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 les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz

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OlivierV
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MessageSujet: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mar 08 Aoû 2017, 20:30

08.08.2017

Tiré de l’excellent roman « SOUFI MON AMOUR » de Elif Shafak, voici la liste des quarante règles de Shams de Tabriz, Soufi errant et Maître spirituel du Grand Jalal ad Din Rumî dont il se chargea de l’éducation spirituelle. Education basée sur un ensemble de 40 règles de la religion et de l’amour, 40 règles qui sont devenu des règles de base du soufisme.

1- La manière dont tu vois DIEU est le reflet direct de celle dont tu te vois. Si Dieu fait venir surtout de la peur et des reproches à l’esprit, cela signifie qu’il y a trop de peur et de culpabilité en nous. Si nous voyons Dieu plein d’amour et de compassion, c’est ainsi que nous sommes.

2- La voie de la vérité est un travail de cœur, pas de la tête. Faites de votre cœur votre principal guide ! Pas votre esprit. Affrontez, défiez et dépassez votre nafs avec votre cœur Connaitre votre ego vous conduira à la connaissance de Dieu.

3- Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible.


Dernière édition par OlivierV le Mar 08 Aoû 2017, 20:31, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mar 08 Aoû 2017, 20:30

4- Tu peux étudier Dieu à travers toute chose et toute personne dans l’univers parce que Dieu n’est pas confiné dans une mosquée, une synagogue ou une église. Mais si tu as encore besoin de savoir précisément où Il réside, il n’y a qu’une place ou Le chercher : dans le cœur d’un amoureux sincère.

5- L’intellect relie les gens par des nœuds et ne risque rien, mais l’amour dissout tous les enchevêtrements et risque tout. L’intellect est toujours précautionneux et conseille :  » Méfie-toi de trop d’extase !  » Alors que l’amour dit : « Oh, peu importe ! Plonge! »

6- La plupart des problèmes du monde viennent d’erreurs linguistiques et de simples incompréhensions. Ne prenez jamais les mots dans leur sens premier. Quand vous entrez dans la zone de l’amour, le langage tel que nous le connaissons devient obsolète. Ce qui ne peut être dit avec des mots ne peut être compris qu’à travers le silence.

7- L’esseulement et la solitude sont deux choses différentes Quand on est esseulé, il est facile de croire qu’on est sur la bonne voie La solitude est meilleure pour nous, car elle signifie être seul sans se sentir esseulé Mais en fin de compte, le mieux est de trouver une personne, la personne qui sera votre miroir N’oubliez pas que ce n’est que dans le cœur d’une autre personne qu’on peut réellement se trouver et trouver la présence de DIEU en soi.

8- Quoi qu’il arrive dans la vie, si troublant que tout te semble, n’entre pas dans les faubourgs du désespoir. Même quand toutes les portes restent fermées, DIEU t’ouvrira une nouvelle voie. Sois reconnaissant ! Il est facile d’être reconnaissant quand tout va bien. Un Soufi est reconnaissant non pas pour ce qu’on lui a donné, mais aussi pour ce qu’on lui a refusé.

9- La patience, ce n’est endurer passivement. C’est voir assez loin pour avoir confiance en l’aboutissement d’un processus. L’impatience signifie une courte vue, qui ne permet pas d’envisager l’issue. Ceux qui aiment Dieu n’épuisent jamais leur patience, car ils savent qu’il faut du temps pour que le croissant de lune devienne une lune pleine.

10 – Est, Ouest, Sud, ou Nord, il n’y a pas de différence. Peu importe votre destination assurez-vous seulement de faire de chaque voyage un voyage intérieur. Si vous voyagez intérieurement, vous parcourez le monde entier et au-delà.

11 – Les sages-femmes savent que lorsqu’il n’y a pas de douleur, la voie ne peut être ouverte pour le bébé et la mère ne peut donner naissance De même pour qu’un nouveau Soi naisse, les difficultés sont nécessaires. Comme l’argile doit subir une chaleur intense pour durcir, l’amour ne peut être perfectionné que dans la douleur.

12 – La quête de l’Amour nous change. Tous ceux qui sont partis à la recherche de l’Amour ont muri en chemin. Dès l’instant ou vous commencez à chercher l’Amour, vous commencez à changer intérieurement et extérieurement.

13 –Il y a plus de faux gourous et de faux maitres dans ce monde que d’étoiles dans l’univers. Ne confonds pas les gens animés par un désir de pouvoir et égocentristes avec les vrais mentors. Un maitre spirituel authentique n’attirera pas l’attention sur lui ou sur elle, et n’attendra de toi ni obéissance absolue ni admiration inconditionnelle, mais t’aidera à apprécier et à admirer ton moi intérieur. Les vrais mentors sont aussi transparents que le verre. Ils laissent la Lumière de Dieu les traverser.

14 – Ne tente pas de résister aux changements qui s’imposent à toi. Au contraire, laisse la vie continuer en toi. Et ne t’inquiète pas que ta vie soit sens dessus dessous. Comment sais –tu que le sens auquel tu es habitué est meilleur que celui à venir ?

15 – Dieu s’occupe d’achever ton travail, intérieurement et extérieurement. Il est entièrement absorbé par toi. Chaque être humain est une œuvre en devenir qui, lentement mais inexorablement, progresse vers la perfection. Chacun de nous est une œuvre d’art incomplète qui s’efforce de s’achever.

16 – Il est facile d’aimer le Dieu parfait, sans tache et infaillible qu’il est. Il est beaucoup plus difficile d’aimer nos frères humains avec leurs imperfections et leurs défauts. Sans aimer les créations de Dieu on ne peut sincèrement aimer Dieu.

17 – La seule vraie crasse est celle qui emplit nos cœurs. Les autres se lavent. Il n’y a qu’une chose qu’on ne peut laver à l’eau pure : les taches de la haine et du fanatisme qui contaminent notre âme. On peut tenter de purifier son corps par l’abstinence et le jeune, mais seul l’amour purifiera le cœur.

18 – Tout l’univers est contenu dans un seul être humain : toi. Tout ce que tu vois autour de toi, y compris les choses que tu aimes guère, y compris les gens que tu méprises ou détestes, est présent en toi à divers degrés. Ne cherche donc pas non plus ton Sheitan hors de toi. Le diable n’est pas une force extraordinaire qui t’attaque du dehors. C’est une voix ordinaire en toi.

19 – Si tu veux changer la manière dont les autres te traitent, tu dois d’abord changer la manière dont tu te traites, Tant que tu n’apprends pas à aimer, pleinement et sincèrement, tu ne pourras jamais être aimée. Quand tu arriveras à ce stade, sois pourtant reconnaissante de chaque épine que les autres pourront jeter sur toi. C’est le signe que, bientôt, tu recevras une pluie de roses.

20 – Ne te demande pas ou la route va te conduire. Concentre-toi sur le premier pas. C’est le plus difficile à faire.

21 – Nous avons tous été créés à son image, et pourtant nous avons tous été créés différences et uniques. Il n’y a jamais deux personnes semblables. Deux cœurs ne battent jamais à l’unisson. Si DIEU avait voulu que tous les hommes soient semblables, Il les aurait faits ainsi. Ne pas respecter les différences équivaut donc à ne pas respecter le Saint Projet de DIEU.

22 – Quand un homme qui aime sincèrement DIEU entre dans une taverne, la taverne devient sa salle de prière, mais quand un ivrogne entre dans la même salle, elle devient sa taverne. Dans tout ce que nous faisons, c’est notre cœur qui fait la différence, pas les apparences. Les soufis ne jugent pas les autres à leur aspect ou en fonction de qui ils sont. Quand un soufi regarde quelqu’un, il ferme ses deux yeux et ouvre le troisième –l’œil qui voit le royaume intérieur.

23 – La vie est un prêt temporaire et ce monde n’est qu’une imitation rudimentaire de la Réalité. Seuls les enfants peuvent prendre un jouet pour ce qu’il représente. Pourtant les êtres humains, soit s’entichent du jouet, soit, irrespectueux, le brisent et le jettent. Dans cette vie, gardez-vous de tous les extrêmes, car ils détruisent votre équilibre intérieur. Les Soufis ne vont pas aux extrêmes. Un Soufi reste toujours clément et modéré.

24 – L’être humain occupe une place unique dans la création de DIEU. « J’ai insufflé Mon esprit en lui », dit DIEU. Chacun d’entre nous sans exception est conçu pour être l’envoyé de DIEU sur terre. Demandez-vous combien de fois vous vous comportez comme un envoyé, si cela vous arrive jamais ? Souvenez-vous qu’il incombe à chacun de nous de découvrir l’esprit divin en nous et de vivre par lui.

25 – L’enfer est dans l’ici et maintenant. De même que le ciel. Cesse de t’inquiéter de l’enfer ou de rêver du ciel, car ils sont tous deux présents dans cet instant précis. Chaque fois que nous tombons amoureux, nous montons au ciel. Chaque fois que nous haïssons, que nous envions ou que nous battons quelqu’un, nous tombons tout droit dans le feu de l’enfer.

26 – « L’univers est un seul être. Tout et tous sont liés par des cordes invisibles et une conversation silencieuse. La douleur d’un homme nous blessera tous. La joie d’un homme fera sourire tout le monde. Ne fais pas de mal. Pratique la compassion. Ne parle pas dans le dos des gens, évite même une remarque innocente ! Les mots qui sortent de nos bouches ne disparaissent pas, ils sont éternellement engrangés dans l’espace infini et ils nous reviendront en temps voulu.

27 – Ce monde est comme une montagne enneigée qui renvoie votre voix et écho. Quoi que vous disiez, bon ou mauvais, cela vous reviendra. En conséquence, quand une personne nourrit des pensées négatives à votre propos, dire des choses aussi mauvaises sur lui ne pourra qu’empirer la situation. Vous vous retrouverez enfermé dans un cercle vicieux d’énergie néfaste. Au lieu de cela, pendant quarante jours et quarante nuits, dites des choses gentilles sur cette personne. Tout sera diffèrent, au bout de ces quarante jours, parce que vous serez différents intérieurement.

28 – Le passé est une interprétation. L’avenir est une illusion. Le monde ne passe pas à travers le temps comme s’il était une ligne droite allant du passé à l’avenir. Non, le temps progresse à travers nous, en nous, en spirales sans fin. L’éternité ne signifie pas le temps infini mais simplement l’absence de temps. Si tu veux faire l’expérience de l’illumination éternelle, ignore le passé et l’avenir, concentre ton esprit et reste dans le moment présent.

29 – Le destin ne signifie pas que ta vie a été strictement prédéterminée. En conséquence, tout laisser au sort et ne pas contribuer activement à la musique de l’univers est un signe de profonde ignorance. Il existe une harmonie parfaite entre notre volonté et l’Ordre de DIEU.

30 – Le vrai Soufi est ainsi fait que, même quand il est accusé, attaqué et condamné injustement de tous côtés, il subit avec patience, sans jamais prononcer une mauvaise parole à l’encontre de ses critiques. Le Soufi ne choisit jamais le blâme. Comment pourrait-il y avoir des adversaires, des rivaux, voire des « autres » alors qu’il n’y a pas de « moi » pour lui ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mar 08 Aoû 2017, 20:32

31 – Si tu veux renforcer ta foi, il te faudra adoucir ton cœur. A cause d’une maladie, d’un accident, d’une perte ou d’une frayeur, d’une manière ou d’une autre, nous sommes tous confrontés à des incidents qui nous apprennent à devenir moins égoïstes, à moins juger les autres, à montrer plus de compassion et de générosité. Pourtant, certains apprennent la leçon et réussissent à être plus doux, alors que d’autres deviennent plus durs encore. Le seul moyen d’approcher la Vérité est d’ouvrir son cœur afin qu’il englobe toute l’humanité et qu’il reste encore de la place pour plus d’amour.

32 – Rien ne devrait se dresser entre toi et DIEU. Ni imam, ni prête, ni maitre spirituel, pas même ta foi. Crois en tes valeurs et tes règles, mais ne les impose jamais à d’autres. Sois ferme dans ta foi, mais garde ton cœur aussi doux qu’une plume. « Apprends la Vérité, mon ami, mais ne transforme pas tes vérités en fétiches ».

33 – Tandis que chacun, en ce monde, lutte pour arriver quelque part et devenir quelqu’un, alors que tout cela restera derrière eux quand ils mourront, toi, tu vises l’étape ultime de la vacuité. Vis cette vie comme si elle était aussi légère et vide que le chiffre zéro. Nous ne sommes pas différents de pots : ce ne sont pas les décorations au-dehors, mais la vie à l’intérieur qui nous fait tenir droits.

34 – La soumission ne signifie pas qu’on est faible ou passif. Elle ne conduit ni au fatalisme ni à la capitulation. A l’inverse, le vrai pouvoir réside dans la soumission, un pouvoir qui vient de l’intérieur. Ceux qui se soumettent à l’essence divine de la vie vivront sans que leur tranquillité ou leur paix intérieure soit perturbée, même quand le vaste monde va de turbulence en turbulence.

35 – Les opposés nous permettent d’avancer. Ce ne sont pas le similitudes ou les régularités qui nous font progresser dans la vie, mais les contraires. Tous les contraires de l’univers sont présents en chacun de nous Le croyant doit donc rencontrer l’incroyant qui réside en lui. Et l’incroyant devrait apprendre à connaitre le fidèle silencieux en lui Jusqu’au jour où l’on atteint l’étape d’Insan-i Kamil, l’être humain parfait, la foi est un processus graduel qui nécessite son contraire apparent : l’incrédulité.

36 – Ce monde est érigé sur le principe de la réciprocité. Ni une goutte de bonté ni un grain de méchanceté ne resteront sans réciprocité. Ne crains pas les complots, les traitrises ou les mauvais tours des autres. Si quelqu’un tend un piège, souviens-toi, DIEU aussi. C’est Lui le plus grand des comploteurs. Pas une feuille ne frémit que DIEU le sache. Crois cela simplement et pleinement. Quoi que DIEU fasse. Il le fait merveilleusement.

37 – DIEU est un horloger méticuleux. Son ordre est si précis que tout sur terre se produit en temps voulu. Pas une minute trop tôt, pas une minute trop tard. Et pour tous, sans exception, l’horloge est d’une remarquable exactitude. Il y a pour chacun un temps pour aimer et un temps pour mourir.

38 – Il n’est jamais trop tard pour se demander : « Suis-je prêt à changer de vie ? Suis-je prêt à changer intérieurement ? » Si un jour de votre vie est le même que le jour précédent, c’est surement bien dommage. A chaque instant, à chaque nouvelle inspiration on devrait se renouveler, se renouveler encore. Il n’y a qu’un moyen de naitre à une nouvelle vie : mourir avant la mort.

39 – Alors que les parties changent, l’ensemble reste toujours identique. Pour chaque voleur qui quitte ce monde, un autre nait. Et chaque personne honnête qui s’éteint est remplacé par une autre. De cette manière, non seulement rien ne reste identique, mais rien ne change vraiment. Pour chaque Soufi qui meurt, un autre nait, quelque part.

40 – Une vie sans amour ne compte pas. Ne vous demandez pas quel genre d’amour vous devriez rechercher, spirituel ou matériel, divin ou terrestre, oriental ou occidental… L’amour n’a pas d’étiquettes, pas de définitions. Il est ce qu’il est, pur et simple. « L’amour est l’eau de vie. Et un être aimé est une âme de feu ! « L’univers tourne différemment quand le feu aime l’eau ».
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 09 Aoû 2017, 00:30

Superbe pensée, on en doute pas de la part des soufis.

OlivierV a écrit:
5- L’intellect relie les gens par des nœuds et ne risque rien, mais l’amour dissout tous les enchevêtrements et risque tout. L’intellect est toujours précautionneux et conseille :  » Méfie-toi de trop d’extase !  » Alors que l’amour dit : « Oh, peu importe ! Plonge! »

Et pourtant l'homme s'aveugle par sa connaissance mais il ne se perd jamais dans le véritable Amour.

OlivierV a écrit:
17 – La seule vraie crasse est celle qui emplit nos cœurs. Les autres se lavent. Il n’y a qu’une chose qu’on ne peut laver à l’eau pure : les taches de la haine et du fanatisme qui contaminent notre âme. On peut tenter de purifier son corps par l’abstinence et le jeune, mais seul l’amour purifiera le cœur.

38 – Il n’est jamais trop tard pour se demander : « Suis-je prêt à changer de vie ? Suis-je prêt à changer intérieurement ? » Si un jour de votre vie est le même que le jour précédent, c’est surement bien dommage. A chaque instant, à chaque nouvelle inspiration on devrait se renouveler, se renouveler encore. Il n’y a qu’un moyen de naitre à une nouvelle vie : mourir avant la mort.

40 – Une vie sans amour ne compte pas. Ne vous demandez pas quel genre d’amour vous devriez rechercher, spirituel ou matériel, divin ou terrestre, oriental ou occidental… L’amour n’a pas d’étiquettes, pas de définitions. Il est ce qu’il est, pur et simple. « L’amour est l’eau de vie. Et un être aimé est une âme de feu ! « L’univers tourne différemment quand le feu aime l’eau ».

Tout est dit
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Dim 27 Aoû 2017, 06:56

Tu as mis bcp de chose Olivier et je peux comprendre ton empressement car j'affirme que pour comprendre l'islam, il faut comprendre le soufisme et pas se contenter de l'égarement des terroristes.

comme, il y a bcp de chose, je ne donne mon avis que sur la conception du 4e niveau qui ne saurait s'exprimer par des mots.

Effectivement, je le pense aussi, car il s'exprime dans un soupir.

Si tu veux, reprend un des nombreux points que tu viens d'exposer et qui te prend à cœur. Nous pourrons reprendre les autres plus tard et faire durer ainsi ton sujet.

Je te propose cette stratégie car le contenu étant important en quantité et en sens, ce que tu exposes risque d'être trop " grand " et donc tomber dans l'oubli. Ce serait dommage.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Dim 27 Aoû 2017, 20:51

Tonton a écrit:
Tu as mis bcp de chose Olivier et je peux comprendre ton empressement car j'affirme que pour comprendre l'islam, il faut comprendre le soufisme et pas se contenter de l'égarement des terroristes.

comme, il y a bcp de chose, je ne donne mon avis que sur la conception du 4e niveau qui ne saurait s'exprimer par des mots.

Effectivement, je le pense aussi, car il s'exprime dans un soupir.

Si tu veux, reprend un des nombreux points que tu viens d'exposer et qui te prend à cœur. Nous pourrons reprendre les autres plus tard et faire durer ainsi ton sujet.

Je te propose cette stratégie car le contenu étant important en quantité et en sens, ce que tu exposes risque d'être trop " grand " et donc tomber dans l'oubli. Ce serait dommage.

Bonsoir tonton,

Je suis un peu embêté car toutes ces citations me tiennent à cœur.

Et je suis généralement loin d'en vivre.

J'ai l'intuition que ces citations recèlent beaucoup de vérité.

Mais ce n'est qu'une intuition. Mon parcours spirituel ne m'a pas encore amené à découvrir de manière vivante tout ceci.

J'ai donc très peu à dire sur tout ceci, et je le laisse plutôt à la méditation...
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Dim 27 Aoû 2017, 23:09

Ah ah ah...

Bien sûr que ces citations te tiennent à cœur et c'est pour cette raison qu'elles contiennent une vérité révélé ( quoi que j'aurai tendance à dire enfoui par ce gros ensemble de chose que nous appelons : péché du monde ).

Bon ben si tu veux, j'en choisi un et je te laisse ensuite parler avec ton cœur , ok ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Lun 28 Aoû 2017, 00:34

OK tonton

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Lun 28 Aoû 2017, 05:25

35 – Les opposés nous permettent d’avancer. Ce ne sont pas le similitudes ou les régularités qui nous font progresser dans la vie, mais les contraires. Tous les contraires de l’univers sont présents en chacun de nous Le croyant doit donc rencontrer l’incroyant qui réside en lui. Et l’incroyant devrait apprendre à connaitre le fidèle silencieux en lui Jusqu’au jour où l’on atteint l’étape d’Insan-i Kamil, l’être humain parfait, la foi est un processus graduel qui nécessite son contraire apparent : l’incrédulité.

Cette citation englobe une vision large de tout ce qui est possible, puis se précise dans le domaine de la foi.
C'est vrai, mais je me permettrai de préciser que ce qui s'oppose à la foi n'est pas du domaine de croire en Dieu ou pas. Donc cette incrédulité doit se préciser dans son contraire à la foi par l'idée plutôt d'un manque de confiance.
C'est à dire que l'on peut croire en Dieu mais ne pas lui faire conscience en contant plutôt sur notre capacité à faire les choses. C'est humain.

Ainsi croire en Dieu est une chose : savoir qu'il existe mais ensuite la question délicate de la confiance que nous plaçons en lui reste ce qui interroge le croyant à l'intérieur de sa foi.

Le mot foi : veut dire avoir confiance.

Dans un autre registre nous pourrions aussi parler d'ignorance quand nous parlons d'incrédulité. Là, nous serons alors plus dans le support de la croyance, c'est à dire d'avoir connaissance de l'existence de Dieu.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Lun 28 Aoû 2017, 17:19

Tonton a écrit:
35 – Les opposés nous permettent d’avancer. Ce ne sont pas le similitudes ou les régularités qui nous font progresser dans la vie, mais les contraires. Tous les contraires de l’univers sont présents en chacun de nous Le croyant doit donc rencontrer l’incroyant qui réside en lui. Et l’incroyant devrait apprendre à connaitre le fidèle silencieux en lui Jusqu’au jour où l’on atteint l’étape d’Insan-i Kamil, l’être humain parfait, la foi est un processus graduel qui nécessite son contraire apparent : l’incrédulité.

Cette citation englobe une vision large de tout ce qui est possible, puis se précise dans le domaine de la foi.
C'est vrai, mais je me permettrai de préciser que ce qui s'oppose à la foi n'est pas du domaine de croire en Dieu ou pas. Donc cette incrédulité doit se préciser dans son contraire à la foi par l'idée plutôt d'un manque de confiance.
C'est à dire que l'on peut croire en Dieu mais ne pas lui faire conscience en contant plutôt sur notre capacité à faire les choses. C'est humain.

Ainsi croire en Dieu est une chose : savoir qu'il existe mais ensuite la question délicate de la confiance que nous plaçons en lui reste ce qui interroge le croyant à l'intérieur de sa foi.

Le mot foi : veut dire avoir confiance.

Dans un autre registre nous pourrions aussi parler d'ignorance quand nous parlons d'incrédulité. Là, nous serons alors plus dans le support de la croyance, c'est à dire d'avoir connaissance de l'existence de Dieu.


Je précise d'emblée que ce que je dis n'est que le résultat actuel de mon expérience.

Deux "images" m'apparaissent donc.

La première est celle de l'état de paisibilité dont le contraire serait l'adversité. Et le fait d'accepter une telle situation me permet de changer ma perception des autres, de passer d'un état de satisfaction où je suis parce que je n'accepte dans mon entourage que ceux qui ne me dérangent pas, vers un état d'acceptation de ce que je vis dans un premier temps comme de l'adversité et qui peut mener à une vraie paix intérieure. Sachant qu'il me faut remettre "l'ouvrage"un nombre incalculable de fois.

Ensuite, je vois l'opposition entre mes certitudes qu'elles relèvent des connaissances générales en matière de relation avec les autres ou en matière de contenu de la foi. En d'autres termes, l'opposition entre la certitude et le doute. Et j'ai l'intuition qu'il y a là aussi un fort potentiel de croissance spirituelle...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Lun 28 Aoû 2017, 21:56

OlivierV a écrit:

J'ai l'intuition que ces citations recèlent beaucoup de vérité. Mais ce n'est qu'une intuition.
Mon parcours spirituel ne m'a pas encore amené à découvrir de manière vivante tout ceci.

L'incarnation de la Parole, c'est exactement cela qu'il nous est donné à vivre, de la Parole d'Amour.

C'est une chemin infini alors qu'en fait c'est un état que l'on devrait atteindre en un claquement de doigt.

Vivre dans le parfait Amour sachant qu'il est notre unique lien en Dieu, le don que nous recevons et donnons.
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mar 29 Aoû 2017, 22:48

Salut Olivier,

La pensée soufiste s'accorde une réflexion intime et pas dogmatique de la foi.

Elle ne place pas donc le croyant dans sa fonction d'élément faisant parti d'une assemblé car elle a plutôt la vonlonté de placer chacun au plus prés possible du 4e degré, celui qui ne s'exprime pas avec des mots.

Ainsi, le soufisme ne parle pas qu'au musulman, mais bien à tt croyant.

Si ensuite, il y a une dérivation vers le dogme, ce n'est pas son but.

Simplement parce que dans l'intimité de la foi, le musulman et le chrétien sont soumis à la même difficulté devant l'adversité.

Puis en raison du poid pesant de la communauté, le croyant ne se sent pas tjrs autorisé à laisser s'exprimer l'intimité de sa spiritualité.

Il est donc utile de rappeler simplement certaines réalités sur le doute, en le définissant afin d'aller au delà du simple dogme puisque la réflexion est avant tout individuelle.

Tu soulignes par exemple la possibilté d'évoluer spirituellement et tu vois que le frein est dogmatique.

Donc, qd les dogmes sont mis de côté, ce qui reste est du concentré de spiritualité qui va forcement permettre au croyant de se retrouver dans son espace intime.

C'est à dire que le chrétien aussi va comprendre par raisonnance de sa propre intimité ce dont le soufisme parle.

Ce n'est donc pas une exclusivité musulmane et dans la construction, dans la litterature chrétienne, tu vas tt autant trouver des appels vers l'espace intime de la spiritualité puisque tout se passe dans la vision du vécu par la foi, au dela du dogme.

Bien sur certains chrétiens ou musulmans n'accordent aucun espace de spiritualié intime à l'autre qui vit sa foi differement. A l'exterieur de la communauté mais à l'intérieur aussi.

Si tu prends un texte chrétien et moi un texte musulman en le présentant comme source interressante, nous aurons forcement des reactions interrogatives sur notre attachement en dogme sans de mesure établi sur l'intérêt du texte en question...

On peut renoncer à cet espace intime du coup. Or, mon avis est que la mixité religieuse ne peut que permettre daventage la mise en évidance des espaces communs car, au contraire, le replis sur soi crée plutôt une vision fantasmée de l'autre ( faute de dialogue ).

Donc, je dois dire que discuter continuellement sur de la charcuterie ne pourra jamais produire de discussion aussi fructueuse que le partage de l'intimité spirituelle.

La condition etant donc de l'accorder à l'autre.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 12:06

OlivierV a écrit:
  3- Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible.

[attaque directe contre un intervenant interdite par la Charte et supprimée par MFL]


D'ailleurs, le Coran lui-même dit avoir été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires,....
maintenant, si tu nous dit que son contenu est incompréhensible, .... ! on va se demander si le Coran vient vraiment de Dieu....
....

d'autant que ce verset du Corna nous apprend que l'existence de la moindre contradiction dans le Coran est la preuve qu'il ne provient pas de Dieu  :  « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 12:57

Tonton a écrit:
Salut Olivier,

La pensée soufiste s'accorde une réflexion intime et pas dogmatique de la foi.

Elle ne place pas donc le croyant dans sa fonction d'élément faisant parti d'une assemblé car elle a plutôt la vonlonté de placer chacun au plus prés possible du 4e degré, celui qui ne s'exprime pas avec des mots.

Ainsi, le soufisme ne parle pas qu'au musulman, mais bien à tt croyant.

Si ensuite, il y a une dérivation vers le dogme, ce n'est pas son but.

Simplement parce que dans l'intimité de la foi, le musulman et le chrétien sont soumis à la même difficulté devant l'adversité.

Puis en raison du poid pesant de la communauté, le croyant ne se sent pas tjrs autorisé à laisser s'exprimer l'intimité de sa spiritualité.

Il est donc utile de rappeler simplement certaines réalités sur le doute, en le définissant afin d'aller au delà du simple dogme puisque la réflexion est avant tout individuelle.

Tu soulignes par exemple la possibilté d'évoluer spirituellement et tu vois que le frein est dogmatique.

Donc, qd les dogmes sont mis de côté, ce qui reste est du concentré de spiritualité qui va forcement permettre au croyant de se retrouver dans son espace intime.

C'est à dire que le chrétien aussi va comprendre par raisonnance de sa propre intimité ce dont le soufisme parle.

Ce n'est donc pas une exclusivité musulmane et dans la construction, dans la litterature chrétienne, tu vas tt autant trouver des appels vers l'espace intime de la spiritualité puisque tout se passe dans la vision du vécu par la foi, au dela du dogme.

Bien sur certains chrétiens ou musulmans n'accordent aucun espace de spiritualié intime à l'autre qui vit sa foi differement. A l'exterieur de la communauté mais à l'intérieur aussi.

Si tu prends un texte chrétien et moi un texte musulman en le présentant comme source interressante, nous aurons forcement des reactions interrogatives sur notre attachement en dogme sans de mesure établi sur l'intérêt du texte en question...

On peut renoncer à cet espace intime du coup. Or, mon avis est que la mixité religieuse ne peut que permettre daventage la mise en évidance des espaces communs car, au contraire, le replis sur soi crée plutôt une vision fantasmée de l'autre ( faute de dialogue ).

Donc, je dois dire que discuter continuellement sur de la charcuterie ne pourra jamais produire de discussion aussi fructueuse que le partage de l'intimité spirituelle.

La condition etant donc de l'accorder à l'autre.

Je suis entièrement d'accord avec toi tonton. Les mystiques dépassent les dogmes et se retrouvent dans la manière dont ils reçoivent et vivent l'amour.

Mais, ils sont tous d'abord passés par la case pratique et respect du dogme.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 13:00

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
  3- Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible.


[attaque directe contre un intervenant interdite par la Charte et supprimée par MFL]


D'ailleurs, le Coran lui-même dit avoir été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires,....
maintenant, si tu nous dit que son contenu est incompréhensible, .... ! on va se demander si le Coran vient vraiment de Dieu....
....

d'autant que ce verset du Corna nous apprend que l'existence de la moindre contradiction dans le Coran est la preuve qu'il ne provient pas de Dieu  :  « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).


N'en es-tu pas malade toi aussi ? Toi qui ne lit le Coran qu'au premier niveau ?

Le Coran, contrairement à ce que tu penses est compréhensible. A chaque niveau que veut atteindre le lecteur.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 20:31

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
  3- Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible.


[attaque directe contre un intervenant interdite par la Charte et supprimée par MFL]


D'ailleurs, le Coran lui-même dit avoir été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires,....
maintenant, si tu nous dit que son contenu est incompréhensible, .... ! on va se demander si le Coran vient vraiment de Dieu....
....

d'autant que ce verset du Corna nous apprend que l'existence de la moindre contradiction dans le Coran est la preuve qu'il ne provient pas de Dieu  :  « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).


N'en es-tu pas malade toi aussi ? Toi qui ne lit le Coran qu'au premier niveau ?

Le Coran, contrairement à ce que tu penses est compréhensible. A chaque niveau que veut atteindre le lecteur.


Tu avais toit-même écrit, mon cher OLIVIER :

"Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible."

J'avoue ne pas comprendre !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 20:39

Je sais pas Olivier ce que tu veux dire par passer par la.case du dogme avant.

Je pense que ce qui vient avant n'est que de l'ordre de l'aperçu, une vision personelle qui ne correspond pas forcement par.la.connaissance du contenu.

Donc.d'un.côté, nous pouvons.dire que l'apparence du.dogme est là, dans l'entourage traditionnel ou pluriculturel , voir simplement societal, mais en tant que prophane, il n'est vu qu'à distance.

Il a donc une influence bien plus.limité que ce que produit, c'est évidant, l'attitude des croyants.

Ainsi le prophane évalue bien d'aventage l'attitude des croyants que chercher la signification du dogme.

Donc, si tu regardes bien les textes que tu viens de citer, le mot islam n'apparait pas, ils sont plutôt destinée à ouvrir les perspectives du coeur autant au dogmatisé qu'à celui qui ne l'est pas.

Ainsi, je dirai qu'avant le dogme vient l'attitude des croyants, leur façon d'être qui elle finalement s'inscrit dans la même dimension traité dans les textes.

Ces textes sont donc utile pour le prophane afin ensuite de regarder le dogme avec plus comprehension et utile aussi pour le dogmatisé en tant que piqure de rappel car les dogmes peuvent enfermer l'individu en le privant d'un espace de liberté spirituelle en raison du rapport à la communauté.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 21:16

mario-franc_lazur a écrit:

Tu avais toit-même écrit, mon cher OLIVIER :

"Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible."

J'avoue ne pas comprendre !

En tout cas ce n'est pas un jargon que l'on apprend à l'école,

Le sens littéral, l'analogie, le sens symbolique et l'indiscible.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 21:36

OlivierV a écrit:


Je suis entièrement d'accord avec toi tonton. Les mystiques dépassent les dogmes et se retrouvent dans la manière dont ils reçoivent et vivent l'amour.

Mais, ils sont tous d'abord passés par la case pratique et respect du dogme.


Ils sont peut-être passés par la case pratique et respect du dogme par imitation sociale pour s'écarter  ensuite du dogme dès qu'ils ont été touchés par la grâce?
Une prise de conscience de la proximité de Dieu qui leur a fait relativiser le dogme.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 21:41

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Je suis entièrement d'accord avec toi tonton. Les mystiques dépassent les dogmes et se retrouvent dans la manière dont ils reçoivent et vivent l'amour.

Mais, ils sont tous d'abord passés par la case pratique et respect du dogme.


Ils sont peut-être passés par la case pratique et respect du dogme par imitation sociale pour s'écarter  ensuite du dogme dès qu'ils ont été touchés par la grâce?
Une prise de conscience  de la proximité de Dieu qui leur a fait relativiser le dogme.

Le dogme et le carcan, comment faire pour que cela ne soit un joug mais une libération ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 21:53

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


N'en es-tu pas malade toi aussi ? Toi qui ne lit le Coran qu'au premier niveau ?

Le Coran, contrairement à ce que tu penses est compréhensible. A chaque niveau que veut atteindre le lecteur.


Tu avais toit-même écrit, mon cher OLIVIER :

"Chaque lecteur comprend le Saint Coran à un niveau différent, parallèle à la profondeur de sa compréhension. Il y a quatre niveaux de discernement. Le premier est la signification apparente, et c’est celle dont la majorité des gens se contentent. Ensuite, c’est le batin le niveau intérieur. Le troisième niveau est l’intérieur de l’intérieur. Le quatrième est si profond qu’on ne peut le mettre en mots. Il est donc condamné à rester indescriptible."

J'avoue ne pas comprendre !

J'avoue que j'ai du mal à m'exprimer là dessus. Puisque comme je l'ai dit, l'essentiel de ce que j'ai partagé n'est pour moi qu'une intuition.

Je fais une distinction entre ce qui est de fait indescriptible, et la compréhension. Tout ce qui relève de la connaissance cognitive est descriptible et compréhensible. Je crois donc que le quatrième niveau est indescriptible, mais qu'il est en quelque sorte compréhensible par le coeur, compréhension indescriptible. Mais je m'exprime peut-être mal...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 21:55

Tonton a écrit:
Je sais pas Olivier ce que tu veux dire par passer par la.case du dogme avant.



Ce que je veux dire, c'est qu'un soufi a d'abord vécu pleinement sa religion sous tous ses aspects...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 21:59

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Je suis entièrement d'accord avec toi tonton. Les mystiques dépassent les dogmes et se retrouvent dans la manière dont ils reçoivent et vivent l'amour.

Mais, ils sont tous d'abord passés par la case pratique et respect du dogme.


Ils sont peut-être passés par la case pratique et respect du dogme par imitation sociale pour s'écarter  ensuite du dogme dès qu'ils ont été touchés par la grâce?
Une prise de conscience  de la proximité de Dieu qui leur a fait relativiser le dogme.

Je ne crois pas du tout qu'ils s'écartent du dogme. Simplement, le dogme est transcendé. Je ne crois absolument pas qu'ils l'aient fait par simple imitation sociale.
Si tel était le cas, le soufisme ne serait pas reconnu comme étant la "branche" mystique de l'islam.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 22:03

OlivierV a écrit:


Je fais une distinction entre ce qui est de fait indescriptible, et la compréhension. Tout ce qui relève de la connaissance cognitive est descriptible et compréhensible. Je crois donc que le quatrième niveau est indescriptible, mais qu'il est en quelque sorte compréhensible par le coeur, compréhension indescriptible. Mais je m'exprime peut-être mal...

Non tu t'exprimes très bien. Mais pour éprouver ce que tu décris, il n'y a plus besoin de religion. Nous sommes loin des bureaucrates religieux et nous pouvons mettre le livre religieux de côté.
Ce que tu décris devrait être la seule manière de vivre la religion.
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 22:29

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Je sais pas Olivier ce que tu veux dire par passer par la.case du dogme avant.



Ce que je veux dire, c'est qu'un soufi a d'abord vécu pleinement sa religion sous tous ses aspects...

Comment expliques tu alors que ce qui est dit dans ces textes puisse parler à un profane ou un chrétien ?

Comment expliquer que ce sont des vérités de cœur qui interpellent tout autant le croyant que le non croyant ?

Tu trouveras tjrs des gens pour dire que la compréhension des valeurs de l'esprit de Dieu n'appartient qu'aux érudits.

Méfie toi, car ceux là n'accordent pas réellement de liberté à la foi, ils l'enferment dans une religion dogmatisée. Ils ne peuvent concevoir une foi qui ne dépend pas d'eux.

Jésus nous a mis en garde contre cette façon d'instrumentaliser la foi, et cela lui a valu bien des soucis.

C'est à cause de ces gens là que certains musulmans ne peuvent concevoir le christianisme comme religion de Dieu ou inversement, certains chrétiens, l'islam.


Or justement quand tu lis les textes du soufisme, nous retrouvons ce même enseignement de Jésus qui va vers les profondeurs du cœur en mettant une distance avec les aspects traditionnelles car elles n'ont jamais été garant de quoique ce soit puisque tu commences par les intentions et les dispositions de chacun.

Le soucis est toujours le même, ton esprit s'ouvre et certains en revendiquant en être les dépositaires, l'enferment.

Du coup, surtout aujourd'hui en raison du pluralisme spirituel et philosophique, les gens " abandonnent " l'idée de faire parti d'une religion...

C'est donc à nous, qui en suivons une, de faire attention à ce que nous produisons dans nos discours.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 22:35

OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:



Ils sont peut-être passés par la case pratique et respect du dogme par imitation sociale pour s'écarter  ensuite du dogme dès qu'ils ont été touchés par la grâce?
Une prise de conscience  de la proximité de Dieu qui leur a fait relativiser le dogme.

Je ne crois pas du tout qu'ils s'écartent du dogme. Simplement, le dogme est transcendé.
Je ne crois absolument pas qu'ils l'aient fait par simple imitation sociale.
Si tel était le cas, le soufisme ne serait pas reconnu comme étant la "branche" mystique de l'islam.

Qui donc imite qui, l'islamisme imite le soufisme ou le soufisme imite l'islamisme ? Qui transcende qui ?

René Guénon (Abdel Wahid Yahya) écrit que dans la langue arabe, selon un caractère commun par ailleurs avec la langue hébraïque, le sens premier et fondamental du mot "soufi" est donné par « l'addition des valeurs numériques des lettres dont il est formé. Le mot soufi a le même nombre que El-Hekmah el-ilahiyah, c'est-à-dire la « Sagesse divine » ; le soufi véritable est donc celui qui possède cette sagesse, ou, en d'autres termes, il est el-ârif bi'llah, c'est-à-dire « celui qui connaît par Dieu », car Dieu ne peut-être connu que par Lui-même ».

En toute rigueur, le terme soufi désigne un individu parvenu à la réalisation spirituelle totale, et non un aspirant à une telle réalisation intérieure, qui devrait être appelé moutaçawwif (مُتَصَوِّف [mutaṣawwif]). Mais, en pratique, les maîtres eux-mêmes emploient le terme « soufi » d'une façon beaucoup plus globale et indistincte, conformément à un principe général qu'exprime bien le hadith suivant du Prophète rapporté par Abou Daoud :

« Quiconque imite un peuple en fait partie. »


Je pense que le soufisme préexistait à l'Islam mais qu'il s'est fondu dans l'Islam. Que dit l'Histoire ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 23:24

Tonton a écrit:


Comment expliques tu alors que ce qui est dit dans ces textes puisse parler à un profane ou un chrétien ?


Comme, je le dis, cela peut être une réaction d'intuition ou une simple considération esthétique. Que ce qu'ils disent est beau...

Il ne suffit pas que cela parle. Encore faut-il en vivre. On peut écrire de magnifiques phrases développant de très belles idées, très séduisantes, mais si ce n'est pas vécu, cela ne sert à rien.

Il paraît que Victor Hugo a écrit de très belles choses sur les femmes. Cela ne l'empêchait pas d'être odieux avec la sienne.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 23:25

brigit ^^ a écrit:


Je pense que le soufisme préexistait à l'Islam mais qu'il s'est fondu dans l'Islam. Que dit l'Histoire ?

Il me semble que l'histoire n'en dit rien...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 23:32

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Je pense que le soufisme préexistait à l'Islam mais qu'il s'est fondu dans l'Islam. Que dit l'Histoire ?

Il me semble que l'histoire n'en dit rien...

L'Histoire en dit toujours quelque chose, de mémoire, cela viendrait du bouddhisme en Iran. Mais je ne sais pas.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 23:45

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Il me semble que l'histoire n'en dit rien...

L'Histoire en dit toujours quelque chose, de mémoire, cela viendrait du bouddhisme en Iran. Mais je ne sais pas.

Peut-être le bouddhisme et le soufisme ont-ils simplement expérimenté la même réalité chacun à sa manière...
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Mer 30 Aoû 2017, 23:59

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Comment expliques tu alors que ce qui est dit dans ces textes puisse parler à un profane ou un chrétien ?


Comme, je le dis, cela peut être une réaction d'intuition ou une simple considération esthétique. Que ce qu'ils disent est beau...

Il ne suffit pas que cela parle. Encore faut-il en vivre. On peut écrire de magnifiques phrases développant de très belles idées, très séduisantes, mais si ce n'est pas vécu, cela ne sert à rien.

Il paraît que Victor Hugo a écrit de très belles choses sur les femmes. Cela ne l'empêchait pas d'être odieux avec la sienne.

il ne faut pas confondre les principes d'une révélation avec celui de l'enseignement. En tout cas au sens théologique.

L'enseignement peut toucher tous les domaines sous forme de conseil dans la pratique. Il peut être remis en question quand une avancée, une découverte change la pratique.

C'est justement le principe de la révélation : elle est découverte en soit. Mais, en tant que découverte, elle ne s'appuie pas sur un outil qui permet le changement de la pratique comme lorsque l'on découvre que le vélo nous emmène plus rapidement que les pieds.

La révélation est plutôt une découverte d'une chose qui a toujours existé.

Crois tu donc que les soufistes ont découvert une chose qui n'existaient pas avant, une chose qui était cachée jusqu'à l'avènement de l'islam ?

Crois tu que les chrétiens ont découvert cette chose grâce à l'avènement du christianisme et qu'elle n'existait pas avant ?


Cette révélation tient de la façon dont le cœur de l'homme l'influence dans sa pratique et non pas une révélation de la pratique qui influence le cœur de l'homme.

Sinon, ce n'est plus universel. Ce qui est universel dépasse le cadre religieux, social ou culturel. Sinon, ce n'est plus universel.

Donc l'athée peut très bien découvrir ces principes universels en lisant, sans pour autant être musulman.

Par contre le musulman peut très bien pratiquer l'islam sans jamais les découvrir ( ça fonctionne aussi avec les éléments de la chrétienté bien sûr ). Bah ! c'est la cas de Daesh par exemple, non ?

Je ne dis pas ceci par simple intuition non, mais Isaïe dit " ils honorent Dieu des lèvres tout en ayant le cœur éloigné de Lui ", ce que Jésus cita également pour simplement dénoncer que c'est au non de la compétitivité entre les hommes que finalement la tradition prend le dessus sur l'universalité divine.


C'est très gênant ceci, et d'ailleurs il fût souvent reproché à Jésus de passer du temps avec des publicains, comme aujourd'hui, un musulman peut reprocher à un autre de passer du temps avec un chrétien ( ou vis versa toujours ).

Du coup, en disant cela, ça jette le trouble car pourquoi cette religion ou une autre ? C'est justement ce qu'explique Jésus quand il dit que son enseignement va jeter le trouble car l'homme n'aime pas trop toujours se remettre en question.

C'est encore le cas aujourd'hui, non ? le musulman n'aime pas trop que sa religion soit remise en question autant que le chrétiens d'ailleurs ( toujours dans les 2 sens ).

Que faire ? ben c'est simple, ne pas prétendre qu'une religion ou une tradition sauve mais plutôt inciter chacun à vivre sa spiritualité qui, pour être vécue pleinement, n'a pas besoin de passer par le dénigrement de l'autre ni, encore pire, la faire passer pour du clonage.

Tu peux être musulman sans avoir besoin de dénigrer le chrétien et tu peux être chrétien sans avoir besoin de dénigrer le musulman.

Là, mais pour moi aussi ce n'est qu'intuition, c'est même peut être un plan divin pour nous apprendre à vivre en paix.


Et si nous en revenions au contenu de tes textes, tu as pu choisir depuis ou tu veux que d'autres le font ?

Brigitte par exemple ? tu aurais dans toutes ces citations une en particulier pour débattre ?


ou toi bien sûr Olivier, c'est légitime.
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 00:03

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


L'Histoire en dit toujours quelque chose, de mémoire, cela viendrait du bouddhisme en Iran. Mais je ne sais pas.

Peut-être le bouddhisme et le soufisme ont-ils simplement expérimenté la même réalité chacun à sa manière...

Oui c'est cela, une expérimentation d'une vérité sous-jacente et transcendante, selon une immanence.

Quant on voit dans toutes les cultures, toutes les religions, cette vérité prendre vie alors le signe est donné.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 00:13

Tonton a écrit:

Brigitte par exemple ?

En prenant l'alpha et l'oméga du texte, le début et la fin, entendez bien :

1- La manière dont tu vois DIEU est le reflet direct de celle dont tu te vois. Si Dieu fait venir surtout de la peur et des reproches à l’esprit, cela signifie qu’il y a trop de peur et de culpabilité en nous. Si nous voyons Dieu plein d’amour et de compassion, c’est ainsi que nous sommes.

40 – Une vie sans amour ne compte pas. Ne vous demandez pas quel genre d’amour vous devriez rechercher, spirituel ou matériel, divin ou terrestre, oriental ou occidental… L’amour n’a pas d’étiquettes, pas de définitions. Il est ce qu’il est, pur et simple. « L’amour est l’eau de vie. Et un être aimé est une âme de feu ! « L’univers tourne différemment quand le feu aime l’eau ».


ET personnellement

2- La voie de la vérité est un travail de cœur, pas de la tête. Faites de votre cœur votre principal guide ! Pas votre esprit. Affrontez, défiez et dépassez votre nafs avec votre cœur Connaitre votre ego vous conduira à la connaissance de Dieu.

Je dois être une réincarnation Soufi. Rolling Eyes

39 – ... Pour chaque Soufi qui meurt, un autre nait, quelque part.
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 01:33

et oui Brigitte, il faut croire que moi aussi, et pourtant, nous ne sommes pas musulman, d'ailleurs effectivement l'amour n'a pas d'étiquette.

le 1 est fantastique car il renvoie chacun dans son intimité existentielle et spirituelle sans jugement. La fin du 40 aussi car il définit mieux ce qu'est l'amour salvateur qu'une autre citation en précisant que l'amour quand il n'est pas réciproque est comme un feu, et que lorsque ce feu, c'est à dire l'âme aimé, aime en retour, alors l'amour est salvateur plutôt que destructeur.

Du moins c'est ainsi que je le comprend, humainement mais aussi dans la relation d'amour avec le Christ.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 08:43

Tonton a écrit:

Lorsque ce feu, c'est à dire l'âme aimé, aime en retour, alors l'amour est salvateur plutôt que destructeur.

Du moins c'est ainsi que je le comprend, humainement mais aussi dans la relation d'amour avec le Christ.

« L’amour est l’eau de vie. Et un être aimé est une âme de feu ! »,
« L’univers tourne différemment quand le feu aime l’eau »,

En remplaçant les mots, cela donne,

« L’univers tourne différemment quand l'être aimé aime l'amour »,

En retour car Dieu nous aime en premier et inconditionnellement.

La révélation pour le bien-aimé de l'Amour:
 
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 13:59

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:

Brigitte par exemple ?

En prenant l'alpha et l'oméga du texte, le début et la fin, entendez bien :

1- La manière dont tu vois DIEU est le reflet direct de celle dont tu te vois. Si Dieu fait venir surtout de la peur et des reproches à l’esprit, cela signifie qu’il y a trop de peur et de culpabilité en nous. Si nous voyons Dieu plein d’amour et de compassion, c’est ainsi que nous sommes.

40 – Une vie sans amour ne compte pas. Ne vous demandez pas quel genre d’amour vous devriez rechercher, spirituel ou matériel, divin ou terrestre, oriental ou occidental… L’amour n’a pas d’étiquettes, pas de définitions. Il est ce qu’il est, pur et simple. « L’amour est l’eau de vie. Et un être aimé est une âme de feu ! « L’univers tourne différemment quand le feu aime l’eau ».


ET personnellement

2- La voie de la vérité est un travail de cœur, pas de la tête. Faites de votre cœur votre principal guide ! Pas votre esprit. Affrontez, défiez et dépassez votre nafs avec votre cœur Connaitre votre ego vous conduira à la connaissance de Dieu.

Je dois être une réincarnation Soufi. Rolling Eyes

39 – ... Pour chaque Soufi qui meurt, un autre nait, quelque part.

Par rapport au premier point, ce n'est sans doute pas pour rien que j'ai tout de suite pressenti que le miracle du Coran résidait dans le fait qu'il révélait ce que nous sommes dans notre manière de le comprendre.

Pour le 40, je dois avouer que je suis handicapé. Si j'ai bien connu à quelques reprises ce que l'on appelle l'amour passion, il n'en va pas de même pour ce qui est de l'expérience de l'amour plénier.

Je sais que l'amour passion est en général un amour égotique, dans la mesure où il est passionné à la hauteur de ce qu'il comble en nous, humainement et affectivement parlant.

Mais, je ne connais pas l'amour. Où peut-être ai-je trop une image de l'amour, ce qui revient à dire que je ne connais pas l'amour selon l'idée que je m'en fais...
J'utilise le terme connaître dans son sens premier, co-naître, naître avec une réalité...

Peut-être que j'aime sans le savoir, peut-être pas. En tout cas, au niveau du sentiment, cela m'a l'air plutôt mal parti, du moins pour l'instant...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 14:02

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Peut-être le bouddhisme et le soufisme ont-ils simplement expérimenté la même réalité chacun à sa manière...

Oui c'est cela, une expérimentation d'une vérité sous-jacente et transcendante, selon une immanence.

Quant on voit dans toutes les cultures, toutes les religions, cette vérité prendre vie alors le signe est donné.

C'est pour moi une certitude. Tous les grands mystiques se retrouvent sur la même réalité, de quelque religion qu'ils soient... Par mystique, je n'entends pas une connaissance liée à la théologie, mais bien une expérience du cœur.
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Jeu 31 Aoû 2017, 18:05

Tu es trés touchant Olivier dans ta sincérité.

La parole de Dieu est un regard sur l'homme tellement haut et profond qu'elle est effectivement miraculeuse dans son universalité intemporelle. Vu l'époque, c'est un miracle car même la philosophie platonienne reste teintée de sa temporalité.

La parole donc est infalsifiable mais l'homme oui.

L'amour...Dieu nous invite à la prudence nous sans raison.
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Tonton




MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Ven 01 Sep 2017, 06:55

je relance :

6- La plupart des problèmes du monde viennent d’erreurs linguistiques et de simples incompréhensions. Ne prenez jamais les mots dans leur sens premier. Quand vous entrez dans la zone de l’amour, le langage tel que nous le connaissons devient obsolète. Ce qui ne peut être dit avec des mots ne peut être compris qu’à travers le silence.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   Ven 01 Sep 2017, 07:37

Là pour le coup j'enerve souvent min épouse en lui faisant preciser ce qu'elle me dit ou me demande. ..

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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MessageSujet: Re: les 40 règles de la Religion et de l’Amour selon Shams de Tabriz   

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