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 Le littéralisme dans la Bible

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Thinkbig

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MessageSujet: Le littéralisme dans la Bible   Sam 05 Aoû 2017, 03:16

Je ne suis pas d'accord avec certaines lectures des Textes pour une simple raison. Certains acceptent littéralement tout ce qui conforte leurs idées et nient tout le reste, et ceci dénote d'un fondamentalisme cloisonnant.

En partant du principe que Dieu étant l'inspirateur de la Bible, alors elle doit être parfaite et doit être interprétée littéralement sur tout. L'interprétation littérale est le résultat d'une lecture primaire bannissant le travail de compréhension nécessaire à une appréhension historico-critique de la Bible. Et ce que je reproche à cette approche est son autisme théologique modélisé par des doctrines rigides imposées comme références uniques de la chrétienté et du salut, refusant toute démarche critique. Religieusement parlant ceci n'est pas biblique. Pourquoi je dis ça ? Parceque l'approche littéraliste nie bonnement l'apport historique de la révélation, et par conséquent s'oppose, sans le savoir, au concept de l'incarnation.

En effet, en refusant d'admettre que des humains, aux capacités limitées, sous inspiration divine avaient rédigé la Parole de Dieu avec un langage humain, et en voulant croire que le texte biblique était prononcé mot à mot par l'Esprit, le littéralisme serait dans la négation de la relation homme-Dieu. C'est nier à l'homme son caractère destinataire des Textes que de lui refuser de trouver sa façon de penser présente dans la Bible.

Ce que je retiens des textes de certains littéralistes, est une insistance indue sur le caractère infaillible des détails dans la Bible et leur considération d'historique de tout récit conjugué au passé, tout en délaissant le figuratif quand ça arrange leur argument.

Aussi, en parlant des Évangiles, il me paraît qu'ils confondent, peut-être naïvement, ce que les évangélistes ont mis sur papier à propos de la tradition et ce qu'il en était des actions de Jésus, c'est-a-dire, comment les premiers chrétiens ont compris le message de Jésus, et comment interpréter aujourd'hui cette tradition.

L'argument clé des adeptes de cette lecture, celui de tenir pour vrai une chose juste parceque c'est écrit dans la Bible risque de leur porter préjudice et leur faire admettre et colporter des idées contraires aux Textes bibliques. Je considère que cette approche des Textes fait oublier  que le NT est né dans l'Église chrétienne qui est elle-même née avant l'écriture de ces textes.

Enfin, je suis contre cette approche à cause de sa prétendue capacité à offrir une réponse biblique aux aléas de la vie par des interprétations utopiques, de semer la fausse certitude et d'ouvrir la porte aux exagérations de tout genre.

Attention, il est dangereux de ne pas dissocier entre les capacités humaines limitées des Textes et l'essence divine de ces Textes. C'est très différents et très dangereux pour ceux ou celles qui tendent, des fois involontairement, à les confondre.

Cordialement!
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Sam 05 Aoû 2017, 15:08

Salut,

Je ne suis pas d'accord avec certaines lectures des Textes pour une simple raison. Certains acceptent littéralement tout ce qui conforte leurs idées et nient tout le reste, et ceci dénote d'un fondamentalisme cloisonnant.

En partant du principe que Dieu étant l'inspirateur de la Bible, alors elle doit être parfaite et doit être interprétée littéralement sur tout. L'interprétation littérale est le résultat d'une lecture primaire bannissant le travail de compréhension nécessaire à une appréhension historico-critique de la Bible. Et ce que je reproche à cette approche est son autisme théologique modélisé par des doctrines rigides imposées comme références uniques de la chrétienté et du salut, refusant toute démarche critique. Religieusement parlant ceci n'est pas biblique. Pourquoi je dis ça ? Parceque l'approche littéraliste nie bonnement l'apport historique de la révélation, et par conséquent s'oppose, sans le savoir, au concept de l'incarnation.

En effet, en refusant d'admettre que des humains, aux capacités limitées, sous inspiration divine avaient rédigé la Parole de Dieu avec un langage humain, et en voulant croire que le texte biblique était prononcé mot à mot par l'Esprit, le littéralisme serait dans la négation de la relation homme-Dieu. C'est nier à l'homme son caractère destinataire des Textes que de lui refuser de trouver sa façon de penser présente dans la Bible.

Ce que je retiens des textes de certains littéralistes, est une insistance indue sur le caractère infaillible des détails dans la Bible et leur considération d'historique de tout récit conjugué au passé, tout en délaissant le figuratif quand ça arrange leur argument.

Aussi, en parlant des Évangiles, il me paraît qu'ils confondent, peut-être naïvement, ce que les évangélistes ont mis sur papier à propos de la tradition et ce qu'il en était des actions de Jésus, c'est-a-dire, comment les premiers chrétiens ont compris le message de Jésus, et comment interpréter aujourd'hui cette tradition.

L'argument clé des adeptes de cette lecture, celui de tenir pour vrai une chose juste parceque c'est écrit dans la Bible risque de leur porter préjudice et leur faire admettre et colporter des idées contraires aux Textes bibliques. Je considère que cette approche des Textes fait oublier que le NT est né dans l'Église chrétienne qui est elle-même née avant l'écriture de ces textes.

Enfin, je suis contre cette approche à cause de sa prétendue capacité à offrir une réponse biblique aux aléas de la vie par des interprétations utopiques, de semer la fausse certitude et d'ouvrir la porte aux exagérations de tout genre.

Attention, il est dangereux de ne pas dissocier entre les capacités humaines limitées des Textes et l'essence divine de ces Textes. C'est très différents et très dangereux pour ceux ou celles qui tendent, des fois involontairement, à les confondre.

Cordialement!
Cette position archaïque que tu dénonces ne tient pas de la personne. Certes, il y a une contradiction entre cette position et les évangiles.

Mais, si tu élargies la conception de ses origines aprés l'avoir passé sous le microscope de sa particularité historique, tu verrais que ce paradoxe existe dans toutes les églises.

En effet, cette conception d'exclusivité de l'écoute du divin, en lieu et place de cette relation entre l'homme et son Dieu, que je priviligie aussi ne vient pas d'autre chose que le besoin de solidifier l'attachement à une assemblée en la plaçant comme étant l'unique source alimentant la spiritualité de chacun.

Bref : l'église devient Dieu.

Il est clair que c'est une des raisons.du.conflits avec les pharisiens. Mais cet exemple donné n'est pas à considérer comme un événement du passé propre à une communauté et encore moins un individu.

C'est un processus actif d'un des défauts de notre humanité. Ainsi ce processus tu vas le retrouver dans ttes les assemblée religieuses puisque dans le fond, il est surtout question.d'être rattaché à un collectif qui laisse peu de liberté à la démarche personnelle.

Bref, il s'agit.d'étre chrétien ou musulman dans nos échanges ici en laissant peu de liberté de conscience à l'individu qui ne peut pas librement.choisir sa religion.finalement.

Le choix se fait donc en fonction plus du.regard de l'autre.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Sam 05 Aoû 2017, 15:59

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'interprétation de l'Evangile de MODÉRÉ CB que tu dis "littéraliste". pourquoi pas ! ça se défend !

Je pourrai te dire la même chose de la majorité des Musulmans vis à vis du Coran.

Crois tu que l'arche de Noé, la mer qui s'ouvre en deux, sont des faits historiques comme retranscris dans la Bible et le Coran ou sont ils des récits mythiques ?  
littérale que tu dis !

Jamais Dieu n'a ouvert une mer en deux.
Mettez vous face au port de Marseille, d'Alger ou de Tunis et imaginer vous la scène.

C'est facile de dire que les autres lisent leur livre d'une façon littéraliste. "la paille, la poutre" tu connais.




Dieu n'est pas celui que vous croyez connaitre.




.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 17:28

Mon cher Thinkingbig, je suppose que tu étends cette critique que tu fais à certains chrétiens lorsqu'ils lisent la Bible  à celle de certains  musulmans lorsqu'ils lisent le Coran?





_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 17:51

Poisson vivant a écrit:
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'interprétation de l'Evangile de MODÉRÉ CB que tu dis "littéraliste". pourquoi pas ! ça se défend !

J'attend de voir !

Citation :
Je pourrai te dire la même chose de la majorité des Musulmans vis à vis du Coran.

Trouvez autre chose, car je pourrais vous dire que je traite également les musulmans qui adoptent cette lecture.

Citation :
C'est facile de dire que les autres lisent leur livre d'une façon littéraliste. "la paille, la poutre" tu connais.

Dites le aux férus de cette lecture.

Cordialement !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 18:07

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'interprétation de l'Evangile de MODÉRÉ CB que tu dis "littéraliste". pourquoi pas ! ça se défend !

J'attend de voir !

Citation :
Je pourrai te dire la même chose de la majorité des Musulmans vis à vis du Coran.

Trouvez autre chose, car je pourrais vous dire que je traite également les musulmans qui adoptent cette lecture.

Citation :
C'est facile de dire que les autres lisent leur livre d'une façon littéraliste. "la paille, la poutre" tu connais.

Dites le aux férus de cette lecture.

Cordialement !

Non tu pourrais en discuter toi-même, il s'agit d'un sujet sur l'approche littérale dans tous les textes religieux et non pas seulement sur un seul livre religieux.

Une bonne approche serait de mettre en parallèle les lectures littéralistes du coran et de la bible.

D'ailleurs certains mythes sont présent aussi bien dans la Bible que dans le Coran. Comme par exemple la création de l'homme à partir d'une poignée d'argile. Ce genre de lecture ferme les oreilles et l'intelligence des croyants à l'histoire biologique de l'humanité pour en faire un acte de magie divine.

L'autre dérive c'est de passer à la loupe son propre livre pour y chercher des détails prétendument prophétiques et de passer à la loupe celui de la religion concurrente pour démontrer sa fausseté voir ses falsifications.

Enfin la lecture littéraliste ferme tout progrès de compréhension en tenant compte de notre époque. La lecture contemporaine est très importante on ne peut pas toujours être enfermé dans un raisonnement vieux de 2000 ans / de 1400 ans.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Dernière édition par cailloubleu le Dim 06 Aoû 2017, 18:13, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 18:09

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Je pourrai te dire la même chose de la majorité des Musulmans vis à vis du Coran.

Trouvez autre chose, car je pourrais vous dire que je traite également les musulmans qui adoptent cette lecture.



Vous avez quand même ouvert un sujet pour parler d'un Chrétien qui aurait une lecture littéraliste de l'Evangile et pas d'un Musulman.






.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 18:12

cailloubleu a écrit:
Thinkbig a écrit:


J'attend de voir !



Trouvez autre chose, car je pourrais vous dire que je traite également les musulmans qui adoptent cette lecture.



Dites le aux férus de cette lecture.

Cordialement !

Non tu pourrais en discuter toi-même, il s'agit d'un sujet sur l'approche littérale dans tous les textes religieux et non pas seulement sur un seul livre religieux.

Une bonne approche serait de mettre en parallèle les lectures littéralistes du coran et de la bible.

D'ailleurs certains mythes sont présent aussi bien dans la Bible que dans le Coran. Comme par exemple la création de l'homme à partir d'une poignée d'argile. Ce genre de lecture ferme les oreilles et l'intelligence des croyants à l'histoire biologique de l'humanité pour en faire un acte de magie divine.

Je suis d'accord avec vous. tous les livres religieux sont touchés par ces lectures.

Ceci dit, j'ai quand même l'impression quand je parle avec d'autres Chrétiens que ces derniers ouvrent beaucoup plus les yeux sur les grands récits mythiques de la Bible sans prendre ces récits pour vérité historique.




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titibxl

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 20:21

il y'a au niveau biblique deux grands types de paroles.

des paroles imagées à ne pas prendre littéralement evidement et des paroles non imagées à prendre litteralement.

depuis que je lis la bible je n'ai jamais eu le soucis de savoir faire la différence entre l'imagé et le littéral.

suis je doué? je ne pense pas,guidé par l'Esprit Saint? j'ose le croire .....car Jésus me l'a promis


;-)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Dim 06 Aoû 2017, 20:43

Thinkbig a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec certaines lectures des Textes pour une simple raison. Certains acceptent littéralement tout ce qui conforte leurs idées et nient tout le reste, et ceci dénote d'un fondamentalisme cloisonnant.

En partant du principe que Dieu étant l'inspirateur de la Bible, alors elle doit être parfaite et doit être interprétée littéralement sur tout.
Ah tiens ! et pourquoi donc ?
Tu spécules, mais ton raisonnement est erroné.

Ce sont des juifs qui ont écrit la Bible...Si tu veux la lire correctement, tu dois la lire comme le font les juifs : en l'interprétant.
et c'est bien ce qu'ils font depuis 2600 ans qu'ils ont commencé à écrire la Bible.

Les juifs ont écrit la Bible pour l'interpréter, et jamais pour la lire littéralement, et c'est ce qu'on fait les chrétiens depuis les début du christianisme.
Ce n'est pas parce-que Martin Luther s'est mis le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate en préconisant la seule autorité de la Bible,
que cela rend sa démarche (incohérente historiquement) cohérente théologiquement.


Thinkbig a écrit:
L'interprétation littérale est le résultat d'une lecture primaire bannissant le travail de compréhension nécessaire à une appréhension historico-critique de la Bible.

Ce n'est pas faux. Cependant, seuls certains groupes évangélistes pratiquent ainsi.
La lecture littérale de la Bible n'a jamais été prépondérante dans l'Eglise catholique,
qui a pratiqué la lecture symbolique de la Bible depuis ses origines (il suffit de lire Ambroise de Milan, ou Saint Augustin)
Les évangélistes n'ont aucune formation historique, ni épigraphique.
C'est souvent un regroupement de gens qui allient l'ignorance et le désir d'être dominés par un gourou, un télévangéliste, ou une star vaguement vulgaire, beau parleur, et pas très instruite.
Ils offrent une spiritualité lowcost avec des miracles à porter de main, à grand renfort de manifestations hystériques.

Thinkbig a écrit:
l'approche littéraliste nie bonnement l'apport historique de la révélation, et par conséquent s'oppose, sans le savoir, au concept de l'incarnation.
En effet, en refusant d'admettre que des humains, aux capacités limitées, sous inspiration divine avaient rédigé la Parole de Dieu avec un langage humain, et en voulant croire que le texte biblique était prononcé mot à mot par l'Esprit, le littéralisme serait dans la négation de la relation homme-Dieu. C'est nier à l'homme son caractère destinataire des Textes que de lui refuser de trouver sa façon de penser présente dans la Bible.

Une fois de plus, tu es hypnotisé par la grande gueule des évangélistes,

sache pourtant que l'Eglise catholique c'est plus d'un milliard 300 millions de baptisés, et qu'aucun ne pratique la lecture littérale de la Bible, qui est hérétique pour un catholique (cf Actes 8).

Thinkbig a écrit:
Ce que je retiens des textes de certains littéralistes, est une insistance indue sur le caractère infaillible des détails dans la Bible et leur considération d'historique de tout récit conjugué au passé, tout en délaissant le figuratif quand ça arrange leur argument.

Tu devrais te renseigner un peu sur tous les travaux d'archéologie biblique conduits en terre sainte depuis deux siècles par des religieux catholiques. Ils ont été chercher le réel, le prouvé, pour apprendre à lire la Bible avec justesse, en tenant compte de la réalité historique.

As-tu l’honnêteté d'admettre qu'il existe encore quelques catholiques sur terre ?
et que ce ne sont pas les plus stupides, ni les moins instruits ?




titibxl a écrit:
il y'a au niveau biblique deux grands types de paroles.
des paroles imagées à ne pas prendre littéralement évidement et des paroles non imagées à prendre littéralement.

depuis que je lis la bible je n'ai jamais eu le soucis de savoir faire la différence entre l'imagé et le littéral.

suis je doué?
je ne pense pas,guidé par l'Esprit Saint? j'ose le croire .....car Jésus me l'a promis


;-)

Tu es catholique romain,
c'est tout.


Être catholique rendrait intelligent et raisonnable n'importe qui.
Prends mon exemple : je suis catholique !


cailloubleu a écrit:
D'ailleurs certains mythes sont présent aussi bien dans la Bible que dans le Coran. Comme par exemple la création de l'homme à partir d'une poignée d'argile. Ce genre de lecture ferme les oreilles et l'intelligence des croyants à l'histoire biologique de l'humanité pour en faire un acte de magie divine.

L'autre dérive c'est de passer à la loupe son propre livre pour y chercher des détails prétendument prophétiques et de passer à la loupe celui de la religion concurrente pour démontrer sa fausseté voir ses falsifications.

D'autant que le Coran se prétend incréé !
Le Coran serait une dictée divine descendue sur Mohamed, qui l'aurait fidèlement appris par coeur, avant qu'il ne soit mis par écrit sans aucune falsification !

Il est donc légitime de lire le Coran littéralement... et on voit le résultat avec les salafistes !   Sad

Alors que la Bible n'a jamais dit être incréée....
la seule parole de Dieu incréée matérialisée sur terre, selon la Bible,
c'est le Fils de Dieu fait homme en Marie.... un certain Jésus (Jean 1)




Le Bible n'a donc aucune raison d'être lue littéralement par les gens instruits et équilibrés,
alors que les musulmans sont fondés logiquement pour lire le Coran littéralement.... ce qui est une catastrophe pour l’humanité tant il contient d'erreurs et d'abominations.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 00:14

Salut Cailloubleu

Citation :
Non tu pourrais en discuter toi-même, il s'agit d'un sujet sur l'approche littérale dans tous les textes religieux et non pas seulement sur un seul livre religieux.

Je commence à penser que vous êtes un tant soit peu négativement réactive à mes posts. Cela ne me dérange nullement, mais pour être en cohérence avec vous-même, relisez le titre du topic et rappelez-vous son auteur.

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 00:31

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Trouvez autre chose, car je pourrais vous dire que je traite également les musulmans qui adoptent cette lecture.

Vous avez quand même ouvert un sujet pour parler d'un Chrétien qui aurait une lecture littéraliste de l'Evangile et pas d'un Musulman.

Salut Poisson vivant

Vous trouvez que l'approche littéraliste de la Bible est défendable. Soit. Et vous m'informez que les musulmans font de même avec le Coran. Je ne pense pas avoir nié le fait, et je vous répond que je les traite de la même façon.

Alors, soyez courageux et assumez que ce que vous croyez défendable pour la Bible, le soit aussi pour le Coran. Comme ça je n'aurai pas l'impression que vous faites du "deux poids deux mesures".

Cordialement!
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Invité



MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 00:55

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Vous avez quand même ouvert un sujet pour parler d'un Chrétien qui aurait une lecture littéraliste de l'Evangile et pas d'un Musulman.

Salut Poisson vivant

Vous trouvez que l'approche littéraliste de la Bible est défendable. Soit. Et vous m'informez que les musulmans font de même avec le Coran. Je ne pense pas avoir nié le fait, et je vous répond que je les traite de la même façon.

Alors, soyez courageux et assumez que ce que vous croyez défendable pour la Bible, le soit aussi pour le Coran. Comme ça je n'aurai pas l'impression que vous faites du "deux poids deux mesures".

Cordialement!
Pour information:
Sur le site de la conférence des évèques de france (représentant du clergé francais)
Dans la section: appronfondir sa foi--->lire la bible.
2 textes:
http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-bible/

L'un qu'est ce que la bible?
extraits:
Citation :
La Bible raconte l’histoire du peuple d’Israël et de l’Église de façon plus théologique qu’historique. Elle donne un sens aux événements toujours au-delà de ce que les personnes ont pu voir et entendre : elle donne à comprendre et à croire. Elle dit la priorité de l’autre (peuple, Dieu) par rapport à celui qui parle.
L'autre histoire de la bible:
extrait:
Citation :
Les textes les plus anciens ne sont pas ceux du livre de la Genèse. Les savants s’accordent aujourd’hui à reconnaître que ce sont des parties du livre du prophète Amos, vers 750 av. J.-C., le reste du livre ayant été réécrit et complété au cours des siècles (les sociétés antiques n’ont absolument pas notre idée de « propriété littéraire »). Quand au livre le plus récent de l’Ancien Testament (non repris dans la Bible juive) il s’agit du livre de la Sagesse, écrit à Alexandrie, en Égypte, à la fin du 1er siècle avant notre ère.
..........
Bilan de cette période : quelle est l’historicité des patriarches, tels Abraham, Isaac et Jacob, ou de l’exode hors d’Égypte ? Aucun témoignage extérieur – égyptien ou mésopotamien – n’est venu les confirmer. Sans nier les faits, il faut souligner que les récits actuels, datés du 6e ou 5e siècle av. J.-C., ont moins pour intention « d’informer » le peuple d’Israël sur ce qui s’est réellement passé que de « former », dans un style grandiose, sa conscience religieuse de peuple choisi par YaHWeH (= le Seigneur) malgré sa petitesse.
...........
Bilan de cette période : à partir de la fixation de la Torah, il n’y aura plus de réécritures des temps fondateurs de l’Alliance, mais des traductions et des commentaires (ce sont les « targoums » rédigés en araméen, langue du peuple). On médite la période royale et celle de l’exil : ainsi les Chroniques sont une relecture des livres des Rois. Les écrits des prophètes (anciens ou récents) sont reçus comme les meilleurs commentaires de la Torah pour obéir à Dieu et vivre dans l’Alliance. Encouragée par les psaumes et les écrits des sages, la liturgie dans les synagogues fait le lien entre la vie et les Écritures saintes.
Bilan de cette période : la littérature apocalyptique redonne espoir dans les temps présents du malheur. En s’appuyant sur les grandes figures du passé (Énoch, Moïse, Élie, Esdras etc.) elle « révèle » la fin des temps. Son langage énigmatique et son imaginaire foisonnant disent l’extraordinaire du salut de Dieu, juge de l’Histoire. Les Bibles juive et chrétienne ont gardé peu d’exemples de cette littérature juive ancienne, mais on en a trouvé à Qoumrân (2e siècle av. J.-C. – 1er siècle ap. J.-C.). Pour les chrétiens, la résurrection de Jésus inaugurera « les derniers temps ».
.......

bref.... on est très très loin de lectures littérales... et d'absence d' appréhension historico-critique de la Bible.


A priori les catholiques sont censés "suivre" leur clergé... donc bon dans l'absolu les catholiques ne devraient pas avoir une lecture littérale.

Dans les années 80/90 au catéchisme, quand j'ai posé des questions sur la crédibilité des histoires et sur la compatibilité avec certaines connaissances, on m'expliquait déjà ça... qu'il fallait comprendre le sens caché, et ça j'ai toujours beaucoup aimé "ce jeu de devinette"... voir au de là du texte. J'ai appris que les pretres pouvaient aussi être des scientifiques talentueux!! Bref!!

Du coup je ne pige pas quand des catholiques sont littéralistes.

Je me demande s'ils savent que l'inventeur du big bang était un prêtre, et qu'il a contredit le pape quand il a voulu y voir la création décrite dans les textes... pas de mélange des genres!!
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:02

titibxl a écrit:
il y'a au niveau biblique deux grands types de paroles.

des paroles imagées à ne pas prendre littéralement evidement et des paroles non imagées à prendre litteralement.

depuis que je lis la bible je n'ai jamais eu le soucis de savoir faire la différence entre l'imagé et le littéral.

suis je doué? je ne pense pas,guidé par l'Esprit Saint? j'ose le croire .....car Jésus me l'a promis


;-)

Ben, il m'arrive de constater que certains textes qui pour moi sont simples à comprendre ne sont pas forcement compris par tous.

Ce n'est pas qu'ils soient difficiles en vocabulaire, non, c'est l'esprit qui dégage de la lecture qui n'est pas saisie car l'état d'esprit n'est pas en accord.

Trés simple : " l'amour couvre le péche ". Si tu as l'amour en toi, même mal traité, tu comprends et ta foi en l'amour devient plus grande.

Mais si pour toi, tout est question de compétition, tu ne comprends pas.

Ensuite, il ne faut pas oublier que le premier à avoir traduit la bible en anglais a été mis au buché.

Donc les mises en garde de Thinkbig correspondent aussi à des réalités historiques. Des choses qu'il faut faire attention mais en comprenant que c'est un risque pour ttes les assemblées.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:12

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Vous avez quand même ouvert un sujet pour parler d'un Chrétien qui aurait une lecture littéraliste de l'Evangile et pas d'un Musulman.

Salut Poisson vivant

Vous trouvez que l'approche littéraliste de la Bible est défendable. Soit. Et vous m'informez que les musulmans font de même avec le Coran. Je ne pense pas avoir nié le fait, et je vous répond que je les traite de la même façon.

Alors, soyez courageux et assumez que ce que vous croyez défendable pour la Bible, le soit aussi pour le Coran. Comme ça je n'aurai pas l'impression que vous faites du "deux poids deux mesures".

Cordialement!

C'est evidant qu'il faut les 2 types de lectures sans considérer que l'une est independante de l'autre.

Ensuite se réserver une exclusivité ou un lobbi, on sait tous le but de la manoeuvre. On est pas aveugle.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:28

Tonton a écrit:
Ensuite, il ne faut pas oublier que le premier à avoir traduit la bible en anglais a été mis au buché.

Donc les mises en garde de Thinkbig correspondent aussi à des réalités historiques. Des choses qu'il faut faire attention mais en comprenant que c'est un risque pour ttes les assemblées.

Encore faudrait-il que ce soit parce qu'il a traduit la Bible en Anglais qu'il a été mis au bucher. Je ne crois pas que ce soit la principale raison. C'est plutôt son opposition au Roi d'Angleterre qui l'a conduit au bucher, plus que la traduction de la Bible, et surtout parc que ce monsieur était proche de Luther et des enseignements contraire à l'enseignement donné par l'Eglise catholique. C'était un hérétique et à l'époque, on n'était pas très tendre avec les hérétiques.

Heureusement, les choses ont changés, on ne trait plus aussi durement les hérétiques. Very Happy
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:31

Ah ! Tu reconnais enfin les réalités historiques sur la façon dont été traité les non catholiques ?

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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:33

Bon, c'était une erreur à ton avis Petero de traiter, tes héretiques, tes, aussi durement ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:44

Tonton a écrit:
Ah ! Tu reconnais enfin les réalités historiques sur la façon dont été traité les non catholiques ?

C'était l'époque qui a voulu cela, car va donc voir comment les rois d'angleterre traitaient ceux qui s'opposaient à eux, à commencer par leurs propres épouses.

Quand on voit que même Jeanne d'Arc, qui est considéré par l'Eglise catholique comme une grande sainte, a été elle-même traité, par certains prélats, on se rend bien compte, que dans l'Eglise catholique, il n'y avait pas que des saints.

Je n'ai jamais nier le traitements qui a été réservé par certains catholiques aux hérétiques. Ce que j'ai nié, c'est que Luther avait été excommunié, car il s'est lui-même excommunié, en rejetant l'Eglise catholique qui l'avait appelé et fait de lui un de ses ministres ordonnés, qu'il était sensé servir et auprès de laquelle il avait fait vœu d'obéissance.

Quand on représente l'Eglise catholique, on n'enseigne pas le contraire de ce qu'elle enseigne. Dans le cas contraire, on ne demande pas à l'Eglise de changer son enseignement, on la quitte tout simplement, pour fonder sa propre Eglise et enseigner ce que l'on a envie d'enseigner. On assume.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 17:56

Tonton a écrit:
Bon, c'était une erreur à ton avis Petero de traiter, tes héretiques, tes, aussi durement ?

Déjà vous n'êtes pas "mes hérétiques", mais des personnes qui donnent une opinion personnelle, particulière sur les Evangiles, et contraire à l'enseignement donné par eux qui ont reçu de Jésus, autorité et puissance pour enseigner en son Nom, sa Vérité révélée. Vous êtes, du fait que vous donnez des opinions personnelles, des hérétiques.

Le problème avec vous, c'est que vous voulez qu'on considère vos interprétation des paroles de Jésus, comme des interprétation qui ont autant de valeur que les enseignements donnés par l'Eglise catholique, qui est la seul à avoir reçu de Jésus, autorité pour l'enseigner.

Heureusement que Jésus n'ai confié qu'à quelques uns, cette autorité pour interpréter et enseigner, car les divisions auraient été pire que celle qui ont eu lieu, à cause de ceux qui ont rejetés cette autorité.


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Julie
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 18:04

Petero a écrit:
Tonton a écrit:
Ah ! Tu reconnais enfin les réalités historiques sur la façon dont été traité les non catholiques ?

C'était l'époque qui a voulu cela, car va donc voir comment les rois d'angleterre traitaient ceux qui s'opposaient à eux, à commencer par leurs propres épouses.

Quand on voit que même Jeanne d'Arc, qui est considéré par l'Eglise catholique comme une grande sainte, a été elle-même traité, par certains prélats, on se rend bien compte, que dans l'Eglise catholique, il n'y avait pas que des saints.

Je n'ai jamais nier le traitements qui a été réservé par certains catholiques aux hérétiques. Ce que j'ai nié, c'est que Luther avait été excommunié, car il s'est lui-même excommunié, en rejetant l'Eglise catholique qui l'avait appelé et fait de lui un de ses ministres ordonnés, qu'il était sensé servir et auprès de laquelle il avait fait vœu d'obéissance.

Quand on représente l'Eglise catholique, on n'enseigne pas le contraire de ce qu'elle enseigne. Dans le cas contraire, on ne demande pas à l'Eglise de changer son enseignement, on la quitte tout simplement, pour fonder sa propre Eglise et enseigner ce que l'on a envie d'enseigner. On assume.

C'est ce que Jésus a vécu dans son propre pays être foulé par les pieds . Pourtant Jésus apportait une continuité à sa religion il a accomplit et n'est pas venu abolir, et pourtant ils l'ont crucifié. Enseigner le contraire des dogmes je suis d'accord il n'est pas correcte , mais quand la continuité à du sens et n'entre pas en contradiction avec la religion c'est comme un blasphème , pour ceux qui rejettent . Non dans l'église il n'y avait pas que des saints , c'est Jésus qui fera le ménage , nous nous ne pouvons pas juger.

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Skander
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 18:22

Julie a écrit:
Petero a écrit:


C'était l'époque qui a voulu cela, car va donc voir comment les rois d'angleterre traitaient ceux qui s'opposaient à eux, à commencer par leurs propres épouses.

Quand on voit que même Jeanne d'Arc, qui est considéré par l'Eglise catholique comme une grande sainte, a été elle-même traité, par certains prélats, on se rend bien compte, que dans l'Eglise catholique, il n'y avait pas que des saints.

Je n'ai jamais nier le traitements qui a été réservé par certains catholiques aux hérétiques. Ce que j'ai nié, c'est que Luther avait été excommunié, car il s'est lui-même excommunié, en rejetant l'Eglise catholique qui l'avait appelé et fait de lui un de ses ministres ordonnés, qu'il était sensé servir et auprès de laquelle il avait fait vœu d'obéissance.

Quand on représente l'Eglise catholique, on n'enseigne pas le contraire de ce qu'elle enseigne. Dans le cas contraire, on ne demande pas à l'Eglise de changer son enseignement, on la quitte tout simplement, pour fonder sa propre Eglise et enseigner ce que l'on a envie d'enseigner. On assume.


C'est ce que Jésus a vécu dans son propre pays être foulé par les pieds . Pourtant Jésus apportait une continuité à sa religion il a accomplit et n'est pas venu abolir, et pourtant ils l'ont crucifié. Enseigner le contraire des dogmes je suis d'accord il n'est pas correcte , mais quand la continuité à du sens et n'entre pas en contradiction avec la religion c'est comme un blasphème , pour ceux qui rejette . Non dans l'église il n'y avait pas que des saints , c'est Jésus qui fera le ménage , nous nous ne pouvons pas juger.

C'est un très beau rappel, chère Julie, de la compréhension que nous devons avoir quand une nouveauté, qui ne remet pas en question l'essentiel, apporte un souffle nouveau à la religion.  Et il faut ensuite laisser à Dieu de séparer le bon grain de l'ivraie.

Et j'en profite pour rappeler à Tonton et Petero que les controverses Catholique versus Réformés ne sont pas autorisées sur le forum  Wink
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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 18:58

Skander a écrit:
Julie a écrit:



C'est ce que Jésus a vécu dans son propre pays être foulé par les pieds . Pourtant Jésus apportait une continuité à sa religion il a accomplit et n'est pas venu abolir, et pourtant ils l'ont crucifié. Enseigner le contraire des dogmes je suis d'accord il n'est pas correcte , mais quand la continuité à du sens et n'entre pas en contradiction avec la religion c'est comme un blasphème , pour ceux qui rejette . Non dans l'église il n'y avait pas que des saints , c'est Jésus qui fera le ménage , nous nous ne pouvons pas juger.

C'est un très beau rappel, chère Julie, de la compréhension que nous devons avoir quand une nouveauté, qui ne remet pas en question l'essentiel, apporte un souffle nouveau à la religion.  Et il faut ensuite laisser à Dieu de séparer le bon grain de l'ivraie.

Et j'en profite pour rappeler à Tonton et Petero que les controverses Catholique versus Réformés ne sont pas autorisées sur le forum  Wink

Merci pour ce rappel que nous ne devons pas échanger entre catholiques et protestant sur ce forum.

Le problème avec l'islam c'est qu'il remet en question l'essentiel du message apporté et accompli par Jésus. Quelqu'un qui connaît bien les Evangiles, les paroles de Jésus, il s'apperçoit de suite que le Coran n'est en rien une suite apporté à l'Evangile de Jésus, n'est en rien un souffle nouveau, mais bien une régression.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 19:34

C'est pas une question d'église, Skander, c'est d'homme à homme.

Car Petero colporte des ragots. Je te prend à temoin sur ma position sur les interprétations : j'ai tjrs dit que les interpretations, peu importe leur origine, sont à considérer comme des interprétations et n'ont pas.à se substituer au texte d'origine.

Donc ce qu'il.dit.plus.haut n'est qu'un ragot.

Qu'en aux differences d'interpretation des évangiles, il a tjrs été incapable de preciser de quoi il s'agit ne parlant que d'autorité.

Or, chacun sait trés bien que concernant la lecture de la bible, il est important de considérer le contexte tout en tenant compte de la signification symbolique de certains mots. C'est evidant.

Mais, voilà quoique je dise, pour Petero, comme je suis protestant, je n'ai pas.droit à la parole.


Ai je dit du mal de son eglise : jamais

Dis t-il du mal de la mienne : car selon lui nous prechons un faux évangile, il vient encore de le dire.


Donc ne te trompe pas sur les intentions. Et encore ailleurs, j'ai du lire : les évangélistes avec leur grande gueule...

Je ne dis.rien mais qu'on ne vienne pas dire que les attaques entre chrétiens viennent de moi.


Donc je maintient :

Il est important que chacun lise la bible car Dieu va leur parler à travers elle. Mais, il ne faut pas en faire un enseignement pour les autres.
Etudier aussi est important car mieux connaître le contexte historique, le mot d'orgine si la traduction ne remplace pas parfaitement, car non que ça change totalement le sens, ça lui donne plus de profondeur.


Ainsi, il n'y a pas débat entre les différentes lectures possibles car ttes sont utiles.

Et dire que les évangélistes lisent la bible litteralement, c'est faux, car lire, c'est lire. Certaines choses sont à prendre littéralement car qd Jésus choisit de parler d'un samaritain, il y a une raison.

Ne pas le savoir, ne change.rien au.sens.du prochain et le savoir donne plus de profondeur.


N'en.déplaise à Petero, je lis, prie et médite et je conseille à tte personne de le faire, sans rien.rajouter de plus et sans me soucier du choix de son orientation religieuse.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 20:54

Tonton a écrit:


Il est important que chacun lise la bible car Dieu va leur parler à travers elle. Mais, il ne faut pas en faire un enseignement pour les autres.
Etudier aussi est important car mieux connaître le contexte historique, le mot d'orgine si la traduction ne remplace pas parfaitement, car non que ça change totalement le sens, ça lui donne plus de profondeur.
(...)
Et dire que les évangélistes lisent la bible litteralement, c'est faux,  car lire, c'est lire.  Certaines choses sont à prendre littéralement car qd  Jésus choisit de parler d'un samaritain, il y a une raison.

Ne pas le savoir, ne change.rien au.sens.du prochain et le savoir donne plus de profondeur.

Entièrement d'accord avec Tonton.

Je peux expliquer aux autres ce que j'ai compris dans les évangiles, mais je ne peux imposer mes vues. La richesse est de rassembler les diverses interprétations et automatiquement on gagne en profondeur.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 20:58

Thinkbig a écrit:
Je considère que cette approche des Textes fait oublier  que le NT est né dans l'Église chrétienne qui est elle-même née avant l'écriture de ces textes.

Le Nouveau Testament n'est pas né quand il a été écrit, car le Nouveau Testament c'est le rassemblement en un seul livre, de l'enseignement reçu de Jésus et transmis par ses Apôtres, et c'est le témoignage laissé par les premiers chrétiens, sur leur rencontre avec Jésus et la naissance de l'Eglise de Jésus.

La Tradition, c'est ce qui a été transmis avant les textes, et dans les textes ont retrouve cette tradition ou enseignement oral donné par les Apôtres.

Le Nouveau testament est né avant de devenir le Nouveau Testament écrit.


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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 21:22

cailloubleu a écrit:

Entièrement d'accord avec Tonton.

Je peux expliquer aux autres ce que j'ai compris dans les évangiles, mais je ne peux imposer mes vues. La richesse est de rassembler les diverses interprétations et automatiquement on gagne en profondeur.

Cela se comprend, vu que tu penses comme lui, que toutes les interprétations des Evangiles, sont bonnes à prendre ; même celle des musulmans Very Happy parce que dans ce cas, pourquoi les exclure ?

Il n'y a qu'une interprétation qui vient de l'Esprit Saint, celle que garde et transmettent les successeurs des Apôtres, à l'intérieur de l'Eglise bâtie sur l'Apôtre Pierre et ses successeurs.

Il fallait bien, qu'au milieu de toutes les interprétations personnelles de tous ceux qui lisent la Bible, la véritable interprétation demeure jusqu'à la fin des temps. C'est la mission que le Christ a confié à ses Apôtres et à leurs successeurs.

Il ne s'agit pas ici d'imposer aux autres ce que j'ai compris de l'Evangile, mais de rappeler, au milieu de toutes les interprétations faites sur ce forum, et qui restent des interprétation personnelle, humaines, la bonne interprétation, celle que donne l'Esprit Saint, par les successeurs des Apôtres et leurs collaborateurs.

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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 21:30

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Il est important que chacun lise la bible car Dieu va leur parler à travers elle. Mais, il ne faut pas en faire un enseignement pour les autres.
Etudier aussi est important car mieux connaître le contexte historique, le mot d'orgine si la traduction ne remplace pas parfaitement, car non que ça change totalement le sens, ça lui donne plus de profondeur.
(...)
Et dire que les évangélistes lisent la bible litteralement, c'est faux,  car lire, c'est lire.  Certaines choses sont à prendre littéralement car qd  Jésus choisit de parler d'un samaritain, il y a une raison.

Ne pas le savoir, ne change.rien au.sens.du prochain et le savoir donne plus de profondeur.

Entièrement d'accord avec Tonton.

Je peux expliquer aux autres ce que j'ai compris dans les évangiles, mais je ne peux imposer mes vues. La richesse est de rassembler les diverses interprétations et automatiquement on gagne en profondeur.

Exactement, cela rend la parole vivante.

Ensuite, à mon sens, en étant protestant, je dis qu'il n'y a aucune raison de se priver de la theologie catholique. Et je connais bien des catholiques qui trouvent interressante la theologie protestante.

Car, en dehors des aspects exotériques, protestants et catholiques tirent les mêmes enseignements des évangiles dans la façon d'être et de voir.

Ensuite, si certains restent sectaires, d'un côté, comme de l'autre, c'est parcequ'ils n'ont jamais cherché à réellement ecouter l'autre.

Certains n'ont jamais mis les pieds dans l'église de l'autre, ni du coup construit de relation avec les autres.

Ils sont des ignorants qui se nourrissent de fantasmes sans voir qu'ils ne donnent à manger à leur orgueil.

Mais la discussion ne se porte pas là. Encore une fois chacun verra ce que Petero apporte à la discussion, mais il est vrai qu'il faut tenir compte dans ce que nous lisons de la bible que c'est avant tout personnel, ne pas en faire un enseignement et etayer la reflexion avec un, reconnu pour son apprentissage théologique.

Ainsi, lire puis échanger et dans le mieux avec un qui a fait de longue etude.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 21:33

Pour vous aider dans votre réflexion, je vous mets la définition du littéralisme, et son évolution dans le temps. De Mr Gounelle (théologien protestant) .

Au sens propre, on appelle « littéralisme » l’attitude qui attribue une importance décisive aux mots et aux phrases d’un texte ; le vocabulaire et la syntaxe en donneraient le sens.

La Réforme a été littéraliste dans sa lecture de la Bible. Elle a écarté les interprétations spiritualisantes, souvent fantaisistes, qui cherchaient partout des significations cachées ou cryptées (ainsi ce qui est dit de « Jérusalem » s’appliquerait en fait à l’Église). Pour la Réforme, ces interprétations, dont le Moyen Age était friand, malmènent les Écritures et leur font dire n’importe quoi.

Aujourd’hui, le littéralisme conteste que le genre littéraire, les circonstances historiques et l’environnement culturel des livres bibliques en déterminent le sens. Les textes ont, pour lui, valeur et autorité en eux-mêmes, dans leur littéralité, indépendamment de leur contexte. Il voit, par exemple, dans le début de la Genèse le récit d’événements réellement arrivés et refuse de les expliquer par la conception qu’on avait de l’univers au moment de leur rédaction.

Le littéralisme a des vertus ; il empêche cette désinvolture qui joue avec les énoncés comme le faisaient beaucoup d’allégoristes du Moyen Age. Une attention rigoureuse à la « lettre » est nécessaire. Pourtant, elle ne suffit pas pour comprendre un texte, parfois même elle fait obstacle à son intelligence. Parti d’un souci juste, le littéralisme s’égare ; en effet, ce qu’on veut dire ne se confond pas forcément avec ce qu’on dit ; il faut s’efforcer de distinguer le message (ce qu’on cherche à faire entendre) du langage (de la manière dont on le formule). L’esprit s’exprime toujours dans une lettre, mais la lettre n’enferme jamais l’esprit.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 21:50

Petero,

Je te rapelles que moi aussi j'appelle à la vigilence sur les interpretations.

Toutefois, les apôtres ont mis l'évangile noir sur blans et quand ceci a été fait, c'était sous l'éclairage de l'esprit saint.

Diras tu que non ?

Alors, bien sûr, qu'il faut tenir compte du point de vue des muslmans. C'est même, trés enrichissant pour nous même.

Mais, il faut partir de la bible et si une interprétation est tronquée parceque les écritures ont été tronquée, n'importe quel chrétien doit être capable de corriger.

C'est donc trés important de lire.

Ainsi, dans la vie, n'importe lequel des chrétiens à qui il est demandé pourquoi il mange du porc, doit être capable de prendre une bible et de monter pourquoi.

Ainsi, si un musulman cite acte 10.14, il est tres important qu'il sache lui repondre par acte 10.15.

Si le chretien ne connait pas et que le musulman cite acte 10.14, que va t-il, lui répondre ?
Et pour qui passe t-il ?


Il n'y a pas besoin d'être éveques pour comprendre...l'apocalypse oui.
Mais la plupart des textes sont comprehensibles et chacun peut en tirer quelque chose sans je rapelle, se prendre pour un évêque.
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Julie
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 22:26

Skander a écrit:
Julie a écrit:



C'est ce que Jésus a vécu dans son propre pays être foulé par les pieds . Pourtant Jésus apportait une continuité à sa religion il a accomplit et n'est pas venu abolir, et pourtant ils l'ont crucifié. Enseigner le contraire des dogmes je suis d'accord il n'est pas correcte , mais quand la continuité à du sens et n'entre pas en contradiction avec la religion c'est comme un blasphème , pour ceux qui rejette . Non dans l'église il n'y avait pas que des saints , c'est Jésus qui fera le ménage , nous nous ne pouvons pas juger.

C'est un très beau rappel, chère Julie, de la compréhension que nous devons avoir quand une nouveauté, qui ne remet pas en question l'essentiel, apporte un souffle nouveau à la religion.  Et il faut ensuite laisser à Dieu de séparer le bon grain de l'ivraie.

Et j'en profite pour rappeler à Tonton et Petero que les controverses Catholique versus Réformés ne sont pas autorisées sur le forum  Wink

cher Skander

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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Lun 07 Aoû 2017, 22:50

Tonton a écrit:
Petero,

Je te rapelles que moi aussi j'appelle à la vigilence sur les interpretations.

Toutefois, les apôtres ont mis l'évangile noir sur blans et quand ceci a été fait, c'était sous l'éclairage de l'esprit saint.

Diras tu que non ?

Alors, bien sûr, qu'il faut tenir compte du point de vue des muslmans. C'est même, trés enrichissant pour nous même.

Mais, il faut partir de la bible et si une interprétation est tronquée parceque les écritures ont été tronquée, n'importe quel chrétien doit être capable de corriger.

C'est donc trés important de lire.

Ainsi, dans la vie, n'importe lequel des chrétiens à qui il est demandé pourquoi il mange du porc, doit être capable de prendre une bible et de monter pourquoi.

Ainsi, si un musulman cite acte 10.14, il est tres important qu'il sache lui repondre par acte 10.15.

Si le chretien ne connait pas et que le musulman cite acte 10.14, que va t-il, lui répondre ?
Et pour qui passe t-il ?


Il n'y a pas besoin d'être éveques pour comprendre...l'apocalypse oui.
Mais la plupart des textes sont comprehensibles et chacun peut en tirer quelque chose sans je rapelle, se prendre pour un évêque.

Et moi je rappelle que les Evangélistes n'ont pas mis par écrit le témoignage reçu de la Tradition transmise par les Apôtres, pour succéder aux Apôtres. L'Evangile ne s'est pas substitué au ministère des Apôtres. Jésus a confié son Eglise, ses brebis à des pasteurs, et pas aux Ecritures. Jésus n'a pas remplacé ses Apôtres avec qui il a dit qu'il resterait jusqu'à la fin du monde, par les Ecritures. Tout comme les brebis n'ont pas à se substituer aux pasteurs, successeurs des Apôtres.

Voilà ce que je reproche à ceux qui veulent faire croire à nos frères et sœurs musulmans, qu'ils peuvent comprendre nos Ecritures par eux-mêmes, sans l'aide des pasteurs que Jésus à son Eglise, dans la succession apostolique. Ceux qui disent cela sont des aveugles qui conduisent des aveugles.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 07:05

Petero a écrit:


Et moi je rappelle que les Evangélistes n'ont pas mis par écrit le témoignage reçu de la Tradition transmise par les Apôtres, pour succéder aux Apôtres. L'Evangile ne s'est pas substitué au ministère des Apôtres. Jésus a confié son Eglise, ses brebis à des pasteurs, et pas aux Ecritures. Jésus n'a pas remplacé ses Apôtres avec qui il a dit qu'il resterait jusqu'à la fin du monde, par les Ecritures. Tout comme les brebis n'ont pas à se substituer aux pasteurs, successeurs des Apôtres.

Voilà ce que je reproche à ceux qui veulent faire croire à nos frères et sœurs musulmans, qu'ils peuvent comprendre nos Ecritures par eux-mêmes, sans l'aide des pasteurs que Jésus à son Eglise, dans la succession apostolique. Ceux qui disent cela sont des aveugles qui conduisent des aveugles.

Le sujet est le littéralisme, le sujet n'est pas une guérilla ciblée contre une église chrétienne particulière. C'est interdit par la charte.

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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 07:47

emmanuelle78 a écrit:
A priori les catholiques sont censés "suivre" leur clergé... donc bon dans l'absolu les catholiques ne devraient pas avoir une lecture littérale.

Dans les années 80/90 au catéchisme, quand j'ai posé des questions sur la crédibilité des histoires et sur la compatibilité avec certaines connaissances, on m'expliquait déjà ça... qu'il fallait comprendre le sens caché, et ça j'ai toujours beaucoup aimé "ce jeu de devinette"... voir au de là du texte. J'ai appris que les pretres pouvaient aussi être des scientifiques talentueux!! Bref!!

Du coup je ne pige pas quand des catholiques sont littéralistes.

Je me demande s'ils savent que l'inventeur du big bang était un prêtre, et qu'il a contredit le pape quand il a voulu y voir la création décrite dans les textes... pas de mélange des genres!!

Merci Emmanuelle pour ce commentaire honnête.

Je me suis souvent agacé après toi, car tu semblais systématiquement considérer qu'un croyant était forcement un crétin, superstitieux, inculte, et dépourvu de rigueur scientifique. Je vois avec plaisir que tu es capable d'objectivité et de reconnaitre que la vision intellectuelle des catholiques n'étaient pas totalement ridicule et débile.

Merci, sincèrement.

Effectivement, la façon dont les catholiques considèrent la Bible leur a permis de se mettre à distance intellectuellement de leur texte saint.... dans le sens qu'ils ne sont pas prisonniers de son contenu littéral.
Ils y recherchent l'enseignement de Dieu pour le temps présent.
Il s'agit d'un travail d'actualisation de la parole,
qui justifie à lui seul l'existence de l'Eglise
(même si sa fonction première est de donner les sacrements).

Cela explique que des religieux catholiques de premiers plans aient été de grands scientifiques et cela depuis des siècles.
On peut penser au pape Sylvestre en l'an 1000 qui était mathématicien.
Ou à bien d'autres que j'ai rapidement évoqué dans mon histoire illustrée des monothéismes !
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Tonton a écrit:
Toutefois, les apôtres ont mis l'évangile noir sur blans et quand ceci a été fait, c'était sous l'éclairage de l'esprit saint.
Diras tu que non ? .

Ce ne sont pas les apôtres qui ont mis les Evangiles par écrit,
C'est, premièrement, Matthieu qui est peut-être un apôtre, mais sans certitude,
ensuite, Marc, qui est le scribe et le disciple de Pierre,
puis Luc, qui est un disciple de Paul,
et finalement Jean, qui est le disciple bien aimé, et très probablement un jeune adolescent de Jérusalem, fils d'un notable du Temple, mais pas du tout Apôtre.

Par ailleurs, nous ne devons jamais oublier que Jésus est la seule vérité incarnée pour les chrétiens, puisque la Bible nous le dit (Prologue de Saint Jean) !
Or, la partie de la Bible qui parle de lui, n'est pas un discours monolithique, rigide, univoque,
mais le quadruple témoignage de témoins directs, mais surtout indirects.


Certes, ils ont été inspirés par l'Esprit,
mais cela signifie que nous devons rechercher la cohérence de leurs écrits dans la méditation des 4 témoignages parfois divergeant lus en parallèle....
Cela signifie très clairement que la Vérité 100% vérité, ne se trouve pas dans le micro détail de la Bible, mais dans ce que nous apporte l'Esprit par la méditation global du texte.
La Vérité, c'est Jésus (Jean 14, 6).
Le Christ n'est pas enfermé dans la Bible, Il existe, Il est réel, Il est vivant.... au ciel et sur terre, dans chaque tabernacle, dans le coeur de chaque baptisé qui communie, dans le regroupement de deux chrétiens qui prient : Jésus est là, présent.
La Bible n'est que l'outil qui permet de le connaitre, mais elle ne contient pas la vérité, ou que la vérité,... elle y conduit. La vérité, c'est Jésus, et il n'est limité par aucun contenu.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 08:24

Certes Pierre suzanne,

La lectio divina regroupe tts les disciplines.

Mais, je pense aussi qu'il est important de ne pas faire d'enseignement pour les autres de ce que nous recevons à titre personnel.
Et de tjrs partager nos lectures dans la confrontation fraternelle avec surtout l'éclairage d'un théologien.

Pour le reste, je sais trés bien ce qui t'inquiete, mais si tu veux en parler, c'est mieux en mp,

Là on est hs.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 08:35

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


Et moi je rappelle que les Evangélistes n'ont pas mis par écrit le témoignage reçu de la Tradition transmise par les Apôtres, pour succéder aux Apôtres. L'Evangile ne s'est pas substitué au ministère des Apôtres. Jésus a confié son Eglise, ses brebis à des pasteurs, et pas aux Ecritures. Jésus n'a pas remplacé ses Apôtres avec qui il a dit qu'il resterait jusqu'à la fin du monde, par les Ecritures. Tout comme les brebis n'ont pas à se substituer aux pasteurs, successeurs des Apôtres.

Voilà ce que je reproche à ceux qui veulent faire croire à nos frères et sœurs musulmans, qu'ils peuvent comprendre nos Ecritures par eux-mêmes, sans l'aide des pasteurs que Jésus à son Eglise, dans la succession apostolique. Ceux qui disent cela sont des aveugles qui conduisent des aveugles.

Le sujet est le littéralisme, le sujet n'est pas une guérilla ciblée contre une église chrétienne particulière. C'est interdit par la charte.

Le sujet ici, c'est l'interprétation littéraliste des Ecritures, et je ne fais que rappeler, que cette interprétation littéraliste elle n'existerait pas, si l'interprétation des Ecritures étaient laissée à ceux à qui Jésus a confié cette mission, en faisant d'eux ses Apôtres, ceux qui vont poursuivre l'œuvre qu'il est venu accomplir : "nous aider à voir clairement, dans les Ecritures, le plan de Dieu, le salut apporté par Dieu aux hommes. Je n'attaque pas ici une église chrétienne particulière, mais tous ceux qui font croire que n'importe qui peu interpréter les Ecritures. Pour interpréter les Ecritures, donnée par Jésus a son Eglise, Jésus a choisi des hommes, à qui il a confié cette mission d'interprétation, les assistant de son Esprit.

30 Tous thaumaturges? Tous ont-ils les grâces de guérison? Tous parlent-ils des langues? Tous interprètent-ils? (1Corinthiens (CP) 12)

Tous interprètent-ils? NON

Ceux qui interprètent, ce sont les docteurs que Jésus envoie, et qui ont remplacé les docteurs qui guidaient le peuple juifs, aux côtés de ceux qui étaient montés sur la chair de Moïse, et des scribes. Ces docteurs, ce sont ses Apôtres à qui il va confier la mission d'ouvrir le cœur des brebis qu'il va leur confier, à l'intelligence des Ecritures. Ses Apôtres, vont poursuivre ce que lui avait fait avec eux :

45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures (Luc (CP) 24)

Seuls les Apôtres et leurs successeurs ont reçu de Jésus le pouvoir d'enseigner les Ecritures en son Nom, de les interpréter.

Les interprétation littéralistes, on les retrouve essentiellement dans les sectes où chacun pense avoir reçu personnellement le don d'interpréter les Ecritures, et où l'on veut faire croire que chaque disciples peut interpréter sans se tromper, ces Ecritures.

Le problème sur ce forum, où tout le monde intervient, il vient des chrétiens dont tu fais partie, et qui font croire que chaque baptisé reçoit ce charisme, ce don, donné par Jésus à ses seuls Apôtres, pour ouvrir le cœur des brebis qui leurs sont confiées, à l'interprétation des Ecritures.

Il est donc évident, qu'en tant que modérateur de ce forum, tu vas être tenté de me modérer à chaque fois que je rappelerai cette vérité révélée par Jésus, en me taxant d'attaquer une église particulière, ta propre église.

Dans ce sujet sur l'interprétation littéraliste des Ecritures, ce n'est pas être hors sujet que de rappeler cette Vérité révélée par Jésus, à savoir que n'importe quel chrétien, n'a pas autorité pour interpréter les Ecritures au profit des autres.

Et que bien des interprétations littéralistes pourraient être évitée, si les brebis, au lieu de se laisser enseigner, ne prenait pas la place des enseignants que Jésus donne à son Eglise, et qui sont ses Apôtres et leur successeurs, dans cette charge qui leur a été confiée par Jésus.


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Petero

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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 08:45

Tonton a écrit:
Mais, je pense aussi qu'il est important de ne pas faire d'enseignement pour les autres de ce que nous recevons à titre personnel.

Et de tjrs partager nos lectures dans la confrontation fraternelle avec surtout l'éclairage d'un théologien.

Enfin une parole sage Very Happy

En effet, tous ne sont pas docteurs (théologiens), car seul les ministres de la Parole, appelé et donné à son Eglise par Jésus, et qui sont les successeurs des Apôtres, sont les théologiens que nous devons écouter. Ors aujourd'hui, nombreux sont les chrétiens, qui se prennent pour des théologiens et viennent sur les forums, donner leur propres interprétation des Ecritures, contre l'interprétation que donnent ceux qui ont été choisis et envoyé par Jésus, pour remplir cette fonction :

"29 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les monuments des justes, 30 et que vous dites: " Si nous avions vécu aux jours de nos pères, nous n'aurions pas été leurs associés dans le sang des prophètes. " 31 Par là vous témoignez vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères! 33 Serpents, engeance de vipères, comment éviterez-vous d'être condamnés à la géhenne? 34

C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes. (Matthieu (CP) 23)


C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes

Oui, il faut passer au crible de ce qu'enseignent les prophètes et docteurs, chargés d'interpréter pour le peuple, les Ecritures, ce que croient comprendre les brebis, en lisant les Ecritures, prophètes et docteurs que sont les successeurs des Apôtres, le pape, les évêques et les ministres de la Parole que ces même évêques envoient aux brebis, et qui sont les prêtres et les diacres de l'Eglise catholique.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 08:53

Petero a écrit:


Le problème sur ce forum, où tout le monde intervient, il vient des chrétiens dont tu fais partie, et qui font croire que chaque baptisé reçoit ce charisme, ce don, donné par Jésus à ses seuls Apôtres, pour ouvrir le cœur des brebis qui leurs sont confiées, à l'interprétation des Ecritures.


Nous sommes sur un forum d'échange et nous parlons en notre nom, je n'interviens jamais en tant que représentante d'une église particulière, je ne cherche à évangéliser personne. Je ne veux convertir personne

Tous mes commentaires sont à prendre comme une opinion personnelle, je défends surtout le droit d'égalité des coeurs de bonne volonté, le droit de chacun de se laisser inspirer de la bible suivant ses sentiments et son intelligence, le droit de réfléchir à ce qu'on est en train de lire.
En cela je ne représente aucune église.

Si tu n'es pas d'accord avec moi, tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec moi mais tu ne peux pas mettre sur le dos de l'église protestante ce que je dis moi.
Je ne parle pas pour l'église protestante. Et si j'ai mis le lien de 2 courants de pensées dans ma signature, c'est parce que je suis d'accord avec leur  attitude: liberté d'esprit et tolérance et pas du tout pour leur dogme.

A la rigueur on peut avec raison me reprocher ma lecture littéraire de la Bible. C'est à dire de la lire aussi avec les yeux d'un critique littéraire qui ne fait intervenir la théologie que dans un second temps.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 10:05

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


Le problème sur ce forum, où tout le monde intervient, il vient des chrétiens dont tu fais partie, et qui font croire que chaque baptisé reçoit ce charisme, ce don, donné par Jésus à ses seuls Apôtres, pour ouvrir le cœur des brebis qui leurs sont confiées, à l'interprétation des Ecritures.


Nous sommes sur un forum d'échange et nous parlons en notre nom, je n'interviens jamais en tant que représentante d'une église particulière, je ne cherche à évangéliser personne. Je ne veux convertir personne

Tous mes commentaires sont à prendre comme une opinion personnelle, je défends surtout le droit d'égalité des coeurs de bonne volonté, le droit de chacun de se laisser inspirer de la bible suivant ses sentiments et son intelligence, le droit de réfléchir à ce qu'on est en train de lire.
En cela je ne représente aucune église.

Si tu n'es pas d'accord avec moi, tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec moi mais tu ne peux pas mettre sur le dos de l'église protestante ce que je dis moi.
Je ne parle pas pour l'église protestante. Et si j'ai mis le lien de 2 courants de pensées dans ma signature, c'est parce que je suis d'accord avec leur  attitude: liberté d'esprit et tolérance et pas du tout pour leur dogme.

A la rigueur on peut avec raison me reprocher ma lecture littéraire de la Bible. C'est à dire de la lire aussi avec les yeux d'un critique littéraire qui ne fait intervenir la théologie que dans un second temps.
Tu as parfaitement le droit de t'exprimer. Petero n'a surtout pas le droit d'empêcher quiconque est pour le Christ. D'autant plus qu'avec les bêtises qu'il peut raconter, il ferait mieux d'être plus modeste.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le littéralisme dans la Bible   Mar 08 Aoû 2017, 10:20

Thinkbig a écrit:


Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post introductif.
J'ai un passé déiste qui me rend méfiante de tous les textes sacrés, ils sont sans doute inspirés par Dieu mais toujours écrits par des hommes avec ce que cela suppose comme influences historiques et régionales.
J'étendrai ton tes réflexions sur la Bible au Coran.

Thinkbig a écrit:
Ce que je retiens des textes de certains littéralistes, est une insistance indue sur le caractère infaillible des détails dans la Bible et leur considération d'historique de tout récit conjugué au passé, tout en délaissant le figuratif quand ça arrange leur argument.

Tu fais sans doute allusion à autre chose que ce qui a attiré mon attention. Je suis dérangée par une lecture littéraliste qui s'attache à des points de détails superficiels qui sont ensuite interprétés comme essentiels, une lecture littéraliste peut ainsi devenir une lecture fanatique et superstitieuse, un exemple en est le sujet sur le port de la barbe censément recommandé par la Bible avec citations de prophètes menaçant ceux qui la rasent.
Ce topic a disparu provisoirement mais il pourrait revenir s'il est présenté conformément à la charte.

Une telle lecture confond l'essentielavec l'accessoire ou avec l'historique et finit par être un respect et une peur superstitieux de l'écrit. C'est pour moi un contresens et une négation de la religion.

Citation :
Aussi, en parlant des Évangiles, il me paraît qu'ils confondent, peut-être naïvement, ce que les évangélistes ont mis sur papier à propos de la tradition et ce qu'il en était des actions de Jésus, c'est-a-dire, comment les premiers chrétiens ont compris le message de Jésus, et comment interpréter aujourd'hui cette tradition.

Tout à fait d'accord avec toi avec une modification pour cadrer avec mes vues: les évangélistes ont bien cité Jésus, mais l'interprétation de ses paroles reposent trop sur une tradition et fait oublier ce que Jésus dit textuellement.
Par exemple mon passage préféré de la Bible est Matthieu 25: Venez les bénis de mon Père.

Je l'interprète textuellement pour ce qu'il dit:
33 Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père, possédez en héritage le royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde;
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 J'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus me voir.


Je lui donne personnellement son sens textuel d'accueil de tous les croyants qui remplissent ces conditions sans y mettre la condition de suivre telle ou telle école de pensée, ce n'est pas écrit dans ce sermon, qui est pourtant un sermon majeur. Donc un Musulman qui remplit ces critères ira au paradis.

Je souligne que c'est personnel à l'intention de Petero et je n'ai aucune idée de ce que les protestants pensent officiellement à ce sujet.

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