ??

bah oui .. A la station orbitale MIR , les astronautes se sont débrouillés pour se recréer un environnement vivable

Et si le projet de la colonisation sur le satellite lunaire ou sur la planète mars  continue , on pourra éventuellement y vivre .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




esclavepenseur a écrit:
Voilà aussi en quoi Dieu est juste envers sa créature et qu'Il interdit l'injustice envers ses créatures.




Mais interdire l injustice est bel et bien un acte injuste  et tolérer l injustice est parfois juste



Votre compréhension de la justice  est la compréhension de la justice divine comme l avait raconté imparfaitement le grec Hédiode au 6ème siècle avant Jésus christ comment était Zeus .
Il defend aussi les bien des pauvres gens et des orphelins ... mais seulement si ils obéissent à zeus ... ce qui pervertit la justice initiale
Malheureusement cette justice est incomplète .

Peut être même que Hésiode , dans le fond de sa pensée , était plus humain que cela et avait seulement omis de bémoliser

Selon votre proposition , si un tyran vous avait soumis à son joug , vous obériez à ce tyran et refuseriez toute contestation  contre ce tyran puisque ce tyran a été  toléré par Dieu, quelque soit ses actions  . 
Et comme ce tyran vous fera du chantage affectif en vous disant qu il est interdit de dire du mal de son dirigeant ou de son prophète, lorsque il vous demandera d écrire sa biographie , elle sera amplement édulcorée , remplie de fables et très élogieuse.
Il vous demandera même que vous lui donniez des titres pompeux comme "prophête"
Par conséquent , même vos enfants penseront que ce tyran était un un "juste",  se fâchant contre vous , ne comprenant pas pourquoi vous pensiez que ce tyran est injuste puisque personne dans la société n a osé  le contester , et que même les plus grand livres à sa mémoire sont élogieux
Est ce juste ?

Ce qui est juste, c'est d'ètre honnète avec son interlocuteur en répondant sérieusement à ses commentaires, ce que tu ne fais pas, en jouant la feinte dans l'argumentation.

L'art de noyer le poisson ou de changer de couleur suivant les circonstances, tu as l'air de maitriser ça, caméléon ;-)

Je déclare forfait : je ne peux pas rivaliser avec toi.... Tu as gagné !

Je te laisse te perdre dans les méandres de ton esprit....

A bientot, s'il plait à Dieu ;-)
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