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 Le coran parle de plusieurs Créateurs

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Nausicaa

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MessageSujet: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 20:29

La sourate 23 verset 14 parle de plusieurs Créateurs dont Allah ferait partie :

S23:14
 Gloire à Allah le Meilleur des Créateurs! ( au pluriel )

Ceci est rappelé par la sourate 37 verset 125
S37:125
Invoquerez-vous Ball (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des Créateurs ? ( au pluriel )


Quels autres créateurs ont à l esprit les musulmans ?

Librepenseur dans un autre post avait présumé qu il n y avait qu un seul créateur : Allah
Mais comment interprète t il cela ?


Je rappelle librepenseur  vos propos dans un autre post récent :
librepenseur a écrit:
"Dieu en disant qu'Il s'est interdit l'injustice à Lui-même annonce une vérité qu'Il est le Créateur"

Auquel je répond :
moi a écrit:
Je ne vois pas de lien entre l action de créer et l action d être juste 
Un peintre crée . Est il juste ?

Auquel vous aviez prétendu ensuite 
librepenseur a écrit:
"Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose."

Alors ? quels sont ces autres Créateurs dans le coran ?
Des autres dieux ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 20:36

112. Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
Cette sourate mecquoise ordonne la réponse que devait apporter le Prophète (sur lui la bénédiction et la paix) à ceux des mecquois qui l'interrogaient sur son Seigneur.




Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 20:40

SKIPEER a écrit:
112. Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
Cette sourate mecquoise ordonne la réponse que devait apporter le Prophète (sur lui la bénédiction et la paix) à ceux des mecquois qui l'interrogaient sur son Seigneur.




Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Mais la sourate 23 et la sourate 37 parle de plusieurs Créateurs
Qui sont ils ?
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 20:49

Nausicaa a écrit:
La sourate 23 verset 14 parle de plusieurs Créateurs dont Allah ferait partie :

S23:14
 Gloire à Allah le Meilleur des Créateurs! ( au pluriel )

Ceci est rappelé par la sourate 37 verset 125
S37:125
Invoquerez-vous Ball (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des Créateurs ? ( au pluriel )


Quels autres créateurs ont à l esprit les musulmans ?

Librepenseur dans un autre post avait présumé qu il n y avait qu un seul créateur : Allah
Mais comment interprète t il cela ?


Je rappelle librepenseur  vos propos dans un autre post récent :
librepenseur a écrit:
"Dieu en disant qu'Il s'est interdit l'injustice à Lui-même annonce une vérité qu'Il est le Créateur"

Auquel je répond :
moi a écrit:
Je ne vois pas de lien entre l action de créer et l action d être juste 
Un peintre crée . Est il juste ?

Auquel vous aviez prétendu ensuite 
librepenseur a écrit:
"Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose."

Alors ? quels sont ces autres Créateurs dans le coran ?
Des autres dieux ?

Nausicaa,

Je veux bien répondre à tes questions mais à une seule condition : que tu respectes ton interlocuteur et cesse tes insultes envers les musulmans et l'Islam.

J'ai passé l'age de jouer avec les enfants capricieux qui feinte l'argumentation dans le dialogue donc soit tu te comportes en adulte responsable et ouvert au dialogue respecteux, et on échangera malgré nos divergences, soit je te laisse dans la solitude de ton esprit égaré....

J'attends ta réponse, s'il plait à Dieu :-)
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 20:56

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:
La sourate 23 verset 14 parle de plusieurs Créateurs dont Allah ferait partie :

S23:14
 Gloire à Allah le Meilleur des Créateurs! ( au pluriel )

Ceci est rappelé par la sourate 37 verset 125
S37:125
Invoquerez-vous Ball (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des Créateurs ? ( au pluriel )


Quels autres créateurs ont à l esprit les musulmans ?

Librepenseur dans un autre post avait présumé qu il n y avait qu un seul créateur : Allah
Mais comment interprète t il cela ?


Je rappelle librepenseur  vos propos dans un autre post récent :


Auquel je répond :


Auquel vous aviez prétendu ensuite 


Alors ? quels sont ces autres Créateurs dans le coran ?
Des autres dieux ?

Nausicaa,

Je veux bien répondre à tes questions mais à une seule condition : que tu respectes ton interlocuteur et cesse tes insultes envers les musulmans et l'Islam.

J'ai passé l'age de jouer avec les enfants capricieux qui feinte l'argumentation dans le dialogue donc soit tu te comportes en adulte responsable et ouvert au dialogue respecteux, et on échangera malgré nos divergences, soit je te laisse dans la solitude de ton esprit égaré....

J'attends ta réponse, s'il plait à Dieu :-)
Est ce la seule réponse que vous avez ,vous qui prétendiez qu il n y avait pas de contradiction dans le coran ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
librepenseur a écrit:
Partons du postulat que le Coran est "truffé" de contradiction et utilisons la raison, inshaAllah.

Donne un exemple où tu vois 2 versets qui se contredisent et je t'en donne une explication sincère et honnête, avec l'aide de Dieu :-)

Vous n êtes pas capable de justifier la mention de plusieurs Créateurs dans le coran ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 20:58

Nausicaa a écrit:
Mais la sourate 23 et la sourate 37 parle de plusieurs Créateurs
Qui sont ils ?


Nausicaa tu as toi même répondu que le peintre crée, il est donc un créateur :


Nausicaa a écrit:
Un peintre crée . Est il juste ?


Tu as aussi des créateurs de sacs, de chaussures, de bijoux etc....................

Il y a beaucoup de créateurs mais Dieu est le meilleurs des créateurs parce qu'il crée à partir de rien,
alors que les autres créateurs créent à partir de quelque chose.


Tu sais "le créateur" fait parti des noms de Dieu qui ont été révélé seulement pour que la créature comprenne Dieu, mais en vérité Dieu n'est pas le créateur car avant que Dieu crée qu'est-ce qu'il était ? Est-ce qu'on pouvait l'appeler "le créateur" avant qu'il crée ? Il ne mérite pas ce nom, ce nom a été révélé que pour les créatures.


Dernière édition par Michael 1 le Ven 04 Aoû 2017, 08:47, édité 2 fois
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:03

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Nausicaa,

Je veux bien répondre à tes questions mais à une seule condition : que tu respectes ton interlocuteur et cesse tes insultes envers les musulmans et l'Islam.

J'ai passé l'age de jouer avec les enfants capricieux qui feinte l'argumentation dans le dialogue donc soit tu te comportes en adulte responsable et ouvert au dialogue respecteux, et on échangera malgré nos divergences, soit je te laisse dans la solitude de ton esprit égaré....

J'attends ta réponse, s'il plait à Dieu :-)
Est ce la seule réponse que vous avez ,vous qui prétendiez qu il n y avait pas de contradiction dans le coran ?
http://www.dialogueislam-chretien.com/t14177-a-propos-de-la-raison
librepenseur a écrit:
Partons du postulat que le Coran est "truffé" de contradiction et utilisons la raison, inshaAllah.

Donne un exemple où tu vois 2 versets qui se contredisent et je t'en donne une explication sincère et honnête, avec l'aide de Dieu :-)

Vous n êtes pas capable de justifier la mention de plusieurs Créateurs dans le coran ?

Décidément, tu n'es qu'un enfant capricieux....
Va apprendre les règles du savoir vivre et du comportement intelligent dans la discussion.
Je ne discute pas avec des gens impolis comme toi.
Dois-je te rappeler tes écarts de language ?

Dommage que tu ne sois pas suffisamment intelligent pour discuter dans le respect de l'autre.

Et dire que j'avais des réponse pour toi, s'il plait à Dieu ;-)

Tant pis pour toi !
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:04

Michael 1 a écrit:
Nausicaa a écrit:
Mais la sourate 23 et la sourate 37 parle de plusieurs Créateurs
Qui sont ils ?


Nausicaa tu as toi même répondu que le peintre crée, il est donc un créateur :


Nausicaa a écrit:
Un peintre crée . Est il juste ?


Tu as aussi des créateurs de sacs, de chaussures, de bijoux etc....................

Il y a beaucoup de créateurs mais Dieu est le meilleurs des créateurs parce qu'il crée à partir de rien,
alors que les autres créateurs crée à partir de quelque chose.


Tu sais "le créateur" fait parti des noms de Dieu qui ont été révélé seulement pour que la créature comprend Dieu, mais en vérité Dieu n'est pas le créateur car avant que Dieu crée qu'est-ce qu'il était ? Est-ce qu'on pouvait l'appeler "le créateur" avant qu'il crée ? Il ne mérite pas ce nom, ce nom a été révélé que pour les créatures.
Qui sont ces autres Créateurs ?


librepenseur a écrit:
Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose. Le peintre ne fait qu' utiliser la matière créée par Dieu et cela est juste car si Dieu n'avait pas créé le bois, comment le peintre pourrait-il  utiliser le pinceau et la feuille si ces deux choses, transformés par l'homme, ne sont pas créé par Dieu dans leur état primaire à savoir le bois ?
Dieu aurait été injuste envers le peintre sans lui avoir permis d'obtenir les moyens de peindre par Sa création du bois or Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à ses créatures.


Dernière édition par Nausicaa le Jeu 03 Aoû 2017, 21:07, édité 1 fois
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:07

Nausicaa a écrit:
Qui sont ces autres Créateurs ?

Je t'ai répondu...
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:08

Michael 1 a écrit:
Nausicaa a écrit:
Mais la sourate 23 et la sourate 37 parle de plusieurs Créateurs
Qui sont ils ?


Nausicaa tu as toi même répondu que le peintre crée, il est donc un créateur :


Nausicaa a écrit:
Un peintre crée . Est il juste ?


Tu as aussi des créateurs de sacs, de chaussures, de bijoux etc....................

Il y a beaucoup de créateurs mais Dieu est le meilleurs des créateurs parce qu'il crée à partir de rien,
alors que les autres créateurs crée à partir de quelque chose.


Tu sais "le créateur" fait parti des noms de Dieu qui ont été révélé seulement pour que la créature comprenne Dieu, mais en vérité Dieu n'est pas le créateur car avant que Dieu crée qu'est-ce qu'il était ? Est-ce qu'on pouvait l'appeler "le créateur" avant qu'il crée ? Il ne mérite pas ce nom, ce nom a été révélé que pour les créatures.

Mon frère,

Inutile de parler avec Nausicaa, il n'est pas dans le dialogue mais juste dans l'invective et l'insulte religieuse. Tu auras beau lui décrire un éléphant dans un couloir, il te dira que c'est une girafe dans un parc lol

Ta remarque sur le créateur est intéressante. Si Dieu ne mérite pas son nom de créateur, alors que mérite-t-il comme nom ??
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:09

Michael 1 a écrit:
Nausicaa a écrit:
Qui sont ces autres Créateurs ?

Je t'ai répondu...
librepenseur a écrit:
Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose. Le peintre ne fait qu' utiliser la matière créée par Dieu et cela est juste car si Dieu n'avait pas créé le bois, comment le peintre pourrait-il  utiliser le pinceau et la feuille si ces deux choses, transformés par l'homme, ne sont pas créé par Dieu dans leur état primaire à savoir le bois ?
Dieu aurait été injuste envers le peintre sans lui avoir permis d'obtenir les moyens de peindre par Sa création du bois or Dieu s'est interdit l'injustice à Lui-même et l'a interdit à ses créatures.


Qui donc sont ces autres Créateurs , alors dans ta réponse ?

S23:14
 Gloire à Allah le Meilleur des Créateurs! ( au pluriel )

Ceci est rappelé par la sourate 37 verset 125
S37:125
Invoquerez-vous Ball (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des Créateurs ? ( au pluriel )
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:21

librepenseur a écrit:
Ta remarque sur le créateur est intéressante. Si Dieu ne mérite pas son nom de créateur, alors que mérite-t-il comme nom ??

Dieu est le créateur on est d'accord il a créé les cieux la terre les créatures etc....
Mais avant que Dieu crée cela, est-ce qu'on pouvait l'appeler le créateur ?
Moi je ne pense pas, il faut d'abord qu'il créé quelque chose pour être le créateur.
Et Dieu s'en passe de ces créatures, il avait nullement besoin de les crées, c'est pourquoi je dis il ne mérite pas ce nom "le créateur".

C'es pareil pour les 99 noms de Dieu, tous ces noms nous ont été révélés seulement pour les créatures, pour que les créatures comprennent Dieu, mais un vrai croyant aboli tous ces noms moralement.
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:26

Michael 1 a écrit:
librepenseur a écrit:
Ta remarque sur le créateur est intéressante. Si Dieu ne mérite pas son nom de créateur, alors que mérite-t-il comme nom ??

Dieu est le créateur on est d'accord il a créé les cieux la terre les créatures etc....
Mais avant que Dieu crée cela, est-ce qu'on pouvait l'appeler le créateur ?
Moi je ne pense pas, il faut d'abord qu'il créé quelque chose pour être le créateur.
Et Dieu s'en passe de ces créatures, il avait nullement besoin de les crées, c'est pourquoi je dis il ne mérite pas ce nom "le créateur".

C'es pareil pour les 99 noms de Dieu, tous ces noms nous ont été révélés seulement pour les créatures, pour que les créatures comprennent Dieu, mais un vrai croyant aboli tous ces noms moralement.
Cela veut dire quoi au juste ?
Qu Allah n est pas Allah ?
Que Dieu n est pas Dieu ?
Que Al rhaman n est pas miséricordieux ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:39

Nausicaa a écrit:
Cela veut dire quoi au juste ?
Qu Allah n est pas Allah ?
Que Dieu n est pas Dieu ?
Que Al rhaman n est pas miséricordieux ?

Pour que Dieu soit "le miséricordieux" il faut d'abord qu'il y ai une créature pour être miséricordieux envers elle. Avant que Dieu crée il était miséricordieux envers qui ? Tous ces noms ne sont que pour les créatures.
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Nausicaa

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 21:41

Michael 1 a écrit:
Nausicaa a écrit:
Cela veut dire quoi au juste ?
Qu Allah n est pas Allah ?
Que Dieu n est pas Dieu ?
Que Al rhaman n est pas miséricordieux ?

Pour que Dieu soit "le miséricordieux" il faut d'abord qu'il y ai une créature pour être miséricordieux envers elle. Avant que Dieu crée il était miséricordieux envers qui ? Tous ces noms ne sont que pour les créatures.
Donc Dieu n existe pas selon vous ? Allah n existe pas selon vous ?
Et Allah ne mérite pas ce nom d "Allah", selon vous, de la même manière qu il ne mérite pas le nom de "créateur" ?
michael1 a écrit:
Et Dieu s'en passe de ces créatures, il avait nullement besoin de les crées, c'est pourquoi je dis il ne mérite pas ce nom "le créateur"
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Invité
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Jeu 03 Aoû 2017, 23:19

Michael 1 a écrit:
librepenseur a écrit:
Ta remarque sur le créateur est intéressante. Si Dieu ne mérite pas son nom de créateur, alors que mérite-t-il comme nom ??

Dieu est le créateur on est d'accord il a créé les cieux la terre les créatures etc....
Mais avant que Dieu crée cela, est-ce qu'on pouvait l'appeler le créateur ?
Moi je ne pense pas, il faut d'abord qu'il créé quelque chose pour être le créateur.
Et Dieu s'en passe de ces créatures, il avait nullement besoin de les crées, c'est pourquoi je dis il ne mérite pas ce nom "le créateur".

C'es pareil pour les 99 noms de Dieu, tous ces noms nous ont été révélés seulement pour les créatures, pour que les créatures comprennent Dieu, mais un vrai croyant aboli tous ces noms moralement.

Donc si on réfléchit un peu, on peut dire d'après ton raisonnement que Dieu n'a pas défini son origine réelle pour nous mais alors si Dieu ne se manifeste pas par des attributs de Son Existence incrée, comment peut-on appeler cette entité supérieur "Dieu" ?

Dieu peut etre Créateur sans pour autant créer car le sens de créer est de prouver le lien entre Créateur et créature.

Mon frère, je ne vois pas trop où ton raisonnement te mène....
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Skander
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 01:46

Michael 1 a écrit:


Pour que Dieu soit "le miséricordieux" il faut d'abord qu'il y ai une créature pour être miséricordieux envers elle. Avant que Dieu crée il était miséricordieux envers qui ? Tous ces noms ne sont que pour les créatures.

Si tu donnes un "avant" à Dieu, tu as nié Son éternité car tu L'as assujetti au temps. Le temps serait-il plus grand que Dieu ? Bien sûr que non, alors pourquoi ce raisonnement étrange ?

Les attributs de Dieu sont éternels, sans commencement ni fin et Dieu n'est pas situé dans le temps pas plus que dans l'espace.
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Julie
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 04:12

Michael 1 a écrit:
Nausicaa a écrit:
Mais la sourate 23 et la sourate 37 parle de plusieurs Créateurs
Qui sont ils ?


Nausicaa tu as toi même répondu que le peintre crée, il est donc un créateur :


Nausicaa a écrit:
Un peintre crée . Est il juste ?


Tu as aussi des créateurs de sacs, de chaussures, de bijoux etc....................

Il y a beaucoup de créateurs mais Dieu est le meilleurs des créateurs parce qu'il crée à partir de rien,
alors que les autres créateurs crée à partir de quelque chose.


Tu sais "le créateur" fait parti des noms de Dieu qui ont été révélé seulement pour que la créature comprenne Dieu, mais en vérité Dieu n'est pas le créateur car avant que Dieu crée qu'est-ce qu'il était ? Est-ce qu'on pouvait l'appeler "le créateur" avant qu'il crée ? Il ne mérite pas ce nom, ce nom a été révélé que pour les créatures.

S'ils crée à partir de quelques chose, ils ne crée pas mais ils innovent .

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Serena57

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 05:05

et malgrés tout les détournements tentés il n'y a toujours pas de réponse à la question de Nausicaa ...

cela confirme d'ailleurs la formule musulmane "allah oukbar"  ...."Dieu est le plus grand" ... et non "Dieu est grand" , les premiers musulmans ont choisit un superlatif plutôt que l'affirmatif pour parler de leur dieu.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 09:22

Julie a écrit:
S'ils crée à partir de quelques chose, ils ne crée pas mais ils innovent .

Non on peut aussi dire "créer", le verbe créer à plusieurs significations regarde dans le dictionnaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



.   Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore, éventuellement à partir d'autres éléments.
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Skander
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 10:14

Serena57 a écrit:
et malgrés tout les détournements tentés il n'y a toujours pas de réponse à la question de Nausicaa ...

cela confirme d'ailleurs la formule musulmane "Allah oukbar"  ...."Dieu est le plus grand" ... et non "Dieu est grand" , les premiers musulmans ont choisit un superlatif plutôt que l'affirmatif pour parler de leur dieu.

Cette discussion a déjà eu lieue, ça se répète ....

En ce qui concerne la formule "Allahou'ak'bar" un forumeur (qui n'est pas Musulman) avait donné la réponse, j'ai la flemme alors je copie-colle...


ex-musulman a écrit:
Comment affirmer qu'Allah est "akbar", "plus grand", s'il est unique? Plus grand que quoi? Que qui? Que ses creatures? Mais n'est-ce pas evident pour un dieu d'etre plus grand que ses creatures? Et surtout, n'est-ce pas blasphematoire pour l'islam que de comparer Allah a des creatures?
Tomi a écrit:
Ta traduction est incomplète. Akbar veut parfois dire "plus grand", et associé à min "plus grand que".

Employé seul, akbar a pour sens principal "le plus grand".

ex-musulman a écrit:
Quel sens cela a-t-il de dire qu'il est "le plus grand" s'il est unique?

Tomi a écrit:
C'est du langage humain. Les croyants aiment donner des qualificatifs à Dieu, même si par définition le mot Dieu englobe déjà tout ce qui est "plus que super".

Le Coran cite à chaque page les qualités d'Allah, qui seraient au nombre de 99.
Demande-toi si on ne trouve pas dans la Bible des expressions semblables.


J'espère que Tomi ne va pas me réclamer des droits d'auteur Very Happy
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 10:43

Serena57 a écrit:
et malgrés tout les détournements tentés il n'y a toujours pas de réponse à la question de Nausicaa ...

cela confirme d'ailleurs la formule musulmane "allah oukbar"  ...."Dieu est le plus grand" ... et non "Dieu est grand" , les premiers musulmans ont choisit un superlatif plutôt que l'affirmatif pour parler de leur dieu.

Ben voyons, tu attends une réponse à la question de Nausicaa lol

Tiens, j'ai une idée, on va venir t'insulter ainsi que ta croyance et après, on va te demander gentiment de répondre aux questions. ça te va ?

Décidément, certains ne connaissent pas les régles d'un dialogue respectueux....

"Dieu est le plus grand" : cela t'interpelles ?

Heureusement que Dieu est le plus grand en toute chose de sa création sinon ça me servirai à rien de croire en Dieu ;-)
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 10:59

Skander a écrit:
Michael 1 a écrit:


Pour que Dieu soit "le miséricordieux" il faut d'abord qu'il y ai une créature pour être miséricordieux envers elle. Avant que Dieu crée il était miséricordieux envers qui ? Tous ces noms ne sont que pour les créatures.

Si tu donnes un "avant" à Dieu, tu as nié Son éternité car tu L'as assujetti au temps. Le temps serait-il plus grand que Dieu ? Bien sûr que non, alors pourquoi ce raisonnement étrange ?

Les attributs de Dieu sont éternels, sans commencement ni fin et Dieu n'est pas situé dans le temps pas plus que dans l'espace.

Oui, mon frère, le temps et l'espace sont assujetis à la Puissance de Dieu car ce sont des créatures.

Donc Dieu est Dieu, et rien n'existe avant Lui sinon cela contredirait Sa Vérité que toute chose créée vient de Lui.

L'esprit humain ne peut accepter que quelque chose existe avant Dieu sinon il risquerait de se perdre dans un labyrinthe intellectuel sans issue....

Pour information, les gens utilisent le terme "créer" comme s'ils avaient la puissance de créer à partir de rien alors qu'ils "créent" à partir de la matière créée par Dieu, Le Créateur.

Comme je l'ai dit une fois à Nausicaa qui fait semblant de ne pas lire les commentaires, en esquivant l'argumentation, on apprend dans les sciences, en physique et en chimie, la phrase célèbre dans la réaction chimique : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Comme le dit notre soeur Julie, l'homme ne crée pas mais innove. J'ajouterai qu'il innove dans l'idée et transforme dans la matière :-)
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 11:22

librepenseur a écrit:
Skander a écrit:


Si tu donnes un "avant" à Dieu, tu as nié Son éternité car tu L'as assujetti au temps. Le temps serait-il plus grand que Dieu ? Bien sûr que non, alors pourquoi ce raisonnement étrange ?

Les attributs de Dieu sont éternels, sans commencement ni fin et Dieu n'est pas situé dans le temps pas plus que dans l'espace.

Oui, mon frère, le temps et l'espace sont assujetis à la Puissance de Dieu car ce sont des créatures.

Donc Dieu est Dieu, et rien n'existe avant Lui sinon cela contredirait Sa Vérité que toute chose créée vient de Lui.

L'esprit humain ne peut accepter que quelque chose existe avant Dieu sinon il risquerait de se perdre dans un labyrinthe intellectuel sans issue....

Pour information, les gens utilisent le terme "créer" comme s'ils avaient la puissance de créer à partir de rien alors qu'ils "créent" à partir de la matière créée par Dieu, Le Créateur.

Comme je l'ai dit une fois à Nausicaa qui fait semblant de ne pas lire les commentaires, en esquivant l'argumentation, on apprend dans les sciences, en physique et en chimie, la phrase célèbre dans la réaction chimique : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Comme le dit notre soeur Julie, l'homme ne crée pas mais innove. J'ajouterai qu'il innove dans l'idée et transforme dans la matière :-)
Et l'énergie...

Car la maxime de lavoisier, n'est valable que si on prend en compte la matière et l'énergie, en physique classique... en mécanique quantique, cette maxime peut être ponctuellement fausse... Ainsi le vide quantique peut créer de la matière à partir de fluctuation d'énergie.


Dernière édition par emmanuelle78 le Ven 04 Aoû 2017, 11:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 11:23

librepenseur a écrit:
Skander a écrit:


Si tu donnes un "avant" à Dieu, tu as nié Son éternité car tu L'as assujetti au temps. Le temps serait-il plus grand que Dieu ? Bien sûr que non, alors pourquoi ce raisonnement étrange ?

Les attributs de Dieu sont éternels, sans commencement ni fin et Dieu n'est pas situé dans le temps pas plus que dans l'espace.

Oui, mon frère, le temps et l'espace sont assujetis à la Puissance de Dieu car ce sont des créatures.

Donc Dieu est Dieu, et rien n'existe avant Lui sinon cela contredirait Sa Vérité que toute chose créée vient de Lui.

L'esprit humain ne peut accepter que quelque chose existe avant Dieu sinon il risquerait de se perdre dans un labyrinthe intellectuel sans issue....

Pour information, les gens utilisent le terme "créer" comme s'ils avaient la puissance de créer à partir de rien alors qu'ils "créent" à partir de la matière créée par Dieu, Le Créateur.

Comme je l'ai dit une fois à Nausicaa qui fait semblant de ne pas lire les commentaires, en esquivant l'argumentation, on apprend dans les sciences, en physique et en chimie, la phrase célèbre dans la réaction chimique : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Comme le dit notre soeur Julie, l'homme ne crée pas mais innove. J'ajouterai qu'il innove dans l'idée et transforme dans la matière :-)
Vous citez Lavoisier .
Mais Lavoisier utilise une terminologie de chimie . Il n utilise pas une terminologie des Saintes Ecritures
Alors que veut dire "meilleur des Créateurs" dans le coran , pour vous , une parole que le coran suppose venir d Allah ,  puisque vous niez qu il y ait d autres Créateurs que Allah , spécifiquement dans la nature?


Dernière édition par Nausicaa le Ven 04 Aoû 2017, 11:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 11:27

Je suis fan des interventions de Nausicaa car je trouve trop agressif...

Mais dans la même veine, il y a aussi l'idée d'un "dieu jaloux".... mais comment une dieu unique peut être jaloux?
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:01

emmanuelle78 a écrit:
librepenseur a écrit:


Oui, mon frère, le temps et l'espace sont assujetis à la Puissance de Dieu car ce sont des créatures.

Donc Dieu est Dieu, et rien n'existe avant Lui sinon cela contredirait Sa Vérité que toute chose créée vient de Lui.

L'esprit humain ne peut accepter que quelque chose existe avant Dieu sinon il risquerait de se perdre dans un labyrinthe intellectuel sans issue....

Pour information, les gens utilisent le terme "créer" comme s'ils avaient la puissance de créer à partir de rien alors qu'ils "créent" à partir de la matière créée par Dieu, Le Créateur.

Comme je l'ai dit une fois à Nausicaa qui fait semblant de ne pas lire les commentaires, en esquivant l'argumentation, on apprend dans les sciences, en physique et en chimie, la phrase célèbre dans la réaction chimique : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Comme le dit notre soeur Julie, l'homme ne crée pas mais innove. J'ajouterai qu'il innove dans l'idée et transforme dans la matière :-)
Et l'énergie...

Car la maxime de lavoisier, n'est valable que si on prend en compte la matière et l'énergie, en physique classique... en mécanique quantique, cette maxime peut être ponctuellement fausse... Ainsi le vide quantique peut créer de la matière à partir de fluctuation d'énergie.

Là, on rentre dans des considerations physiques et métaphysique :-)

Le vide est le vide.
Le vide ne "crée" rien par definition.
L'energie ne peut exister sans corps qu'on appelle matière.
La seule energie qui peut exister sans matière est ce qu'on appelle Dieu.

Donc Dieu serait-il une energie pur creatrice de matiére ?

Ce n'est qu'une question qui ouvre une discussion serieuse et sans insulte.....
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:04

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Oui, mon frère, le temps et l'espace sont assujetis à la Puissance de Dieu car ce sont des créatures.

Donc Dieu est Dieu, et rien n'existe avant Lui sinon cela contredirait Sa Vérité que toute chose créée vient de Lui.

L'esprit humain ne peut accepter que quelque chose existe avant Dieu sinon il risquerait de se perdre dans un labyrinthe intellectuel sans issue....

Pour information, les gens utilisent le terme "créer" comme s'ils avaient la puissance de créer à partir de rien alors qu'ils "créent" à partir de la matière créée par Dieu, Le Créateur.

Comme je l'ai dit une fois à Nausicaa qui fait semblant de ne pas lire les commentaires, en esquivant l'argumentation, on apprend dans les sciences, en physique et en chimie, la phrase célèbre dans la réaction chimique : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Comme le dit notre soeur Julie, l'homme ne crée pas mais innove. J'ajouterai qu'il innove dans l'idée et transforme dans la matière :-)
Vous citez Lavoisier .
Mais Lavoisier utilise une terminologie de chimie . Il n utilise pas une terminologie des Saintes Ecritures
Alors que veut dire "meilleur des Créateurs" dans le coran , pour vous , une parole que le coran suppose venir d Allah ,  puisque vous niez qu il y ait d autres Créateurs que Allah , spécifiquement dans la nature?

Es-ce mon imagination ou tu fais preuve de respect et de courtoisie dans ton commentaire ?

Tu es en bonne voie avant que je réponde à ta question, inshaAllah ;-)
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:10

emmanuelle78 a écrit:
Je suis fan des interventions de Nausicaa car je trouve trop agressif...

Mais dans la même veine, il y a aussi l'idée d'un "dieu jaloux".... mais comment une dieu unique peut être jaloux?

Oui, on peut avoir des interventions vives et piquant par moment mais quand ça devient systematique et obsessionel alors on tombe dans le rabaissement de l'etre humain.....
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:11

librepenseur a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Et l'énergie...

Car la maxime de lavoisier, n'est valable que si on prend en compte la matière et l'énergie, en physique classique... en mécanique quantique, cette maxime peut être ponctuellement fausse... Ainsi le vide quantique peut créer de la matière à partir de fluctuation d'énergie.

Là, on rentre dans des considerations physiques et métaphysique  :-)

Le vide est le vide.
Le vide ne "crée" rien par definition.
L'energie ne peut exister sans corps qu'on appelle matière.
La seule energie qui peut exister sans matière est ce qu'on appelle Dieu.

Donc Dieu serait-il une energie pur creatrice de matiére ?

Ce n'est qu'une question qui ouvre une discussion serieuse et sans insulte.....
non les considérations physiques pour ma part en tout cas, pas métaphysique. (Lavoissier était physicien... mais au XVIIIe... donc forcément sa maxime a pris un peu de plomb dans l'aile avec le temps)
J'ai écrit le vide quantique... pas le vide.


Là je n'ai pas les capacités de débattre sans faire d'erreurs. (la bio à peu près mais la physique beaucoup moins)

Etienne Klein a en ligne pas mal de conférences sur ce thème... je t'invite à en écouter quelqu'unes si ça t"interesse.
https://youtu.be/IeqxN8PXQHc
https://youtu.be/WfjVImPNuag
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:15

emmanuelle78 a écrit:
librepenseur a écrit:


Là, on rentre dans des considerations physiques et métaphysique  :-)

Le vide est le vide.
Le vide ne "crée" rien par definition.
L'energie ne peut exister sans corps qu'on appelle matière.
La seule energie qui peut exister sans matière est ce qu'on appelle Dieu.

Donc Dieu serait-il une energie pur creatrice de matiére ?

Ce n'est qu'une question qui ouvre une discussion serieuse et sans insulte.....
non les considérations physiques pour ma part en tout cas, pas métaphysique. (Lavoissier était physicien... mais au XVIIIe... donc forcément sa maxime a pris un peu de plomb dans l'aile avec le temps)
J'ai écrit le vide quantique... pas le vide.


Là je n'ai pas les capacités de débattre sans faire d'erreurs. (la bio à peu près mais la physique beaucoup moins)

Etienne Klein a en ligne pas mal de conférences sur ce thème... je t'invite à en écouter quelqu'unes si ça t"interesse.
https://youtu.be/IeqxN8PXQHc
https://youtu.be/WfjVImPNuag

Merci pour les liens.
Je regarderai, inchallah :-)
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:21

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:

Vous citez Lavoisier .
Mais Lavoisier utilise une terminologie de chimie . Il n utilise pas une terminologie des Saintes Ecritures
Alors que veut dire "meilleur des Créateurs" dans le coran , pour vous , une parole que le coran suppose venir d Allah ,  puisque vous niez qu il y ait d autres Créateurs que Allah , spécifiquement dans la nature?

Es-ce mon imagination ou tu fais preuve de respect et de courtoisie dans ton commentaire ?

Tu es en bonne voie avant que je réponde à ta question, inshaAllah  ;-)
Est ce que je rêve ou vous n avez toujours pas répondu ?
Rien ne m étonne de vous
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:28

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Es-ce mon imagination ou tu fais preuve de respect et de courtoisie dans ton commentaire ?

Tu es en bonne voie avant que je réponde à ta question, inshaAllah  ;-)
Est ce que je rêve ou vous n avez toujours pas répondu ?
Rien ne m étonne de vous

Fais encore un effort, s'il plait à Dieu ;-)
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:34

librepenseur a écrit:
Nausicaa a écrit:

Est ce que je rêve ou vous n avez toujours pas répondu ?
Rien ne m étonne de vous

Fais encore un effort, s'il plait à Dieu  ;-)
Vous n etes toujours pas capable de répondre ... ?
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 12:45

Nausicaa a écrit:
librepenseur a écrit:


Fais encore un effort, s'il plait à Dieu  ;-)
Vous n etes toujours pas capable de répondre ... ?

Sans commentaire....
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 13:52

Nausicaa a écrit:
La sourate 23 verset 14 parle de plusieurs Créateurs dont Allah ferait partie :

S23:14
 Gloire à Allah le Meilleur des Créateurs! ( au pluriel )

Ceci est rappelé par la sourate 37 verset 125
S37:125
Invoquerez-vous Ball (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des Créateurs ? ( au pluriel )


Quels autres créateurs ont à l esprit les musulmans ?

Librepenseur dans un autre post avait présumé qu il n y avait qu un seul créateur : Allah
Mais comment interprète t il cela ?


Je rappelle librepenseur  vos propos dans un autre post récent :
librepenseur a écrit:
"Dieu en disant qu'Il s'est interdit l'injustice à Lui-même annonce une vérité qu'Il est le Créateur"

Auquel je répond :
moi a écrit:
Je ne vois pas de lien entre l action de créer et l action d être juste 
Un peintre crée . Est il juste ?

Auquel vous aviez prétendu ensuite 
librepenseur a écrit:
"Tout d'abord, le peintre ne crée rien car Seul Dieu crée toute chose."

Alors ? quels sont ces autres Créateurs dans le coran ?
Des autres dieux ?
les versets que tu cites  ne précisent pas  de quelle création Allah exalte soit il  parle ... Allah  est certes le meilleur des créateurs.

Moi par exemple je  suis un créateur quand j’écris un texte. j'ai créé le texte (ou si tu préfères j'ai créé une organisation des mots et des idées derrières).

Quand tu crées une entreprise ,tu es un créateur d'entreprise !!

Donc le mot Créateur  peut être utilisé pour beaucoup de choses aussi ridicules soient elles

Donc oui, Allah exalte soit il  est le meilleur des Créateurs. le seul Créateur de tout l'univers, certes, mais dans cet univers, on peut dire qu'on peut créer des choses grâce a certaines  créations de Dieu
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 14:09


Question

Est-ce qu’il existe des créateurs autres qu’Allah, comme nous pouvons le comprendre de ce verset: « Gloire à Allah le meilleur des créateurs ! » (S23/V14)
Réponse

Louange à Allah. Paix et salut sur Son Prophète.

Cher frère,

Le mot « Khalq » a plusieurs sens en arabe. Parmi ses sens At-taqdir, l’estimation. C’est par ce sens que certains exégètes ont interprété le verset mentionné dans la question. Ainsi, ils l’ont interprété par : le meilleur des estimateurs.

Parmi ses sens aussi la création. En utilisant ce sens l’interprétation du verset précédant serait : Gloire à Allah le meilleur des créateurs !

En plus des deux sens précédant il est aussi expliqué par l’invention qui, à son tour, a deux sens :

1/ L’invention à partir du néant qui est spécifique à Allah. En effet, c’est Lui Seul, Gloire et Pureté à Lui, qui a créé les différentes créatures à partir du néant et nul autre créateur ne peut le faire. Allah le Très-Haut dit : « Allah est le Créateur de toute chose » (Sourate 39/Verset 62)

2/ La modification d’une chose ou sa transformation d’un état à l’autre. Ce sens peut être attribué à certains créatures et c’est lui qu’a visé le Prophète, , dans Sa parole : « le Jour de la Résurrection, il sera dit aux dessinateurs : soufflez la vie dans ce que à ce que vous avez créé. »

Bien entendu, ces derniers n’ont rien créé à partir du néant, ils n’ont fait que transformer l’argile, le bois ou une autre matière en une statue représentant un être humain ou un animal ou tout simplement grâce aux couleurs ont transformé une feuille de papier blanche en une photo colorée. Mais le Créateur à partir du néant, de la matière initiale (qu’ils ont transformé ou modifié) n’est autre qu’Allah et Lui Seul.

De ce qui précède nous espérons qu’il sera clair pour vous, cher frère, qu’Allah est l’Unique et véritables Créateur et que le verset mentionné n’indique aucunement qu’il y a un autre créateur qui a créé à partir du néant une chose aussi minime soit-elle.



Et Allah sait mieux.

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Julie
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 14:11

Michael 1 a écrit:
Julie a écrit:
S'ils crée à partir de quelques chose, ils ne crée pas mais ils innovent .

Non on peut aussi dire "créer", le verbe créer à plusieurs significations regarde dans le dictionnaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



.   Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore, éventuellement à partir d'autres éléments.

Oui je comprends cela de me le rappeler quand même , seulement je trouve que le verset est flou simplement.

_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 20:06

Julie a écrit:
Michael 1 a écrit:


Non on peut aussi dire "créer", le verbe créer à plusieurs significations regarde dans le dictionnaire :

http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=creer



.   Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore, éventuellement à partir d'autres éléments.

Oui je comprends cela  de me le rappeler quand même , seulement je trouve que le verset est flou simplement.

En fait, le verset n'est pas flou mais il faut juste comprendre que Dieu démontre à tous ceux qui se prétendent "créateur" qu'ils ne sont en rien comparable au Créateur de toute chose.

Par exemple, dans un passage du Coran, pour mettre au défi ceux qui prétendent etre meilleur "créateur" que Dieu, Dieu leur demande de créer une chose minuscule telle qu'une mouche et non une chose aussi grande que l'Univers.

Lorsque Dieu dit qu'Il est le Meilleur des créateurs, c'est un défi lancé à tous ceux qui rejettent Dieu en prétendant être des créateurs meilleur que Dieu !
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   Ven 04 Aoû 2017, 20:49

Skander a écrit:
Si tu donnes un "avant" à Dieu, tu as nié Son éternité car tu L'as assujetti au temps. Le temps serait-il plus grand que Dieu ? Bien sûr que non, alors pourquoi ce raisonnement étrange ?

Les attributs de Dieu sont éternels, sans commencement ni fin et Dieu n'est pas situé dans le temps pas plus que dans l'espace.


Je ne renie aucun nom de Dieu. Les 99 noms de Dieu se trouvent tous dans le Coran et Dieu dit :


Coran 7:180
C´est à Allah qu´appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez-Le par ces noms et laissez ceux qui profanent Ses noms : ils seront rétribués pour ce qu´ils ont fait.



Mais des Hadiths nous disent que si le croyant veut entrer dans le monothéisme pur il faut qu'il n'associe absolument rien à Dieu y compris ces noms. Il faut que le croyant prenne conscience que les noms de Dieu ne sont pas Dieu, et que ces noms ont été révélé pour que la créature comprenne Dieu et il faut qu'il les abolisse moralement s'il veut entrer dans le monothéisme pur.

Donc si j'abolis moralement les noms de Dieu c'est pour entrer dans le monothéisme pur, donc ce n'est pas pour ensuite dire que Dieu est soumis au temps, Sa créature......
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MessageSujet: Re: Le coran parle de plusieurs Créateurs   

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