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 A propos de la raison

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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: A propos de la raison   Jeu 3 Aoû - 10:56

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)
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AuteurMessage
Raphaël#




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 15:18

librepenseur a écrit:


Supprimé par SKDR.

Si c'est pour moi cela ne fera que la n-ième insulte de ta part, ça ne fait rien.

Concernant la vidéo (j'avais pourtant précisé "simple"), si tu n'arrives pas à comprendre que l'intervenant utilise un exemple imaginé pour vulgariser son propos et ainsi le rendre accessible au plus grand nombre, alors je ne peux rien pour toi car je ne crois pas avoir la capacité de t'aider.

Si tu ne fais pas la différence entre un men songe volontaire d'un concordiste à visée prosélyte et un physicien qui ne fait qu'imager son propos, c'est soit de la malhonnêteté soit tu te moques de moi... une fois de plus...
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 15:35

Salam Libre penseur,

Pour " calmer " les esprits, je te propose de reflechir en quoi la remise en question et les interrogations des athés peuvent être utiles, à toi, comme à moi, pour solidifier la foi et ainsi mieux la transmettre.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 17:10

Tonton a écrit:
Salam Libre penseur,

Pour " calmer " les esprits, je te propose de reflechir en quoi la remise en question et les interrogations des athés peuvent être utiles, à toi, comme à moi, pour solidifier la foi et ainsi mieux la transmettre.

Ce développement est à la limite du hors-sujet, puisqu'il est parti d'une vidéo qui disait une ânerie relevée avec raison par Raphael.

Raphael a raison de relever les nonsens scientifiques, on ne peut pas vivre dans l'erreur et encourager l'erreur dans les gens qui lisent. Cela revient à vouloir les maintenir bêtes et ignorants, c'est un crime contre l'esprit.

Il faudrait arrêter d'espérer prouver Dieu par la science. C'est im-pos-sible.

Le sujet est LA RAISON, c'est de cela qu'il faudrait discuter.

Pour ma part, lorsque la science nous donne une information vérifiable, la raison est de le croire, et la folie est d'en douter.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 17:30

Savoir reconnaître son erreur, permet d'afficher son autenticité auprés celui qui nous écoute.

La raison ne vient pas que du coeur ou que de l'intellecte, mais des deux en même temps.

Or, dans leur essence, ttes les religions cherchent à aider à relier coeur et raison.

Si elle empiete sur le domaine scientifique, sur l'intellecte, elle n'est plus à sa place.

Si elle s'approprie, les raisons du coeur en oubliant que tt homme, femme a un cerveau, non plus.

Elle affiche plutôt, pour ceux qui ne la suive pas ou que par tradition, le visage de la superstition.

Il est donc tjrs profitable d'écouter les athés, car forcement, ils voient avec du recul.

C'est tjrs bon et voir conseillé de passer par l'opinion d'un qui a du recul car il est moins chargé affectivement.

C'est d'ailleurs la raison de l'efficacté de l'éducation spécialisée quand il y a des difficultés dans une famille.

Ainsi, quand nous écoutons les athés, nous pouvons entendre ce qui ne fonctionne pas dans nos assemblées.

Aussi, à condition d'être solide dans la foi, nous pouvons entendre et corriger afin de mieux transmettre aussi.

C'est de la pédagogie élémentaire car celui qui sait que l'autre s'est trompé, lui dit et vois qu'il n'entend pas ou qu'il est pris par sa passion, ne sera pas lui même disposé à écouter car il y a alors un doute sur la sincérité.

En travaillant la sincérité, Dieu donne les bases d'une foi solidifiée par l'hônneteté intellectuelle.

Sans honnêteté intellectuelle, le lien entre coeur et raison est forcement brisé.

Logique ?
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librepenseur

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 19:16

Raphaël# a écrit:
librepenseur a écrit:


Supprimé par SKDR.

Si c'est pour moi cela ne fera que la n-ième insulte de ta part, ça ne fait rien.

Concernant la vidéo (j'avais pourtant précisé "simple"), si tu n'arrives pas à comprendre que l'intervenant utilise un exemple imaginé pour vulgariser son propos et ainsi le rendre accessible au plus grand nombre, alors je ne peux rien pour toi car je ne crois pas avoir la capacité de t'aider.

Si tu ne fais pas la différence entre un men songe volontaire d'un concordiste à visée prosélyte et un physicien qui ne fait qu'imager son propos, c'est soit de la malhonnêteté soit tu te moques de moi... une fois de plus...

Raphael,

Je te présente mes excuses publiques pour t'avoir froissé plusieurs fois, par amour pour Dieu.

A l'avenir, je ferais attention à ma façon de t'exprimer ma divergence d'opinion avec toi sans te vexer, et Dieu m'est témoin.

Je te laisse en paix, s'il plait à Dieu.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 19:50

cailloubleu a écrit:


Ce développement est à la limite du hors-sujet, puisqu'il est parti d'une vidéo qui disait une ânerie relevée avec raison par Raphael.

Raphael a raison de relever les nonsens scientifiques, on ne peut pas vivre dans l'erreur et encourager l'erreur dans les gens qui lisent. Cela revient à vouloir les maintenir bêtes et ignorants, c'est un crime contre l'esprit.

Il faudrait arrêter d'espérer prouver Dieu par la science. C'est im-pos-sible.

Le sujet est LA RAISON, c'est de cela qu'il faudrait discuter.

Pour ma part, lorsque la science nous donne une information vérifiable, la raison est de le croire, et la folie est d'en douter.


Merci Cailloubleu.

Pour moi la raison, la rationalité, est forcément subjective et est le résultat de notre culture, notre éducation et expérience mais est surement aussi en partie innée.
Et dans ce cas, il y a autant de raisons que d'êtres humains de croire ou de ne pas croire. Ce qui fait la beauté et parfois aussi le malheur de notre monde.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 20:00

librepenseur a écrit:


Raphael,

Je te présente mes excuses publiques pour t'avoir froissé plusieurs fois, par amour pour Dieu.

A l'avenir, je ferais attention à ma façon de t'exprimer ma divergence d'opinion avec toi sans te vexer, et Dieu m'est témoin.

Je te laisse en paix, s'il plait à Dieu.

Merci, mais ce n'était pas nécessaire.
Je sais bien qu'exprimer des divergences d'opinions surtout à l'écrit est un exercice parfois périlleux et peut être soumis à mauvaise interprétation.

Je m'excuse moi aussi si j'ai pu te blesser dans mes formulations, ce n'était pas volontaire.

Au plaisir de te lire et de te répondre.  Wink
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librepenseur

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 20:26

Raphaël# a écrit:
librepenseur a écrit:


Raphael,

Je te présente mes excuses publiques pour t'avoir froissé plusieurs fois, par amour pour Dieu.

A l'avenir, je ferais attention à ma façon de t'exprimer ma divergence d'opinion avec toi sans te vexer, et Dieu m'est témoin.

Je te laisse en paix, s'il plait à Dieu.

Merci, mais ce n'était pas nécessaire.
Je sais bien qu'exprimer des divergences d'opinions surtout à l'écrit est un exercice parfois périlleux et peut être soumis à mauvaise interprétation.

Je m'excuse moi aussi si j'ai pu te blesser dans mes formulations, ce n'était pas volontaire.

Au plaisir de te lire et de te répondre.  Wink
 
Merci et au plaisir aussi de te lire, mon ami :-)

P. S : je ferai plus attention aux vidéos que je poste à l'avenir, inshaAllah ;-)
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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 12 Aoû - 22:14

librepenseur a écrit:
Raphaël# a écrit:


Merci, mais ce n'était pas nécessaire.
Je sais bien qu'exprimer des divergences d'opinions surtout à l'écrit est un exercice parfois périlleux et peut être soumis à mauvaise interprétation.

Je m'excuse moi aussi si j'ai pu te blesser dans mes formulations, ce n'était pas volontaire.

Au plaisir de te lire et de te répondre.  Wink
 
Merci et au plaisir aussi de te lire, mon ami :-)

P. S : je ferai plus attention aux vidéos que je poste à l'avenir, inshaAllah ;-)




Spoiler:
 
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librepenseur

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 13 Aoû - 13:50

emmanuelle78 a écrit:
librepenseur a écrit:

 
Merci et au plaisir aussi de te lire, mon ami :-)

P. S : je ferai plus attention aux vidéos que je poste à l'avenir, inshaAllah ;-)




Spoiler:
 

Toi aussi, belle et intelligente, mashaAllah :-)

Désolé de t'avoir bousculé aussi, ma cher Emmanuelle.

Tu me donnes bcp de devoirs à faire : entre le déluge, le vide quantique, la force de gravitation dans l'Univers, l'évolution des espèces.....
Et aussi faut que je regarde ton sujet sur l'écologie pour te répondre....

Je suis débordé ! Tu me laisses un délai supplémentaire ??  lol
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mar 15 Aoû - 19:17

librepenseur a écrit:
............. les événements dramatiques et violents qui chamboulent notre société et se multiplient dans notre monde sont anonciateurs de l'émergence prochaine de l'antéchrist à Jerusalem.


L'anti-christ est déjà venu : il s'appelait Néron;

Au 20ème siècle il est venu 2 fois : d'abord Hitler ; ensuite Staline et Pol-Pot ; au 21ème siècle ? Va savoir !!!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Anastasia

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mar 15 Aoû - 19:23

mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:
............. les événements dramatiques et violents qui chamboulent notre société et se multiplient dans notre monde sont anonciateurs de l'émergence prochaine de l'antéchrist à Jerusalem.


L'anti-christ est déjà venu : il s'appelait Néron;

Au 20ème siècle il est venu 2 fois : d'abord Hitler ; ensuite Staline et Pol-Pot ; au 21ème siècle ? Va savoir !!!

Mais Librepenseur pense peut-être qu' Hitler, Staline et Pol-Pot ne comptent pas parce que l'islam n'était pas concerné?

Dans le schéma des djihadistes, l'anti-christ c'est un combat entre l'islam et l'occident, donc les millions de morts non musulmanes ne comptent pas.

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Aquilas**




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mar 15 Aoû - 19:40

Si je pouvais l'identifier quant à moi, je dirais qu'il s'appelle "tendance" l'antéchrist.

Aujourd'hui quelle est elle ?

Elle est légion.

Elle pousse certaines personnes à faire des choix, le NT car l'AT ne correspond plus à leurs attentes car elles comparent AT et CORAN et se disent "similitudes" donc gardons le NT

Dieu est il Jésus ? Oui pour ma part.

Donc antéChrist puisque contre Dieu et Jésus qui ne font qu'un.

Elle pousse certaines personnes à clamer que les livres saints se rivalisent alors que Dieu veut unifier et justement relier.

La tendance pousse à de multiples choses qui sont anti Christianisme, et je vous laisse le soin d'y réfléchir, les exemples sont légion.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 10:09

Anastasia a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:
............. les événements dramatiques et violents qui chamboulent notre société et se multiplient dans notre monde sont anonciateurs de l'émergence prochaine de l'antéchrist à Jerusalem.


L'anti-christ est déjà venu : il s'appelait Néron;

Au 20ème siècle il est venu 2 fois : d'abord Hitler ; ensuite Staline et Pol-Pot ; au 21ème siècle ? Va savoir !!!

Mais Librepenseur pense peut-être qu' Hitler, Staline et Pol-Pot ne comptent pas parce que l'islam n'était pas concerné?

Dans le schéma des djihadistes, l'anti-christ c'est un combat entre l'islam et l'occident, donc les millions de morts  non musulmanes ne comptent pas.



Tu as sans doute raison, ma chère ANASTASIA. Mais LIBREPENSEUR nous ayant quittés, nous n'aurons pas sa réaction !

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Skander
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 11:35

OlivierV a écrit:


J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)


Pour en revenir au sujet du topic, la raison seule ne suffit pas à comprendre le Coran. Le Sheikh Akbar Ibn Arabi disait que chaque lecture du Coran apportait un sens nouveau, une signification nouvelle, et que celui qui ne connaissait pas cela était à plaindre.

Le problème est que l'on se fixe souvent sur une interprétation d'un mot ou d'un verset en ignorant superbement les autres sens possibles qui éclaireraient pourtant le lecteur sur une nouvelle signification qu'il n'imaginait pas.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 13:35

Skander a écrit:
OlivierV a écrit:


J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)


Pour en revenir au sujet du topic, la raison seule ne suffit pas à comprendre le Coran. Le Sheikh Akbar Ibn Arabi disait que chaque lecture du Coran apportait un sens nouveau, une signification nouvelle, et que celui qui ne connaissait pas cela était à plaindre.

Le problème est que l'on se fixe souvent sur une interprétation d'un mot ou d'un verset en ignorant superbement les autres sens possibles qui éclaireraient pourtant le lecteur sur une nouvelle signification qu'il n'imaginait pas.


Alors j'attends une nouvelle interprétation sur le "voile islamique" et son application !......

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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 13:38

mario-franc_lazur a écrit:

Tu as sans doute raison, ma chère ANASTASIA. Mais LIBREPENSEUR nous ayant quittés, nous n'aurons pas sa réaction !


Ils nous a quitté?? J'espère que ce n'est pas en lien avec le chiffre 999.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 14:34

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Tu as sans doute raison, ma chère ANASTASIA. Mais LIBREPENSEUR nous ayant quittés, nous n'aurons pas sa réaction !


Ils nous a quitté?? J'espère que ce n'est pas en lien avec le chiffre 999.

Il y a fait allusion, mais n'a rien affirmé, le 14 août à 19:11, sur :


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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 15:17

Skander a écrit:


Pour en revenir au sujet du topic, la raison seule ne suffit pas à comprendre le Coran. Le Sheikh Akbar Ibn Arabi disait que chaque lecture du Coran apportait un sens nouveau, une signification nouvelle, et que celui qui ne connaissait pas cela était à plaindre.

Le problème est que l'on se fixe souvent sur une interprétation d'un mot ou d'un verset en ignorant superbement les autres sens possibles qui éclaireraient pourtant le lecteur sur une nouvelle signification qu'il n'imaginait pas.


Ta réflexion mon cher Skander m'a conforté dans l'idée d'ouvrir un nouveau sujet :

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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 16:47

La question à se poser avant tout est : qu'est-ce que la raison ?
Des moeurs qui peuvent paraitre choquants pour moi ne le sont pas forcément pour qqun d'autre, et vice versa!
Comment placer son curseur de la "raison" dans ce cas ?
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 17:33

Slt phoutou,

Ben, parcequ'il n'y en pas tt simplement. Il n'y a pas de curseur fixé mais un curseur qui se déplace.

Hier, rapidement, j'ai vu un truc sur le vote des femmes en France. Aujourd'hui ça nous paraît inpensable qu'une femme ne puisse pas voter, mais, cela leur a éte possible qu'en 1944.

Dans notre vie c'est pareil, au fil des experiences, le.curseur de déplace.

Qd c'est sous l'influence de Dieu, nous parlons d'un parcours de sanctification, qui peut aussi s'entendre ds le fait d'apprendre de ses erreurs car Dieu nous permet de mieux comprendre.

C'est aussi à ça qu'il faut penser pour éviter de juger son prochain en lui offrant la possibilité de rectifier la position de son curseur et lui du notre. Donc, l'age, le contexte, les experiences font que le curseur n'est pas fixe.

Faut pas être pressé en voulant tjrs chercher la raison, parfois le cerveau bouillone et sur le feu de Dieu d'autant plus. Lui fait en sorte que nous nous demandions tjs : pourquoi ? C'est pas sans raison.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Jeu 17 Aoû - 17:38

Je suis bien d'accord avec toi Tonton!
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   

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