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 A propos de la raison

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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 12:56

Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 13:16

OlivierV a écrit:
Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)

Mon frere,

Le Coran ne se comprend que par la raison, et il y a suffisamment de versets qui abonde dans ce sens dans le Coran.

Comment comprendre le Coran pour toi si ce n'est par la raison ??
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 13:38

librepenseur a écrit:
OlivierV a écrit:
Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :



Mon frere,

Le Coran ne se comprend que par la raison, et il y a suffisamment de versets qui abonde dans ce sens dans le Coran.

Comment comprendre le Coran pour toi si ce n'est par la raison ??

Personnellement, je pense que oui, le Coran a besoin de la raison pour être compris. Mais ce n'est pas suffisant. Dieu ne nous parle-t-Il pas aussi au cœur ?
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 13:53

OlivierV a écrit:
librepenseur a écrit:


Mon frere,

Le Coran ne se comprend que par la raison, et il y a suffisamment de versets qui abonde dans ce sens dans le Coran.

Comment comprendre le Coran pour toi si ce n'est par la raison ??

Personnellement, je pense que oui, le Coran a besoin de la raison pour être compris. Mais ce n'est pas suffisant. Dieu ne nous parle-t-Il pas aussi au cœur ?

Oui, Dieu parle du coeur dans le Coran.

Il y a un passage où Dieu dit : " N'ont-ils pas des coeurs pour comprendre " , donc on peut se demander si le coeur fait-il parti de la raison pour comprendre la verité de Dieu ?
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:04

OlivierV a écrit:
librepenseur a écrit:


Mon frere,

Le Coran ne se comprend que par la raison, et il y a suffisamment de versets qui abonde dans ce sens dans le Coran.

Comment comprendre le Coran pour toi si ce n'est par la raison ??

Personnellement, je pense que oui, le Coran a besoin de la raison pour être compris. Mais ce n'est pas suffisant. Dieu ne nous parle-t-Il pas aussi au cœur ?
Donc si le coran a besoin de la raison pour être compris , on se rend compte que le coran n a été écrit que par des faussaires des manipulateurs et que Mohamed n avait aucun projet religieux sinon celui d essayer de légitimiser l oppression qu il commettait contre les peuples

L existence des versets abrogés et abrogeant est une preuve que l écriture initiale était illogique écrite par [provocation supprimée par MFL]. Et lorsque le lecteur du coran se retrouve en face d une contradiction logique , il est obligé de faire appel à la doctrine des versets abrogés et abrogeants pour lever la contradiction logique . 
Mais ce lecteur étant humain fait par son acte l aveu que le coran était à la base illogique et que donc il n a pas pu être écrit par Dieu
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Invité



MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:17

Nausicaa a écrit:
OlivierV a écrit:


Personnellement, je pense que oui, le Coran a besoin de la raison pour être compris. Mais ce n'est pas suffisant. Dieu ne nous parle-t-Il pas aussi au cœur ?
Donc si le coran a besoin de la raison pour être compris , on se rend compte que le coran n a été écrit que par des faussaires des manipulateurs et que Mohamed n avait aucun projet religieux sinon celui d essayer de légitimiser l oppression qu il commettait contre les peuples

L existence des versets abrogés et abrogeant est une preuve que l écriture initiale était illogique écrite par [provocation supprimée par MFL]. Et lorsque le lecteur du coran se retrouve en face d une contradiction logique , il est obligé de faire appel à la doctrine des versets abrogés et abrogeants pour lever la contradiction logique . 
Mais ce lecteur étant humain fait par son acte l aveu que le coran était à la base illogique et que donc il n a pas pu être écrit par Dieu

Voilà un raisonnement d'ecolier, cameleon  ;-)

En fait, il n'existe pas de versets abrogés et abrogeants dans le Coran.....
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:19

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:

Donc si le coran a besoin de la raison pour être compris , on se rend compte que le coran n a été écrit que par des faussaires des manipulateurs et que Mohamed n avait aucun projet religieux sinon celui d essayer de légitimiser l oppression qu il commettait contre les peuples

L existence des versets abrogés et abrogeant est une preuve que l écriture initiale était illogique écrite par[provocation supprimée par MFL] . Et lorsque le lecteur du coran se retrouve en face d une contradiction logique , il est obligé de faire appel à la doctrine des versets abrogés et abrogeants pour lever la contradiction logique . 
Mais ce lecteur étant humain fait par son acte l aveu que le coran était à la base illogique et que donc il n a pas pu être écrit par Dieu

Voilà un raisonnement d'ecolier, cameleon  ;-)

En fait, il n'existe pas de versets abrogés et abrogeants dans le Coran.....

Vos hadiths disent le contraire
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:26

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Voilà un raisonnement d'ecolier, cameleon  ;-)

En fait, il n'existe pas de versets abrogés et abrogeants dans le Coran.....
Vos hadiths disent le contraire

Tu ne sais pas encore à qui tu parles et surtout de quoi tu parles....

Je te laisse guerroyer avec ceux qui t'amusent, mon cher....
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:31

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:

Vos hadiths disent le contraire

Tu ne sais pas encore à qui tu parles et surtout de quoi tu parles....

Je te laisse guerroyer avec ceux qui t'amusent, mon cher....

"ma chère" merci de corriger vos erreurs

D autre part , votre accusation étant illogique et irraisonnée montre bien que vous être incapable de montrer la logique et la raison du coran si il y en avait eu une
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:35

[quote="Nausicaa"]
librepenseur a écrit:


Tu ne sais pas encore à qui tu parles et surtout de quoi tu parles....

Je te laisse guerroyer avec ceux qui t'amusent, mon cher....



HORS DU SUJET, supprimé par MFL

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Nausicaa

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:41






HORS DU SUJET, supprimé par MFL


Dernière édition par Nausicaa le Jeu 03 Aoû 2017, 14:42, édité 1 fois
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Anastasia

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 14:41

OlivierV a écrit:
Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)

"Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point"

Blaise Pascal.

En voulant vérifier un détail de sa vie sur wikipedia je suis tombée sur la nouvelle étonnante que le pape François
a annoncé que Pascal "mériterait la béatification" et qu'il envisageait de lancer la procédure officielle. (8 juillet 2017)

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titibxl
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Moderateur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 19:30

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:

Vos hadiths disent le contraire

Tu ne sais pas encore à qui tu parles et surtout de quoi tu parles....

Je te laisse guerroyer avec ceux qui t'amusent, mon cher....

s'il n'ya pas de versets abrogé abrogeant, c'est encore mieux alors!...cela signifie que le Coran est truffé de contradictions.

en fait quoi que vous choissiez,contradictions et ou verset abrogé:abrogeant,vous ne pouvez pas en sortir,le Coran ne peut en aucun cas etre issu de YHWH
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 19:43

titibxl a écrit:
librepenseur a écrit:


Tu ne sais pas encore à qui tu parles et surtout de quoi tu parles....

Je te laisse guerroyer avec ceux qui t'amusent, mon cher....

s'il n'ya pas de versets abrogé abrogeant, c'est encore mieux alors!...cela signifie que le Coran est truffé de contradictions.

en fait quoi que vous choissiez,contradictions et ou verset abrogé:abrogeant,vous ne pouvez pas en sortir,le Coran ne peut en  aucun cas etre issu de YHWH

Soit, mon ami :-)

Partons du postulat que le Coran est "truffé" de contradiction et utilisons la raison, inshaAllah.

Donne un exemple où tu vois 2 versets qui se contredisent et je t'en donne une explication sincère et honnête, avec l'aide de Dieu :-)
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 19:49

librepenseur a écrit:
titibxl a écrit:


s'il n'ya pas de versets abrogé abrogeant, c'est encore mieux alors!...cela signifie que le Coran est truffé de contradictions.

en fait quoi que vous choissiez,contradictions et ou verset abrogé:abrogeant,vous ne pouvez pas en sortir,le Coran ne peut en  aucun cas etre issu de YHWH

Soit, mon ami  :-)

Partons du postulat que le Coran est "truffé" de contradiction et utilisons la raison, inshaAllah.

Donne un exemple où tu vois 2 versets qui se contredisent et je t'en donne une explication sincère et honnête, avec l'aide de Dieu  :-)
Demandez à Mario , j ai donné les références avant qu il censure
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 19:54

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Soit, mon ami  :-)

Partons du postulat que le Coran est "truffé" de contradiction et utilisons la raison, inshaAllah.

Donne un exemple où tu vois 2 versets qui se contredisent et je t'en donne une explication sincère et honnête, avec l'aide de Dieu  :-)
Demandez à Mario , j ai donné les références avant qu il censure

Si tu as un problème avec la moderation, discute le en msg privé avec les moderateurs.
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Skander
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 22:37

OlivierV a écrit:
J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

J'ai mis en parallèle des commentaires du Sheikh Ibn Arabi à ce sujet...


Pascal a écrit:
Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile »


Ibn Arabi a écrit:

"Il t'incombe de distinguer entre comprendre la Parole et comprendre Celui qui parle. C'est cette seconde forme de compréhension que l'on doit rechercher.

Pascal a écrit:
" Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » .

Ibn Arabi a écrit:
"Ceux qui comprennent seulement la parole ne comprennent pas de manière distincte, en totalité ou en partie, ce qu'à voulu dire celui qui parle."

Pascal a écrit:
Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur » ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes ».

Ibn Arabi a écrit:
"Dieu a dit que le coeur de Son serviteur croyant le contient, c'est en cette descente du Coran dans le coeur du croyant que consiste la descente divine dans le coeur."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 22:44

librepenseur a écrit:


Oui, Dieu parle du coeur dans le Coran.

Il y a un passage où Dieu dit : " N'ont-ils pas des coeurs pour comprendre " , donc on peut se demander si le coeur fait-il parti de la raison pour comprendre la verité de Dieu ?


Pour moi le Coran n'a besoin que de la raison une chose accessible a tout être humain qui veut ... (Al Qalb) qui est toujours traduit pat coeur fait aufait réference au cerveau , trouvez vous cela normal que le Coran parle de raison , mais jamais de cerveau??  


Revenez aux anciens lexique (Qalb) veux dire centre et (Sadr) veut dire devant/debut . Fianlement (les Qalb dans les Sadr )c'est les cerveaux dans les tetes  et non les coeurs dans les poitrines.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 23:33

Thedjezeyri14 a écrit:
librepenseur a écrit:


Oui, Dieu parle du coeur dans le Coran.

Il y a un passage où Dieu dit : " N'ont-ils pas des coeurs pour comprendre " , donc on peut se demander si le coeur fait-il parti de la raison pour comprendre la verité de Dieu ?


Pour moi le Coran n'a besoin que de la raison une chose accessible a tout être humain qui veut ... (Al Qalb) qui est toujours traduit pat coeur fait aufait réference au cerveau , trouvez vous cela normal que le Coran parle de raison , mais jamais de cerveau??  


Revenez aux anciens lexique (Qalb) veux dire centre et (Sadr) veut dire devant/debut . Fianlement (les Qalb dans les Sadr )c'est les cerveaux dans les tetes  et non les coeurs dans les poitrines.

Donc pour toi, le coeur n'existe pas dans le Coran mais on doit parler plutot de raison, c'est cela que tu veux dire, mon cher ami ??
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 00:24

Pourtant Dieu dit bien qu'il connaît le contenu des poitrines des gens,non?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 01:42

librepenseur a écrit:

Donc pour toi, le coeur n'existe pas dans le Coran mais on doit parler plutot de raison, c'est cela que tu veux dire, mon cher ami ??

Exact .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 01:46

OlivierV a écrit:
Pourtant Dieu dit bien qu'il connaît le contenu des poitrines des gens,non?


Ce qui est traduit par poitrine est mal traduit selon des linguistes . Il s'agit plutot de la tete ou du cerveau.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 10:00

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:
Pourtant Dieu dit bien qu'il connaît le contenu des poitrines des gens,non?


Ce qui est traduit par poitrine  est mal traduit selon des linguistes . Il s'agit plutot de la tete ou du cerveau.


Mais le Coran est-il raisonnable lorsqu'il dit qu'il faut OBEIR à AllÂH, et tout autant à Son prophète Mouhammad, alors qu'il condamne toute association ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 14:17

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce qui est traduit par poitrine  est mal traduit selon des linguistes . Il s'agit plutot de la tete ou du cerveau.


Mais le Coran est-il raisonnable lorsqu'il dit qu'il faut OBEIR à AllÂH, et tout autant à Son prophète Mouhammad, alors qu'il condamne toute association ?


Il ne faut pas confondre Mario-Franc. En même temps que la révélation du Coran, le prophète a reçu par la grâce de Dieu le don d'expliquer tout ce qui dans le Coran pourrait poser problème à ses compagnons. Et de plus, il témoignait par sa vie des merveilles que Dieu fait.

Obéir ne signifie nullement adorer. Il n'y a donc aucune association dans le fait d'obéir au Prophète et à Dieu.
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 18:24

Quand nous comprenons ce que veut dire lier le coeur et la raison, le message de Dieu devient plus clair.

Encore faut il regarder honnêtement dans son coeur,
Car pour ma part, je vois bien ma désobéissance.

Obéir dans l'acte c'est bien, ça fait plaisir à papa et maman, ensuite chacun se débrouille avec l'hyppocrisie, comme il peut.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 18:36

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mais le Coran est-il raisonnable lorsqu'il dit qu'il faut OBEIR à AllÂH, et tout autant à Son prophète Mouhammad, alors qu'il condamne toute association ?


Il ne faut pas confondre Mario-Franc. En même temps que la révélation du Coran, le prophète a reçu par la grâce de Dieu le don d'expliquer tout ce qui dans le Coran pourrait poser problème à ses compagnons.


OK Mohammed expliquait le Coran à ses compagnons.

Tu parles donc de la Sunna qui nous explique comment comprendre le Coran.

Mais quand a été compilé cette Sunna et par qui ? par des témoins de Mohammed ???????





.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 18:47

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:



Il ne faut pas confondre Mario-Franc. En même temps que la révélation du Coran, le prophète a reçu par la grâce de Dieu le don d'expliquer tout ce qui dans le Coran pourrait poser problème à ses compagnons.


OK Mohammed expliquait le Coran à ses compagnons.  

Tu parles donc de la Sunna qui nous explique comment comprendre le Coran.

Mais quand a été compilé cette Sunna et par qui ? par des témoins de Mohammed ???????





.

Je ne vais pas me mettre à disserter sur la science des hadiths. Je crois que la majorité d'entre eux ont été compilés avec plus ou moins de bonheur pas mal d'années après la révélation du Coran.

Je sais qu'il existe une science des hadiths, et que parmi ceux-ci, il existe un véritable enseignement spirituel qui transcende l'image de l'Islam qu'en donne certains musulmans, et dans un sens j'en fais partie.

Je considère donc à priori que la science des hadiths est une science vivante et que pour de nombreux points, hormis ce qui relève du licite et de l'illicite de manière très claire dans le Coran, la manière de vivre sa foi en Islam peut revêtir quantité de formes, quand bien même certains voudraient par peur ou par orgueil figer la religion...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 19:03

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



OK Mohammed expliquait le Coran à ses compagnons.  

Tu parles donc de la Sunna qui nous explique comment comprendre le Coran.

Mais quand a été compilé cette Sunna et par qui ? par des témoins de Mohammed ???????





.

Je ne vais pas me mettre à disserter sur la science des hadiths. Je crois que la majorité d'entre eux ont été compilés avec plus ou moins de bonheur pas mal d'années après la révélation du Coran.

Je sais qu'il existe une science des hadiths, et que parmi ceux-ci, il existe un véritable enseignement spirituel qui transcende l'image de l'Islam qu'en donne certains musulmans, et dans un sens j'en fais partie.

Je considère donc à priori que la science des hadiths est une science vivante et que pour de nombreux points, hormis ce qui relève du licite et de l'illicite de manière très claire dans le Coran, la manière de vivre sa foi en Islam peut revêtir quantité de formes, quand bien même certains voudraient par peur ou par orgueil figer la religion...


Et c'est là que tu te trompes. la science du hadith est une invention.
Comment savoir 200 ans après ce qu'a dit untel.

Il suffit juste d'être logique. au 9éme siècle chercher à savoir ce qu'a fait et dit un homme au 7éme siècle dans l'Arabie de cet époque ????? Aie !



.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 19:23

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne vais pas me mettre à disserter sur la science des hadiths. Je crois que la majorité d'entre eux ont été compilés avec plus ou moins de bonheur pas mal d'années après la révélation du Coran.

Je sais qu'il existe une science des hadiths, et que parmi ceux-ci, il existe un véritable enseignement spirituel qui transcende l'image de l'Islam qu'en donne certains musulmans, et dans un sens j'en fais partie.

Je considère donc à priori que la science des hadiths est une science vivante et que pour de nombreux points, hormis ce qui relève du licite et de l'illicite de manière très claire dans le Coran, la manière de vivre sa foi en Islam peut revêtir quantité de formes, quand bien même certains voudraient par peur ou par orgueil figer la religion...


Et c'est là que tu te trompes. la science du hadith est une invention.
Comment savoir 200 ans après ce qu'a dit untel.

Il suffit juste d'être logique. au 9éme siècle chercher à savoir ce qu'a fait et dit un homme au 7éme siècle dans l'Arabie de cet époque ????? Aie !



.

Tu parles sans savoir, mon ami :-)

La science du hadith n'est pas q'un vulgaire travail pour assembler les dires et actes du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
Il y a des règles très strictes pour valider l'authenticité d'un hadith et une classification, tout cela dans une logique qui ne contredit pas les versets du Coran
La vérification des transmetteurs du hadith et de la chaine de rapporteurs est très stricte concernant la moralité et la bonne conduite du rapporteur.
Il suffit que l'un des rapporteurs soit connu pour un men-songe et le hadith est rejeté....

Bref, ne parle pas d'une chose dont tu ignores tout, mon cher ami chrétien, s'il plait à Dieu.
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 19:36

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce qui est traduit par poitrine  est mal traduit selon des linguistes . Il s'agit plutot de la tete ou du cerveau.


Mais le Coran est-il raisonnable lorsqu'il dit qu'il faut OBEIR à AllÂH, et tout autant à Son prophète Mouhammad, alors qu'il condamne toute association ?

Mon cher Mario,

Il n'y a rien de plus raisonnable que d'obéir à un prophète de Dieu pour plaire à Dieu car qui peut le mieux parler et montrer la voie de Dieu si ce n'est un prophète de Dieu.

En cela, il n'y a aucune forme d'association dans le culte de l'adoration en Dieu car le prophète de Dieu ne fait que montrer la voie aux hommes pour atteindre Dieu.

Un jour, les gens commençaient à prendre l'habitude de dire  "Dieu et Son prophète ont dit" , et le prophète Mohammed les corrigea et leur dit " Dites plutot que Dieu a dit puis Son prophète a dit, cela est plus proche de la piété ".
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 19:40

librepenseur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et c'est là que tu te trompes. la science du hadith est une invention.
Comment savoir 200 ans après ce qu'a dit untel.

Il suffit juste d'être logique. au 9éme siècle chercher à savoir ce qu'a fait et dit un homme au 7éme siècle dans l'Arabie de cet époque ????? Aie !



.

Tu parles sans savoir, mon ami :-)

La science du hadith n'est pas q'un vulgaire travail pour assembler les dires et actes du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
Il y a des règles très strictes pour valider l'authenticité d'un hadith et une classification, tout cela dans une logique qui ne contredit pas les versets du Coran
La vérification des transmetteurs du hadith et de la chaine de rapporteurs est très stricte concernant la moralité et la bonne conduite du rapporteur.
Il suffit que l'un des rapporteurs soit connu pour un men-songe et le hadith est rejeté....

Bref, ne parle pas d'une chose dont tu ignores tout, mon cher ami chrétien, s'il plait à Dieu.


Arrête de dire des bêtises. ça veut dire quoi "qui contredise le Coran". la pelouse est verte, ça ne contredit pas le Coran.


Explique nous la science de ces hadiths sahih qui dit qu'un homme ne doit pas uriner en tenant sa verge de la main droite, que le diable pête ou qu'il passe la nuit sur ton nez.

Allez on t'écoute O grand savant.




.






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OlivierV
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 19:48

Poisson vivant a écrit:
librepenseur a écrit:


Tu parles sans savoir, mon ami :-)

La science du hadith n'est pas q'un vulgaire travail pour assembler les dires et actes du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
Il y a des règles très strictes pour valider l'authenticité d'un hadith et une classification, tout cela dans une logique qui ne contredit pas les versets du Coran
La vérification des transmetteurs du hadith et de la chaine de rapporteurs est très stricte concernant la moralité et la bonne conduite du rapporteur.
Il suffit que l'un des rapporteurs soit connu pour un men-songe et le hadith est rejeté....

Bref, ne parle pas d'une chose dont tu ignores tout, mon cher ami chrétien, s'il plait à Dieu.


Arrête de dire des bêtises. ça veut dire quoi "qui contredise le Coran". la pelouse est verte, ça ne contredit pas le Coran.


Explique nous la science de ces hadiths sahih qui dit qu'un homme ne doit pas uriner en tenant sa verge de la main droite, que le diable pête ou qu'il passe la nuit sur ton nez.

Allez on t'écoute O grand savant.




.







Mais voyons, personne n'est tenu de se conformer à ce genre de hadiths !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 19:50

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Arrête de dire des bêtises. ça veut dire quoi "qui contredise le Coran". la pelouse est verte, ça ne contredit pas le Coran.


Explique nous la science de ces hadiths sahih qui dit qu'un homme ne doit pas uriner en tenant sa verge de la main droite, que le diable pête ou qu'il passe la nuit sur ton nez.

Allez on t'écoute O grand savant.



Mais voyons, personne n'est tenu de se conformer à ce genre de hadiths !


Premier bon point, tu ne rejettes pas ces hadiths en même temps tu ne pourrai pas faire autrement.

Ensuite tu choisi ???????

Vous étes marrant.






.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 20:00

A propos de la raison....

Raisonnons..

Je vois que les Musulmans s'opposent au Concile de Nicée, comme tout aussi bien les Chrétiens s'opposent au Coran.

C'est la raison pour laquelle nous avons entre les mains Bible et Coran lesquels sont toujours objets d'étude , et il n'y a rien à conclure définitivement face au Concile de Nicée et aux hadiths, seule la vérité doit être portée par la bonne foi déjà et il y a indubitablement des remises en question importantes à faire, mais d'ores et déjà, nous savons que le Concile de Nicée a porté le trouble dans les esprits par la Trinité, le Coran le dit, et si Dieu devait rajouter autre chose concernant le Concile de Nicée cela aurait été marqué dans le Coran.

Bien entendu, je me fais l'écho de ce que j'entend, non pas que je sois favorable pour l'un en défaveur de l'autre et vice et versa puisque je suis Catholique.

Donc je vous engage à regarder de plus près dans le Coran pour voir ce qui déplait à Dieu, et par élimination, vous pouvez en conclure que tout le reste est bon.


Pour revenir au Coran, il y a un travail sérieux à faire car là nous avons affaire à des non sens puisque comme je le dis auparavant s'il y avait des distorsions dans l'interprétation de la Bible, Dieu l'aurait dit dans le Coran, tout comme la Trinité, mais puisque rien n'est dit, alors considérez que tout ce que dit la Bible est vrai et bien entendu regardez de plus près le verset sur "faux semblant" concernant la Crucifixion de Jésus parce que bien entendu inutile de vous dire que Jésus a été crucifié et continuer à propager ce [......] en Islam c'est vraiment se jouer de Dieu.


Encore une fois, je raisonne, et non pas que je prenne parti.

Mais je raisonne en essayant toutefois de porter à la connaissance des Musulmans qu'il faut qu'ils changent d'avis concernant Jésus bien évidemment, puisque démonstration est faite que la Bible est véridique en tous points, donc, si admettons la Trinité est confuse, moi en tant que Catholique j'y adhère mais il faudrait que l'Eglise prenne des dispositions pour en faire une description plus explicite.

J'ai fait le tour des sujets ici et je vois qu'à l'ordre du jour est toujours remis en question la perception de la Trinité, elle laisse planer un doute apparemment donc le Coran ne se tromperait pas de ce côté là.


Dernière édition par Aquilas** le Ven 04 Aoû 2017, 20:05, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 20:02

Salam Librepenseur.

A la fin du chapitre 3 de sa 1er lettre, Pierre parle de 2 sagesses. Il dit que celle qui conduit aux disputes ne vient pas de Dieu. Si il parle de paix pour la sagesse de Dieu, il dit qu'alors la rivalité ne vient pas de Dieu mais du " diable ".

Il dit que la sagesse de Dieu ne souffre d'aucune partialité ( parti pris ou duplicité selon les traductiond ). Mais le mot d'origine est plus précis.

Il est question de ne pas avoir 2 âmes dans le sens 2 état d'esprit.

C'est à dire, qu'il n'y a pas de bouton on/off que l'on active en rentrant et en sortant de l'église.

Ainsi, si nous prenons garde à éviter les rivalités au sein de l'église, nous devons faire de même en sortant et peu importe avec qui.

L'attitude doit donc être la même que nous soyons avec un chrétien, avec un musulman ou avec un athéé.

Or, ce qui me gêne dans l'islam politique, c'est l'idée de pacte et donc de la distinction entre individus.

Ainsi, proposer la mort, l'impôt ( et un pacte ) ou la conversion est une expression de rivalité, donc qui ne vient pas de Dieu.

La raison avencée est de dire que c'est un equivalant financier aux obligations musulmanes. Or, ces obligations existent aussi dans la chrétienté : la dîme et les actions diaconales. Cet impôt vient donc en plus de ce que le chrétien donne aussi à son assemblée tout comme le fait le musulman.

Sinon dans les débats, en étant impartial, la rivalité islamo chrétienne, fonctionne dans les 2 sens.

Ensuite dans les textes du NT, nous rencontrons trés souvent des notations qui nous renvois en bas de page à une précision sur l'endroit où se trouve dans l'AT la citation. Ouvre une bible tu verras que le Christ et les apôtres citent l'AT et un indice renvoie à l'endroit où il est possible de retrouver la citation.

Est ce que le coran propose aussi des indices permettant de retrouver les citations dans l'AT et le NT ?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 20:06

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne vais pas me mettre à disserter sur la science des hadiths. Je crois que la majorité d'entre eux ont été compilés avec plus ou moins de bonheur pas mal d'années après la révélation du Coran.

Je sais qu'il existe une science des hadiths, et que parmi ceux-ci, il existe un véritable enseignement spirituel qui transcende l'image de l'Islam qu'en donne certains musulmans, et dans un sens j'en fais partie.

Je considère donc à priori que la science des hadiths est une science vivante et que pour de nombreux points, hormis ce qui relève du licite et de l'illicite de manière très claire dans le Coran, la manière de vivre sa foi en Islam peut revêtir quantité de formes, quand bien même certains voudraient par peur ou par orgueil figer la religion...


Et c'est là que tu te trompes. la science du hadith est une invention.
Comment savoir 200 ans après ce qu'a dit untel.

Il suffit juste d'être logique. au 9éme siècle chercher à savoir ce qu'a fait et dit un homme au 7éme siècle dans l'Arabie de cet époque ????? Aie !
.

C'est ce que Olivier dit en d'autres termes, compilé avec plus ou moins de bonheur.

Et on devrait quand même entendre le reste de sa parole car il est bien en train de parler d'une parole vivante.

Il n'est pas en train de faire des hadiths la Parole de Dieu qui fige mais la parole des hommes qui fait vivre.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 22:50

Aquilas** a écrit:
A propos de la raison....

Raisonnons..

Je vois que les Musulmans s'opposent au Concile de Nicée, comme tout aussi bien les Chrétiens s'opposent au Coran.

C'est la raison pour laquelle nous avons entre les mains Bible et Coran   lesquels sont toujours objets d'étude     , et il n'y a rien à conclure définitivement face au Concile de Nicée et aux hadiths, seule la vérité doit être portée par la bonne foi déjà et il y a indubitablement des remises en question importantes à faire, mais d'ores et déjà, nous savons que le Concile de Nicée a porté le trouble dans les esprits par la Trinité, le Coran le dit, et si Dieu devait rajouter autre chose concernant le Concile de Nicée cela aurait été marqué dans le Coran.

Bien entendu, je me fais l'écho de ce que j'entend, non pas que je sois favorable pour l'un en défaveur de l'autre et vice et versa puisque je suis Catholique.

Donc je vous engage à regarder de plus près dans le Coran pour voir ce qui déplait à Dieu, et par élimination, vous pouvez en conclure que tout le reste est bon.


Pour revenir au Coran, il y a un travail sérieux à faire car là nous avons affaire à des non sens puisque comme je le dis auparavant s'il y avait des distorsions dans l'interprétation de la Bible, Dieu l'aurait dit dans le Coran, tout comme la Trinité, mais puisque rien n'est dit, alors considérez que tout ce que dit la Bible est vrai et bien entendu regardez de plus près le verset sur "faux semblant" concernant la Crucifixion de Jésus parce que bien entendu inutile de vous dire que Jésus a été crucifié et continuer à propager ce [......] en Islam c'est vraiment se jouer de Dieu.


Encore une fois, je raisonne, et non pas que je prenne parti.

Mais je raisonne en essayant toutefois de porter à la connaissance des Musulmans qu'il faut qu'ils changent d'avis concernant Jésus bien évidemment, puisque démonstration est faite que la Bible est véridique en tous points, donc, si admettons la Trinité est confuse, moi en tant que Catholique j'y adhère mais il faudrait que l'Eglise prenne des dispositions pour en faire une description plus explicite.

J'ai fait le tour des sujets ici et je vois qu'à l'ordre du jour est toujours remis en question la perception de la Trinité, elle laisse planer un doute apparemment donc le Coran ne se tromperait pas de ce côté là.

Mon cher ami chrétien,

Tu abordes la Bible et le Coran de manière juste en reconnaissant que les 2 font parti de la verité de Dieu.

Tu dis que tu as fait le tour des sujets mais tu peux me croire que la trinité n'est pas le sujet le plus épineux entre musulmans et chrétiens.

Le sujet qui fache est l'antechrist !  ;-)
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 23:12

Je ne pense pas qu'il y ait un seul sujet qui fâcherait, il n'y a que le clair obscur qui rend opaque la vérité.

C'est pour cela qu'il faut faire la Lumière.

Déjà l'antéchrist serait un homme des hommes qui occuperaient la place de "sauveurs" à la place du Christ puisque "anté" d'accord ?

Et qui voudrait occuper la place de Jésus Sauveur du Monde ?
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 23:33

Poisson vivant a écrit:
librepenseur a écrit:


Tu parles sans savoir, mon ami :-)

La science du hadith n'est pas q'un vulgaire travail pour assembler les dires et actes du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
Il y a des règles très strictes pour valider l'authenticité d'un hadith et une classification, tout cela dans une logique qui ne contredit pas les versets du Coran
La vérification des transmetteurs du hadith et de la chaine de rapporteurs est très stricte concernant la moralité et la bonne conduite du rapporteur.
Il suffit que l'un des rapporteurs soit connu pour un men-songe et le hadith est rejeté....

Bref, ne parle pas d'une chose dont tu ignores tout, mon cher ami chrétien, s'il plait à Dieu.


Arrête de dire des bêtises. ça veut dire quoi "qui contredise le Coran". la pelouse est verte, ça ne contredit pas le Coran.


Explique nous la science de ces hadiths sahih qui dit qu'un homme ne doit pas uriner en tenant sa verge de la main droite, que le diable pête ou qu'il passe la nuit sur ton nez.

Allez on t'écoute O grand savant.




.







D'accord, j'arrète de dire des bètises si tu arrètes de dire que je suis un grand savant, ok ?  ;-)

Tu les a trouvé où ces hadiths sur le nez, le pète, la pelouse verte, la main droite, la pause pipi.... ?? lol
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 23:38

brigit ^^ a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et c'est là que tu te trompes. la science du hadith est une invention.
Comment savoir 200 ans après ce qu'a dit untel.

Il suffit juste d'être logique. au 9éme siècle chercher à savoir ce qu'a fait et dit un homme au 7éme siècle dans l'Arabie de cet époque ????? Aie !
.

C'est ce que Olivier dit en d'autres termes, compilé avec plus ou moins de bonheur.

Et on devrait quand même entendre le reste de sa parole car il est bien en train de parler d'une parole vivante.

Il n'est pas en train de faire des hadiths la Parole de Dieu qui fige mais la parole des hommes qui fait vivre.

Non, ma cher Brigit :-)

Les ahadiths ne sont pas une parole vivante à l'image de Jesus. Faut pas tout mélanger.
Il est préférable de considérer les ahadiths comme des membres du corps qui forment un tout harmonieux dans la science de l'Islam.

Au fait, tu es moins présente ces derniers temps. C'est la bète indomptable qui t'effraie ??

En tout cas, je suis heureux de t'entendre à nouveau, mashaAllah ;-)
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