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 le problème du voile islamique (partie 2)

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cailloubleu
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MessageSujet: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 07:41

15 juillet 2017

Suite de ce sujet :

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SKIPEER a écrit:
Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. [url=http://saintebible.com/1_corinthians/11-10.htm].

Encore pris en flagrant délit d'hypocrisie ou d'amnésie, mon cher Skipeer car à chaque fois que tu fais cette citation je te fais remarquer que tu la tronques. Cet ordre de Paul ne vaut que dans le cas où la femme est en prière, et absolument pas pour sortir dans la rue ou les champs.

1 Corinthiens 11
…5Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 6Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux, Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.


Toi  mon cher Skipeer tu cites toujours à partir du 7, c'est plus pratique pour ta petite démonstration, mais c'est du travail de faussaire.
Lis bien Corinthiens 11:5 qui prie ou qui prophétise

Emmanuelle a écrit:
sauf que les chrétiens ne lisent pas la bible comme tu lis le coran... les chrétiens savent que les écrits sont "datés" et donc dépendant de la culture de l'époque.... l'esprit et non la lettre. Comment ne l'as tu pas compris depuis le temps que tu es sur le forum?

De plus Emmanuelle a bien résumé

Et de plus se couvrir la tête n'est pas dans le Coran.

Skipeer a écrit:
Dans ce cas explique nous comment tu interprètes ce passage biblique en le lisant comme tu dis avec l'esprit ?

j'attends impatiemment ta réponse  !!

Et en plus tu as le culot de poser cette question à Emmanuelle? Mon cher Skipeer je crois que je vais me mettre en colère et que la prochaine fois je te traiterai de men.teur.

Au fait, c'est une excellente démonstration de comment trafiquer les textes pour asservir lers femmes et c'est ainsi aussi que vous procédez,  toi et tes petits camarades dans l'Islam: Vous regardez dans le Coran, il n'y a rien dans le coran sur le voile, alors vous allez tapper dans les hadiths, le principal étant que la femme soit bien couverte, bien opprimée et bien obéissante, et que monsieur puisse se pavaner dans la rue avec sa femme en laisse.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Invité
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 09:25

SKIPEER a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

sauf que les chrétiens ne lisent pas la bible comme tu lis le coran... les chrétiens savent que les écrits sont "datés" et donc dépendant de la culture de l'époque.... l'esprit et non la lettre. Comment ne l'as tu pas compris depuis le temps que tu es sur le forum?
Dans ce cas explique nous comment tu interprètes ce passage biblique en le lisant comme tu dis avec l'esprit ?

j'attends impatiemment ta réponse  !!


D'ailleurs j'ai beaucoup de questions de ce genre a te poser !!
Comme la description de la tenue correcte pour prier dans la culture d'il y a 2000 ans au moyen orient...

Il ne s'agit pas d'un évangile... c'est une exégèse qui n'engage que son auteur.
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prepa




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 10:45

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:


Il est la le problème tu dis que les Salafistes pronent un retour à (ce qu'ils croient )être l'islam. Quels sont tes arguments pour insinuer qu'il ne s'agit pas de l'islam ? Eux prétendent prôner un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples...

Les Salafistes ne sont pas les.seuls qui pretendent revenir aux sources . Les Soufis , Les Kharidjites , Les ibadites...etc pourtant souvent ils sont en contradiction , quand tu vois ou tu lis un debat d'un savant du Azhar Vs un Salafiste , celui du Azhar ne demande jamais à l'autre d'evoluez , mais rejette ses sources et en lui presente d'autres. Ensuite quand tu vois que les Salafistes utilisent les Hadith faible ( même dans les actes) , et bien la je me permet de douter de l'authenthicité de leurs islam . Et toi pour quel raison tu rejette les autres et croient les Salafistes sur paroles?


prepa a écrit:


Il n'y a pas de raison pour qu'un homme ne saisisse pas la plénitude de sa propre parole ...
Doit il être un modèle ? Pour le musulman il n'y a pas de doute puisque le Coran le leur demande ...33.21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment
Pour rechercher un verset je tape les mots clés... j'ai tapé : M.ahomet modèle ... je suis tombé sur ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Coran nous dit qu'on a aussi un excellent modèle dans Abraham . As tu des Hadith d'Abraham??


prepa a écrit:


Tout d'abord, analyser une parole (hadith) ou une chaîne de transmetteurs n'est pas une science
1/ La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.
2/ Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

Tu rejetais au départ les hadiths faibles et tu disais : Et voila donc tu demande aux musulmans d'accepter les Hadith  faibles en plus ?? C'est quoi cette logique ridicule tu veux un texte qui demande de rejeter les Hadith??

Si tu rejettes les hadiths faibles tu ne devrait pas être d'accord avec la première partie de ce que tu dis plus loin :
Les spécialistes de la science des Hadiths, les juristes et les autres savants affirment qu’il est permis et même recommandé de mettre en pratique le contenu du Hadith Dhaïf dans le domaine de l’exhortation et des vertus, à condition que la Tradition ne soit pas forgée (Mawdhou’).  Par contre, en matière de règlements (Ahkâm), comme par exemple dans le domaine du licite et de l’illicite, la vente, le mariage, le divorce etc…, seuls les Hadiths Sahîh ou Hassan (authentiques ou fiables) seront appliqués (et pris en considération).

Il est où le texte qui permet de dire qu'il faut accepter les hadiths faibles dans le domaine de l’exhortation et des vertus et rejeter les hadiths faibles dans le domaine du licite et de l’illicite, la vente, le mariage, le divorce etc…?

Surement parceque tu n'a jamais touché a cette science , au fait c'est une science humaine puisqu'elle touche à la philologie à l'histoire et même à la sociologie , le problème c'est que cette science a etait fondé vers le 9ème siècle et n'a pas du tout evolué depuis , même Albani qui a essayé au 20 ème siècle n'a pas changé de methodologie , il a tout simplement essayé  de denicher des erreurs d'oublie ou de precision. Arkoun  par exemple a utilisé de l'anthropologie ce qui a  reussi a annuler des Hadith authenthique . Si des scientifiques s'y mettent seurieusement avec des methodes moderne il n'en restera probablement que quelqures centaines et ce ne sera que des support historiques et auunement religieux.

Oui j'ai rejeté les Hadith faible , ensuite j'ai montré a Anaska un passage  qui prouve que les savants acceptent des Hadith faibles , Biensur que je ne suis pas d'accord , puisque pour moi même les Hadith "" réelement authenthique"" ne sont pas une source religieuse , mais historique.
Je n'ai pas dit que les Salafistes sont les seuls qui pretendent revenir aux sources. Les soufis s'appuient sur des hadiths faibles. Je ne crois personne sur parole.
Le Coran ne dit pas qu'il faut obéir Abraham
Démontre nous que c'est une science humaine qui touche à la philologie à l'histoire et même à la sociologie
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rosarum

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 10:51

cailloubleu a écrit:

Au fait, c'est une excellente démonstration de comment trafiquer les textes pour asservir lers femmes et c'est ainsi aussi que vous procédez,  toi et tes petits camarades dans l'Islam: Vous regardez dans le Coran, il n'y a rien dans le coran sur le voile, alors vous allez tapper dans les hadiths, le principal étant que la femme soit bien couverte, bien opprimée et bien obéissante, et que monsieur puisse se pavaner dans la rue avec sa femme en laisse.

bien vu !
et par dessus le marché, ils osent prétendent que ce serait un signe de piété (ou de pudeur, cela dépend des jours)
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albania




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 12:08

abdelsalam_78 a écrit:
albania a écrit:



  Puisque Dieu est Seul Juge ,ne craignez point ,laissez Le punir ,essayez de travailler sur vos craintes et de trouver ce qui se cache derrière ...

Si l'on a conscience que l'on peut être puni pour nos fautes on essaie de s'améliorer.


Mais on peut essayer de se bonifier sans avoir le spectre de la punition ,c'est terrible de constater combien vous êtes obsédé pat le châtiment ,c'est une idée fixe chez vous .C'est vous même qui vous punissez .
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albania




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 12:16

SKIPEER a écrit:
ChrisLam a écrit:
Dieu ! si je puis me permettre l'expression, S'EN FOUT COMPLÈTEMENT DE LA TENUE VESTIMENTAIRE.
Si c’était une autre personne non chrétienne qui avait dit ça je n'aurais peu être pas réagis mais venant de toi chrétien je suis très étonne  surtout qu'on lit ceci dans la bible :
1 Corinthiens 11
Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. 11Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. 12Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. 13Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? 14La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? 16Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.


Qui a dit ça?
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 14:10

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Dans ce cas explique nous comment tu interprètes ce passage biblique en le lisant comme tu dis avec l'esprit ?

j'attends impatiemment ta réponse  !!


D'ailleurs j'ai beaucoup de questions de ce genre a te poser !!

13Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? 14La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

prier dieu voilée , mais rester voilée en permanence
Ma question était destine au tout début a  Chris lam qui est CROYANT chrétien avant qu’Emmanuelle ne s'en mêle !!
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 14:26

cailloubleu a écrit:

Encore pris en flagrant délit d'hypocrisie ou d'amnésie, mon cher Skipeer car à chaque fois que tu fais cette citation je te fais remarquer que tu la tronques. Cet ordre de Paul ne vaut que dans le cas où la femme est en prière, et absolument pas pour sortir dans la rue ou les champs.
Toi  mon cher Skipeer tu cites toujours à partir du 7, c'est plus pratique pour ta petite démonstration, mais c'est du travail de faussaire.
Lis bien Corinthiens 11:5 qui prie ou qui prophétise
Même repose que celle donne a Chris Lam

Citation :

Et en plus tu as le culot de poser cette question à Emmanuelle? Mon cher Skipeer je crois que je vais me mettre en colère et que la prochaine fois je te traiterai de men.teur.

Au fait, c'est une excellente démonstration de comment trafiquer les textes pour asservir lers femmes et c'est ainsi aussi que vous procédez, toi et tes petits camarades dans l'Islam: Vous regardez dans le Coran, il n'y a rien dans le coran sur le voile, alors vous allez tapper dans les hadiths, le principal étant que la femme soit bien couverte, bien opprimée et bien obéissante, et que monsieur puisse se pavaner dans la rue avec sa femme en laisse.

j'avoue que je te trouvais moins agressive lorsque tu étais athee chère cailloubleu .Que t'es il arrive ?????


Et c'est bien dommage surtout que je reconnais que tu m'as JAMAIS offense avant dans ce forum .

j'en suis malheureusement très déçu et c'est bien dommage !!

Citation :
Et de plus se couvrir la tête n'est pas dans le Coran


Non et En voici la preuve :

 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)

31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
Sourate 24 : La lumière (An-Nur)

__________________________________________________________
L'Imâm Boukhâri r.a. rapporte à ce sujet les propos de Aîcha (Que DIEU l’agrée ):
"Qu'Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées; dès que le verset "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" fut révélé, elles découpèrent le drap qu'elles portaient (au dessus de leurs vêtements) et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)."

Et pour finir, la nécessité de porter le Hijâb(voile) a été explicitement évoquée par le Prophète Mouhammad (saw) dans la célèbre Tradition rapportée par Aboû Dâoûd:

Aïcha (QDA) raconte qu'une fois, sa sœur, Asma (QDA) entra chez le Prophète Mouhammad (paix sur lui) avec des vêtements transparents. Le Prophète Mouhammad (psl) se détourna d'elle et dit:

"Ô Asma, quand la fille devient pubère, il ne convient pas de voir d'elle une autre partie que celles-ci (et il lui indiqua le visage et les mains)."
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 14:35

albania a écrit:
SKIPEER a écrit:

Si c’était une autre personne non chrétienne qui avait dit ça je n'aurais peu être pas réagis mais venant de toi chrétien je suis très étonne  surtout qu'on lit ceci dans la bible :
1 Corinthiens 11
Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. 11Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. 12Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. 13Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? 14La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? 16Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.


           Qui a dit ça?
Paul de tarse le 13ieme apôtre de DIEU selon la croyance chrétienne
« Paul apôtre, non de la part des hommes ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père » (Gal 1, 1).

 « Vous êtes le sceau de mon apostolat » (1 Cor 9.2).


Dernière édition par SKIPEER le Sam 15 Juil 2017, 14:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 14:43

SKIPEER a écrit:


j'avoue que je te trouvais moins agressive lorsque tu étais athee chère cailloubleu .Que t'es il arrive ?????

Et c'est bien dommage surtout que je reconnais que tu m'as JAMAIS offense avant dans ce forum .

j'en suis malheureusement très déçu et c'est bien dommage !!


Je n'étais pas athée mais déiste, en d'autres termes je ne crois pas dans les livres mais je crois en Dieu.

Je respecte et j'aime la parole de Jésus en tout point.

Et je suis agressive de te voir citer Paul à partir du verset 7 et de ne jamais citer le 5. Pourquoi ne cites-tu jamais le 5? C'est systématique, j'en conclus que tu n'es pas sincère et c'est ce qui me déçoit aussi.




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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 14:52

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:


j'avoue que je te trouvais moins agressive lorsque tu étais athee chère cailloubleu .Que t'es il arrive ?????

Et c'est bien dommage surtout que je reconnais que tu m'as JAMAIS offense avant dans ce forum .

j'en suis malheureusement très déçu et c'est bien dommage !!


Je n'étais pas athée mais déiste, en d'autres termes je ne crois pas dans les livres mais je crois en Dieu.

Je respecte et j'aime la parole de Jésus en tout point.

Et je suis agressive de te voir citer Paul à partir du verset 7 et de ne jamais citer le 5. Pourquoi ne cites-tu jamais le 5? C'est systématique, j'en conclus que tu n'es pas sincère et c'est ce qui me déçoit aussi.



oui mais tu n'as pas besoin de l’Être puisque j'ai le droit de critiquer dans le respect toutes les croyances comme toi tu le fais aussi avec la mienne !!
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 15:23

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:



           Qui a dit ça?
Paul de tarse le 13ieme apôtre de DIEU selon la croyance chrétienne
« Paul apôtre, non de la part des hommes ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père » (Gal 1, 1).

 « Vous êtes le sceau de mon apostolat » (1 Cor 9.2).

Oui c'est Paul et pourquoi dit-il cela ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 17:33

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je n'étais pas athée mais déiste, en d'autres termes je ne crois pas dans les livres mais je crois en Dieu.

Je respecte et j'aime la parole de Jésus en tout point.

Et je suis agressive de te voir citer Paul à partir du verset 7 et de ne jamais citer le 5. Pourquoi ne cites-tu jamais le 5? C'est systématique, j'en conclus que tu n'es pas sincère et c'est ce qui me déçoit aussi.



oui mais tu n'as pas besoin de l’Être puisque j'ai le droit de critiquer dans le respect toutes les croyances comme toi tu le fais aussi avec la mienne !!

tu as le droit de critiquer en étant honnête, pas en citant des versets tronqués ou hors contexte pour en fausser le sens.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 17:54

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je n'étais pas athée mais déiste, en d'autres termes je ne crois pas dans les livres mais je crois en Dieu.

Je respecte et j'aime la parole de Jésus en tout point.

Et je suis agressive de te voir citer Paul à partir du verset 7 et de ne jamais citer le 5. Pourquoi ne cites-tu jamais le 5? C'est systématique, j'en conclus que tu n'es pas sincère et c'est ce qui me déçoit aussi.



oui mais tu n'as pas besoin de l’Être puisque j'ai le droit de critiquer dans le respect toutes les croyances comme toi tu le fais aussi avec la mienne !!

J'ai pensé que puisque la patience et la politesse ne donnait rien il fallait peut-être que j'insiste lourdement et qu'ainsi tu te souviendrais mieux la prochaine fois de ne pas oublier le verset 5.

_________________
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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 18:56

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
SKIPEER a écrit:

Si c’était une autre personne non chrétienne qui avait dit ça je n'aurais peu être pas réagis mais venant de toi chrétien je suis très étonne  surtout qu'on lit ceci dans la bible :
1 Corinthiens 11
Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. 11Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. 12Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. 13Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? 14La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? 16Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.


           Qui a dit ça?
Paul de tarse le 13ieme apôtre de DIEU selon la croyance chrétienne
« Paul apôtre, non de la part des hommes ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père » (Gal 1, 1).

 « Vous êtes le sceau de mon apostolat » (1 Cor 9.2).



Paul n'est pas Jésus. Seules dans la Bible les Paroles de Jésus sont divines. Les autre ne sont qu'"inspirées" par DIEU.

Et Paul s'exprimait pour les gens de son époque et 'une région bien précise. Ce qu'il dit n'a pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 19:15

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais tu n'as pas besoin de l’Être puisque j'ai le droit de critiquer dans le respect toutes les croyances comme toi tu le fais aussi avec la mienne !!

J'ai pensé que puisque la patience et la politesse ne donnait rien il fallait peut-être que j'insiste lourdement et qu'ainsi tu te souviendrais mieux la prochaine fois de ne pas oublier le verset 5.
voyons cailloubleu  tu penses vraiment qu'en étant agressive avec les gens tu pourra faire passer mieux ton idée ?! No

De mon cote je t'informe que je n'accepterai que  les arguments solides et seulement  ça !!

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 19:17

mario-franc_lazur a écrit:
Et Paul s'exprimait pour les gens de son époque et 'une région bien précise. Ce qu'il dit n'a pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus.
j'en prends acte inchAllah mon cher mario pour nos futures échanges !!
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prepa




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 22:44

Anoushirvan a écrit:
prepa a écrit:

Il est la le problème tu dis que les Salafistes pronent un retour à (ce qu'ils croient )être l'islam. Quels sont tes arguments pour insinuer qu'il ne s'agit pas de l'islam ? Eux prétendent prôner un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples...

Les hadiths, faibles et forts, tout comme la Sira, la prétendue biographie du Prophète, ne sont nullement des témoignages de la vie de la première communauté de disciples du messager du Coran, loin s'en faut.
C'est l'erreur de la théologie islamique, et les salafistes n'ont fait que pousser cette erreur à l'extrême.

Les hadiths sont structurés de la manière suivante : on a entendu dire qu'untel a raconté qu'untel a raconté qu'untel (qu'Allah l'agrée) a raconté que l'Apôtre d'Allah (PBSL) a fait ceci ou dit cela.
Des chaînes de "on-dit", donc, qui s'appuient pour les premiers éléments de cette chaîne sur la biographie supposée du Prophète.

La biographie supposée du Prophète contient deux types de narration : ceux qui sont invérifiables, la majorité, et ceux qui sont factuellement faux. Je n'ai aucun exemple en tête d'élément de cette biographie qui a été démontré historiquement exact.

Par exemple, la tradition islamique indique que le Prophète serait né en 571 de notre calendrier, un an après qu'Abraha ait tenté sans succès de conquérir la Mecque avec des éléphants.
On passera sur l'absurdité qu'il y a à vouloir faire traverser le désert par des éléphants. Mais surtout, Abraha a laissé une stèle commémorant son expédition. Elle est datée de 552, c'était une victoire et non une défaite, et il n'a jamais cherché à conquérir la Mecque.

Dès lors toute la biographie du Prophète est faussée, puisque le point de départ est faux.

Autres exemples : la tradition islamique raconte que le Prophète aurait cherché à rallier des tribus juives de Médine à sa prédication.
Il se trouve qu'on a le témoignage quasi-contemporain de Sébéos, un évêque arménien qui raconte que ce sont plutôt les Juifs qui ont demandé (et obtenu) l'appui de Mohamed pour reconquérir Jérusalem. Jamais la tradition islamique n'en fait état.

Le même Sébéos raconte qu'un certain Umar conquiert Jérusalem vers 638 à la tête d'une armée de Juifs et d'Arabes. Les Juifs et les Arabes construisent ensuite chacun leur Temple. Jamais la tradition islamique ne mentionne ce fait, à propos de la conquête de Jérusalem par le calife Omar ibn Khattab.
Au contraire, le Prophète était supposé avoir massacré les Juifs de Médine et les avoir maudits sur son lit de mort.

Dans sa biographie, Mohamed est aussi surnommé Ibn Abi Kabisha, du nom du mari de sa nourrice. Il se trouve qu'un Kabisha a réellement existé à cette époque, mais il n'était pas le mari d'une nourrice.
Il était roi des Lakhmides : Elijah (Elie) bar Kabisha. La capitale des Lakhmides était al-Hira.
Hira, Elie recevant la révélation dans sa grotte, le Prophète recevant sa révélation dans la grotte de Hira, voilà comment on forge une tradition, par condensation de différentes histoires.

La biographie du Prophète ne décrivant pas un personnage réel, les hadiths ne sont pas plus le recueil de ses paroles.

prepa a écrit:

Il est où le texte qui permet de dire qu'il faut accepter les hadiths faibles dans le domaine de l’exhortation et des vertus et rejeter les hadiths faibles dans le domaine du licite et de l’illicite, la vente, le mariage, le divorce etc…?

C'est le Coran qui interdit d'accepter les hadiths forts comme faibles, mais cette compréhension n'est bien sûr pas accessible à ceux qui veulent que les hadiths servent à expliquer le Coran.
Tu donne 2 exemples pour démontrer que la sira et les hadiths sont faux, qu'est-ce qui n'est pas faux alors ? Mais le plus importants est que les musulmans les considèrent comme vrais.
Pourquoi Sébéos ou Jean de Damas seraient plus crédible que d'autres ?
Pourquoi dis-tu que la biographie du Prophète ne décrit pas un personnage réel ? Mohamed est enseigné dans les cours d'histoire en occident
Quel est le verset du Coran qui interdit d'accepter les hadiths forts comme faibles ?... Le Coran dit le contraire (modèle à imiter et obéir à Mohamed)
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prepa




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 23:10

SKIPEER a écrit:


Citation :
Et de plus se couvrir la tête n'est pas dans le Coran

Non et En voici la preuve :

 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)

31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
Sourate 24 : La lumière (An-Nur)

__________________________________________________________
L'Imâm Boukhâri r.a. rapporte à ce sujet les propos de Aîcha (Que DIEU l’agrée ):
"Qu'Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées; dès que le verset "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" fut révélé, elles découpèrent le drap qu'elles portaient (au dessus de leurs vêtements) et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)."

Et pour finir, la nécessité de porter le Hijâb(voile) a été explicitement évoquée par le Prophète Mouhammad (saw) dans la célèbre Tradition rapportée par Aboû Dâoûd:

Aïcha (QDA) raconte qu'une fois, sa sœur, Asma (QDA) entra chez le Prophète Mouhammad (paix sur lui) avec des vêtements transparents. Le Prophète Mouhammad (psl) se détourna d'elle et dit:

"Ô Asma, quand la fille devient pubère, il ne convient pas de voir d'elle une autre partie que celles-ci (et il lui indiqua le visage et les mains)."
Les 2 versets cités ne disent pas que la femme doit se couvrir la tête.
Peux-tu nous citer les réf. du hadith de Boukhâri , il me semble que "et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)." a été rajouté... mais meme si ce n'était pas le cas, il s'agit d'un constat, pas d'un ordre.
Il parait que le hadith de Aboû Dâoûd est faible ... il faudrait savoir si tu accepte les hadiths faibles.


Dernière édition par prepa le Dim 16 Juil 2017, 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Sam 15 Juil 2017, 23:33

prepa a écrit:
SKIPEER a écrit:




Non et En voici la preuve :

 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)

31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
Sourate 24 : La lumière (An-Nur)

__________________________________________________________
L'Imâm Boukhâri r.a. rapporte à ce sujet les propos de Aîcha (Que DIEU l’agrée ):
"Qu'Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées; dès que le verset "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" fut révélé, elles découpèrent le drap qu'elles portaient (au dessus de leurs vêtements) et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)."

Et pour finir, la nécessité de porter le Hijâb(voile) a été explicitement évoquée par le Prophète Mouhammad (saw) dans la célèbre Tradition rapportée par Aboû Dâoûd:

Aïcha (QDA) raconte qu'une fois, sa sœur, Asma (QDA) entra chez le Prophète Mouhammad (paix sur lui) avec des vêtements transparents. Le Prophète Mouhammad (psl) se détourna d'elle et dit:

"Ô Asma, quand la fille devient pubère, il ne convient pas de voir d'elle une autre partie que celles-ci (et il lui indiqua le visage et les mains)."
Les 2 versets cités ne disent pas que la femme doit se couvrir la tête.
Peux-tu nous citer les réf. du hadith de Boukhâri , il me semble que "et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)." a été rajouté... mais meme si c'était le cas, il s'agit d'un constat, pas d'un ordre.
Il parait que le hadith de Aboû Dâoûd est faible ... il faudrait savoir si tu accepte les hadiths faibles.
C'est un Hadith moursal issu des hanbalistes (les addicthadiths) ... plus plus que faible. Dejà que les hadiths.....
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 07:12

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


J'ai pensé que puisque la patience et la politesse ne donnait rien il fallait peut-être que j'insiste lourdement et qu'ainsi tu te souviendrais mieux la prochaine fois de ne pas oublier le verset 5.
voyons cailloubleu  tu penses vraiment qu'en étant agressive avec les gens tu pourra faire passer mieux ton idée ?! No

De mon cote je t'informe que je n'accepterai que  les arguments solides et seulement  ça !!


Tu as l'art et la manière de déformer les propos mon cher Skipeer, il n'est pas question de "faire passer ses idées" mais de te dissuader de tricher dans le cas de Corinthiens 11.

Mais je viens d'avoir une autre idée bien meilleure. La prochaine fois que tu cites le verset 7 et suivants sans citer le 5, eh bien je modèrerai en rajoutant dans ton texte le verset 5 en couleur sunny

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 08:04

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais tu n'as pas besoin de l’Être puisque j'ai le droit de critiquer dans le respect toutes les croyances comme toi tu le fais aussi avec la mienne !!

tu as le droit de critiquer en étant honnête, pas en citant des versets tronqués ou hors contexte pour en fausser le sens.
toi aussi tu le fais avec les versets coraniques
petit rigolo
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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 08:11

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:


j'avoue que je te trouvais moins agressive lorsque tu étais athee chère cailloubleu .Que t'es il arrive ?????

Et c'est bien dommage surtout que je reconnais que tu m'as JAMAIS offense avant dans ce forum .

j'en suis malheureusement très déçu et c'est bien dommage !!


Je n'étais pas athée mais déiste, en d'autres termes je ne crois pas dans les livres mais je crois en Dieu.

Je respecte et j'aime la parole de Jésus en tout point.

Et je suis agressive de te voir citer Paul à partir du verset 7 et de ne jamais citer le 5. Pourquoi ne cites-tu jamais le 5? C'est systématique, j'en conclus que tu n'es pas sincère et c'est ce qui me déçoit aussi.




on verra bien avec toi avec les versets du coran
toi aussi tu déçois quand t'as accusé de misogyne librepenseur et dernierrement Michael
ne commences pas à abuser de ton pouvoir de modératrice et d'utiliser l'agressivité dans le ton
tu finiras par chuter comme dit souvent brigitte


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Petero

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 08:36

SKIPEER a écrit:
ChrisLam a écrit:
Dieu ! si je puis me permettre l'expression, S'EN FOUT COMPLÈTEMENT DE LA TENUE VESTIMENTAIRE.
Si c’était une autre personne non chrétienne qui avait dit ça je n'aurais peu être pas réagis mais venant de toi chrétien je suis très étonne  surtout qu'on lit ceci dans la bible :
1 Corinthiens 11
Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. 11Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. 12Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. 13Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? 14La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? 16Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.

Voici la traduction exacte :

10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion. (1Corinthiens (CP) 11)

"La sujétion", tu pourras vérifier sur internet, c'est "l'état de quelqu"un". La femme qui avait le cheveux rasée, c'était la femme "prostituée". Pour ne pas qu'un épouse qui avait les cheveux rasé, ne soit prise pour une prostitué, quand elle priait ou prophétisait, dans le Temple, Paul lui demandait de se couvrir la tête. Pourquoi ?

Parce qu'on ne l'aurait pas prise au sérieux.

Voilà la vérité sur ce que dit Paul, Skipeer. Aucun rapport avec l'autorité de l'homme sur son mari, comme c'est le cas du musulman qui impose à sa femme de porter tout le temps le voile, de peur qu'on lui pique sa femme, surtout quand elle est très jolie Very Happy

Tu as, comme le dit Caillou bleu, l'art pour tromper les musulmans, en [......] les paroles de Paul.

Mais nous tu ne nous trompe pas. Very Happy


Tu es le plus rusé des musulmans de ce forum Very Happy



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Tonton




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 08:36

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


J'ai pensé que puisque la patience et la politesse ne donnait rien il fallait peut-être que j'insiste lourdement et qu'ainsi tu te souviendrais mieux la prochaine fois de ne pas oublier le verset 5.
voyons cailloubleu  tu penses vraiment qu'en étant agressive avec les gens tu pourra faire passer mieux ton idée ?! No

De mon cote je t'informe que je n'accepterai que  les arguments solides et seulement  ça !!


Ok Skipper, mais je serai tjrd là pour dire que ce que l'on demande de l'autre, il faut être capable de lui donner soi même.

Il n'y a rien de mal à être exigeant qd nous le somme nous même.

Or, le soucis quand vous parler du christianisme ou de Paul est que vous sélectionnez des versets et enseignez ensuite une parole tronquée, qui ne correspond plus au sens premier.

Chose, que toi même, tu sais reprocher quand c'est fait avec le coran

Mais alors, pourquoi vous le faites avec la bible ?

Argument solide dis tu, mais quel argument solide peut venir d'un qui reproche une chose puis la pratique ou qui est exigeant avec les autres sans l'être avec lui même ?

Sans le sens de l'équité, l'argument solide n'existe pas.

Et, je n'arrive pas à comprendre qu'un muslman honnête et pacifique comme toi, puisse, dés qu'il aborde la question chrétienne perde le sens de ses propres valeurs.

Au point même, je te rappelle, se servir des fausses accusations de ceux qui voulaient nuir à Jésus pour établir l'idée qu'il n'était pas sans péché.

Mais c'est quoi le sens ? Se servir d'arguments que vous ne croyez pas vous même conscient de l'injustice des fausses accusations que vous reconnaissez comme tel, comme des erreurs ?

C'est quoi le sens ? Tjrs avoir raison et peu importe comment quitte à aller contre le sens de ses propres valeur ?

Mais qui peut en faisant cela, parler ensuite de justice et d'équité ?

Personne, aucun chrétien, aucun musulman ne peut prétendre à l'argument solide sans avoir en lui avant le sens des priorités accordant plus d'importance à la justice qu'au fait d'avoir raison.

Il est mieux d'être juste en ayant tord qu'injuste en voulant avoir raison.

Chaque croyant le sait bien et nous devrions nous le rappeler mutuellement sans tenir compte de la question religieuse.

Ceux qui accuserent Jésus prêchaient tellement une religion de soumission qu'ils en ont oublié de Dieu.

Chose qui peut tous nous arriver à cause de ce besoin obsédant d'avoir raison.

Et voila que nous crions à la vérité, tout en étant incapable de chanter la justice.

Quel exemple affligeant nous donnons de Dieu à travers nous.
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 09:19

......


Dernière édition par Petero le Dim 16 Juil 2017, 10:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 09:29

Du temps de Juda, les femmes qui se couvraient le visage, quand elles étaient en publique, c'était les femmes de mauvaise vie :

15 Juda, l'ayant vue, la prit pour une femme de mauvaise vie; car elle avait couvert son visage.  (Genèse (CP) 38)
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 09:33

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et Paul s'exprimait pour les gens de son époque et 'une région bien précise. Ce qu'il dit n'a pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus.

j'en prends acte inchAllah mon cher mario pour nos futures échanges !!




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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 09:45

cailloubleu a écrit:
Tu as l'art et la manière de déformer les propos mon cher Skipeer, il n'est pas question de "faire passer ses idées" mais de te dissuader de tricher dans le cas de Corinthiens 11. [...]

Chère Cailloubleu, lorsque Skipeer évoque le fait "d'essayer de faire passer tes idées", il pense probablement à ton exégèse des versets du Coran concernants le voile, que tu nous assène indéfiniment.

_________________
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2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 10:13

Anaska a écrit:


toi aussi tu déçois quand t'as accusé de misogyne librepenseur et dernierrement Michael


Au fait on ne dit pas "t'as" mais "tu as".

Ma chère Anaska j'ai été élevée par un dictateur domestique qui a tyranisé ma mère toute sa vie, jusqu'à mon bac il n'a adressé la parole avec respect qu'à mon petit frère de 5 ans mon cadet, et jamais à ma mère ni à moi. Donc les machos je les repère à 1 km, je connais tous leurs trucs, tous leurs clichés et toutes leurs intonations, j'ai 18 ans d'études sur le sujet. :)
Si j'ai accusé injustement un non macho sur le forum, je m'en excuse.

Dans la vraie vie je n'en connais aucun, je vis dans un entourage libre de misogynes sunny
Faut dire que c'est ringard, mais le forum n'est pas la vrai vie, je m'étonne toujours.

Pour continuer sur ce sujet ouvre un topic, le hors-sujet est clos.


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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Dim 16 Juil 2017, 10:20

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


tu as le droit de critiquer en étant honnête, pas en citant des versets tronqués ou hors contexte pour en fausser le sens.
toi aussi tu le fais avec les versets coraniques
petit rigolo

ton impertinence trahit ton manque de maturité.
sache au contraire que je m'efforce de ne pas le faire et je te mets au défi de trouver un seul exemple où je l'aurais fait.
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Mer 19 Juil 2017, 22:41

rosarum a écrit:
je persiste et signe
aucune femme "normale" ne peut désirer porter ce genre d'accoutrement.  
discours exsangue, provocateur et plein de suffisance; la femme musulmane qui a choisi de porter le voile se moque éperdument du qu'en-dira-t-on et des quolibets .

Citation :
et je dénonce l'arnaque des islamistes qui consiste à faire passer le voile pour un signe de spiritualité alors que c'est un signe politique.
C’est facile de te défausser de la sorte, soyons un peu honnêtes, tu ne dénonces pas les islamistes, mais l’Islam; assume tes convictions jusqu’au bout.
Quant à tes suppositions qui font les choux gras des fondamentalistes et autres extrémistes bien de chez nous dans cette chasse aux sorcières, voire l'objet des agressions punitives, sache que  tes propos, souvent infondés, attisent les antagonismes et les tensions. Ta tendance réductionniste sur le sujet est pathologique et vu l’inanité et la condescendance de ton discours, je vais en rester là .
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Mer 19 Juil 2017, 23:01

Slive a écrit:
rosarum a écrit:
je persiste et signe
aucune femme "normale" ne peut désirer porter ce genre d'accoutrement.  
discours exsangue, provocateur et plein de suffisance; la femme musulmane qui a choisi de porter le voile se moque éperdument du qu'en-dira-t-on et des quolibets .

Citation :
et je dénonce l'arnaque des islamistes qui consiste à faire passer le voile pour un signe de spiritualité alors que c'est un signe politique.
C’est facile de te défausser de la sorte, soyons un peu honnêtes, tu ne dénonces pas les islamistes, mais l’Islam; assume tes convictions jusqu’au bout.
Quant à tes suppositions qui font les choux gras des fondamentalistes et autres extrémistes bien de chez nous dans cette chasse aux sorcières, voire l'objet des agressions punitives, sache que  tes propos, souvent infondés, attisent les antagonismes et les tensions. Ta tendance réductionniste sur le sujet est pathologique et vu l’inanité et la condescendance de ton discours, je vais en rester là .


Le voile n'étant pas dans le coran c'est donc un signe politique et non religieux, Rosarum a raison.



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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Mer 19 Juil 2017, 23:25

Bonsoir Chrislam,

Vous vous noyez sous un flot de paroles, sans vous soucier un seul instant de ce que j'écris, c'est bien dommage, vous auriez constaté que mon commentaire allait plutôt dans votre sens. Au lieu de ça, vous vous êtes contenté d'ignorer mes propos en vous cachant derrière des arguties, me donnant pour seules réponses des poncifs bien éculés et des sous-entendus douteux.

Voici de quoi j'ai parlé en substance

- l’ingérence de la société occidentale  dans la culture et la religion musulmane.

- les femmes se sont battues pour être libres de leur choix = la même logique doit s'appliquer pour les femmes musulmanes qui ont fait le choix de porter le voile

- récupération politique du sujet à saveur électoraliste

chrislam a écrit:
Il y a bien des femmes non française musulmanes dans le monde qui aimeraient avoir un peu plus de liberté de choix, de pensée, de parole et d'actions.  
oui, je l'ai dit

slive a écrit:
Par ailleurs, d’autres femmes revendiquent  la liberté de ne pas le porter ,
chrislam a écrit:
Ou est écrit dans la Bible que dieu à Dit à l'homme : "Va dire à ta femme de se couvrir en noir de la tête aux pieds et punis la si elle ne le fait pas:"  

Dans ces versets parmi d'autres, Dieu interpelle le prophète et du coup les croyants; “Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru,est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?3 10/99";Eh bien, rappelle ! Tu n'es qu'un rappeleur, et tu n'es pas un dominateur sur eux. 88/21

Dieu agrée l’oeuvre sincère, celle qui vient du cœur ; “Nulle contrainte en religion“.

chrislam a écrit:
Va demander au femme en Burka si elle ne souhaiteraient pas supprimer cette horreur vestimentaire symbole de de la domination des mâles qui ne savent pas se contrôler eux mêmes.
L’analogie est foireuse, vous comparez deux mondes qui sont diamétralement opposés.
La burqa est le voile traditionnel des talibans à majorité pashtounes qui vivent dans un système tribal avec  leurs propres codes,  traditions et histoire. Les musulmans ne se reconnaissent aucunement dans cette image. A ma connaissance, la burqa n’ a aucune justification historique ou religieuse, elle reste extrêmement marginale, même dans les sociétés musulmanes et dans le sud de l’Afhanistan; évitons de tomber dans la même  paranoïa hystérique et insensée du type “burkini“.

c’est pourquoi j’ai dit
slive a écrit:
il est important de se fonder sur la réalité d’ici , non de l’Iran ou l’Afghanistan  

chrislam a écrit:
Dieu ! si je puis me permettre l'expression, S'EN FOUT COMPLÈTEMENT DE LA TENUE VESTIMENTAIRE.
Pas besoin d'habit spécifique pour cela.
Ce n’est qu’une opinion, bien des chrétiens ne seraient pas d’accord avec vous, l’épitre de Saint Paul génère tout un discours sur la tenue des femmes, mais peu importe… chacun de nous agit en fonction de ses croyances, de ses choix, selon sa conscience, il est toujours plus facile de s'ériger en donneur de leçons, lorsque vous n’avez rien qui préconise de porter un voile , ce qui n’est à vos yeux qu’un bout de tissu insignifiant revêt un caractère spirituel important pour de nombreuses femmes musulmanes. Désolé, mais la notion de tolérance semble parfois vous échapper .

chrislam a écrit:
Chrislam a dit:

Il n'est pas écrit dans la Bible que l'homme doit joué les macho imbu de sa personne.
Oui, mais que de sou-entendus ! Je ne sais pas quelle orientation vous souhaitez donner à l’échange, mais j’aurais souhaité une approche discursive du sujet… et je n’ai jamais manifesté de sympathie particulière  pour ce genre d’individus, les clichés sont tenaces.

Ps: à aucun moment je n'ai mentionné le voile intégrale, le sujet est "le voile islamique", à rosarum de préciser.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Jeu 20 Juil 2017, 00:47

cailloubleu a écrit:
Le voile n'étant pas dans le coran c'est donc un signe politique et non religieux, Rosarum a raison.

C'est ce que tu crois chère Cailloubleu, mais tu n'as aucune légitimité en la matière pour les musulmans et musulmanes.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Jeu 20 Juil 2017, 02:02

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Le voile n'étant pas dans le coran c'est donc un signe politique et non religieux, Rosarum a raison.

C'est ce que tu crois chère Cailloubleu, mais tu n'as aucune légitimité en la matière pour les musulmans et musulmanes.
Tu sais quand tu évoques la notion de tuteur pour des femmes majeures, tu es dans le sexisme le plus crasse.

(Je devais le signaler à la modération?)

Les lois n'ont pas de légitimité pour les musulmans français?


Si je disais que les noirs devraient avoir un tuteur blanc, est ce que cela serait choquant? Oui ca le serait... donc bingo, oui c'est légitime d'être choqué par cette notion de tutorat matrimonial et oui c'est contraire aux droits, et à la dignité.

Si je disais que les noirs doivent porter un turban pour avoir de la valeur, et montrer leur soumission à leur dieu, mais que les blancs n'ont pas cette obligation, est ce que cela serait choquant? Oui cela le serait...

Si je disais que les noirs possèdent beaucoup de mélanine et pas les blancs, ce n'est pas choquant, pas plus que les femmes accouchent et pas les hommes. Le taux de mélanine ne définit pas le taux de droits, et la maternité ne définit pas le taux de droit, sauf si on le décide arbitrairement.





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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Jeu 20 Juil 2017, 02:08

emmanuelle78 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


C'est ce que tu crois chère Cailloubleu, mais tu n'as aucune légitimité en la matière pour les musulmans et musulmanes.
Tu sais quand tu évoques la notion de tuteur pour des femmes majeures, tu es dans le sexisme le plus crasse.

(Je devais le signaler à la modération?)

Les lois n'ont pas de légitimité pour les musulmans français?


Si je disais que les noirs devraient avoir un tuteur blanc, est ce que cela serait choquant? Oui ca le serait... donc bingo, oui c'est légitime d'être choqué par cette notion de tutorat matrimonial et oui c'est contraire aux droits, et à la dignité.

Si je disais que les noirs doivent porter un turban pour avoir de la valeur, et montrer leur soumission à leur dieu, mais que les blancs n'ont pas cette obligation, est ce que cela serait choquant? Oui cela le serait...

Si je disais que les noirs possèdent beaucoup de mélanine et pas les blancs, ce n'est pas choquant, pas plus que les femmes accouchent et pas les hommes. Le taux de mélanine ne définit pas le taux de droits, et la maternité ne définit pas le taux de droit, sauf si on le décide arbitrairement.

on discute de religion et non de politique
cailloubleu a bien repondu car le voile n'est pas expliqué dans le coran mais dans la sounna
dialogueislam-chretien est forum interreligieux entre chretien catho et musulman sunnite
mets toi cela dans la tète
tu peux donner ton avis d'athée mais pas l' imposer
si je décide de porter le voile ce n'est pas toi qui va me l'empêcher
le voile n'est pas une obligation mais une recommandation comme la circoncision en islam sunnite
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Tonton




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Jeu 20 Juil 2017, 02:39

religion et politique, c'est du kif kif.

Le principe religieux est le suivant : une consigne donnée aux femmes pour se préserver de la convoitise des hommes.

Et aujourd'hui, c'est autre chose, car personne ne peut reprendre cette consigne aujourd'hui. Comme quoi les hommes sont capables d'évoluer mais vu la sourate, nous pouvons comprendre que ce n'était pas vraiment le cas dans le contexte de la rédaction du coran.

Alors, je vois déjà venir pointer l'idée que les hommes du golf arabe sont d'incorrigibles détraqués sexuels...pauvres femmes...

Bon, je vous propose de monter dans ma machine à voyager dans le temps pour voir si finalement la condition de la femme était mieux ailleurs sur les autres continents...

C'est parti.....vous avez vu comme moi ? pas terrible dans l'ensemble...cette pauvre bergère normande de 14 ans...

Mais pourquoi donc, aujourd'hui, les femmes ne risquent elles plus autant qu'autrefois ? regardons les hommes et les enfants aussi....c'est parti...pas terrible non plus, hein ? cette pauvre berger normande, voilà qu'une bande de vikings ont ravagés son village.

Ce qu'il faut voir c'est le contexte. Pas de caméra de surveillance, pas de policier, pas de carte d'identité, pas de moyen de transport, pas de barrage routier, pas de contrôle douanier...Bref, facile d'échapper à la patrouille, y'en avait pas.

Bon, si je comprend que le voile a pour principe de protéger la femme de son environnement, je doute quand même de son efficacité.

Je trouve bien plus efficace : les caméras de surveillance, les policiers, les cartes d'identités, les moyen de transport, les barrages routiers et les contrôles douaniers...

Donc si une femme porte le voile ce n'est pas parce qu'elle risque de se faire violer, aujourd'hui, il faut trouver autre chose que la raison pour laquelle la sourate existe.

Ainsi, nous pouvons aussi dire que dans le contexte du coran, le voile avait pour but de faire comprendre que la femme est une créature précieuse aux yeux de Dieu et qu'il faut respecter son intégrité.

Mais aujourd'hui, pourquoi le voile s'applique encore ? ce n'est pour cette raison. Une femme en tailleur n'a pas plus de risque de se faire maltraité qu'une femme voilée.

Bon, je sais que les raisons sont diverses et variées, mais je ne vois plus le lien avec l'origine même de l'ordonnance coranique.
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Anaska

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MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Jeu 20 Juil 2017, 02:50

Tonton a écrit:
religion et politique, c'est du kif kif.

Le principe religieux est le suivant : une consigne donnée aux femmes pour se préserver de la convoitise des hommes.

Et aujourd'hui, c'est autre chose, car personne ne peut reprendre cette consigne aujourd'hui. Comme quoi les hommes sont capables d'évoluer mais vu la sourate, nous pouvons comprendre que ce n'était pas vraiment le cas dans le contexte de la rédaction du coran.

Alors, je vois déjà venir pointer l'idée que les hommes du golf arabe sont d'incorrigibles détraqués sexuels...pauvres femmes...

Bon, je vous propose de monter dans ma machine à voyager dans le temps pour voir si finalement la condition de la femme était mieux ailleurs sur les autres continents...

C'est parti.....vous avez vu comme moi ? pas terrible dans l'ensemble...cette pauvre bergère normande de 14 ans...

Mais pourquoi donc, aujourd'hui, les femmes ne risquent elles plus autant qu'autrefois ? regardons les hommes et les enfants aussi....c'est parti...pas terrible non plus, hein ? cette pauvre berger normande, voilà qu'une bande de vikings ont ravagés son village.

Ce qu'il faut voir c'est le contexte. Pas de caméra de surveillance, pas de policier, pas de carte d'identité, pas de moyen de transport, pas de barrage routier, pas de contrôle douanier...Bref, facile d'échapper à la patrouille, y'en avait pas.

Bon, si je comprend que le voile a pour principe de protéger la femme de son environnement, je doute quand même de son efficacité.

Je trouve bien plus efficace : les caméras de surveillance, les policiers, les cartes d'identités, les moyen de transport, les barrages routiers et les contrôles douaniers...

Donc si une femme porte le voile ce n'est pas parce qu'elle risque de se faire violer, aujourd'hui, il faut trouver autre chose que la raison pour laquelle la sourate existe.

Ainsi, nous pouvons aussi dire que dans le contexte du coran, le voile avait pour but de faire comprendre que la femme est une créature précieuse aux yeux de Dieu et qu'il faut respecter son intégrité.

Mais aujourd'hui, pourquoi le voile s'applique encore ? ce n'est pour cette raison. Une femme en tailleur n'a pas plus de risque de se faire maltraité qu'une femme voilée.

Bon, je sais que les raisons sont diverses et variées, mais je ne vois plus le lien avec l'origine même de l'ordonnance coranique.
je vais t'apprendre quelque chose
en premier c'etait les femmes du prophetes qui devaient porter le voile afin qu'on les reconnaissent
puis apres c'etait les femmes mariées qui devaient porter  le voile aussi afin qu'on les reconnaissent
à present ca s'est generalisé le voile est portée même par les célibataires
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Tonton




MessageSujet: Re: le problème du voile islamique (partie 2)   Jeu 20 Juil 2017, 03:03

Anaska,

L'idée au départ est protéger les femmes parce qu'elles avaient besoin de protection. Ainsi, l'homme en voyant la femme se dit : " Dieu a dit : pas touche ". Ainsi les femmes ont eu besoin d'une protection inscrite dans la crainte de Dieu.

Le soucis est que du coup, on peut penser que l'homme n'avait pas pour autant plus de respect pour la femme mais plus de crainte vis à vis de Dieu.

Ca peut paraître insuffisant aujourd'hui, mais malheureusement, c'est la réalité du contexte.

En même temps, il faut avoir conscience que dans ce contexte, vieux de plusieurs milliers d'années finalement, si nous nous en tenons au niveau technique, les hommes se comportaient d'une certaine façon surtout parce qu'ils avaient la crainte de Dieu, plus que le sens des valeurs de respect.

Bon aujourd'hui, si les dispositifs policiers sont bien plus efficace, la différence entre le malfrat et l'honnête reste la crainte de Dieu. Car dans le situation du pas vue pas prix, celui qui est dans la crainte de Dieu, fera quand même attention.

Puis ensuite, il y a la possibilité de ne pas avoir de voile ou de police, mais la condition, c'est l'amour du prochain.

On y est pas encore donc, mais en ce qui concerne la femme et le voile, c'est quand même plus le même contexte.

Bon, elle continue à le porter, pour se faire plaisir, pour faire plaisir à Dieu, pour faire plaisir à son mari ou pour faire plaisir à sa tradition mais pas parce qu'elle s'attend à ce qu'en sortant de chez elle, elle risque de se faire violer.

Puis, elle peut également le porter pour des raisons politiques, une façon de faire du prosélytisme; ou une façon de montrer qu'elle évalue que la république est en échec, ou qu'elle ne se sent pas française, ou qu'on lui fait sentir qu'elle ne l'est pas...

il y a toujours dans les religions, des implications politiques.
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