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 La justice des hommes ou la justice de Dieu ?

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librepenseur

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MessageSujet: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Dim 23 Juil 2017, 20:45

Rappel du premier message :

La justice des chrétiens et la justice des musulmans sont-elles compatibles, complémentaires ou contradictoires dans la justice de Dieu ?

Suite à différents échanges, j'ai estimé qu'il serait profitable à tous de parler de justice entre chrétiens et musulmans dans la vérité de Dieu, inshaAllah :-)

Mes amis chrétiens et musulmans, venez en discuter en paix afin que nous apprenions tous des uns et des autres, uniquement pour plaire à Dieu !
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 15:06

Hubert-Aimé a écrit:
librepenseur a écrit:


Salut, mon ami chretien :-)

J'espère que tu ne me tiens pas trop rigueur depuis notre discussion un peu musclé de la dernière fois, mon ami, s'il plait à Dieu  ;-)

La lapidation est appliqué dans un cas precis celui de l'adultère et c'était une pratique appliqué par les enfants d'Israel.
Comme je l'ai dit, c'est plus une mesure dissuasive qu'une mesure à appliquer car un tribunal islamique doit prendre en compte toutes les causes ayant entrainé cet injustice dans le comportement et statué sur la justesse de l'application de la loi de Dieu.

Bien entendu, je n'aimerai pas qu'une personne que j'aime subisse un mal, petit ou grand.

Quant à la notion de juste, tout depend l'ampleur et les consequences du mal commis par cet injustice dans le comportement.

Par exemple, et que Dieu te preserve de toute injustice, comment reagirait-tu si ta propre mère commettait l'adultère sous tes yeux ?

Appliquerait-tu ta propre justice ou celle de Dieu ?
Non mon cher LP, je ne te tiens rigueur de rien du tout. J'apprécie les échanges sincères et directes.

On parle de lapidation, mais on peut parler de 100 coups de fouet ou d'une autre peine . Il faut que la peine soit importante pour avoir un caractère "dissuasif".

Si je ne me trompe pas, tu estime que malgré ta peine de voir la condamnation d'une personne que tu aimes, elle mérite sa sanction.

Tu me demandes comment je réagirais si je surprenais ma mère, en train de commettre un adultère ? 
Je t'avoue que je serais attristé, mais je me dirais que cela ne me regarde pas. Et que si un crétin, fusse-t-il mon père, décide de la faire lapidée, je vivrais cela comme la pire des injustices. Comment peut-on m'enlever ma mère pour la briser sous des cailloux.

Ce que je ne souhaite pas pour ma mère, je ne le souhaite pour personne, ni pour ma femme, ni pour ta soeur ou ta fille.

Pour comprendre la justice de Dieu, il faut regarder comment s'est comporté le Christ envers les pécheurs.
je répète pour dire que la lapidation est  une sanction très sévère qui est impossible a pratiquer dans la réalité
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abû Hurayra, que l'Envoyé (saws) d'Allah(swt) a dit:
"Evitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHATIER PAR ERREUR."
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paroissien

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 15:19

SKIPEER a écrit:
je répète pour dire que la lapidation est  une sanction très sévère qui est impossible a pratiquer dans la réalité

Mon cher Skipeer,

Les pharisiens pratiquaient cette lapidation. Voici ce que Jésus dit à leur propose :

"Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. (Matthieu 5, 20)

Et ce qu'il leur dit à eux aussi :

"Mais malheur à vous, Pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de tout légume, et que vous laissez de côté la justice et l'amour de Dieu! Il fallait pratiquer ceci, sans négliger cela." (Luc 11, 42)

Il leur dit de pratiquer la justice sans négliger l'amour. Est-ce que les musulmans sont d'accord avec ce que dit Jésus ?

Est-ce que vous pourriez me dire comment vous interprétez cette recommandation de Jésus ? C'est quoi pour vous, la justice sans l'amour ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 16:04

Skipper,

Nous comprenons bien qu'avant toute chose, les presriptions coraniques dépendent d'un contexte tout en s'ouvrant vers un autre chose qu'une société n'était pas encore prête à recevoir.


Ainsi, certaines critiques ne sont pas justifiées parceque le contemporain qui critique, oublie de voir la chose sous l'angle du contexte.

Le meilleur est l'exemple des 4 épouses que Mohamed autorise tout en disant de se montrer juste avec les 4, plus, c'est important dire que ce n'est pas possible. Donc , il prépare à la monogamie finalement

La plupart des réformes qu'il annonce, ne sont donc pas réellement prescrites, mais plutôt à caractere à aller vers socialement.

Ainsi, la lapidation étant un fait, il ne boscule personne tt en la rendant inaplicable.

Ça c'est le Mohamed auquel je crois, celui qui pour vivre en paix avec les juifs préconise de ne pas mangé de porcs. Choix que firent aussi les chrétiens du Liban pour vivre en paix avec leurs voisins musulmans.

L'autre Mohamed, celui qui pose question, personnellement je n'y crois pas. Je crois plutôt à une instrumentalisation de sa personne et du coran par les califes afin de satisfaire leur ambition.

Bon, ça n'engage que moi et ça ne me regarde pas plus que ça car cet autre chose, qui va au delà de la juridiction, au point même de s'en passer, se trouve en Christ.

Donc aucune exigeance à avoir envers Mohamed, homme contextuel au même titre que les prophetes.

Mais en Christ il y a ce plus, non pas petit mais qui fait la différence. Qui n'est pas étrangé à Mohamed mais qui n'est aussi illuminant que dans l'acte de Christ sur la croix.

Mohamed n'est pas le Christ.

Ainsi ce plus qu'aucune juridiction ne peut cadrer, c'est l'amour, impossible à légiférer.

Donc, forcement tte juridiction s'appuie sur la peur du gendarme ou dans ce que tu défends la peur de la sanction.

Mais cet autre chose, tu le vis forcement, avec tes enfants.

Je me doute que le respect qu'ils te doivent ne s'appuie pas sur la terreur qui émane de toi. Je connais les papas musulmans sont plutôt papa poule. Donc cet autre chose, c'est bien l'amour.

Rien ne peut remplacer le pouvoir et la puissance de l'amour, aucune juridiction.

Peut on croire en l'amour ? L'enjeu est là

Mais encore faut il le définir sans confondre avec les passions égoïstes. Ce qui fût parfaitement fait en Jésus Christ qui donna sa vie pour préserver celle de son prochain. Et Dieu, en le ressucitant et en l'élevant montre son approbation pour gouverner de cette façon.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 16:16

librepenseur a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Non mon cher LP, je ne te tiens rigueur de rien du tout. J'apprécie les échanges sincères et directes.

On parle de lapidation, mais on peut parler de 100 coups de fouet ou d'une autre peine . Il faut que la peine soit importante pour avoir un caractère "dissuasif".

Si je ne me trompe pas, tu estime que malgré ta peine de voir la condamnation d'une personne que tu aimes, elle mérite sa sanction.

Tu me demandes comment je réagirais si je surprenais ma mère, en train de commettre un adultère ? 
Je t'avoue que je serais attristé, mais je me dirais que cela ne me regarde pas. Et que si un crétin, fusse-t-il mon père, décide de la faire lapidée, je vivrais cela comme la pire des injustices. Comment peut-on m'enlever ma mère pour la briser sous des cailloux.

Ce que je ne souhaite pas pour ma mère, je ne le souhaite pour personne, ni pour ma femme, ni pour ta soeur ou ta fille.

Pour comprendre la justice de Dieu, il faut regarder comment s'est comporté le Christ envers les pécheurs.

En fait, pour comprendre ce qu'est la justice musulmane, il faut sortir des clichés vehiculés par les medias et les reportages injustes sur l'Islam.

Si tu prends le cas de la sanction corporelle tel que la lapidation comme une generalité alors tu verras la justice musulmane comme archaique et brutal.
Encore aujourdhui dans des pays occidentaux, la peine de mort existe toujours.

Tu es assez honnête pour reconnaitre que dans la Bible, il s'y trouve des sanctions corporelles à appliquer en cas d'injustice et de mal envers son prochain.

Ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu révèle des lois pour appliquer la justice entre les gens de manière global et que suivant le cas de chacun, le juge peut faire preuve de clémence suivant les causes et circonstances aténuantes car une justice sans misericoede ne peut etablir la paix entre les gens.

Un jour, un homme fut pris sur le fait de voler son prochain et la sanction est qu'on lui coupe la main par justice divine et pour dissuader d'autre personne de le faire.

Quand le juge sage et competent dans la science religieuse interrogea sur les motivations du voleur alors il répondit qu'il n'avait rien à manger depuis plusieurs jours.

Sur ces paroles, le juge musulman le libéra par misericorde et dit que ce sont les gens de la communauté qui ont commis en 1er la faute pour ne pas avoir nourri leur frere qui avait faim !

Comprends-tu où est le problème quand tu vois des gens qui se font justice eux-meme en écoutant leur propre desirs et délaissant la justice et la misericorde divine ?
La justice individuelle ne permet pas le vivre ensemble bien longtemps, j'en suis convaincu.

Mais par contre, je ne pense pas que le problème soit le fait qu'il y ait des lois ni qu'une justice soit rendue par des hommes.
Les lois et la justice sont nécessaires au bon fonctionnement de la société. 

Qu'est-ce qui différencie dans tes propos la justice divine, à part le fait qu'elle soit tirée du coran et de la sunna, de la justice humaine ? Est-ce que la miséricorde de Dieu dépend de la miséricorde du juge ?

Si l'homme qui a volé a commis ce méfait parce qu'il avait faim et que la faute première est celle de la société. Qu'il ne soit pas puni est donc une justice et non pas une miséricorde. Il me semble que la miséricorde doit aller au-delà de la simple justice.

Le caractère dissuasif et violent des peines me semble en totale contradiction avec la miséricorde divine. Parce qu'il me parait aussi en opposition avec  une formule que j'entends souvent de la part de musulman : nul ne doit payer pour les autres ou porter le péché des autres. En effet, si l'on condamne quelqu'un à une peine exemplaire, on lui inflige au-delà de ce qu'il mérite pour son geste, et on lui fait payer les fautes potentielles des autres et les mauvais penchants de la société. Et donc cette exemplarité de la sanction, cette dissuasion revient à nier en quelque sorte le caractère miséricordieux de la justice divine. La miséricorde n'est pas d'ajouter à la peine mais bien le contraire.
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Serena57

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 16:59

librepenseur a écrit:
Serena57 a écrit:





tu racontes n'importe quoi, en France comme dans la plupart des pays d'Europe il y avait une justice séculière et des tribunaux ecclésiastiques et ceux depuis le début de la christianisation, contrairement aux pays musulmans ou la charia est la loi civil et religieuse!!

Reste poli dans tes echanges, par amour de Dieu :-)

Donc si je comprends bien ce que tu dis, en France, la justice des hommes  a remplacé la justice de Dieu alors que dans des pays musulmans, la justice de Dieu est toujours appliqué, c'est bien ça  ?

Corrige moi si je t'ai mal compris, s'il plait à Dieu.

Je sais que je m'écarte un peu du sujet mais la loi civil et la loi religieuse ne sont-elles pas contenues dans les lois de Dieu ou appelle-tu loi civil, une loi debarassé de la presence de Dieu ?

Citation :
donc si je comprends bien ce que tu dis, en France, la justice des hommes  a remplacé la justice de Dieu

la justice de Dieu appartient à Dieu et Dieu en n'est le seul juge ....

Citation :
dans des pays musulmans, la justice de Dieu est toujours appliqué, c'est bien ça  ?

non puisque l'idéologie islamique n'a rien à voir avec Dieu vu que le coran est un livre écrit par un faux prophète!

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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 17:19

Serena57 a écrit:
librepenseur a écrit:


Reste poli dans tes echanges, par amour de Dieu :-)

Donc si je comprends bien ce que tu dis, en France, la justice des hommes  a remplacé la justice de Dieu alors que dans des pays musulmans, la justice de Dieu est toujours appliqué, c'est bien ça  ?

Corrige moi si je t'ai mal compris, s'il plait à Dieu.

Je sais que je m'écarte un peu du sujet mais la loi civil et la loi religieuse ne sont-elles pas contenues dans les lois de Dieu ou appelle-tu loi civil, une loi debarassé de la presence de Dieu ?

Citation :
donc si je comprends bien ce que tu dis, en France, la justice des hommes  a remplacé la justice de Dieu

la justice de Dieu appartient à Dieu et Dieu en n'est le seul juge ....

Citation :
dans des pays musulmans, la justice de Dieu est toujours appliqué, c'est bien ça  ?

non puisque l'idéologie islamique n'a rien à voir avec Dieu vu que le coran est un livre écrit par un faux prophète!


Cher ami chretienne,

Ce sujet que j'ai ouvert sur la justice n'est pas pour polémiquer avec tes fausses accusations sur le prophète de l'Islam donc je te demande d'arreter et de continuer la discussion sous de meilleur disposition au dialogue et non à l'accusation, s'il plait à Dieu :-)
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 17:24

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Non mon cher LP, je ne te tiens rigueur de rien du tout. J'apprécie les échanges sincères et directes.

On parle de lapidation, mais on peut parler de 100 coups de fouet ou d'une autre peine . Il faut que la peine soit importante pour avoir un caractère "dissuasif".

Si je ne me trompe pas, tu estime que malgré ta peine de voir la condamnation d'une personne que tu aimes, elle mérite sa sanction.

Tu me demandes comment je réagirais si je surprenais ma mère, en train de commettre un adultère ? 
Je t'avoue que je serais attristé, mais je me dirais que cela ne me regarde pas. Et que si un crétin, fusse-t-il mon père, décide de la faire lapidée, je vivrais cela comme la pire des injustices. Comment peut-on m'enlever ma mère pour la briser sous des cailloux.

Ce que je ne souhaite pas pour ma mère, je ne le souhaite pour personne, ni pour ma femme, ni pour ta soeur ou ta fille.

Pour comprendre la justice de Dieu, il faut regarder comment s'est comporté le Christ envers les pécheurs.
je répète pour dire que la lapidation est  une sanction très sévère qui est impossible a pratiquer dans la réalité
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abû Hurayra, que l'Envoyé (saws) d'Allah(swt) a dit:
"Evitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHATIER PAR ERREUR."
La lapidation est une réalité du monde musulman. Elle est peut-être limitée à certaines contrées, mais des millions de musulmans font le pèlerinage à la Mecque, dans un pays qui pratique cette sanction. Nul ne l'ignore !

C'est une peine plus que sévère : elle est ignoble et cruelle.
Mais en es tu vraiment convaincu ?

Mais heureusement que dans le doute, on s'abstient de fracasser le crâne de la soeur d'un tel.
S'il n'y a que ça pour te rassurer.
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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 17:35

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

je répète pour dire que la lapidation est  une sanction très sévère qui est impossible a pratiquer dans la réalité
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abû Hurayra, que l'Envoyé (saws) d'Allah(swt) a dit:
"Evitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHATIER PAR ERREUR."
La lapidation est une réalité du monde musulman. Elle est peut-être limitée à certaines contrées, mais des millions de musulmans font le pèlerinage à la Mecque, dans un pays qui pratique cette sanction. Nul ne l'ignore !

C'est une peine plus que sévère : elle est ignoble et cruelle.
Mais en es tu vraiment convaincu ?

Mais heureusement que dans le doute, on s'abstient de fracasser le crâne de la soeur d'un tel.
S'il n'y a que ça pour te rassurer.

Mon ami,

Ne t'eloigne pas du sujet de la justice en te focalisant sur un cas particulier de la justice musulmane.
Et le cas de l'arabie saoudite n'est pas un bon exemple car tu le considère comme une reference en matière de justice islamique simplement parceque les saoudiens occupent les lieux saints de l'Islam (la mecque et medine) sans aucune légitimité.

Tu comprendrais mieux de quoi je parle si tu étudiais la relation entre l'arabie saoudite et les britaniques...
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 18:37

Hubert-Aimé a écrit:
SKIPEER a écrit:

je répète pour dire que la lapidation est  une sanction très sévère qui est impossible a pratiquer dans la réalité
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

On rapporte également d'après Abû Hurayra, que l'Envoyé (saws) d'Allah(swt) a dit:
"Evitez aux musulmans les peines légales TANT QUE FAIRE SE PEUT, s'ils trouvent une échappatoire, LAISSEZ-LES LIBRES, CAR GRACIER PAR ERREUR VAUT BIEN MIEUX QUE DE CHATIER PAR ERREUR."
La lapidation est une réalité du monde musulman. Elle est peut-être limitée à certaines contrées, mais des millions de musulmans font le pèlerinage à la Mecque, dans un pays qui pratique cette sanction. Nul ne l'ignore !

C'est une peine plus que sévère : elle est ignoble et cruelle.
Mais en es tu vraiment convaincu ?

Mais heureusement que dans le doute, on s'abstient de fracasser le crâne de la soeur d'un tel.
S'il n'y a que ça pour te rassurer.
j’écris pourtant en français et j'ai bien dis que la lapidation n'a rien a voir maintenant avec l'islam et toi tu persiste a  dire le contraire !!

Et je t'ai donne les preuves par des hadiths alors que veux tu de plus ??????????

on dirait que tu as une obsession ou tu le fais exprès !!

l’Arabie saoudite est un pays qui n'est nullement une référence pour l'application de la charia puisque ce pays est gouverne par des hypocrites a la solde des USA
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 18:38

Hubert-Aimé a écrit:
librepenseur a écrit:


En fait, pour comprendre ce qu'est la justice musulmane, il faut sortir des clichés vehiculés par les medias et les reportages injustes sur l'Islam.

Si tu prends le cas de la sanction corporelle tel que la lapidation comme une generalité alors tu verras la justice musulmane comme archaique et brutal.
Encore aujourdhui dans des pays occidentaux, la peine de mort existe toujours.

Tu es assez honnête pour reconnaitre que dans la Bible, il s'y trouve des sanctions corporelles à appliquer en cas d'injustice et de mal envers son prochain.

Ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu révèle des lois pour appliquer la justice entre les gens de manière global et que suivant le cas de chacun, le juge peut faire preuve de clémence suivant les causes et circonstances aténuantes car une justice sans misericoede ne peut etablir la paix entre les gens.

Un jour, un homme fut pris sur le fait de voler son prochain et la sanction est qu'on lui coupe la main par justice divine et pour dissuader d'autre personne de le faire.

Quand le juge sage et competent dans la science religieuse interrogea sur les motivations du voleur alors il répondit qu'il n'avait rien à manger depuis plusieurs jours.

Sur ces paroles, le juge musulman le libéra par misericorde et dit que ce sont les gens de la communauté qui ont commis en 1er la faute pour ne pas avoir nourri leur frere qui avait faim !

Comprends-tu où est le problème quand tu vois des gens qui se font justice eux-meme en écoutant leur propre desirs et délaissant la justice et la misericorde divine ?
La justice individuelle ne permet pas le vivre ensemble bien longtemps, j'en suis convaincu.

Mais par contre, je ne pense pas que le problème soit le fait qu'il y ait des lois ni qu'une justice soit rendue par des hommes.
Les lois et la justice sont nécessaires au bon fonctionnement de la société. 

Qu'est-ce qui différencie dans tes propos la justice divine, à part le fait qu'elle soit tirée du coran et de la sunna, de la justice humaine ? Est-ce que la miséricorde de Dieu dépend de la miséricorde du juge ?

Si l'homme qui a volé a commis ce méfait parce qu'il avait faim et que la faute première est celle de la société. Qu'il ne soit pas puni est donc une justice et non pas une miséricorde. Il me semble que la miséricorde doit aller au-delà de la simple justice.

Le caractère dissuasif et violent des peines me semble en totale contradiction avec la miséricorde divine. Parce qu'il me parait aussi en opposition avec  une formule que j'entends souvent de la part de musulman : nul ne doit payer pour les autres ou porter le péché des autres. En effet, si l'on condamne quelqu'un à une peine exemplaire, on lui inflige au-delà de ce qu'il mérite pour son geste, et on lui fait payer les fautes potentielles des autres et les mauvais penchants de la société. Et donc cette exemplarité de la sanction, cette dissuasion revient à nier en quelque sorte le caractère miséricordieux de la justice divine. La miséricorde n'est pas d'ajouter à la peine mais bien le contraire.

Mon ami,

Je pense que tu confonds la justice avec de la misericorde de la justice avec de l'amour.

La misericorde de Dieu ne depend pas de la misericorde du juge mais l'inverse car en toute chose, la creature depend de Son Créateur  ;-)

Même si la personne ne merite pas une sanction dur, d'après nos critères personnelles, la loi restera toujours la loi et la justice de Dieu impartial.

Par amour,  on peut pardonner le mal que nous fait une personne et renoncer à demander justice mais en quoi es-ce une sagesse pour celui qui commet le mal et qui n'hesitera pas à recommencer son mal sans craindre la justice de Dieu  ??

Par misericorde, on accepte d'appliquer la sanction mais on peut l'alleger ou l'annuler suivant des circonstances attenuantes sans pour au tant remettre en cause la legitimité de la sanction face à l'injustice commise.

Comme je l'ai deja dit, une justice sans misericorde est aussi obscur qu'une nuit sans etoile, mon ami :-)


Dernière édition par librepenseur le Lun 24 Juil 2017, 18:56, édité 1 fois
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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 18:52

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

La lapidation est une réalité du monde musulman. Elle est peut-être limitée à certaines contrées, mais des millions de musulmans font le pèlerinage à la Mecque, dans un pays qui pratique cette sanction. Nul ne l'ignore !

C'est une peine plus que sévère : elle est ignoble et cruelle.
Mais en es tu vraiment convaincu ?

Mais heureusement que dans le doute, on s'abstient de fracasser le crâne de la soeur d'un tel.
S'il n'y a que ça pour te rassurer.
j’écris pourtant en français et j'ai bien dis que la lapidation n'a rien a voir maintenant avec l'islam et toi tu persiste a  dire le contraire !!

Et je t'ai donne les preuves par des hadiths alors que veux tu de plus ??????????

on dirait que tu as une obsession ou tu le fais exprès !!

l’Arabie saoudite est un pays qui n'est nullement une référence pour l'application de la charia puisque ce pays est gouverne par des hypocrites a la solde des USA

Mon frère,

Ne t''enerve pas inutilement car certains savent comment t'enerver.....

Certains chrétiens sur le forum, par leur provocation, veulent nous pousser à perdre notre calme pour justifier leur propos denigrants sur l'Islam et les musulmans.

Je veille à ce que mon sujet ne soit pas le theatre des paroles irrespectueuses  et futiles qui eloignent les chretiens et les musulmans de s'entendre et de s'aimer en Dieu, inshaAllah  :-)
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 19:12

Hubert-Aimé a écrit:

La lapidation est une réalité du monde musulman. Elle est peut-être limitée à certaines contrées, mais des millions de musulmans font le pèlerinage à la Mecque, dans un pays qui pratique cette sanction. Nul ne l'ignore !

C'est une peine plus que sévère : elle est ignoble et cruelle.
Mais en es tu vraiment convaincu ?

Mais heureusement que dans le doute, on s'abstient de fracasser le crâne de la soeur d'un tel.
S'il n'y a que ça pour te rassurer.


Voudrais tu que les musulmans renoncent au pélérinage pour boycotter l'arabie?? Pourquoi ne demandrais tu pas au gouvernement francais de resiliter tout contrat economique avec ce pays lapideurs?? Je te conseille aussi de ne plus rouler en voiture ou en bus ,parceque en faisant cela tu encourage l'achat du petrole des lapideurs.
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paroissien

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 19:20

Cher librepenseur,

Tu sembles un grand connaisseur de ta religion, je t'ai mis un message en réponse à ton message d'introduction, mais tu sembles ne l'avoir pas vu. Je me permets de te le remettre :

librepenseur a écrit:
La justice des chrétiens et la justice des musulmans sont-elles compatibles, complémentaires ou contradictoires dans la justice de Dieu ?

Suite à différents échanges, j'ai estimé qu'il serait profitable à tous de parler de justice entre chrétiens et musulmans dans la vérité de Dieu, inshaAllah :-)

Mes amis chrétiens et musulmans, venez en discuter en paix afin que nous apprenions tous des uns et des autres, uniquement pour plaire à Dieu !

Bonjour mon frère musulman. Je suis nouveau et je trouve ton sujet très intéressant.

Moi, ce que j'ai retenu dans les paroles de Jésus où il parle de la justice, parole que je reçois le dimanche à la messe, c'est ceci :

"Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. (Matthieu 5, 20)

Voilà en effet ce que Jésus reprochait aux pharisiens qui étaient montés sur la chair de Moïse, marchant à la tête des brebis d'Israël.

"Mais malheur à vous, Pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de tout légume, et que vous laissez de côté la justice et l'amour de Dieu! Il fallait pratiquer ceci, sans négliger cela." (Luc 11, 42)

C'est quoi la justice de Dieu et l'amour de Dieu dans l'Islam ? Comment la pratiquez-vous ? Est-ce que dans l'Islam, la justice que vous pratiquez elle surpasse celle des pharisiens ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 19:44

Supprimé par SKDR. Propos irrespectueux et hors-sujet.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:10

La lapidation doit être formellement interdite en islam,
"Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre",
Vu que nous avons tous déjà pêché, personne ne peut porter la sanction!
Autant dans ce cas oublier cette pratique barbare d'un autre temps!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:19

phoutoufoot a écrit:
La lapidation doit être formellement interdite en islam,
"Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre",
Vu que nous avons tous déjà pêché, personne ne peut porter la sanction!
Autant dans ce cas oublier cette pratique barbare d'un autre temps!

effectivement,
cela serait bien que les grands instances d'Al azhar, les imams saoudiens ou les Ayatollahs chiites proclament clairement que cette pratique est contraire à la loi de Dieu.
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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:23

[quote="Pierresuzanne"]
paroissien a écrit:
Supprimé par SKDR. Propos irrespectueux et hors-sujets.

Pierre-Elie,

Je te signale à la modération car tu tiens des propos hors sujet dans le but de salir la religion.
Le sujet que j'ai ouvert est sur la justice et non de savoir si la Bible ou le Coran sont falsifié.
Et tes propos irrespecteux portent atteinte à l'entente et la paix entre les musulmans et les chrétiens.

Si tu souhaites échanger avec moi sur tes remarques sur le Coran, va sur ton lien que tu as ouvert :

 http://www.dialogueislam-chretien.com/t8944p80-l-islam-a-t-il-besoin-du-christianisme-pour-etre-humain
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paroissien

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:24

Le sujet c'est la justice des hommes où la justice de Dieu ?

Moi j'aimerai qu'un musulman me dise comment il comprend ce que dit Jésus quand il nous dit : "que votre justice surpasse celle des pharisiens".

Et qu'il me disent si c'est le cas de la justice exercée par les musulmans ? Est-ce que selon eux, elle dépasse celle que les pharisiens appliquaient, au nom de la Loi ?
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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:27

paroissien a écrit:
Le sujet c'est la justice des hommes où la justice de Dieu ?

Moi j'aimerai qu'un musulman me dise comment il comprend ce que dit Jésus quand il nous dit : "que votre justice surpasse celle des pharisiens".

Et qu'il me disent si c'est le cas de la justice exercée par les musulmans ?  Est-ce que selon eux, elle dépasse celle que les pharisiens appliquaient, au nom de la Loi ?

Patience, mon ami.

Je vai te répondre d'ici peu, inshaAllah :-)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:30

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER  j’écris pourtant en français et j'ai bien dis que la lapidation n'a rien a voir maintenant avec l'islam et toi tu persiste a  dire le contraire !!

Citation :
Et je t'ai donne les preuves par des hadiths alors que veux tu de plus ??????????

on dirait que tu as une obsession ou tu le fais exprès !!
l’Arabie saoudite est un pays qui n'est nullement une référence pour l'application de la charia puisque ce pays est gouverne par des hypocrites a la solde des USA


Voilà un exemple typique de l'incohérence, du double langage des musulmans, pour justifier le sadisme de l'islam.

Il y a des hadiths qui ordonnent la lapidation dans un certains nombres de situations !
Skipeer le sait très bien,
et il affirme pourtant le contraire avec un total sans gène.


Lui qui a défendu si souvent la lapidation préventive,
et qui maintenant affirme que la lapidation n'est pas musulmane,
on peut se demander de qui il se paye la tête ?
sans doute des naïfs qui sont tentés par l'islam et qui sont prêts à gober n'importe quelle salade pour justifier leur enthousiasme juvénile basée sur l'ignorance et l'influence de leurs copains musulmans, qui sont tout aussi mal informés et/ou malhonnêtes  !
je n'ai jamais eu de double langage et je n'ai jamais justifier la lapidation dans l'islam au contraire c'est toi peu être qui ne m'a pas  compris  .j'avais plutôt dis qu'en général les châtiments corporels dit (HUDUD)  dans l'islam ont une vocation essentiellement dissuasive dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments .

En ce qui concerne la lapidation elle ne constitue pas un châtiment islamique mais plutôt juif !!
 
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:36

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER  j’écris pourtant en français et j'ai bien dis que la lapidation n'a rien a voir maintenant avec l'islam et toi tu persiste a  dire le contraire !!




Voilà un exemple typique de l'incohérence, du double langage des musulmans, pour justifier le sadisme de l'islam.

Il y a des hadiths qui ordonnent la lapidation dans un certains nombres de situations !
Skipeer le sait très bien,
et il affirme pourtant le contraire avec un total sans gène.


Lui qui a défendu si souvent la lapidation préventive,
et qui maintenant affirme que la lapidation n'est pas musulmane,
on peut se demander de qui il se paye la tête ?
sans doute des naïfs qui sont tentés par l'islam et qui sont prêts à gober n'importe quelle salade pour justifier leur enthousiasme juvénile basée sur l'ignorance et l'influence de leurs copains musulmans, qui sont tout aussi mal informés et/ou malhonnêtes  !
je n'ai jamais eu de double langage et je n'ai jamais justifier la lapidation dans l'islam au contraire c'est toi peu être qui ne m'a pas  compris  .j'avais plutôt dis qu'en général les châtiments corporels dit (HUDUD)  dans l'islam ont une vocation essentiellement dissuasive dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments .

En ce qui concerne la lapidation elle ne constitue pas un châtiment islamique mais plutôt juif !!
 
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

Mon frère,

Ne répond pas au provocation de Pierre-Elie car il cherche seulement à mettre la zizanie sur mon sujet. Je l'ai signalé à la modération.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:44

Supprimé par SKDR. Propos irrespectueux et provocateurs.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 20:51

SKIPEER a écrit:
 
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

Excellent!

Pauvre Skipeer, tu t'enfonces.

La lapidation, c'est donc, pour les musulmans : " P'têt ben que oui, p'têt ben que non…"  

Génial ! et pour nous montrer à quel point le droit islamique est raisonnable,
on nous offre la flagellation comme alternative.


Supprimé par SKDR. Propos irrespectueux et provocateurs.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 21:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

La lapidation est une réalité du monde musulman. Elle est peut-être limitée à certaines contrées, mais des millions de musulmans font le pèlerinage à la Mecque, dans un pays qui pratique cette sanction. Nul ne l'ignore !

C'est une peine plus que sévère : elle est ignoble et cruelle.
Mais en es tu vraiment convaincu ?

Mais heureusement que dans le doute, on s'abstient de fracasser le crâne de la soeur d'un tel.
S'il n'y a que ça pour te rassurer.


Voudrais tu que les musulmans renoncent au pélérinage pour boycotter l'arabie?? Pourquoi ne demandrais tu pas au gouvernement francais de resiliter tout  contrat economique avec ce pays lapideurs?? Je te conseille aussi de ne plus rouler en voiture ou en bus  ,parceque en faisant cela tu encourage l'achat du petrole des lapideurs.
Ce que je dis c'est que nul n'ignore que la lapidation est effective en Arabie Saoudite, ainsi que dans d'autres pays islamiques. 
Le fait que je dénonce cette pratique participe au recul de celle-ci.

Et toi ? 

J'attends de skiper, qu'il dénonce avec force l'ignominie de ce châtiment qu'il ne souhaiterait pas pour sa fille. Au lieu d'entretenir un certain flou avec des explications difficiles.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 21:35

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
 
Dans un hadith d'après Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ach-Chaybânî a dit: Comme j'interrogeais `Abd-Allah ibn 'Abî 'Awfâ pour savoir si l'Envoyé d'Allah (paix sur lui) avait fait exécuter la lapidation, il me répondit:
"Oui".
- "Etait-ce, repris-je, avant la révélation de la sourate An-Nûr (la lumière) ou après?".
- "Je ne sais pas", me répondit-il.  

"Je ne sais pas" veut dire : peut-être que oui ou peut-être que non, en tout cas un gros doute s'impose après la descente de la sourate An-Nur (la lumière) sur la légitimité de la lapidation qui à bien pu être définitivement abrogé par la flagellation.

Excellent!

Pauvre Skipeer, tu t'enfonces.

La lapidation, c'est donc, pour les musulmans : " P'têt ben que oui, p'têt ben que non…"  

Génial ! et pour nous montrer à quel point le droit islamique est raisonnable,
on nous offre la flagellation comme alternative.


Supprimé par SKDR. Propos irrespectueux et provocateurs.
si tu n'arrives pas a accepter le fait que que la lapidation n'est pas islamique ce n'est pas mon problème

En ce qui concerne ta haine contre l'islam je te conseille de l'a soigner  car elle frise la pathologie !!
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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 21:35

paroissien a écrit:
Cher librepenseur,

Tu sembles un grand connaisseur de ta religion, je t'ai mis un message en réponse à ton message d'introduction, mais tu sembles ne l'avoir pas vu. Je me permets de te le remettre :

librepenseur a écrit:
La justice des chrétiens et la justice des musulmans sont-elles compatibles, complémentaires ou contradictoires dans la justice de Dieu ?

Suite à différents échanges, j'ai estimé qu'il serait profitable à tous de parler de justice entre chrétiens et musulmans dans la vérité de Dieu, inshaAllah :-)

Mes amis chrétiens et musulmans, venez en discuter en paix afin que nous apprenions tous des uns et des autres, uniquement pour plaire à Dieu !

Bonjour mon frère musulman. Je suis nouveau et je trouve ton sujet très intéressant.

Moi, ce que j'ai retenu dans les paroles de Jésus où il parle de la justice, parole que je reçois le dimanche à la messe, c'est ceci :

"Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. (Matthieu 5, 20)

Voilà en effet ce que Jésus reprochait aux pharisiens qui étaient montés sur la chair de Moïse, marchant à la tête des brebis d'Israël.

"Mais malheur à vous, Pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de tout légume, et que vous laissez de côté la justice et l'amour de Dieu! Il fallait pratiquer ceci, sans négliger cela." (Luc 11, 42)

C'est quoi la justice de Dieu et l'amour de Dieu dans l'Islam ? Comment la pratiquez-vous ? Est-ce que dans l'Islam, la justice que vous pratiquez elle surpasse celle des pharisiens ?

Mon cher ami,

Je ne suis qu'un modeste chercheur de Dieu, comme tu le dis, alors je ne pense pas etre un grand connaisseur de la religion, juste un autodidacte musulman sur la vérité de Dieu :-)

Avant de répondre à ta question sur la définition de la justice en Islam, je vai te citer le récit d'un homme qui a compris ce qu'est la justice de Dieu en Islam :

Un jour, l'émir des croyant, le 2ème Calife de l'Islam, Omar ibn al khattab (que Dieu soit satisfait de lui), de retour de Syrie, arriva à Médine et s'isola avec les gens afin de connaitre la situation de ses habitants.
Le calife Omar passa près de la tente d'une vieille femme et alla la voir, celle-ci lui dit : " Oh toi ! Qu'en est-il de Omar ? "
Etonné qu'elle ne le reconnaisse pas, il lui répondit : " Il est revenu de Syrie sain et sauf "
Elle lui rétorqua : " Qu'Allah ne le récompense pas pour moi en bien ! "
Il lui dit alors : " Pourquoi donc ? "

Elle lui répondit : " Car, par Allah ! Depuis qu'il est calife, pas un dinar et pas un dihram de ce qu'il donnait ne me sont venus de lui. "
Il lui dit : " Mais Omar ne connait rien de ta situation alors que tu te trouves ici ! "
Elle lui dit alors : " Gloire à Allah ! Par Allah ! Je ne pensais pas du tout que quelqu'un pouvant etre responsable des musulmans et qu'il ignore ce qu'il y a entre l'orient et l'occident. "

Omar se mit alors à pleurer et se reprocha à lui-même : " Malheur à toi ! Tout le monde est plus savant que toi Omar, même les vieilles femmes. "
Puis il lui dit : " Oh servante d'Allah ! Combien me vends-tu l'injustice de Omar car je veux le protéger de l'enfer ? "
Elle lui dit alors : " Ne te moque pas de moi, qu'Allah te fasse miséricorde ! "
Omar lui retorqua : " Je ne suis pas en train de me moquer de toi ! "

Il ne cessa d'insister auprès d'elle jusqu'à ce qu'il lui acheta son injustice 25 dinars (pièces d'or) ; alors qu'il était ainsi avec la vieille femme, Ali ibn abu Talib et Abdallah ibn Massud (que Dieu soit satisfait d'eux) rentrèrent dans la tente et dirent :
" Que la paix et la miséricorde d'Allah soient sur toi, Oh chef des croyants ! "

La vieille femme mit alors sa main sur la tête et dit : " Malheur à moi ! J'ai insulté le chef des croyants en face à face ! "
Omar lui dit alors : " Ne crains rien, qu'Allah te fasse miséricorde ! "
Puis il demanda un morceau de cuir pour écrire dessus, mais il n'en trouva pas ; il coupa alors un morceau de l'habit rapiécé qu'il portait et écrivit :

<<  Au nom d'Allah, Le Clement, Le Miséricordieux.
Ceci est l'injustice commise par Omar à l'encontre de cette femme depuis qu'il est calife, et ce, jusqu'à ce jour, unjustice qu'il a achetée de celle-ci, pour 25 dinars, et tout ce qu'elle réclamera lorsqu' il sera entre les mains d'Allah le jour du rassemblement, Omar en sera innocent ; ont été témoins de cela Ali ibn abu Talib et Abdallah ibn Massud >>

Puis Omar nous donna l'écrit et nous dit : " Lorsque je mourrai, mettez-le dans mon linceul, afin que he rencontre mon Seigneur, Le Très-Haut, avec.

(fin de l'histoire)

Mon ami,

Voilà un exemple de la justice de Dieu en Islam.
Prends le temps de réfléchir à cette histoire et n'hésite pas à me demander plus d'explication sur la justice de Dieu en Islam, mon ami chrétien en Dieu :-)

Et Dieu est le plus savant en toute chose !
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gerard2007




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 21:48

librepenseur a écrit:
paroissien a écrit:
Cher librepenseur,

Tu sembles un grand connaisseur de ta religion, je t'ai mis un message en réponse à ton message d'introduction, mais tu sembles ne l'avoir pas vu. Je me permets de te le remettre :



Bonjour mon frère musulman. Je suis nouveau et je trouve ton sujet très intéressant.

Moi, ce que j'ai retenu dans les paroles de Jésus où il parle de la justice, parole que je reçois le dimanche à la messe, c'est ceci :

"Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. (Matthieu 5, 20)

Voilà en effet ce que Jésus reprochait aux pharisiens qui étaient montés sur la chair de Moïse, marchant à la tête des brebis d'Israël.

"Mais malheur à vous, Pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de tout légume, et que vous laissez de côté la justice et l'amour de Dieu! Il fallait pratiquer ceci, sans négliger cela." (Luc 11, 42)

C'est quoi la justice de Dieu et l'amour de Dieu dans l'Islam ? Comment la pratiquez-vous ? Est-ce que dans l'Islam, la justice que vous pratiquez elle surpasse celle des pharisiens ?

Mon cher ami,

Je ne suis qu'un modeste chercheur de Dieu, comme tu le dis, alors je ne pense pas etre un grand connaisseur de la religion, juste un autodidacte musulman sur la vérité de Dieu :-)

Avant de répondre à ta question sur la définition de la justice en Islam, je vai te citer le récit d'un homme qui a compris ce qu'est la justice de Dieu en Islam :

Un jour, l'émir des croyant, le 2ème Calife de l'Islam, Omar ibn al khattab (que Dieu soit satisfait de lui), de retour de Syrie, arriva à Médine et s'isola avec les gens afin de connaitre la situation de ses habitants.
Le calife Omar passa près de la tente d'une vieille femme et alla la voir, celle-ci lui dit : " Oh toi ! Qu'en est-il de Omar ? "
Etonné qu'elle ne le reconnaisse pas, il lui répondit : " Il est revenu de Syrie sain et sauf "
Elle lui rétorqua : " Qu'Allah ne le récompense pas pour moi en bien ! "
Il lui dit alors : " Pourquoi donc ? "

Elle lui répondit : " Car, par Allah ! Depuis qu'il est calife, pas un dinar et pas un dihram de ce qu'il donnait ne me sont venus de lui. "
Il lui dit : " Mais Omar ne connait rien de ta situation alors que tu te trouves ici ! "
Elle lui dit alors : " Gloire à Allah ! Par Allah ! Je ne pensais pas du tout que quelqu'un pouvant etre responsable des musulmans et qu'il ignore ce qu'il y a entre l'orient et l'occident. "

Omar se mit alors à pleurer et se reprocha à lui-même : " Malheur à toi ! Tout le monde est plus savant que toi Omar, même les vieilles femmes. "
Puis il lui dit : " Oh servante d'Allah ! Combien me vends-tu l'injustice de Omar car je veux le protéger de l'enfer ? "
Elle lui dit alors : " Ne te moque pas de moi, qu'Allah te fasse miséricorde ! "
Omar lui retorqua : " Je ne suis pas en train de me moquer de toi ! "

Il ne cessa d'insister auprès d'elle jusqu'à ce qu'il lui acheta son injustice 25 dinars (pièces d'or) ; alors qu'il était ainsi avec la vieille femme, Ali ibn abu Talib et Abdallah ibn Massud (que Dieu soit satisfait d'eux) rentrèrent dans la tente et dirent :
" Que la paix et la miséricorde d'Allah soient sur toi, Oh chef des croyants ! "

La vieille femme mit alors sa main sur la tête et dit : " Malheur à moi ! J'ai insulté le chef des croyants en face à face ! "
Omar lui dit alors : " Ne crains rien, qu'Allah te fasse miséricorde ! "
Puis il demanda un morceau de cuir pour écrire dessus, mais il n'en trouva pas ; il coupa alors un morceau de l'habit rapiécé qu'il portait et écrivit :

<<  Au nom d'Allah, Le Clement, Le Miséricordieux.
Ceci est l'injustice commise par Omar à l'encontre de cette femme depuis qu'il est calife, et ce, jusqu'à ce jour, unjustice qu'il a achetée de celle-ci, pour 25 dinars, et tout ce qu'elle réclamera lorsqu' il sera entre les mains d'Allah le jour du rassemblement, Omar en sera innocent ; ont été témoins de cela Ali ibn abu Talib et Abdallah ibn Massud >>

Puis Omar nous donna l'écrit et nous dit : " Lorsque je mourrai, mettez-le dans mon linceul, afin que he rencontre mon Seigneur, Le Très-Haut, avec.

(fin de l'histoire)

Mon ami,

Voilà un exemple de la justice de Dieu en Islam.
Prends le temps de réfléchir à cette histoire et n'hésite pas à me demander plus d'explication sur la justice de Dieu en Islam, mon ami chrétien en Dieu :-)

Et Dieu est le plus savant en toute chose !
Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang .

Quand Omar ibn al-Khattab [3] a appris cela, il est rentré chez Fatima et il a dit :

Toi fille du messager d’Allah, je jure au nom d’Allah que nul n’est plus cher chez-nous que ton père, et parmi la Création nul n’est plus cher pour nous après ton père que toi, mais Dieu m’est témoin que ceci m’empêchera pas, si ces gens se réunissent encore chez-toi, que je brule la maison sur eux.

Quand Omar est partir, les autres venus. Elle leur a dit :

Sachez qu’Omar est venu et il a juré que si vous revenez, il brule la maison et vous dedans. Il a pris Dieu à témoin qu’il le fera. Vous seriez sages de partir voir ce que vous pouvez faire mais ne revenez pas ici. [4]

— Fin de la traduction —

Source :

Mossanaf ibn Abi Shayba

De: ibn Abi Shayba

Volume 13, page 201
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 21:48

Supprimé par SKDR. Message destiné seulement à provoquer.
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librepenseur

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 22:08

gerard2007 a écrit:

Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang .

Quand Omar ibn al-Khattab [3] a appris cela, il est rentré chez Fatima et il a dit :

Toi fille du messager d’Allah, je jure au nom d’Allah que nul n’est plus cher chez-nous que ton père, et parmi la Création nul n’est plus cher pour nous après ton père que toi, mais Dieu m’est témoin que ceci m’empêchera pas, si ces gens se réunissent encore chez-toi, que je brule la maison sur eux.

Quand Omar est partir, les autres venus. Elle leur a dit :

Sachez qu’Omar est venu et il a juré que si vous revenez, il brule la maison et vous dedans. Il a pris Dieu à témoin qu’il le fera. Vous seriez sages de partir voir ce que vous pouvez faire mais ne revenez pas ici. [4]

— Fin de la traduction —

Source :

Mossanaf ibn Abi Shayba

De: ibn Abi Shayba

Volume 13, page 201

Cher ami chrétien,

Tu déformes la vérité sur un personnage important de l'Islam et tu fais de la propagande anti-islam donc je demande à la modération de supprimer ton message.
Tu fais du hors-sujet car mon sujet traite de la justice et non du passé de omar que tu déformes par inimité envers l'Islam.

Reviens sur le sujet avec de meilleurs dispositions au lieu d'insulter les religions du fait de ta croyance déiste, s'il plait à Dieu !
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 22:25

librepenseur a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

La justice individuelle ne permet pas le vivre ensemble bien longtemps, j'en suis convaincu.

Mais par contre, je ne pense pas que le problème soit le fait qu'il y ait des lois ni qu'une justice soit rendue par des hommes.
Les lois et la justice sont nécessaires au bon fonctionnement de la société. 

Qu'est-ce qui différencie dans tes propos la justice divine, à part le fait qu'elle soit tirée du coran et de la sunna, de la justice humaine ? Est-ce que la miséricorde de Dieu dépend de la miséricorde du juge ?

Si l'homme qui a volé a commis ce méfait parce qu'il avait faim et que la faute première est celle de la société. Qu'il ne soit pas puni est donc une justice et non pas une miséricorde. Il me semble que la miséricorde doit aller au-delà de la simple justice.

Le caractère dissuasif et violent des peines me semble en totale contradiction avec la miséricorde divine. Parce qu'il me parait aussi en opposition avec  une formule que j'entends souvent de la part de musulman : nul ne doit payer pour les autres ou porter le péché des autres. En effet, si l'on condamne quelqu'un à une peine exemplaire, on lui inflige au-delà de ce qu'il mérite pour son geste, et on lui fait payer les fautes potentielles des autres et les mauvais penchants de la société. Et donc cette exemplarité de la sanction, cette dissuasion revient à nier en quelque sorte le caractère miséricordieux de la justice divine. La miséricorde n'est pas d'ajouter à la peine mais bien le contraire.

Mon ami,

Je pense que tu confonds la justice avec de la misericorde de la justice avec de l'amour.

La misericorde de Dieu ne depend pas de la misericorde du juge mais l'inverse car en toute chose, la creature depend de Son Créateur  ;-)

Même si la personne ne merite pas une sanction dur, d'après nos critères personnelles, la loi restera toujours la loi et la justice de Dieu impartial.

Par amour,  on peut pardonner le mal que nous fait une personne et renoncer à demander justice mais en quoi es-ce une sagesse pour celui qui commet le mal et qui n'hesitera pas à recommencer son mal sans craindre la justice de Dieu  ??

Par misericorde, on accepte d'appliquer la sanction mais on peut l'alleger ou l'annuler suivant des circonstances attenuantes sans pour au tant remettre en cause la legitimité de la sanction face à l'injustice commise.

Comme je l'ai deja dit, une justice sans misericorde est aussi obscur qu'une nuit sans etoile, mon ami :-)
Tu me prêtes des pensées que je n'ai nullement. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas qu'il y ait de justice ou d'y renoncer.
D'ailleurs, je suis d'accord avec ta phrase, que je trouve très jolie :"une justice sans miséricorde est aussi obscur qu'une nuit sans étoile".

Notre difficulté à se comprendre vient probablement du fait que pour toi, la compréhension de la loi de Dieu et de la justice vient du coran. Alors que pour moi, je la comprends à l'image de la vie et de l'oeuvre du Christ.

La justice divine est forcément miséricordieuse, car celui qui la pratique, en l'occurrence Dieu, est miséricordieux. Le Seigneur sait très bien à quel point nous sommes faibles.

Si je dois pratiquer la justice envers les hommes, je dois la pratiquer de la même façon que Dieu agit avec moi, avec miséricorde.

Que ce soit dans le coran ou la bible, Dieu est miséricordieux. Le problème, pour moi, c'est que je ne reconnais pas dans certaines prescriptions coraniques, que tu appelles la loi impartiale de Dieu, cette miséricorde divine. Alors qu'à travers Jésus, je la comprends clairement et sans ambiguïté.

Comment être à l'imitation du Christ ? Nous qui sommes si faibles, si pécheurs, avec tant de défauts.

Tout ça pour dire, que je ne pense pas que la justice faite par les hommes, puisse se prévaloir de rendre une justice au nom de Dieu.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 22:30

J'aime beaucoup ta religion Hubert, sous-chrétien lol!
Je précise au cas où que ce n'est pas une moquerie,
Mais j'ai trouvé marrant ta dérision!
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 22:42

phoutoufoot a écrit:
J'aime beaucoup ta religion Hubert, sous-chrétien lol!
Je précise au cas où que ce n'est pas une moquerie,
Mais j'ai trouvé marrant ta dérision!
je précise que c'est une sous-religion, car je suis sous-baptisé.
Mais je reste entièrement à votre service ! Very Happy
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Skander
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Lun 24 Juil 2017, 23:53

gerard2007 a écrit:

Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang .

Quand Omar ibn al-Khattab [3] a appris cela, il est rentré chez Fatima et il a dit :

Toi fille du messager d’Allah, je jure au nom d’Allah que nul n’est plus cher chez-nous que ton père, et parmi la Création nul n’est plus cher pour nous après ton père que toi, mais Dieu m’est témoin que ceci m’empêchera pas, si ces gens se réunissent encore chez-toi, que je brule la maison sur eux.

Quand Omar est partir, les autres venus. Elle leur a dit :

Sachez qu’Omar est venu et il a juré que si vous revenez, il brule la maison et vous dedans. Il a pris Dieu à témoin qu’il le fera. Vous seriez sages de partir voir ce que vous pouvez faire mais ne revenez pas ici. [4]

— Fin de la traduction —

Source :

Mossanaf ibn Abi Shayba

De: ibn Abi Shayba

Volume 13, page 201


Le Hadith que tu rapportes, cher Gérard, est incomplet à sa fin et faux à son début, j'ai l'impression que tu as fait un montage avec des hadiths différents, à moins que tu ne l"ais pris sur une source douteuse.

Qu'est-ce qui est faux ? C'est à dire qu'est-ce qui n'en fait pas partie ?

C'est cette phrase, elle n'existe pas dans le hadith d'origine...

" Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang ."

Ces deux événements se sont déroulés avant la conversion de Omar alors que le hadith relate un événement survenu des années plus tard. Ils n'ont donc rien à voir avec le sujet du hadith qui se déroule après la mort du Prophète Mohammed et l'avènement du Calife Abou Bakrرضي الله عنه .

Ensuite la fin du hadith, quel est le problème ?

Et bien la fin n'a pas été traduite et bien sûr on ne comprend pas bien ce qui se passe.

Pour empêcher que les Musulmans se divisent dès la disparition du Prophète, Omar a dissuadé les gens de se réunir avant qu'ils n'aient prêté le serment d'allégeance au Calife, c'est la raison de la brutalité ( verbale seulement) du discours qu'il a tenu à Fatima.

Je poste la version intégrale du hadith avec l'original en Arabe que chacun pourra vérifier, un texte intégral et original c'est quand-même plus explicite.

حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ بِشْرٍحَدَّثَنَا عُبَيْدُ اللهِ بْنُ عُمَرَ حَدَّثَنَا زَيْدُ بْنُ أَسْلَم َعْن أَبِيهِ أَسْلَمَ ، أَنَّهُ حِينَ بُويِعَ لأَبِي بَكْرٍ بَعْدَ رَسُولِ اللهِ كَانَ عَلِيٌّ وَالزُّبَيْرُ يَدْخُلاَنِ عَلَى فَاطِمَةَ بِنْتِ رَسُولِ اللهِ فَيُشَاوِرُونَهَا وَيَرْتَجِعُونَ فِي أَمْرِهِمْ ، فَلَمَّا بَلَغَ ذَلِكَ عُمَرَ بْنَ الْخَطَّابِ خَرَجَ حَتَّى دَخَلَ عَلَى فَاطِمَةَ ، فَقَالَ : يَا بِنْتَ رَسُولِ اللهِ , وَاللهِ مَا مِنْ أَحَدٍ أَحَبَّ إلَيْنَا مِنْ أَبِيك , وَمَا مِنْ أَحَدٍ أَحَبَّ إلَيْنَا بَعْدَ أَبِيك مِنْك , وَأَيْمُ اللهِ مَا ذَاكَ بِمَانِعِيَّ إنْ اجْتَمَعَ هَؤُلاَءِ النَّفَرُ عِنْدَكِ أَنْ أَمَرْتُهُمْ أَنْ يُحَرَّقَ عَلَيْهِمْ الْبَيْتُ ، قَالَ : فَلَمَّا خَرَجَ عُمَرُ جَاءُوهَا ، فَقَالَتْ : تَعْلَمُونَ ، أَنَّ عُمَرَ قَدْ جَاءَنِي وَقَدْ حَلَفَ بِاللهِ لَئِنْ عُدْتُمْ لَيُحَرِّقَنَّ عَلَيْكُمْ الْبَيْتَ وَأَيْمُ اللهِ لَيَمْضِيَنَّ لِمَا حَلَفَ عَلَيْهِ , فَانْصَرِفُوا رَاشِدِينَ , فَرَوْا رَأْيَكُمْ ، وَلاَ تَرْجِعُوا إلَيَّ , فَانْصَرَفُوا ، عَنْهَا فَلَمْ يَرْجِعُوا إلَيْهَا حَتَّى بَايَعُوا لأَبِي بَكْر

Ibn aby Chayba rapporte que Mohammad ibn Bachar nous a rapporté que 'Ubaydallah ibn Umar lui a rapporté que  Zayd ibn Aslam lui a rapporté  d'après son père Aslam :

Lors de l'allégeance qui a été prêtée à Abu Bakr après la mort du Prophète , Ali et Zoubayr se sont rendu chez Fatima, la fille du Prophète  pour la consulter et revenir sur leur décision.

Alors lorsque cela parvint à la connaissance de Omar ibn al Khattab رضي الله عنه. il partit voir Fatima et lui dit :

"Ô Fille du Prophète, par Allah, il n'y a nulle personne qui nous est plus chère que ton père, et après lui il n'y a nulle personne qui nous est plus chère que toi, cependant je jure par Allah que cet amour que je porte pour toi ne m'empêchera  à ordonner de faire brûler cette maison, si ces personnes se réunissent de nouveau chez toi,  sur ceux qui y sont réunis."

Lorsque Omar s'en alla, ils (Ali, Zoubayr et ceux qui étaient avec eux) revinrent la voir et Fatima leur dit :

"Vous savez que Omar est venu me trouver et qu'il a juré par Allah que si vous reveniez vous réunir ici, il fera brûler cette maison sur vous et il a fait serment sur Allah de mettre à exécution ce sur quoi il a juré.
Sortez d'ici et revoyez votre opinion et ne revenez pas ici me voir."

Ils (Ali, Zubayr et ceux qui étaient avec eux) sortirent donc  et ne virent la retrouver qu'une fois après avoir prêté allégeance à Abu Bakr.


C'est la partie soulignée qui a disparu de ta traduction cher Gérard, et tu peux constater que ça donne un sens nouveau pour la compréhension de l'événement.

Il n'était pas dans l'intention de Ali, Zoubayr et les autres de s'opposer au nouveau Calife mais leur réunion avant d'avoir prêté allégeance aurait été mal interprété et serait devenue une source de tension dont les Musulmans n'avaient pas besoin à ce moment difficile.


Dernière édition par Skander le Mar 25 Juil 2017, 10:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 00:35

librepenseur a écrit:




Par amour,  on peut pardonner le mal que nous fait une personne et renoncer à demander justice mais en quoi es-ce une sagesse pour celui qui commet le mal et qui n'hesitera pas à recommencer son mal sans craindre la justice de Dieu  ??


Pas forcement mon frère, pas forcement. Le pardon peut aussi amener à la repentance car la grâce appelle la grâce.

Regarde simplement comment tu fais avec tes enfants. T'obéissent ils par ce qu'ils ont peur de toi, une trouille verte comme on dit ou pour autre chose ?

Comme j'ai dit à Skipper, je connais assez les papas musulmans pour savoir qu'ils sont souvent des " papas poules ", des " papas calinoux tout doux ", mais faut pas abuser de l'amour qu'ils donnent, ça, c'est sûr.

Toutefois, tu obtiens des résultats bien plus probant dans l'amour que dans la crainte.

Quand 2 de tes fils se disputent et qu'il est impossible de savoir celui qui est à l'origine. Tu fais quoi ? d'abord leur rappeler que Dieu sait tout ensuite tu vas préconiser quoi ? le pardon non, en insistant même que celui qui sait pardonner sait grandir.

Ainsi, même si c'est celui qui n'est pas en faute qui s'excuse en premier, l'autre prend conscience de l'amour que son frère lui donne, il va y penser, ça peut le redresser dans l'amour, et faire de lui une personne aimante. Une personne aimante ne fait point le mal.

Bien sûr, ça marche pas toujours, mais la politique ne marche pas non plus toujours.

Couper la main du voleur, un instant de faiblesse, et une main en moins. Difficile ensuite de recevoir de l'amour qd les gens voit que tu es un voleur et cela pour toute une vie. Ah mince, c'est pas ça, c'est un accidenté de la vie pas un voleur...bon, pas sûr que les gens qui le regarde y pense. Puis ensuite, une main en moins, c'est plus difficile ensuite pour travailler honnêtement non ?

On peut se protéger des mauvais, ils ne sont pas tous forcement récidivistes, donc il faut appliquer une punition tout en permettant quand même la possibilité de se repentir. La peine de mort, bon, pas vraiment la possibilité de se repentir et si erreur judicaire, pas grand recours non plus.

Puis, tout les gens qui réfléchissent de part le monde, disent que les politiques de répression fonctionne bien moins bien que les politiques de prévention.

la fornication par exemple, visiblement, vu les clauses nécessaire pour appliquer la sentence, c'est facile de " tricher ".

ne crois tu pas qu'il est mieux d'expliquer les raisons pour lesquels Dieu est contre ? Dieu n'est pas méchant, si il sacralise les relations dans le mariage c'est pas pour nous priver de quelque chose, c'est parce qu'il nous donne une grande bénédiction dans un amour, sincère, partagé et innocent dans la découverte de l'autre, un espace intime qui n'appartient qu'aux 2 époux.

C'est merveilleux un couple de personnes âgées qui n'ont connu l'un que l'autre dans l'innocence de leur 20 ans, tout le monde le dit, ce qui montre que Dieu veut nous emmener vers le meilleur, y compris dans la sexualité.

Je vais être grossier; mais Dieu veut nous donner autre chose que de " baiser ", ce qu'il veut nous donner c'est " faire l'amour ", c'est très différent, y compris dans l'extase.

Puis même le flirt, c'est dangereux, car dure est la chute pour celui ( ou celle ) qui vit la déception sentimentale. Sentiment de trahison, perte de confiance en soi, perte de confiance en l'autre, à coup sûr, Dieu veut nous épargner ce genre de chose.

L'éducation vaut bien mieux que la répression.
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 00:45

Source douteuse Skander, y'a des chances,

les cites islamophobes fonctionnent de la même façon que les cites christianophobes.

Ici nous avons la chance d'être chrétiens et musulmans ensemble, c'est une bénédiction, car il n'est pas nécessaire d'avoir un sens aiguisé de la justice et de l'équité pour laisser les musulmans dépositaires de leur texte, mieux aptes à en parler.
et de laisser les chrétiens faire de même.

C'est le seul cheval de bataille que je m'accorde, tu le sais :

Laisse le musulman parler de l'islam et de ses écrits, il est musulman, donc le mieux placé pour dire les choses musulmanes

laisse le chrétien parler du christianisme et de ses écrits, il est chrétien, donc le mieux placé pour dire les choses chrétiennes.

J'ai parfois l'impression que les vérités les plus simples sont les plus difficiles à saisir.
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MessageSujet: AVIS réponse   Mar 25 Juil 2017, 07:30

librepenseur a écrit:
gerard2007 a écrit:

Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang .

Quand Omar ibn al-Khattab [3] a appris cela, il est rentré chez Fatima et il a dit :

Toi fille du messager d’Allah, je jure au nom d’Allah que nul n’est plus cher chez-nous que ton père, et parmi la Création nul n’est plus cher pour nous après ton père que toi, mais Dieu m’est témoin que ceci m’empêchera pas, si ces gens se réunissent encore chez-toi, que je brule la maison sur eux.

Quand Omar est partir, les autres venus. Elle leur a dit :

Sachez qu’Omar est venu et il a juré que si vous revenez, il brule la maison et vous dedans. Il a pris Dieu à témoin qu’il le fera. Vous seriez sages de partir voir ce que vous pouvez faire mais ne revenez pas ici. [4]

— Fin de la traduction —

Source :

Mossanaf ibn Abi Shayba

De: ibn Abi Shayba

Volume 13, page 201

Cher ami chrétien,

Tu déformes la vérité sur un personnage important de l'Islam et tu fais de la propagande anti-islam donc je demande à la modération de supprimer ton message.
Tu fais du hors-sujet car mon sujet traite de la justice et non du passé de omar que tu déformes par inimité envers l'Islam.

Reviens sur le sujet avec de meilleurs dispositions au lieu d'insulter les religions du fait de ta croyance déiste, s'il plait à Dieu !

25.07.2017 07:27:14

Bonjour,
Moi je dis : "Tu ne tenteras pas le seigneur ton Dieu et tu ne le mettras pas pas devant le fait accompli pour justifier tes actions"

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 09:22

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:

Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang .

Quand Omar ibn al-Khattab [3] a appris cela, il est rentré chez Fatima et il a dit :

Toi fille du messager d’Allah, je jure au nom d’Allah que nul n’est plus cher chez-nous que ton père, et parmi la Création nul n’est plus cher pour nous après ton père que toi, mais Dieu m’est témoin que ceci m’empêchera pas, si ces gens se réunissent encore chez-toi, que je brule la maison sur eux.

Quand Omar est partir, les autres venus. Elle leur a dit :

Sachez qu’Omar est venu et il a juré que si vous revenez, il brule la maison et vous dedans. Il a pris Dieu à témoin qu’il le fera. Vous seriez sages de partir voir ce que vous pouvez faire mais ne revenez pas ici. [4]

— Fin de la traduction —

Source :

Mossanaf ibn Abi Shayba

De: ibn Abi Shayba

Volume 13, page 201


Le Hadith que tu rapportes, cher Gérard, est incomplet à sa fin et faux à son début, j'ai l'impression que tu as fait un montage avec des hadiths différents, à moins que tu ne l"ais pris sur une source douteuse.

Qu'est-ce qui est faux ? C'est à dire qu'est-ce qui n'en fait pas partie ?

C'est cette phrase, elle n'existe pas dans le hadith d'origine...

" Omar a enterré sa fille vivante a l'age de 5 ans , il a frappé sa sœur jusqu'au sang ."

Ces deux événements se sont déroulés avant la conversion de Omar alors que le hadith relate un événement survenu des années plus tard. Ils n'ont donc rien à voir avec le sujet du hadith qui se déroule après la mort du Prophète Mohammed et l'avènement du Calife Abou Bakrرضي الله عنه .

Ensuite la fin du hadith, quel est le problème ?

Et bien la fin n'a pas été traduite et bien sûr on ne comprend pas bien ce qui se passe.

Pour empêcher que les Musulmans se divisent dès la disparition du Prophète, Omar a dissuadé les gens de se réunir avant qu'ils n'aient prêté le serment d'allégeance au Calife, c'est la raison de la brutalité ( verbale seulement) du discours qu'il a tenu à Fatima.

Je poste la version intégrale du hadith avec l'original en Arabe que chacun pourra vérifier, un texte intégral et original c'est quand-même plus explicite.

حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ بِشْرٍحَدَّثَنَا عُبَيْدُ اللهِ بْنُ عُمَرَ حَدَّثَنَا زَيْدُ بْنُ أَسْلَم َعْن أَبِيهِ أَسْلَمَ ، أَنَّهُ حِينَ بُويِعَ لأَبِي بَكْرٍ بَعْدَ رَسُولِ اللهِ كَانَ عَلِيٌّ وَالزُّبَيْرُ يَدْخُلاَنِ عَلَى فَاطِمَةَ بِنْتِ رَسُولِ اللهِ فَيُشَاوِرُونَهَا وَيَرْتَجِعُونَ فِي أَمْرِهِمْ ، فَلَمَّا بَلَغَ ذَلِكَ عُمَرَ بْنَ الْخَطَّابِ خَرَجَ حَتَّى دَخَلَ عَلَى فَاطِمَةَ ، فَقَالَ : يَا بِنْتَ رَسُولِ اللهِ , وَاللهِ مَا مِنْ أَحَدٍ أَحَبَّ إلَيْنَا مِنْ أَبِيك , وَمَا مِنْ أَحَدٍ أَحَبَّ إلَيْنَا بَعْدَ أَبِيك مِنْك , وَأَيْمُ اللهِ مَا ذَاكَ بِمَانِعِيَّ إنْ اجْتَمَعَ هَؤُلاَءِ النَّفَرُ عِنْدَكِ أَنْ أَمَرْتُهُمْ أَنْ يُحَرَّقَ عَلَيْهِمْ الْبَيْتُ ، قَالَ : فَلَمَّا خَرَجَ عُمَرُ جَاءُوهَا ، فَقَالَتْ : تَعْلَمُونَ ، أَنَّ عُمَرَ قَدْ جَاءَنِي وَقَدْ حَلَفَ بِاللهِ لَئِنْ عُدْتُمْ لَيُحَرِّقَنَّ عَلَيْكُمْ الْبَيْتَ وَأَيْمُ اللهِ لَيَمْضِيَنَّ لِمَا حَلَفَ عَلَيْهِ , فَانْصَرِفُوا رَاشِدِينَ , فَرَوْا رَأْيَكُمْ ، وَلاَ تَرْجِعُوا إلَيَّ , فَانْصَرَفُوا ، عَنْهَا فَلَمْ يَرْجِعُوا إلَيْهَا حَتَّى بَايَعُوا لأَبِي بَكْر

Ibn aby Chayba rapporte que Mohammad ibn Bachar nous a rapporté que 'Ubaydallah ibn Umar lui a rapporté que  Zayd ibn Aslam lui a rapporté  d'après son père Aslam :

Lors de l'allégeance qui a été prêtée à Abu Bakr après la mort du Prophète , Ali et Zoubayr se sont rendu chez Fatima, la fille du Prophète  pour la consulter et revenir sur leur décision.

Alors lorsque cela parvint à la connaissance de Omar ibn al Khattab رضي الله عنه. il partit voir Fatima et lui dit :

"Ô Fille du Prophète, par Allah, il n'y a nulle personne qui nous est plus chère que ton père, et après lui il n'y a nulle personne qui nous est plus chère que toi, cependant je jure par Allah que cet amour que je porte pour toi ne m'empêchera  à ordonner de faire brûler cette maison, si ces personnes se réunissent de nouveau chez toi,  sur ceux qui y sont réunis."

Lorsque Omar s'en alla, ils (Ali, Zoubayr et ceux qui étaient avec eux) revinrent la voir et Fatima leur dit :

"Vous savez que Omar est venu me trouver et qu'il a juré par Allah que si vous reveniez vous réunir ici, il fera brûler cette maison sur vous et il a fait serment sur Allah de mettre à exécution ce sur quoi il a juré.
Sortez d'ici et revoyez votre opinion et ne revenez pas ici me voir."

Ils (Ali, Zubayr et ceux qui étaient avec eux) sortirent donc  et ne virent la retrouver qu'une fois après avoir prêté allégeance à Abu Bakr.


C'est la partie soulignée qui a disparu de ta traduction cher Gérard, et tu peux constater que ça donne un sens nouveau pour la compréhension de l'événement.

Il n'était pas dans l'intention de Ali, Zoubayr et les autres de s'opposer au nouveau Calife mais leur réunion avant d'avoir prêté allégeance aurait été mal interprété et serait devenue une source de tension dont les Musulmans n'avaient pas besoin à ce moment difficile.

Qu'Allah t'honore dans cette vie et dans l'autre pour avoir retabli la verité et la justice face aux attaques injustes de certains chrétiens par inimité envers l'Islam. amin !

J'aurai pu faire aussi cette recherche sur les évenements historiques mais hier j'étais plutot fatigué en fin de soirée lol


Dernière édition par librepenseur le Mar 25 Juil 2017, 11:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 09:37

ChrisLam a écrit:
librepenseur a écrit:


Cher ami chrétien,

Tu déformes la vérité sur un personnage important de l'Islam et tu fais de la propagande anti-islam donc je demande à la modération de supprimer ton message.
Tu fais du hors-sujet car mon sujet traite de la justice et non du passé de omar que tu déformes par inimité envers l'Islam.

Reviens sur le sujet avec de meilleurs dispositions au lieu d'insulter les religions du fait de ta croyance déiste, s'il plait à Dieu !

25.07.2017  07:27:14

Bonjour,
Moi je dis : "Tu ne tenteras pas le seigneur ton Dieu et tu ne le mettras pas pas devant le fait accompli pour justifier tes actions"

Mon frere,

Tu pourrais m'expliquer plus en detail ce passage de la Bible, juste pour ma culture personnel sur les religions de Dieu, s'il plait à Dieu ?

Merci d'avance :-)
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 12:12

Tonton a écrit:
Source douteuse Skander, y'a des chances,

les cites islamophobes fonctionnent de la même façon que les cites christianophobes.

Ici nous avons la chance d'être chrétiens et musulmans ensemble, c'est une bénédiction, car il n'est pas nécessaire d'avoir un sens aiguisé de la justice et de l'équité pour laisser les musulmans dépositaires de leur texte, mieux aptes à en parler.
et de laisser les chrétiens faire  de même.

C'est le seul cheval de bataille que je m'accorde, tu le sais :

Laisse le musulman parler de l'islam et de ses écrits, il est musulman, donc le mieux placé pour dire les choses musulmanes

laisse le chrétien parler du christianisme et de ses écrits, il est chrétien, donc le mieux placé pour dire les choses chrétiennes.

J'ai parfois l'impression que les vérités les plus simples sont les plus difficiles à saisir.  

Mon ami, mon frère,

Je te rejoins sur la vision de l'amour, le pardon, l'education dans l'absolu où les gens ne serait animé que de bons sentiments. Mais on sait, toi et moi, que la realité humaine nous montre que le bien et le mal cohabitent en chacun d'entre nous.

A mon sens, il faut trouver l'equilibre entre la justice pour reparer le tord envers la victime de l'injustice et l'amour pour que le responsable de l'injustice comprenne le sens du repentir et du pardon.

Il n'y a que ceux qui regardent vers Dieu pour comprendre la chose.....

Même si le musulman parle de la Bible, il doit toujours rester humble devant une religion qui n'est pas la sienne et reciproquement pour le chretien.

Par exemple, si j'ai besoin de precisions sur la Bible ou les principes du christianisme, je serai injuste envers Dieu si je ne demande pas directement à un chretien.

Et il en va de meme pour un chretien qui parle de l'Islam donc s'il ne demande pas des precisions directement à un musulman, il serait à son tour injuste envers Dieu.

La justice de Dieu passe d'abord par la justice qu'on s'applique à soi-meme avant de l'appliquer aux autres,
s'il plait à Dieu  :-)
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 12:27

Hubert-Aimé a écrit:
librepenseur a écrit:


Mon ami,

Je pense que tu confonds la justice avec de la misericorde de la justice avec de l'amour.

La misericorde de Dieu ne depend pas de la misericorde du juge mais l'inverse car en toute chose, la creature depend de Son Créateur  ;-)

Même si la personne ne merite pas une sanction dur, d'après nos critères personnelles, la loi restera toujours la loi et la justice de Dieu impartial.

Par amour,  on peut pardonner le mal que nous fait une personne et renoncer à demander justice mais en quoi es-ce une sagesse pour celui qui commet le mal et qui n'hesitera pas à recommencer son mal sans craindre la justice de Dieu  ??

Par misericorde, on accepte d'appliquer la sanction mais on peut l'alleger ou l'annuler suivant des circonstances attenuantes sans pour au tant remettre en cause la legitimité de la sanction face à l'injustice commise.

Comme je l'ai deja dit, une justice sans misericorde est aussi obscur qu'une nuit sans etoile, mon ami :-)
Tu me prêtes des pensées que je n'ai nullement. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas qu'il y ait de justice ou d'y renoncer.
D'ailleurs, je suis d'accord avec ta phrase, que je trouve très jolie :"une justice sans miséricorde est aussi obscur qu'une nuit sans étoile".

Notre difficulté à se comprendre vient probablement du fait que pour toi, la compréhension de la loi de Dieu et de la justice vient du coran. Alors que pour moi, je la comprends à l'image de la vie et de l'oeuvre du Christ.

La justice divine est forcément miséricordieuse, car celui qui la pratique, en l'occurrence Dieu, est miséricordieux. Le Seigneur sait très bien à quel point nous sommes faibles.

Si je dois pratiquer la justice envers les hommes, je dois la pratiquer de la même façon que Dieu agit avec moi, avec miséricorde.

Que ce soit dans le coran ou la bible, Dieu est miséricordieux. Le problème, pour moi, c'est que je ne reconnais pas dans certaines prescriptions coraniques, que tu appelles la loi impartiale de Dieu, cette miséricorde divine. Alors qu'à travers Jésus, je la comprends clairement et sans ambiguïté.

Comment être à l'imitation du Christ ? Nous qui sommes si faibles, si pécheurs, avec tant de défauts.

Tout ça pour dire, que je ne pense pas que la justice faite par les hommes, puisse se prévaloir de rendre une justice au nom de Dieu.

Mon cher ami,

Pardonne moi d'avoir insinuer que la justice ne comptait pas vraiment pour toi.

Dans le fait meme que tu me repondes avec misericorde et respect dénote déjà de ta part une justice vis à vis de Dieu.

Comme je l'ai appris en Islam, Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à Ses créatures  :-)

Tu as raison de dire que dans la Bible et le Coran, Dieu est miséricordieux mais Il est aussi Dur en chatiment pour ceux qui commettent l'injustice sans chercher la repentance.

Dans un écrit de l'Islam, Dieu dit que Sa Misericorde à devancer Sa Colère.

Et c'est en cela que appliquer la justice, détaillée dans ses livres révelés, avec misericorde, c'est de satisfaire Dieu dans nos rapports avec les gens.

L'etre humain est fait avec le bien et le mal en lui et seul une justice fait de misericorde pourra lui apporter la paix et la guerison du coeur blessé par l'injustice des gens, s'il plait à Dieu  :-)
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   Mar 25 Juil 2017, 12:51

librepenseur a écrit:



Comme je l'ai appris en Islam, Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à Ses créatures  :-)

Il serait totalement injuste qu Allah interdise à ses créatures d être injustes.
Cela ferait la personne la plus injuste au monde.
Je ne peux pas croire que Dieu pourrait être aussi injuste
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MessageSujet: Re: La justice des hommes ou la justice de Dieu ?   

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La justice des hommes ou la justice de Dieu ?
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