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 A propos de la raison

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OlivierV




MessageSujet: A propos de la raison   Jeu 03 Aoû 2017, 12:56

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)
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AuteurMessage
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 23:38

brigit ^^ a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et c'est là que tu te trompes. la science du hadith est une invention.
Comment savoir 200 ans après ce qu'a dit untel.

Il suffit juste d'être logique. au 9éme siècle chercher à savoir ce qu'a fait et dit un homme au 7éme siècle dans l'Arabie de cet époque ????? Aie !
.

C'est ce que Olivier dit en d'autres termes, compilé avec plus ou moins de bonheur.

Et on devrait quand même entendre le reste de sa parole car il est bien en train de parler d'une parole vivante.

Il n'est pas en train de faire des hadiths la Parole de Dieu qui fige mais la parole des hommes qui fait vivre.

Non, ma cher Brigit :-)

Les ahadiths ne sont pas une parole vivante à l'image de Jesus. Faut pas tout mélanger.
Il est préférable de considérer les ahadiths comme des membres du corps qui forment un tout harmonieux dans la science de l'Islam.

Au fait, tu es moins présente ces derniers temps. C'est la bète indomptable qui t'effraie ??

En tout cas, je suis heureux de t'entendre à nouveau, mashaAllah ;-)
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Ven 04 Aoû 2017, 23:53

Tonton a écrit:
Salam Librepenseur.

A la fin du chapitre 3 de sa 1er lettre, Pierre parle de 2 sagesses. Il dit que celle qui conduit aux disputes ne vient pas de Dieu. Si il parle de paix pour la sagesse de Dieu, il dit qu'alors la rivalité ne vient pas de Dieu mais du " diable ".

Il dit que la sagesse de Dieu ne souffre d'aucune partialité ( parti pris ou duplicité selon les traductiond ). Mais le mot d'origine est plus précis.

Il est question de ne pas avoir 2 âmes dans le sens 2 état d'esprit.

C'est à dire, qu'il n'y a pas de bouton on/off que l'on active en rentrant et en sortant de l'église.

Ainsi, si nous prenons garde à éviter les rivalités au sein de l'église, nous devons faire de même en sortant et peu importe avec qui.

L'attitude doit donc être la même que nous soyons avec un chrétien, avec un musulman ou avec un athéé.

Or, ce qui me gêne dans l'islam politique, c'est l'idée de pacte et donc de la distinction entre individus.

Ainsi, proposer la mort, l'impôt   ( et un pacte ) ou la conversion est une expression de rivalité, donc qui ne vient pas de Dieu.

La raison avencée est de dire que c'est un equivalant financier aux obligations musulmanes. Or, ces obligations existent aussi dans la chrétienté : la dîme et les actions diaconales. Cet impôt vient donc en plus de ce que le chrétien donne aussi à son assemblée tout comme le fait le musulman.

Sinon dans les débats, en étant impartial, la rivalité islamo chrétienne, fonctionne dans les 2 sens.

Ensuite dans les textes du NT, nous rencontrons trés souvent des notations qui nous renvois en bas de page à une précision sur l'endroit où se trouve dans l'AT la citation. Ouvre une bible tu verras que le Christ et les apôtres citent l'AT et un indice renvoie à l'endroit où il est possible de retrouver la citation.

Est ce que le coran propose aussi des indices permettant de retrouver les citations dans l'AT et le NT ?


Salut, mon cher ami, Tonton :-)

Le Coran est structuré d'une manière différente par rapport à la Bible car il a été regroupé et disposé d'une façon mystérieuse ne correspondant pas à l'ordre de révélation des sourates.
Ce travail important fut réalisé à l'époque des 1ers compagnons du prophète Mohammed.

Encore aujourd'hui, cela reste un grand mystère pour les penseurs et érudits musulmans. Certains ont utilisé la structure mathématique pour y trouver un sens....
Mon intuition de Librepenseur me fait dire que cette disposition recèle des codes déverrouillant certains événements sur la fin des temps tel un schéma de l'avenir.
Je l'ai compris en étudiant en profondeur les sourates 17 , 18 , 19 et 20 respectivement par ordre de révélation 50 , 69 , 44 et 45.

Concernant les explications des versets du Coran, il faut se référer aussi au travail d'exgésète de Ibn Kathir afin de mieux saisir le sens des versets dans les circonstances de la révélation.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 00:07

Aquilas** a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ait un seul sujet qui fâcherait, il n'y a que le clair obscur qui rend opaque la vérité.

C'est pour cela qu'il faut faire la Lumière.

Déjà l'antéchrist serait un homme des hommes qui occuperaient la place de "sauveurs" à la place du Christ puisque "anté" d'accord ?

Et qui voudrait occuper la place de Jésus Sauveur du Monde ?

Mon ami,

Tu as l'air plutot éveillé comme chrétien, mashaAllah.

Que tu avances que l'antéchrist est un homme, c'est déjà un exploit pour un catholique ;-)

Détrompe-toi, depuis que je suis sur ce forum pour parler de l'antéchrist et de la fin des temps, j'ai tout lu : un coup, c'est Paul l'antéchrist à cause de la trinité, un coup c'est Mohammed à cause de l'Islam, un coup c'est une chimère illusoire symbolisant le fanatisme religieux, un coup c'est le diable répandu dans le monde, un coup c'est les musulmans n'embrassant pas la divinité de Jesus, un coup c'est moi-même taxé d'antéchrist.....

Donc des discussions plutot animés, gloire à Dieu !

Le terme "antéchrist" est une dénomination récente depuis la venue de Jesus il y a 2000 ans car la mission de cet homme qui défie les barrières du temps et de l'espace est d'être à la fois un chatiment divin et une tentation pour l'humanité.

Considère que la venue de l'antéchrist à notre époque, signifiant le retour prochain de Jesus sur terre, est la scène finale d'une vieille vendetta de plusieurs millénaires entre nous les hommes et le diable, notre ennemi juré.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 10:02

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce qui est traduit par poitrine  est mal traduit selon des linguistes . Il s'agit plutot de la tete ou du cerveau.


Mais le Coran est-il raisonnable lorsqu'il dit qu'il faut OBEIR à AllÂH, et tout autant à Son prophète Mouhammad, alors qu'il condamne toute association ?


Il ne faut pas confondre Mario-Franc. En même temps que la révélation du Coran, le prophète a reçu par la grâce de Dieu le don d'expliquer tout ce qui dans le Coran pourrait poser problème à ses compagnons. Et de plus, il témoignait par sa vie des merveilles que Dieu fait.

Obéir ne signifie nullement adorer. Il n'y a donc aucune association dans le fait d'obéir au Prophète et à Dieu.


Vous parlez bien d'association à propos de notre vénération à Marie, que nous n'adorons pas !

Je cite le Coran :

« Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager » [1]

Et d’autres versets semblables à celui-ci. Quelquefois, l’obéissance [au Prophète] est citée seule, comme dans Sa parole :
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh » [2]
« Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. » [3]

On voit bien que ALLÂH et Mouhammad sont mis sur le même plan.

Parfois, ALLÂH menace celui qui désobéit au Prophète, comme dans Sa parole :
« Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » [4]

[1] Coran, 4/59
[2] Coran, 4/80
[3] Coran, 24/56
[4] Coran, 24/63

Y croire, est-ce là affaire de cœur ou de raison ? en posant cette question je suis bien dans le sujet de ce fil ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Aquilas**




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 12:29

Librepenseur,

Il faudrait effectivement déterminer qui est l'antéchrist ou qui sont ils, et seules les écritures peuvent nous aider à le faire.

Le principe est simple je pense, puisque les choses doivent être sues afin que nous dirigions nos efforts vers la bonne direction, il y a obligatoire l'accès pour tout homme qui se donne les moyens d'y réfléchir.

Déjà dans la Bible "antéchrist" est cité maintes fois, il suffit de savoir dans quelles circonstances il est cité et porter l'analyse.

Mario-franc_lazur

Je te lisais et j'ai pensé à une chose.

Est ce que "le Messager" ne pourrait pas être aussi Jésus ?

Car Jésus est présent dans le Coran et tient le rôle de Messager.

Je te dis cela par rapport à ce verset : 61." Et lorsqu'on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager", tu vois les
hypocrites s'écarter loin de toi."  


Venir vers ce qu'Allah a fait descendre = le Coran bien entendu

et

Venir vers le Messager = puisque Mohamed a un rôle de transmetteur de la Parole d'Allah en sa qualité de prophète, redondance avec ci-avant donc par déduction il s'agirait de Jésus, Jésus qui est le deuxième Messager présent dans le Coran, qui est là non pas pour être cité en mémoire du passé comme Moise mais est là pour tenir un rôle actif.

Toujours dans le thème .... à propos de la raison.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 15:36

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce qui est traduit par poitrine  est mal traduit selon des linguistes . Il s'agit plutot de la tete ou du cerveau.


Mais le Coran est-il raisonnable lorsqu'il dit qu'il faut OBEIR à AllÂH, et tout autant à Son prophète Mouhammad, alors qu'il condamne toute association ?


Premierement le terme (Atiou) traduit par obeissez n'a pas vraiment le même sens , puisque ce terme vehicule un sens de volentariat ou de conviction personel et non de soumission comme le mot obeir.


Non mario le Coran ne demande jamais obeissance au prophète , mais plutot au Messager . C'est a dire.le.croire quand il pretend recevoir.une revelation . En gros croire au Coran.
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Aquilas**




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 15:40

Voilà qui est intéressant.

Mario-franc_Lazur a raison car s'il faut obéir à Allah et à son Messager, le Messager est au même plan qu'Allah et là il y a parjure pire que cela polythéisme.

Mais si ce Messager est Jésus, là il n'y a pas parjure ni polythéisme sachant qu'il faut obéir à Allah Parole de Dieu transmise et à Dieu Parole de Dieu faite chair  transmise par Jésus.

Maintenant dire que ce Messager est Mohamed en lequel il faut croire, il va de soi qu'il s'agit de dire qu'il faut croire en la Parole de Dieu, parce que le Messager transporte mais ne réalise pas, et il aurait pu être quelqu'un d'autre, mais la Parole de Dieu c'est en elle qu'il faut croire.

Je dis cela aussi parce que je note la présence de Jésus dans le Coran mais réellement je n'ai jamais lu quel rôle les Musulmans attribuent à Jésus, et si c'était justement ce rôle là ? L'obéissance ?


Dans le même esprit :


"59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le
commandement . Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager,
si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et
aboutissement)."


et surtout :
   63. Et quand Jésus apporta les preuves, il dit : "Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous
expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi."
"


Il s'agit de se rappeler que Jésus a voulu se faire obéir oui, mais Jésus est cité ici dans le Coran pour dire pour mémoire qu'il a demandé à être obéi et ce n'est pas anodin, si le Coran le dit, et "Craignez Allah" c'est "Craignez Dieu" voilà un lien qui est intéressant entre les deux religions.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 16:26

librepenseur a écrit:


D'accord, j'arrète de dire des bètises si tu arrètes de dire que je suis un grand savant, ok ?  ;-)

Tu les a trouvé où ces hadiths sur le nez, le pète, la pelouse verte, la main droite, la pause pipi.... ?? lol


Tu oses te prétendre Musulman "SUNITE" et tu connais pas ces hadiths sahih.

Cherche et dés que tu les aura trouver on en discutera.





.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 16:28

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Arrête de dire des bêtises. ça veut dire quoi "qui contredise le Coran". la pelouse est verte, ça ne contredit pas le Coran.


Explique nous la science de ces hadiths sahih qui dit qu'un homme ne doit pas uriner en tenant sa verge de la main droite, que le diable pête ou qu'il passe la nuit sur ton nez.

Allez on t'écoute O grand savant.

Mais voyons, personne n'est tenu de se conformer à ce genre de hadiths !


La Sunna serait donc un supermarché ou chacun y prend ce qu'il veut ?

Mieux vaut ne suivre que le Coran, au moins on a pas à choisir ce qui nous arrange ! scratch





.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 16:46

Le sujet du topic est "comprendre le Coran avec la raison mais aussi avec le coeur", pas les hadiths. Tu es hors-sujet. SKDR.


OlivierV a écrit:

OlivierV a écrit:
Bonjour,

J'avais eu l'occasion de dire à un membre du forum qu'il ne pourrait jamais comprendre le Coran s'il ne s'appuyait que sur sa raison.

Voici un extrait des Pensées de Blaise Pascal qui éclaire mon propos :

Pascal a écrit:

Pour cela, il peut s'appuyer sur la « raison » et s'efforcer de penser juste en faisant confiance à son propre jugement malgré les difficultés : « il faut préférer nos lumières à celles de tant d'autres et cela est hardi et difficile » (91). Pourtant ce serait une erreur de s'en remettre totalement à la raison car elle n'est pas « raisonnable » (56) : elle n'admet pas sa propre finitude et il faudrait se conduire « comme s'il n'y avait que la seule raison capable de nous instruire » (101). Elle aussi est source d'illusion et peut, par exemple, faire prendre les sciences pour la vérité, ce qui est exact. Le « cœur » est d'un ordre différent (« Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur », 101) ; il permet de connaître Dieu en donnant accès aux « premiers principes » (101)



librepenseur a écrit:
Mon frere,

Le Coran ne se comprend que par la raison, et il y a suffisamment de versets qui abonde dans ce sens dans le Coran.

Comment comprendre le Coran pour toi si ce n'est par la raison ??

Personnellement, je pense que oui, le Coran a besoin de la raison pour être compris. Mais ce n'est pas suffisant. Dieu ne nous parle-t-Il pas aussi au cœur ?

Mise en spoiler
Poisson vivant:
 




.
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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 19:29

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais voyons, personne n'est tenu de se conformer à ce genre de hadiths !


La Sunna serait donc un supermarché ou chacun y prend ce qu'il veut ?

Mieux vaut ne suivre que le Coran, au moins on a pas à choisir ce qui nous arrange !  scratch





.

La Sunnah s'appuie sur des hadiths. Mais tous les hadiths ne justifient pas la Sunnah.

Donc, en dehors de ce qui est licite et illicite, je cherche avant tout dans les hadiths ce qui parle à mon cœur.
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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 19:38

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:



Il ne faut pas confondre Mario-Franc. En même temps que la révélation du Coran, le prophète a reçu par la grâce de Dieu le don d'expliquer tout ce qui dans le Coran pourrait poser problème à ses compagnons. Et de plus, il témoignait par sa vie des merveilles que Dieu fait.

Obéir ne signifie nullement adorer. Il n'y a donc aucune association dans le fait d'obéir au Prophète et à Dieu.


Vous parlez bien d'association à propos de notre vénération à Marie, que nous n'adorons pas !

Je cite le Coran :

« Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager » [1]

Et d’autres versets semblables à celui-ci. Quelquefois, l’obéissance [au Prophète] est citée seule, comme dans Sa parole :
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh » [2]
« Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. » [3]

On voit bien que ALLÂH et Mouhammad sont mis sur le même plan.

Parfois, ALLÂH menace celui qui désobéit au Prophète, comme dans Sa parole :
« Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » [4]

[1] Coran, 4/59
[2] Coran, 4/80
[3] Coran, 24/56
[4] Coran, 24/63

Y croire, est-ce là affaire de cœur ou de raison ? en posant cette question je suis bien dans le sujet de ce fil ...

Pour ce qui est de l'assimilation à de l'association dans le culte marial ainsi que dans le culte des saints, je crois que c'est parce que bien souvent cela dépasse la demande d'intercession, que Dieu accorde à certaines personnes, en devenant une demande directe d'exaucement de la prière. Du style, sainte Marie, fais que je réussisse mon examen, ou Ô Marie si tu m'exauces je te promets de me consacrer à toi. Ou encore, Saint Antoine, aide-moi à retrouver tel objet perdu...
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 19:43

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



La Sunna serait donc un supermarché ou chacun y prend ce qu'il veut ?

Mieux vaut ne suivre que le Coran, au moins on a pas à choisir ce qui nous arrange !  scratch





.

La Sunnah s'appuie sur des hadiths. Mais tous les hadiths ne justifient pas la Sunnah.

Donc, en dehors de ce qui est licite et illicite, je cherche avant tout dans les hadiths ce qui parle à mon cœur.

Et tu fais bien car il s'agit de lier le coeur et la raison.
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 19:50

Poisson vivant a écrit:
librepenseur a écrit:


D'accord, j'arrète de dire des bètises si tu arrètes de dire que je suis un grand savant, ok ?  ;-)

Tu les a trouvé où ces hadiths sur le nez, le pète, la pelouse verte, la main droite, la pause pipi.... ?? lol


Tu oses te prétendre Musulman "SUNITE" et tu connais pas ces hadiths sahih.

Cherche et dés que tu les aura trouver on en discutera.





.

Mon frère,

Sur les 790 messages que j'ai posté sur le forum, pas une seule fois je me suis définis comme un musulman SUNITE donc j'aimerais que tu fasses plus attention à l'exactitude de tes propos, pour plaire à Dieu.

Si tu veux savoir ce que je suis, regarde mon avatar, inshaAllah.

Concernant les hadiths "sahih", comme tu es celui qui en a présenté des exemples alors la règle dans l'argumentation serait que tu cites l'intégralité des ahadith ainsi que les sources et leur fiabilité avec à l'appui les paroles du Coran. Ensuite, je te répondrai, s'il plait à Dieu.

En cela, tu agis avec la raison et non avec ton coeur ou ta mauvaise intention envers un musulman que tu qualifie par erreur de SUNITE ;-)
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 20:53

Aquilas** a écrit:
Librepenseur,

Il faudrait effectivement déterminer qui est l'antéchrist ou qui sont ils, et seules les écritures peuvent nous aider à le faire.

Le principe est simple je pense, puisque les choses doivent être sues afin que nous dirigions nos efforts vers la bonne direction, il y a obligatoire l'accès pour tout homme qui se donne les moyens d'y réfléchir.

Déjà dans la Bible "antéchrist" est cité maintes fois, il suffit de savoir dans quelles circonstances il est cité et porter l'analyse.

Mario-franc_lazur

Je te lisais et j'ai pensé à une chose.

Est ce que "le Messager" ne pourrait pas être aussi Jésus ?

Car Jésus est présent dans le Coran et tient le rôle de Messager.

Je te dis cela par rapport à ce verset : 61." Et lorsqu'on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager", tu vois les
hypocrites s'écarter loin de toi."  


Venir vers ce qu'Allah a fait descendre = le Coran bien entendu

et

Venir vers le Messager = puisque Mohamed a un rôle de transmetteur de la Parole d'Allah en sa qualité de prophète, redondance avec ci-avant donc par déduction il s'agirait de Jésus, Jésus qui est le deuxième Messager présent dans le Coran, qui est là non pas pour être cité en mémoire du passé comme Moise mais est là pour tenir un rôle actif.

Toujours dans le thème .... à propos de la raison.

Mon ami,

Je trouve ta remarque très interessante sur le terme "messager" dans le Coran et à qui il s'adresse.

Voilà le passage en question dans le coran, sourate 4 versets 60 à 64 :

<<
60. N'as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu'on a fait descendre vers toi [prophète] et à ce qu'on a fait descendre avant toi? Ils veulent prendre pour juge le Tagut, alors que c'est en lui qu'on leur a commandé de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin, dans l'égarement.
61. Et lorsqu'on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager", tu vois les hypocrites s'écarter loin de toi.

62. Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains? Puis ils viendront alors prés de toi, jurant par Allah : "Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation".
63. Voilà ceux dont Allah sait ce qu'ils ont dans leurs coeurs. Ne leur tiens donc pas rigueur, exhorte-les, et dis-leur sur eux-mêmes des paroles convaincantes.

64. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux. >>

Il est clair qu'il n'y a pas d'obéissance à Dieu sans obéissance aux messagers car ce sont les représentants sur terre de la Parole de Dieu transmise aux hommes.

Et Jesus, à son retour sur terre, devra etre obéi par les musulmans et les chrétiens sinon ce sera l'humiliation et la perdition à jamais pour ceux qui refusent de lui obéir.
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Skander
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Sam 05 Aoû 2017, 21:27

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Vous parlez bien d'association à propos de notre vénération à Marie, que nous n'adorons pas !


Pour ce qui est de l'assimilation à de l'association dans le culte marial ainsi que dans le culte des saints, je crois que c'est parce que bien souvent cela dépasse la demande d'intercession, que Dieu accorde à certaines personnes, en devenant une demande directe d'exaucement de la prière.

Il s'agit du Tawassoul, les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints, tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 01:15

Vous êtes vraiment très fort pour noyer le poisson.

Vous avez bien compris ou je voulais en venir.

La Sunna est une aberration,(...) pour éloigner le Musulman de la vraie foi coranique et vous ne vous en rendez même pas compte.

Maintenant il existe des Musulmans qui pioche dans la Sunna ce qui les arrange/intéresse et qui laisse de coté ce qui va à l'encontre de la raison. un jour une personne a dit ici, il existe autant de Musulmans que d'islams et je comprends mieux pourquoi ils disaient ça. chacun se fait son islam. pour une religion limpide.  scratch  scratch  scratch  scratch

Propos insultants supprimés par SKDR.

Twisted Evil Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil





.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 01:23

librepenseur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu oses te prétendre Musulman "SUNITE" et tu connais pas ces hadiths sahih.

Cherche et dés que tu les aura trouver on en discutera.

Mon frère,

Sur les 790 messages que j'ai posté sur le forum, pas une seule fois je me suis définis comme un musulman SUNITE donc j'aimerais que tu fasses plus attention à l'exactitude de tes propos, pour plaire à Dieu.

Si tu veux savoir ce que je suis, regarde mon avatar, inshaAllah.

Concernant les hadiths "sahih", comme tu es celui qui en a présenté des exemples alors la règle dans l'argumentation serait que tu cites l'intégralité des ahadith ainsi que les sources et leur fiabilité avec à l'appui les paroles du Coran. Ensuite, je te répondrai, s'il plait à Dieu.

En cela, tu agis avec la raison et non avec ton coeur ou ta mauvaise intention envers un musulman que tu qualifie par erreur de SUNITE ;-)


Un Musulman qui défend la Sunna est un Sunite. après que tu n'acceptes pas qui tu es, c'est autre chose.

Tu m'as demandé les hadiths, je te les ai donné.




.
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 01:26

Poisson vivant a écrit:

Un Musulman qui défend la Sunna est un Sunite.

??????
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 01:32

librepenseur a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Un Musulman qui défend la Sunna est un Sunite.

??????


Tu n'acceptes pas qui tu es, je suis désolé pour toi.





.
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 01:48

Poisson vivant a écrit:
librepenseur a écrit:


??????


Tu n'acceptes pas qui tu es, je suis désolé pour toi.





.

Donc pour toi, je suis un sunnite ??

Ohhhh, j'accepte qui je suis, mon ami.

Tu veux le savoir ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 09:54

librepenseur a écrit:

Et Jesus, à son retour sur terre, devra etre obéi par les musulmans et les chrétiens sinon ce sera l'humiliation et la perdition à jamais pour ceux qui refusent de lui obéir.


Il n'est pas raisonnable, mon cher LIBREPENSEUR, de penser que Jésus reviendra sur terre ! Car lui-même l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Skander
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 11:07

mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:

Et Jesus, à son retour sur terre, devra etre obéi par les musulmans et les chrétiens sinon ce sera l'humiliation et la perdition à jamais pour ceux qui refusent de lui obéir.


Il n'est pas raisonnable, mon cher LIBREPENSEUR, de penser que Jésus reviendra sur terre ! Car lui-même l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."




Le millénarisme est rejeté par l'Eglise Catholique mais qu'en est-il des autres églises, les Protestants par exemple ?

Pour ma part et en tant que Musulman, je crois au retour de Jésus et des événements de la fin des temps, même si je ne m'attends pas à leur soudaineté.

En fait et c'est un problème déraisonnable, l'attente de la fin des temps est devenu pour certains un dérivatif à leurs problèmes et à la routine du quotidien, au point de négliger leurs obligations matérielles et leurs devoirs familiaux.

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 11:48

mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:

Et Jesus, à son retour sur terre, devra etre obéi par les musulmans et les chrétiens sinon ce sera l'humiliation et la perdition à jamais pour ceux qui refusent de lui obéir.


Il n'est pas raisonnable, mon cher LIBREPENSEUR, de penser que Jésus reviendra sur terre ! Car lui-même l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."

Ce qui n'est pas raisonnable, mon cher MARIO, c'est de vivre dans le men-songe de ce monde en pensant que tout va aller mieux alors que les signes sont là pour le retour imminent (quelques années encore) de Jesus sur terre.

Il faut faire de l'eschatologie chrétienne et musulmane pour le comprendre :-)
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 11:53

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Il n'est pas raisonnable, mon cher LIBREPENSEUR, de penser que Jésus reviendra sur terre ! Car lui-même l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."




Le millénarisme est rejeté par l'Eglise Catholique mais qu'en est-il des autres églises, les Protestants par exemple ?

Pour ma part et en tant que Musulman, je crois au retour de Jésus et des événements de la fin des temps, même si je ne m'attends pas à leur soudaineté.

En fait et c'est un problème déraisonnable, l'attente de la fin des temps est devenu pour certains un dérivatif à leurs problèmes et à la routine du quotidien, au point de négliger leurs obligations matérielles et leurs devoirs familiaux.


Oui, mon frère,

Ce n'est pas tout le monde qui peut porter des vérités lourdes sur la fin des temps.

Il faut déjà avoir une grande force intérieur, une foi inébranlable et une raison à toute épreuve pour ne pas tomber dans le désespoir et la démesure en oubliant toute chose de ses reponsabilités personnelles et familiales.
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 12:09

librepenseur a écrit:
Skander a écrit:





Le millénarisme est rejeté par l'Eglise Catholique mais qu'en est-il des autres églises, les Protestants par exemple ?

Pour ma part et en tant que Musulman, je crois au retour de Jésus et des événements de la fin des temps, même si je ne m'attends pas à leur soudaineté.

En fait et c'est un problème déraisonnable, l'attente de la fin des temps est devenu pour certains un dérivatif à leurs problèmes et à la routine du quotidien, au point de négliger leurs obligations matérielles et leurs devoirs familiaux.


Oui, mon frère,

Ce n'est pas tout le monde qui peut porter des vérités lourdes sur la fin des temps.

Il faut déjà avoir une grande force intérieur, une foi inébranlable et une raison à toute épreuve pour ne pas tomber dans le désespoir et la démesure en oubliant toute chose de ses reponsabilités personnelles et familiales.


Sans nier la réalité de la fin des temps, le Prophète Mohammed a dit ..."Si vous savez que l'Heure est pour demain et que vous avez un arbre à planter, plantez votre arbre."

Ceci est pour démontrer qu'il faut rester raisonnable en toute chose et ne pas négliger nos occupations quotidiennes en cédant au désespoir ou à l'angoisse.

Je reconnais que l'Eglise catholique a eu beaucoup de sagesse de renoncer au millénarisme, mais qu'en adviendra-t-il le jour où ces terribles événements vont se réaliser ?
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 12:18

Skander a écrit:
librepenseur a écrit:


Oui, mon frère,

Ce n'est pas tout le monde qui peut porter des vérités lourdes sur la fin des temps.

Il faut déjà avoir une grande force intérieur, une foi inébranlable et une raison à toute épreuve pour ne pas tomber dans le désespoir et la démesure en oubliant toute chose de ses reponsabilités personnelles et familiales.


Sans nier la réalité de la fin des temps, le Prophète Mohammed a dit ..."Si vous savez que l'Heure est pour demain et que vous avez un arbre à planter, plantez votre arbre."

Ceci est pour démontrer qu'il faut rester raisonnable en toute chose et ne pas négliger nos occupations quotidiennes en cédant au désespoir ou à l'angoisse.

Je reconnais que l'Eglise catholique a eu beaucoup de sagesse de renoncer au millénarisme, mais qu'en adviendra-t-il le jour où ces terribles événements vont se réaliser ?

Il sera sans doute temps que ce monde redevienne juste et que la paix règne enfin, s'il plait à Dieu :-)
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 14:11

Skander a écrit:

Le millénarisme est rejeté par l'Eglise Catholique mais qu'en est-il des autres églises, les Protestants par exemple ?

Pour ma part et en tant que Musulman, je crois au retour de Jésus et des événements de la fin des temps, même si je ne m'attends pas à leur soudaineté.

En fait et c'est un problème déraisonnable, l'attente de la fin des temps est devenu pour certains un dérivatif à leurs problèmes et à la routine du quotidien, au point de négliger leurs obligations matérielles et leurs devoirs familiaux.


Je ne sais pas ce qu'en pensent des sectes inconnues de chrétiens aux USA surtout, Amish, anabaptistes il y a de tout. Je n'ai jamais entendu rien de tel dans mon église protestante luthérienne.
Mais en cherchant sur le net on s'aperçoit que certains chrétiens croient au retour de Jésus lié à des scènes d'apocalypse:

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_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 16:29

mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:

Et Jesus, à son retour sur terre, devra etre obéi par les musulmans et les chrétiens sinon ce sera l'humiliation et la perdition à jamais pour ceux qui refusent de lui obéir.


Il n'est pas raisonnable, mon cher LIBREPENSEUR, de penser que Jésus reviendra sur terre ! Car lui-même l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."

Qu'est-ce donc que la parousie dans ce cas mario-franc ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 17:25

Raison et supra-raison dans la pensée d’Al-Ghazali

« Tout ce que je sais, lui, il le voit », disait Avicenne (XIe siècle) après avoir rencontré le soufi Abû Sa‘îd b. Abî Khayr. Cette phrase est significative dans la mesure où elle indique que les hommes ne sont pas tous égaux du point de vue intellectuel et que les intelligences et les sciences ne sont pas non plus au même degré. Avicenne était un médecin-philosophe qui se servait de la raison pour la quête des sciences normatives. Abû Sa‘îd était, quant à lui, un soufi qui dépassait la raison humaine grâce à la discipline spirituelle.

Cette phrase introductive fait allusion à deux facultés d’intelligences : la raison et la supra-raison. Dans les lignes qui vont suivre, nous allons étudier cette dialectique, raison et supra-raison, chez un autre soufi : Ghazali (m.1111). De prime abord, nous verrons comment le doute de la raison peut amener à la certitude par la supra-raison. Dans un second temps, nous tenterons de voir comment l’expérience mystique est nécessaire pour se débarrasser des chaînes rationnelles et d’obtenir la liberté supra-rationnelle. L’ouvrage sur lequel nous nous apurerons est al-munqidh min al-ḍalâl (Erreur et délivrance) qui est une sorte d’autobiographie qu’Algazel avait écrite vers la fin de sa vie.
Le doute : l’élément déclencheur

Le doute peut mener à la certitude. Cela peut paraître paradoxal, mais c’est bien le doute qui est à l’origine de la certitude de Ghazali. Après une longue méditation et un instant de réflexion sur le monde sensible, sur les cinq sens de l’homme, Ghazali remet tout en cause et commence à douter de ses facultés humaines.

Comment faire confiance à l’œil se demanda-t-il, alors qu’il voit le soleil presque plus petit qu’un dinar, au moment où il est beaucoup plus grand que la terre [1]? C’est ainsi que Ghazali opta pour faire confiance à la raison[2]. Mais il ne tarda pas à douter de cette dernière. Il se mit à poser les questions suivantes : « puis-je douter que les figures géométriques […] ont certainement les propriétés que je leur démontre ? Puis-je douter que deux est plus grand que trois ? Puis-je douter du principe de contradiction, par exemple, qui dit qu’une chose ne peut être une chose et son contraire à la fois ? »[3] De la même façon, ce que je vois pendant le rêve n’étant qu’une imagination mentale, la vie n’est-elle pas aussi une imagination, ou bien une illusion, comparée à un autre état de vie[4] ? C’est ainsi que sont intervenus les sens pour se plaindre auprès de Ghazali : « Nous te faisions percevoir les choses sous tel ou tel aspect, lui dirent-t-il, et n’eût été la faculté de la raison, tu n’aurais aucune manière de savoir qu’elles sont, en réalité, autrement ; alors comment peux-tu être certain qu’il n y a pas une faculté X qui pourrait parler contre la raison de la même façon que celle-ci a parlé contre nous ? Un‘‘œil’’ supra-rationnel qui te fera voir la fausseté de ‘‘dix est plus grand que trois’’… ? »[5]

De cette manière, Ghazali douta de la raison, tout comme il douta également des sciences rationnelles et mathématiques dans la mesure où celles-ci ne dépassent ni la raison ni le monde des formes. Cela est la raison pour laquelle nous pensons que toute comparaison entre Descartes et Ghazali est loin d’être pertinente. Là où Ghazali doute de la raison, Descartes met celle-ci au sommet de la hiérarchie des facultés humaines. L’autre différence entre Ghazali est le père de la modernité française est que ce dernier, en mettant la raison au sommet de l’intelligence humaine, nie par là la supra-raison et avec celle-ci, toute autorité supérieure à l’homme. D’ailleurs, Descartes était un philosophe rationaliste ; et comme le disait René Guénon, « Le rationalisme sous toutes ses formes se définit essentiellement par la croyance à la suprématie de la raison, proclamée comme un véritable « dogme », et impliquant la négation de tout ce qui est d’ordre supra-individuel, notamment de l’intuition intellectuelle pure, ce qui entraîne logiquement l’exclusion de toute connaissance métaphysique véritable ; la même négation a aussi pour conséquence, dans un autre ordre, le rejet de toute autorité spirituelle, celle-ci étant nécessairement de source « supra-humaine »…[6]

Pour une comparaison plus pertinente, il faudra peut-être faire appel à Kant dont la Critique de la raison pure, comme le souligne Mouhammed Iqbal, « révélait les limites de la raison humaine et réduisait en cendre toute l’œuvre des rationalistes. [7]» Cependant, il faut le dire, « il existe néanmoins une différence importante entre Ghazali et Kant. Kant, d’accord avec ses principes, ne pouvait affirmer la possibilité de la connaissance de Dieu. Ghazali, toujours selon Iqbal, désespérant de la pensée analytique s’adressa à l’expérience mystique et y trouva au point de vue religieux un contenu se suffisant à lui-même. »[8]

Ce doute du soi a causé chez Ghazali une crise spirituelle pendant laquelle il ne pouvait plus prononcer ne serait-ce qu’un mot.[9] Cette crise d’Algazel nous fait penser à celle de Nietzche, lequel était pris en Europe pour un fou. Cependant, pour celui qui sait percer les âmes, nous parlons du soufi, il faut voir dans cette crise quelque chose de plus complexe qu’une simple folie. Nietzche « était ivre de Dieu, dit Muhammed Iqbal, on le prit pour un fou ! Les intellectuels ne connaissent rien à l’amour et à l’ivresse […] malheur à l’homme ivre de Dieu qui naît en Europe. » [10] En revanche, là où Nietzche devait mourir avec son ivresse, Ghazali a pu apaiser sa soif de certitude grâce à la voie soufie qui l’a permis d’aller au-delà de la raison et de réveiller sa faculté supra-rationnelle.
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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 17:25

La supra-raison et l’expérience mystique

Aucune science rationnelle n’a pu apaiser la soif de certitude qui faisait souffrir Ghazali. Il a été guéri, comme il le dit lui-même, grâce à une lumière que Dieu a fait descendre dans son cœur.[11] Cette lumière n’est rien d’autre que le soufisme que Ghazali a pratiqué après avoir été persuadé de l’insuffisance de toutes les autres sciences. Le soufisme, dit-il, permet à l’homme de purifier son cœur et de le consacrer seulement à Dieu.[12] Cette science, constata-t-il, est une science gustative et non pas d’ordre rationnel.[13]

C’est en étant persuadé du fait que seule cette science pouvait le ramener à une certitude, qui ne laisse pas de place au doute, que Ghazali a commencé à mener une vie d’ascète, comme le faisaient les soufis pionniers. Il partit au Levant, à Jérusalem et à Hijaz pour pratiquer la discipline spirituelle, en s’isolant, en faisant des retraits spirituels et en pratiquant le souvenir de Dieu, dhikr.

C’est de cette expérience mystique que Ghazali a déclenché sa faculté supra-rationnelle et a trouvé la certitude. Il le dit lui-même : « Pendant environ dix ans, j’ai fait des retraits spirituels durant lesquels m’ont été dévoilées beaucoup de choses. Tout ce que je pourrais en dire, et qui pourrait être utile, est que j’ai eu l’intime certitude que les soufis sont ceux qui, d’une manière précise, cheminent de la meilleure façon sur la voie d’Allah, leur cheminement est le plus excellent, leur voie est la meilleure et leurs caractères sont les plus purs. »[14]

Que s’est-il passé pour que Ghazali puisse être si sûr de ce qu’il dit ? Qu’est-ce qui a fait dissiper ses doutes qui lui avaient causé la crise qui a bouleversé sa vie ? C’est le goût spirituel qui est d’ordre supra-rationnel ; il a eu droit à l’expérience mystique des soufis dont les « actes, qu’ils soient ésotériques ou exotériques, tirent leurs sources du tabernacle de la lumière prophétique au dessus de laquelle il n y a point de lumière ».[15]

C’est en réveillant la faculté supra-rationnelle, dit Ghazali, que commencent « les dévoilements et les contemplations, à point que, même à l’état de vieille, les soufis contemplent les anges, les esprits des prophètes, desquels ils peuvent entendre des paroles et tirer des lumières. Ensuite, leurs états spirituels s’élèvent jusqu’à ce qu’ils aperçoivent des images et symboles que tout mot sera impuissant à décrire ».[16]

C’est en ayant la certitude par le goût spirituel, alors par la supra-raison, que Ghazali s’est permis de dire que « celui à qui, une faculté gustative n’a pas été accordée ne connaît de la réalité prophétique si ce n’est le nom.[17] »
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OlivierV




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Dim 06 Aoû 2017, 17:26

Conclusion

Pour atteindre la certitude supra-rationnelle, Ghazali voit qu’il est nécessaire de cheminer sur la voie spirituelle afin que les lumières divines puissent briller dans le cœur de l’homme.

Avec la supra-raison, Ghazali montre que les sciences normatives et rationnelles ne peuvent en aucun cas libérer l’homme, lequel, métaphysiquement, a des facultés supra-rationnelles enfouies dans sa nature même. Mais il faut une discipline spirituelle pour en être conscient.

Avant d’en finir avec cette présente étude, souvenons-nous que Ghazali doutait de la véracité du principe de contradiction selon lequel, une chose ne peut être en même temps une chose et son contraire ; autrement dit, oui et non ne peuvent jamais se réunir, c’est soit oui, soit non. Ce principe, bien qu’il soit logique, est d’ordre purement rationnel. Dans l’ordre supra-rationnel, la logique binaire, ‘‘oui ou non’’, disparaît et laisse place au paradoxe spirituel, ‘‘ouiet non’’. « Entre le oui et le non, disait Ibn ‘Arabî, les esprits prennent leur envol et les nuques se détachent. » [18]

Seydi Diamil NIANE,

Doctorant en études arabo-islamique à l’Université de Strasbourg

[1] Ghazali, Al-Munqidh min al-ḍalâl, Beyrouth, Al-maktaba al-ša‘biyya, s.d., p.29.

[2] Ibid.

[3] Soulemane Bachir Diagne, Comment philosopher en islam ? Edition Philippe Rey / Jimsaan, 2014, pp. 65-66.

[4] Ghazali, op.cit., p.30.

[5] Souleymane Bachir Diagne, op.cit., p.66.

[6] René Guénon, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, Paris, Gallimard, 1972, p.92.

[7] Mouhammed Iqbal, Reconstruire la pensée religieuse de l’islam, Monaco, Éditions du Rocher, 1996, p.5.

[8] Ibid.

[9] Ghazali, op.cit., p.73.

[10] Éric Geoffroy, L’islam sera spirituel ou ne sera plus, Paris, Seuil, 2009, p.160.

[11] Ghazali, op.cit., p.31.

[12] Ibid., p.68.

[13] Ibid.

[14] Ibid., p.75.

[15] Ibid.

[16] Ibid., p.76.

[17] Ibid.

[18] Cité par Éric Geoffroy, op.cit., p.83.
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 10:03

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
librepenseur a écrit:

Et Jesus, à son retour sur terre, devra etre obéi par les musulmans et les chrétiens sinon ce sera l'humiliation et la perdition à jamais pour ceux qui refusent de lui obéir.


Il n'est pas raisonnable, mon cher LIBREPENSEUR, de penser que Jésus reviendra sur terre ! Car lui-même l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."

Qu'est-ce donc que la parousie dans ce cas mario-franc ?


La parousie, selon moi -- je sais cela se discute -- doit se comprendre d'un point de vue spirituel, et en rien physique, la parousie relevant d'une compréhension intérieure de Dieu, d'une présence (signification du terme parousie en grec ancien). Présence en même temps à toute l'humanité de tous les temps qui annonce la perfection finale du Royaume de DIEU.


Fraternellement

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Julie
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 14:36

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Qu'est-ce donc que la parousie dans ce cas mario-franc ?


La parousie, selon moi -- je sais cela se discute -- doit se comprendre d'un point de vue spirituel, et en rien physique, la parousie relevant d'une compréhension intérieure de Dieu, d'une présence (signification du terme parousie en grec ancien). Présence en même temps à toute l'humanité de tous les temps qui annonce la perfection finale du Royaume de DIEU.


Fraternellement

Je suis d'accord avec Mario, la parousie et le royaume des cieux ne sont pas de ce monde comme le dit Jésus . Il y a quand même une exception dont parle Paul , il explique qu' une génération sera élevé directement de terre , dans la chair, à la rencontre du seigneur dans les cieux . Mais la nous nous situons,  dans ce que je viens de dire presque au jugement quand les anges mandatés pour rassembler les élus aux quatres coins de la terre. Je pense qu'il reste d'autres étapes d'autres missions et encore de l'évangélisation à faire.

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 16:23

Julie a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Qu'est-ce donc que la parousie dans ce cas mario-franc ?


La parousie, selon moi -- je sais cela se discute -- doit se comprendre d'un point de vue spirituel, et en rien physique, la parousie relevant d'une compréhension intérieure de Dieu, d'une présence (signification du terme parousie en grec ancien). Présence en même temps à toute l'humanité de tous les temps qui annonce la perfection finale du Royaume de DIEU.


Fraternellement

Je suis d'accord avec Mario, la parousie et le royaume des cieux ne sont pas de ce monde comme le dit Jésus . Il y a quand même une exception dont parle Paul , il explique qu' une génération sera élevé directement de terre , dans la chair, à la rencontre du seigneur dans les cieux . Mais la nous nous situons,  dans ce que je viens de dire presque au jugement quand les anges mandatés pour rassembler les élus aux quatres coins de la terre. Je pense qu'il reste d'autres étapes d'autres missions et encore de l'évangélisation à faire.


Paul croyait à une fin du monde imminente et cela explique maintes de ses affirmations, dont celle que tu cites !

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 16:40

Et c'est d'ailleurs la grande particularité des textes chrétiens,

Croire en une prophétie qui ne s'est pas réalisée en apparence devant nous.

Mais en fait est elle réalisée ou n'est elle pas réalisée ? Quelle est l'erreur de Paul ?
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 17:12

A remarquer :

La différence entre la description du trône de Dieu dans l'AT et dans l'apo. du NT : la présence d'hommes autour du trône non décrite dans l'AT.

Je ne sais à quoi rattacher cette différence car je ne peux affirmer qu'elle est le résultat de la mission christique. Cela peut coller avec l'idée de la réconciliation, mais lors de la transfiguration Jésus reçoit de la visite. D'où viennent ils ?

En tt cas, il y a des signes pour chaque génération, dont chaque génération peut annoncer la fin.

Quoiqu'il en soit, il n'y a pas à se preparer pour un événement à venir car il faut toujous être prêt, dés aujourd'hui. C'est l'enseignement des jeunes filles et de leurs lampes.

A mon sens, ce serait hyppocrite que de se préparer au dernier moment d'autant plus que l'action du St Esprit entraîne un processus de transformation spirituel.

C'est certe tte la difficulté : laisser Dieu faire son oeuvre en nous; car nous sommes plutôt enclin à la désobéissance.

Mais, il était indispensable que les apôtres laissent ce travail se faire en eux. Il est donc normal qu'ils annoncent la fin dans le but de créer dans l'esprit de leurs contemporains, par la crainte, une disposition importante dans le but d'évangéliser.

Ce principe a donc permis d'évangiliser.

Y'a pas que ça, bien sûr, mais un mouvement protestant continue à mettre en avant la fin du monde pour évangéliser.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 17:17

brigit ^^ a écrit:
Et c'est d'ailleurs la grande particularité des textes chrétiens,

Croire en une prophétie qui ne s'est pas réalisée en apparence devant nous.

Mais en fait est elle réalisée ou n'est elle pas réalisée ? Quelle est l'erreur de Paul ?


A cause de prophéties de cet ordre, comme celle-ci du ch. 24 de Matthieu :

15 Lorsque vous verrez le Sacrilège Dévastateur, installé dans le Lieu Saint comme l'a dit le prophète Daniel - que le lecteur de l'Écriture comprenne ! -
16 alors, ceux qui seront en Judée, qu'ils s'enfuient dans la montagne ;
17 celui qui sera sur sa terrasse, qu'il n'en descende pas pour emporter ce qu'il y a dans sa maison ; 18 celui qui sera dans son champ, qu'il ne retourne pas en arrière pour emporter son manteau. 19 Malheureuses les femmes qui seront enceintes et celles qui allaiteront en ces jours-là !
20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver ni un jour de sabbat,
21 car alors il y aura une grande détresse, comme il n'y en a jamais eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et comme il n'y en aura jamais plus.
22 Et si le nombre de ces jours-là n'était pas abrégé, personne n'aurait la vie sauve ; mais à cause des élus, ces jours-là seront abrégés.


Pour nous il est évident qu'il s'agit de Titus entrant dans le Temple, le pillant et le détruisnt, et de la prise de Jésusalem par les troupes romaines faisant des centaines de milliers de morts. Mais Paul ne le savait pas puisqu'il est mort avant cette tragédie !

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Petero

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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 17:33

Citation :


La différence entre la description du trône de Dieu dans l'AT et dans l'apo. du NT : la présence d'hommes autour du trône non décrite dans l'AT.

La présence d'hommes autour du trône, avec Jésus, elle est a reliée avec cette Parole de Jésus :

"24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Citation :
Cela peut coller avec l'idée de la réconciliation, mais lors de la transfiguration Jésus reçoit de la visite. D'où viennent ils ?

Ils ne viennent de nul part, car Jésus n'était pas encore descendu pour les libérer de la mort. C'est plutôt une vision de Yahvé, qu'Est Jésus, dans sa Parole incarnée, sa Parole qu'il a adressé à Elie et à Moïse. La transfiguration c'est la révélation aux 3 Apôtres, que Jésus c'était ce même yahweh qui avait parlé à Elie et à Moïse.
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Tonton




MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 17:36

Du coup,

Si nous tenons compte du contexte, nous pouvons aussi comprendre pourquoi l'islam des premiers temps insiste autant sur le chatiment. Cette pédagogie peut sembler dur mais le contexte l'était également.

Aujourd'hui c'est différent car il n'y a plus d'affrontement avec le polythéisme.

Nous vivons en paix même si les difficultés présentes s'expriment d'une autre façon.

Ici, sur ce forum, il faut faire face à l'ignorence entretenue par les propagandes. Cela ne devrait durer qu'un temps et si avec les néophites, il faudra régulierement recommencer, entre anciens, grâce au temps passé ensemble, nous pourrions montrer qu'il est possible, malgré nos différences, nous soutenir afin de rester prêt.

Chacun peut mesurer qui et comment produit de mauvais fruits dans le coeur de l'autre.

En produisant de la haine, de la rancoeur ou toute chose qui crée un sentiment d'injustice, nous faisons naître le péché dans le coeur de l'autre. Ca n'aide pas.
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Julie
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MessageSujet: Re: A propos de la raison   Mer 09 Aoû 2017, 17:42

mario-franc_lazur a écrit:
Julie a écrit:


Je suis d'accord avec Mario, la parousie et le royaume des cieux ne sont pas de ce monde comme le dit Jésus . Il y a quand même une exception dont parle Paul , il explique qu' une génération sera élevé directement de terre , dans la chair, à la rencontre du seigneur dans les cieux . Mais la nous nous situons,  dans ce que je viens de dire presque au jugement quand les anges mandatés pour rassembler les élus aux quatres coins de la terre. Je pense qu'il reste d'autres étapes d'autres missions et encore de l'évangélisation à faire.


Paul croyait à une fin du monde imminente et cela explique maintes de ses affirmations, dont celle que tu cites !

brigit ^^ a écrit:
Et c'est d'ailleurs la grande particularité des textes chrétiens,

Croire en une prophétie qui ne s'est pas réalisée en apparence devant nous.

Mais en fait est elle réalisée ou n'est elle pas réalisée ? Quelle est l'erreur de Paul ?

Oui car la fin du monde fait partie de la fin des temps , bien qu'elle soit en dernier et que nous ne savons pas le jour elle est dans la fin des temps , mais ne pas confondre les deux.

"Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde," hébreux 1,2

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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