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 Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.

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abdallahibndoudou




MessageSujet: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 23 Aoû 2017, 23:39

Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X. Qu'en dit le Coran?

jolie interpellation de anastasia dans un topic

je serais curieux que les muslims nous éclaircissent là dessus; puisque c'est à cause ou à la suite de la crucifixion du christ que ses apôtres ont été crucifiés;

j'espère qu'ils ne nous diront pas que les apôtres et leurs bourreaux croyaient toujours en un faux jésus crucifié.....

sacrés muslims....
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 00:08

jean 21
19Jésus parla ainsi pour indiquer de quelle mort Pierre devait glorifier Dieu ; et après cette parole, il lui dit : « Suis-moi. »
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 00:16

abdallahibndoudou a écrit:
Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X. Qu'en dit le Coran?

jolie interpellation de anastasia dans un topic

je serais curieux que les muslims nous éclaircissent là dessus; puisque c'est à cause ou à la suite de la crucifixion du christ que ses apôtres ont été crucifiés;

j'espère qu'ils ne nous diront pas que les apôtres et leurs bourreaux croyaient toujours en un faux jésus crucifié.....

sacrés muslims....

Le coran refuse la crucifixion quand elle a eu lieu, mais, comble de folie, l'accepte quand elle n'a pas eu lieu.

En effet, on y apprend que pharaon menaçait de crucifier untel ou untel !! .. alors que la crucifixion est une torture romaine totalement étrangère à l'Egypte !
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 18:34

abdallahibndoudou a écrit:
Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X. Qu'en dit le Coran?

jolie interpellation de anastasia dans un topic

je serais curieux que les muslims nous éclaircissent là dessus; puisque c'est à cause ou à la suite de la crucifixion du christ que ses apôtres ont été crucifiés;

j'espère qu'ils ne nous diront pas que les apôtres et leurs bourreaux croyaient toujours en un faux jésus crucifié.....

sacrés muslims....

Je crois qu'Anastasia répondait à notre ami Olivier.

Alors Olivier, pourquoi André et Pierre ont-ils été crucifiés?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 19:21

cailloubleu a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X. Qu'en dit le Coran?

jolie interpellation de anastasia dans un topic

je serais curieux que les muslims nous éclaircissent là dessus; puisque c'est à cause ou à la suite de la crucifixion du christ que ses apôtres ont été crucifiés;

j'espère qu'ils ne nous diront pas que les apôtres et leurs bourreaux croyaient toujours en un faux jésus crucifié.....

sacrés muslims....

Je crois qu'Anastasia répondait à notre ami Olivier.

Alors Olivier, pourquoi André et Pierre ont-ils été crucifiés?

C'est une tradition chrétienne qui se veut en accord avec les évangiles...

Au niveau des sciences historiques, rien de tout cela n'est certain...

On sait même que certains martyrs des débuts de l'église n'ont jamais subi les martyres que l'hagiographie décrit...
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 19:41

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je crois qu'Anastasia répondait à notre ami Olivier.

Alors Olivier, pourquoi André et Pierre ont-ils été crucifiés?

C'est une tradition chrétienne qui se veut en accord avec les évangiles...

Au niveau des sciences historiques, rien de tout cela n'est certain...

On sait même que certains martyrs des débuts de l'église n'ont jamais subi les martyres que l'hagiographie décrit...

Bref les tortures romaines étaient toutes vraies (gladiateurs, fosse aux lions, grill de Saint Laurent, flèches de Saint Sébastien)

Sauf les crucifixions. fourirel

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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 20:12

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est une tradition chrétienne qui se veut en accord avec les évangiles...

Au niveau des sciences historiques, rien de tout cela n'est certain...

On sait même que certains martyrs des débuts de l'église n'ont jamais subi les martyres que l'hagiographie décrit...

Bref les tortures romaines étaient toutes vraies (gladiateurs, fosse aux lions, grill de Saint Laurent, flèches de Saint Sébastien)

Sauf les crucifixions. fourirel

Je n'ai jamais dit cela cailloubleu. Il est historiquement prouvé que la peine de mort pouvait être infligée par crucifixion chez les romains. Il est même attesté qu'il existait différentes formes de crucifixion....
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 22:14

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je crois qu'Anastasia répondait à notre ami Olivier.

Alors Olivier, pourquoi André et Pierre ont-ils été crucifiés?

C'est une tradition chrétienne qui se veut en accord avec les évangiles...

Au niveau des sciences historiques, rien de tout cela n'est certain...

On sait même que certains martyrs des débuts de l'église n'ont jamais subi les martyres que l'hagiographie décrit...

On aura compris, dès qu'un chrétien de l'antiquité aurait connu le martyr par la croix cela serait un men.songe.

En tout cas les romains du IIème siècle reconnaissent la croix chrétienne comme un symbole cultuel.

Αλεξαμενος ϲεβετε θεον  -  Alexamenos adore Dieu
Ce graffiti a été fait au 2e siècle sur un mur de la colline du Palatin à Rome. La légende signifie " d'Alexamenos rend un culte à son Dieu". Alexamos est représenté à gauche, levant les bras en signe de prière, de louange, selon l'habitude à cette époque du premier âge du christianisme.  L'homme crucifié avec une tête d'âne représente le Christ.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. - Paul

L'Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! - Psaumes

Le signe de Jonas ce n'est pas la mort de celui qui ne croit pas mais la résurrection de celui qui croit.


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 24 Aoû 2017, 22:30, édité 2 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 22:27

brigit ^^ a écrit:


Αλεξαμενος ϲεβετε θεον  -  Alexamenos adore Dieu
Ce graffiti a été fait au 2e siècle sur un mur de la colline du Palatin à Rome. La légende signifie " d'Alexamenos rend un culte à son Dieu". Alexamos est représenté à gauche, levant les bras en signe de prière, de louange, selon l'habitude à cette époque du premier âge du christianisme.  L'homme crucifié avec une tête d'âne représente le Christ.

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Le christ avec une tête d'âne !!! Vraiment ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Jeu 24 Aoû 2017, 22:31

Pour le caricaturiste, oui. Il faut être un âne pour rendre culte à un ennemi de Rome ayant fini en croix.

Le signe de Jonas ce n'est pas la mort de celui qui ne croit pas mais la résurrection de celui qui croit.

Il faut être un âne pour s'attacher à la crucifixion sans voir la résurrection tant promise.

Je persiste à dire que vous parlez tous au delà du Coran, uniquement du fait des hadiths.

Le Coran ne nie pas la crucifixion mais parle en mystère de l'élévation du Christ sur la croix.

Il ne fait que reprendre une tradition gnostique chrétienne en cela.

En niant la croix vous niez le véritable signe de Jonas donné à ceux qui croient, c'est à dire la résurrection.

La souffrance du Christ aurait elle été vaine ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Ven 25 Aoû 2017, 01:23

Écoute, en ce qui concerne la crucifixion dans le coran, peut-être as-tu raison. Je ne me suis pas encore vraiment penché sur les interprétations du verset.
En ce qui concerne le signe de Jonas, je ne l'interprète pas comme toi.
Tout d'abord parce que Jonas n'était pas mort dans le ventre du poisson. Ensuite parce que ce n'est qu'un détail. Dans le sens où la mission de Jonas était d'appeler un peuple pécheur au repentir, repentir suite auquel Dieu a montré combien Il est misericordieux en pardonnant aux habitants de Ninive. De fait pour moi Jesus n'est pas ressuscite puisqu'il n'esr pas mort. Mais il est vrai que symboliquement, se savoir pardonne est comme une nouvelle naissance. Chose que nous experimentons a chaque fois que nous nous repentons reellement, nous goutons la Misericorde divine...
Il va de soi que nos deux religions divergent sur certains points, mais elles se rejoignent fortement en ce qui concerne la misericorde divine... Ce qui pour moi est la mission première de Jésus.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Ven 25 Aoû 2017, 08:50

OlivierV a écrit:
Écoute, en ce qui concerne la crucifixion dans le coran, peut-être as-tu raison. Je ne me suis pas encore vraiment penché sur les interprétations du verset.
En ce qui concerne le signe de Jonas, je ne l'interprète pas comme toi.
Tout d'abord parce que Jonas n'était pas mort dans le ventre du poisson. Ensuite parce que ce n'est qu'un détail. Dans le sens où la mission de Jonas était d'appeler un peuple pécheur au repentir, repentir suite auquel Dieu a montré combien Il est misericordieux en pardonnant aux habitants de Ninive. De fait pour moi Jesus n'est pas ressuscite puisqu'il n'esr pas mort. Mais il est vrai que symboliquement, se savoir pardonne est comme une nouvelle naissance. Chose que nous experimentons a chaque fois que nous nous repentons reellement, nous goutons la Misericorde divine...
Il va de soi que nos deux religions divergent sur certains points, mais elles se rejoignent fortement en ce qui concerne la misericorde divine... Ce qui pour moi est la mission première de Jésus.

Pour Jonas, celui qui perd la vie ne serait pas mort ?  scratch

Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi. Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple. Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête. Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu! - Jonas

Sais tu ce qu'est la mort ? Jésus est agissant même dans la mort selon la tradition chrétienne. Et il est ressuscité.

Son aspect (de l'ange) était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige. Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit. - Matthieu

La crucifixion et la résurrection sont maintes fois annoncées dans les évangiles et bien d'autres textes en témoignent.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Ven 25 Aoû 2017, 11:32

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:
Écoute, en ce qui concerne la crucifixion dans le coran, peut-être as-tu raison. Je ne me suis pas encore vraiment penché sur les interprétations du verset.
En ce qui concerne le signe de Jonas, je ne l'interprète pas comme toi.
Tout d'abord parce que Jonas n'était pas mort dans le ventre du poisson. Ensuite parce que ce n'est qu'un détail. Dans le sens où la mission de Jonas était d'appeler un peuple pécheur au repentir, repentir suite auquel Dieu a montré combien Il est misericordieux en pardonnant aux habitants de Ninive. De fait pour moi Jesus n'est pas ressuscite puisqu'il n'esr pas mort. Mais il est vrai que symboliquement, se savoir pardonne est comme une nouvelle naissance. Chose que nous experimentons a chaque fois que nous nous repentons reellement, nous goutons la Misericorde divine...
Il va de soi que nos deux religions divergent sur certains points, mais elles se rejoignent fortement en ce qui concerne la misericorde divine... Ce qui pour moi est la mission première de Jésus.

Pour Jonas, celui qui perd la vie ne serait pas mort ?  scratch

Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi. Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple. Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête. Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu! - Jonas

Sais tu ce qu'est la mort ? Jésus est agissant même dans la mort selon la tradition chrétienne. Et il est ressuscité.

Son aspect (de l'ange) était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige. Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit. - Matthieu

La crucifixion et la résurrection sont maintes fois annoncées dans les évangiles et bien d'autres textes en témoignent.

vous verrez dans ces citations de brigite que la bible depuis le temps de jonas savait déjà que les montagnes ont des racines, quand je pense que les muslim aiment dire que c'est le coran qui le premier a dit que les montagnes ont des racines...

vous verrez aussi dans ces citations de brigite que du temps de jésus, nombreux sont ceux qui ont vu et parlé aus saints anges; dont les femmes au tombeau;
quand je pense qu'un soi-disant prophète du moyen âge a été le seul à voir un ange bizarre, sans témoin aucun .....
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Eliane

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Ven 25 Aoû 2017, 11:37

cailloubleu a écrit:

pourquoi André et Pierre ont-ils été crucifiés?

Parce que les romains crucifiaient ceux qu'ils méprisaient : c'était un châtiment pour les esclaves.
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Eliane

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Ven 25 Aoû 2017, 11:41

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Αλεξαμενος ϲεβετε θεον  -  Alexamenos adore Dieu
Ce graffiti a été fait au 2e siècle sur un mur de la colline du Palatin à Rome. La légende signifie " d'Alexamenos rend un culte à son Dieu". Alexamos est représenté à gauche, levant les bras en signe de prière, de louange, selon l'habitude à cette époque du premier âge du christianisme.  L'homme crucifié avec une tête d'âne représente le Christ.

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Le christ avec une tête d'âne !!! Vraiment ?

Ce graffiti est très intéressant. C'est une preuve qu'au deuxième siècle les chrétiens croyaient en la crucifixion de Jésus, et qu'ils savaient que Jésus était Dieu à ce moment.

Le fait que le crucifié ait eu une tête d’âne sur le graffitis est une marque de mépris. Celui qui l'a dessiné a voulu ridiculiser la foi chrétienne, mais en le faisant il a porté témoignage du contenu de cette foi.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Ven 25 Aoû 2017, 18:41

abdallahibndoudou a écrit:

vous verrez dans ces citations de brigite que la bible depuis le temps de jonas savait déjà que les montagnes ont des racines, quand je pense que les muslim aiment dire que c'est le coran qui le premier a dit que les montagnes ont des racines...


1. C'est quoi le rapport avec le sujet ? Si tu veux tu peux ouvrir un sujet de comparaison entre les "miracles" scientifiques du Coran et ce qu'en disait déjà la Bible. Mais tu ne m'y verras sans doute pas. Je n'ai jamais eu le moindre intérêt pour ce que certains disent être des miracles scientifiques...

2. Je te prie de bien vouloir dire musulman au lieu de muslim, ce sera bien plus charitable...
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Tonton




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Lun 28 Aoû 2017, 06:43

OlivierV a écrit:
Écoute, en ce qui concerne la crucifixion dans le coran, peut-être as-tu raison. Je ne me suis pas encore vraiment penché sur les interprétations du verset.
En ce qui concerne le signe de Jonas, je ne l'interprète pas comme toi.
Tout d'abord parce que Jonas n'était pas mort dans le ventre du poisson. Ensuite parce que ce n'est qu'un détail. Dans le sens où la mission de Jonas était d'appeler un peuple pécheur au repentir, repentir suite auquel Dieu a montré combien Il est misericordieux en pardonnant aux habitants de Ninive. De fait pour moi Jesus n'est pas ressuscite puisqu'il n'esr pas mort. Mais il est vrai que symboliquement, se savoir pardonne est comme une nouvelle naissance. Chose que nous experimentons a chaque fois que nous nous repentons reellement, nous goutons la Misericorde divine...
Il va de soi que nos deux religions divergent sur certains points, mais elles se rejoignent fortement en ce qui concerne la misericorde divine... Ce qui pour moi est la mission première de Jésus.

Il faut que tu regardes à qui Jésus répond par l'histoire de Jonas pour comprendre qu'il dit ça à des personnes qui ne concevaient pas la possibilité qu'un " non juif " puisse être appelé à la repentance. Car, ils reprochaient à Jésus d'accepter la compagnie de publicain.

C'est donc toujours en comprenant ceux qui s'opposaient à l'attitude du Christ que l'on comprend aussi pleinement le choix du samaritain pour expliquer le sens du mot : prochain.

Pour en revenir, nous n'apprenons qu'à la fin de l'histoire le pourquoi Jonas refuse d'appeler à la repentance, la ville de Ninive. A la condition aussi de savoir que cette ville était l'ennemi du peuple juif. Jonas ne voulait pas que des ennemis puissent se repentir. Relis la fin de son histoire après la disparition de la feuille du ricin, tu verras.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Lun 28 Aoû 2017, 06:50

il te reste, Olivier, ensuite à comprendre pourquoi la résurrection est un appel à la repentance en regardant tout ce qui est du domaine de l'incrédulité.

Si tu fais les liens les lois soufistes dans la façon de voir Dieu un amoureux et les contraires, tu pourrais mieux comprendre ce que représente la croix.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Lun 28 Aoû 2017, 18:06

Tonton a écrit:
il te reste, Olivier, ensuite à comprendre pourquoi la résurrection est un appel à la repentance en regardant tout ce qui est du domaine de l'incrédulité.

Si tu fais les liens les lois soufistes dans la façon de voir Dieu un amoureux et les contraires, tu pourrais mieux comprendre ce que représente la croix.

Je ne vois pas en quoi la crucifixion ou la résurrection sont des appels à la repentance...

Lors qu’étant chrétien on me disait que Jésus était mort pour me sauver, je demandais toujours de quoi il devait me sauver.

J'ai toujours été convaincu que c'est moi qui suis responsable de mes péchés et que c'est à moi de me repentir. Mais ce serait une profonde injustice que de croire qu'on est "maudits" aussi par la faute du péché des ascendants....

J'ai cru à la mort de Jésus sur la croix et le verset du Coran m'interpelle.

Mais cela n'a jamais été la résurrection qui m'a fait vibrer... Ce qui me faisait vibrer, c'est l'humilité de Jésus, acceptant pleinement la volonté de Dieu.

Et crucifié ou non, je suis toujours ébloui par le fait que quoiqu'il se soit produit réellement, il était obéissant à Dieu de manière splendide...
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Lun 28 Aoû 2017, 20:06

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
il te reste, Olivier, ensuite à comprendre pourquoi la résurrection est un appel à la repentance en regardant tout ce qui est du domaine de l'incrédulité.

Si tu fais les liens les lois soufistes dans la façon de voir Dieu un amoureux et les contraires, tu pourrais mieux comprendre ce que représente la croix.

Je ne vois pas en quoi la crucifixion ou la résurrection sont des appels à la repentance...

Lors qu’étant chrétien on me disait que Jésus était mort pour me sauver, je demandais toujours de quoi il devait me sauver.

J'ai toujours été convaincu que c'est moi qui suis responsable de mes péchés et que c'est à moi de me repentir. Mais ce serait une profonde injustice que de croire qu'on est "maudits" aussi par la faute du péché des ascendants....

J'ai cru à la mort de Jésus sur la croix et le verset du Coran m'interpelle.

Mais cela n'a jamais été la résurrection qui m'a fait vibrer... Ce qui me faisait vibrer, c'est l'humilité de Jésus, acceptant pleinement la volonté de Dieu.

Et crucifié ou non, je suis toujours ébloui par le fait que quoiqu'il se soit produit réellement, il était obéissant à Dieu de manière splendide...

Le christianisme forme un tout de même que l'islam forme un tout.

Une religion peut se résumer en quelques phrases et le résumé musulman est  différent du résumé chrétien. Détailler le résumé noie le poisson à mes yeux, on se perd dans les détails les hors-sujets et la polémique.

La religion chrétienne est une religion  dans laquelle  notre Dieu à tous a pris forme humaine pour libérer les hommes des vaines croyances qui les paralysaient  comme de supposer qu'un rituel  nettoie, que certaines nourritures sont impures et que la lettre et les croyances en un dogme sont plus importantes que l'amour de Dieu.
Une religion qui n'est pas réservée à un peuple élu, mais ouverte à tous.
Une religion où aimer Dieu se manifeste dans l'amour de son prochain.

C'est l'essentiel de notre religion.


_________________
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Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Lun 28 Aoû 2017, 20:37

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne vois pas en quoi la crucifixion ou la résurrection sont des appels à la repentance...

Lors qu’étant chrétien on me disait que Jésus était mort pour me sauver, je demandais toujours de quoi il devait me sauver.

J'ai toujours été convaincu que c'est moi qui suis responsable de mes péchés et que c'est à moi de me repentir. Mais ce serait une profonde injustice que de croire qu'on est "maudits" aussi par la faute du péché des ascendants....

J'ai cru à la mort de Jésus sur la croix et le verset du Coran m'interpelle.

Mais cela n'a jamais été la résurrection qui m'a fait vibrer... Ce qui me faisait vibrer, c'est l'humilité de Jésus, acceptant pleinement la volonté de Dieu.

Et crucifié ou non, je suis toujours ébloui par le fait que quoiqu'il se soit produit réellement, il était obéissant à Dieu de manière splendide...

Le christianisme forme un tout de même que l'islam forme un tout.

Une religion peut se résumer en quelques phrases et le résumé musulman est  différent du résumé chrétien. Détailler le résumé noie le poisson à mes yeux, on se perd dans les détails les hors-sujets et la polémique.

La religion chrétienne est une religion  dans laquelle  notre Dieu à tous a pris forme humaine pour libérer les hommes des vaines croyances qui les paralysaient  comme de supposer qu'un rituel  nettoie, que certaines nourritures sont impures et que la lettre et les croyances en un dogme sont plus importantes que l'amour de Dieu.
Une religion qui n'est pas réservée à un peuple élu, mais ouverte à tous.
Une religion où aimer Dieu se manifeste dans l'amour de son prochain.

C'est l'essentiel de notre religion.


C'est saans doute pour ça que je me disais plutôt sympathisant de la philosophie, de l'éthique chrétienne plutôt que de m'affirmer chrétien...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Lun 28 Aoû 2017, 21:44

OlivierV a écrit:
C'est saans doute pour ça que je me disais plutôt sympathisant de la philosophie, de l'éthique chrétienne plutôt que de m'affirmer chrétien...

Olivier je pense que tu es chrétien mais que tu trouveras le Christ en dehors des évangiles, par les béatitudes.

J'ai adoré ton topic sur le soufisme. Encore une marche vers ce qui nous unit au delà des religions.

Bien que nous ne savons pas ce que nous deviendrons demain, évidement.

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mar 29 Aoû 2017, 18:03

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:
C'est saans doute pour ça que je me disais plutôt sympathisant de la philosophie, de l'éthique chrétienne plutôt que de m'affirmer chrétien...

Olivier je pense que tu es chrétien mais que tu trouveras le Christ en dehors des évangiles, par les béatitudes.

J'ai adoré ton topic sur le soufisme. Encore une marche vers ce qui nous unit au delà des religions.

Bien que nous ne savons pas ce que nous deviendrons demain, évidement.

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Et non brigit^^ . Je ne suis pas chrétien au sens propre puisque je ne crois pas à la divinité de Jésus et par conséquent pas au dogme de la trinité, du moins tel qu'il est promulgué par les chrétiens.

Mais oui, les béatitudes ainsi que l'exemple de Jésus me parlent, en tant qu'excellence de l'homme.

C'est d'ailleurs cet état de fait, de ne pas considérer Jésus comme Dieu ou Fils de Dieu qui m'a logiquement amené à l'islam, l'islam étant la continuité de la révélation... tout simplement.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mar 29 Aoû 2017, 19:34

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Olivier je pense que tu es chrétien mais que tu trouveras le Christ en dehors des évangiles, par les béatitudes.

J'ai adoré ton topic sur le soufisme. Encore une marche vers ce qui nous unit au delà des religions.

Bien que nous ne savons pas ce que nous deviendrons demain, évidement.

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Et non brigit^^ . Je ne suis pas chrétien au sens propre puisque je ne crois pas à la divinité de Jésus et par conséquent pas au dogme de la trinité, du moins tel qu'il est promulgué par les chrétiens.

Mais oui, les béatitudes ainsi que l'exemple de Jésus me parlent, en tant qu'excellence de l'homme.

C'est d'ailleurs cet état de fait, de ne pas considérer Jésus comme Dieu ou Fils de Dieu qui m'a logiquement amené à l'islam, l'islam étant la continuité de la révélation... tout simplement.

sauf que Jésus est l'alpha et l'omega... ( c'est à dire le début et la fin... il ny a donc rien d'utile après lui!!)

de même qu'il dit lui même sur la croix:
Jean 19:30 "Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit."


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titibxl

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mar 29 Aoû 2017, 19:48

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Olivier je pense que tu es chrétien mais que tu trouveras le Christ en dehors des évangiles, par les béatitudes.

J'ai adoré ton topic sur le soufisme. Encore une marche vers ce qui nous unit au delà des religions.

Bien que nous ne savons pas ce que nous deviendrons demain, évidement.

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Et non brigit^^ . Je ne suis pas chrétien au sens propre puisque je ne crois pas à la divinité de Jésus et par conséquent pas au dogme de la trinité, du moins tel qu'il est promulgué par les chrétiens.

Mais oui, les béatitudes ainsi que l'exemple de Jésus me parlent, en tant qu'excellence de l'homme.

C'est d'ailleurs cet état de fait, de ne pas considérer Jésus comme Dieu ou Fils de Dieu qui m'a logiquement amené à l'islam, l'islam étant la continuité de la révélation... tout simplement.

c'est la ou tu fais erreur,le Messie est le top du top dans l'attente juive,après le Messie,personnes ne parle,il est le Messie,le Roi eternel,qui peut parler après le Messie?personne!
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mar 29 Aoû 2017, 20:44

OlivierV a écrit:


Et non brigit^^ . Je ne suis pas chrétien au sens propre puisque je ne crois pas à la divinité de Jésus et par conséquent pas au dogme de la trinité, du moins tel qu'il est promulgué par les chrétiens.

Mais oui, les béatitudes ainsi que l'exemple de Jésus me parlent, en tant qu'excellence de l'homme.

Moi non plus mais je suis chrétienne de tout mon coeur; il n'a pas que 2 façons de croire au monde. Ce serait manquer d'imagination.

Citation :
C'est d'ailleurs cet état de fait, de ne pas considérer Jésus comme Dieu ou Fils de Dieu qui m'a logiquement amené à l'islam, l'islam étant la continuité de la révélation... tout simplement.

Oui, manque d'imagination comme je disais. sunny

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mar 29 Aoû 2017, 20:59

Serena57 a écrit:


sauf que Jésus est l'alpha et l'omega... ( c'est à dire le début et la fin... il ny a donc rien d'utile après lui!!)

de même qu'il dit lui même sur la croix:
Jean 19:30 "Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit."



Cela c'est la foi chrétienne. En Islam, c'est Dieu le commencement et la fin.

Si j'en suis ta logique, il n'y a rien d'utile avant lui non plus, donc quel est l'intérêt d'avoir envoyé des prophètes avant lui ?

Comment Jésus peut-il dire qu'il est l'alpha et l'oméga, selon la foi chrétienne, alors même que selon cette même foi, si il n'a pas été créé, il a cependant été engendré. Or s'il a été engendré, c'est qu'il y a eu un moment où il ne l'était pas... Selon la manière dont je vois les choses bien évidemment...

Quand à la citation attribuée par l'évangile de Jean à Jésus, si j'avais à l'interpréter, je dirais que sa mission est accomplie. Rien de plus.

Ce qui me frappe chez certains chrétiens, c'est d'être sûrs de connaître Dieu et Ses plans.

Pour quelle raison Dieu ne serait-Il pas venu avec des mots audibles par des arabes, qui bien que descendant d'Ismaël n'avaient reçus aucun prophète depuis.

Pour ces chrétiens là, la trinité serait une idée que toute culture pourrait assimiler. Or, il suffit de voir les différences entre les philosophies occidentales, avec la distinction corps, âme et esprit par exemple, et les philosophies orientales où cette notion est généralement absente.

Pour moi, intellectuellement, on pourrait dire qu'il y a Dieu le créateur, qu'il a un esprit et qu'il s'exprime par son verbe.

Mais je ne fais pas la confusion entre le fait de recevoir une parole de Dieu en tant qu'homme, en tant que prophète, et le fait de penser que tout le verbe de Dieu se soit incarné.

Mais bon, on est là dans le domaine de la foi et je sais que je ne saurais changer ta foi. D'une part, cela ne m'est pas demandé par Dieu. D'autre part, si je le faisais, je prétendrais connaître toute la Science de Dieu, ce qui n'est certainement pas en mon pouvoir...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mar 29 Aoû 2017, 21:01

titibxl a écrit:
OlivierV a écrit:


Et non brigit^^ . Je ne suis pas chrétien au sens propre puisque je ne crois pas à la divinité de Jésus et par conséquent pas au dogme de la trinité, du moins tel qu'il est promulgué par les chrétiens.

Mais oui, les béatitudes ainsi que l'exemple de Jésus me parlent, en tant qu'excellence de l'homme.

C'est d'ailleurs cet état de fait, de ne pas considérer Jésus comme Dieu ou Fils de Dieu qui m'a logiquement amené à l'islam, l'islam étant la continuité de la révélation... tout simplement.

c'est la ou tu fais erreur,le Messie est le top du top dans l'attente juive,après le Messie,personnes ne parle,il est le Messie,le Roi eternel,qui peut parler après le Messie?personne!

Mais en Islam Jésus est bel et bien reconnu comme étant le Messie...
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titibxl

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 30 Aoû 2017, 20:31

OlivierV a écrit:
titibxl a écrit:


c'est la ou tu fais erreur,le Messie est le top du top dans l'attente juive,après le Messie,personnes ne parle,il est le Messie,le Roi eternel,qui peut parler après le Messie?personne!

Mais en Islam Jésus est bel et bien reconnu comme étant le Messie...

je sais bien cela,en islam,jesus est appelé Messie pour contenter et attirer les chrétiens,cependant le titre de Messie que porte "issa" est totalement creux,vide,n'a pas d'importance spécifique,aucun rôle spécifique,il n'est pas le roi qui va régner pour toujours,il n'est pas celui qui vba tout changer et ouvrir l'acces au Dieu d'Israël aux nations,il n'estp as la Lumière des Nations,on aurait dit "issal e boulanger" que ca aurait été pareil,le titre de messie coranique ne signifie rien de spéciale,hormis tenter de contenter les chrétiens.

toi qui connait l'Islam (je connais aussi) dis moi ce qu'est le Messie? ne me répond pas l'oint ou l'élu,la traduction je la connais,non,dis moi c'est quoi son importance,sa spécifité,qu'est donc que "le Messie"?


je vais te réponde en avance bien que j'attends ta réponse,Messie est un titre point,aucune explication islamique,alors qu'en réalité,le Messie est l'aboutissement des promesses de Dieu,toute la Bible pointe vers lui,il est le Roi eternelle,le prétre éternelle et parfait,le prophète ultime,il est le top du top et dans certains passages de l'écriture on comprend meme qu'il est Dieu lui meme venus parmis son peuple.

rien de tout cela dans le terme messie de l'Islam qui n'est juste utilisé que pour tenter de contenter et attirer les chrétiens
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 30 Aoû 2017, 21:20

Si le Coran parle du Messie, oublie le Coran, il est comme l'ancien testament, l'annonciation, bon grès mal grès.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 30 Aoû 2017, 22:06

titibxl a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais en Islam Jésus est bel et bien reconnu comme étant le Messie...

je sais bien cela,en islam,jesus est appelé Messie pour contenter et attirer les chrétiens,cependant le titre de Messie que porte "issa" est totalement creux,vide,n'a pas d'importance spécifique,aucun rôle spécifique,il n'est pas le roi qui va régner pour toujours,il n'est pas celui qui vba tout changer et ouvrir l'acces au Dieu d'Israël aux nations,il n'estp as la Lumière des Nations,on aurait dit "issal e boulanger" que ca aurait été pareil,le titre de messie coranique ne signifie rien de spéciale,hormis tenter de contenter les chrétiens.

toi qui connait l'Islam (je connais aussi) dis moi ce qu'est le Messie? ne me répond pas l'oint ou l'élu,la traduction je la connais,non,dis moi c'est quoi son importance,sa spécifité,qu'est donc que "le Messie"?


je vais te réponde en avance bien que j'attends ta réponse,Messie est un titre point,aucune explication islamique,alors qu'en réalité,le Messie est l'aboutissement des promesses de Dieu,toute la Bible pointe vers lui,il est le Roi eternelle,le prétre éternelle et parfait,le prophète ultime,il est le top du top et dans certains passages de l'écriture on comprend meme qu'il est Dieu lui meme venus parmis son peuple.

rien de tout cela dans le terme messie de l'Islam qui n'est juste utilisé que pour tenter de contenter et attirer les chrétiens

Mais ta définition de "Messie" est la vision chrétienne. C'est vrai, je ne sais pas exactement ce que recouvre le terme "Messie" dans le Coran. Mais pour moi, il est la reconnaissance explicite du caractère unique de la mission de Jésus en ce qu'il est venu révéler concernant le pardon de Dieu envers celui qui se repent. Et aussi le rappel du risque encouru pour ceux qui persistent dans le péché.
Jésus affirme bel et bien que le pardon de Dieu est déjà possible alors même qu'il n'était pas encore considéré par certains comme étant le Fils de Dieu...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 30 Aoû 2017, 22:07

brigit ^^ a écrit:
Si le Coran parle du Messie, oublie le Coran, il est comme l'ancien testament, l'annonciation, bon grès mal grès.

Peux-tu développer brigit^^, je ne saisis pas exactement ce que tu cherches à me dire...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 30 Aoû 2017, 22:09

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Si le Coran parle du Messie, oublie le Coran, il est comme l'ancien testament, l'annonciation, bon grès mal grès.

Peux-tu développer brigit^^, je ne saisis pas exactement ce que tu cherches à me dire...

Le Messie est reconnu dans le Coran, il est la voie royale dans la miséricorde.

Mais que fait il parmi tant de paroles qui ne sont pas dans la miséricorde ?

Des paroles qui vont jusqu'à condamner ceux, innocents, qui le suivent dans un amour absolu,

Car il est le signe de la miséricorde de Dieu donnée aux hommes. Ah oui Fils de Dieu, certes...
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.    Mer 30 Aoû 2017, 23:31

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Peux-tu développer brigit^^, je ne saisis pas exactement ce que tu cherches à me dire...

Le Messie est reconnu dans le Coran, il est la voie royale dans la miséricorde.

Mais que fait il parmi tant de paroles qui ne sont pas dans la miséricorde ?

Des paroles qui vont jusqu'à condamner ceux, innocents, qui le suivent dans un amour absolu,

Car il est le signe de la miséricorde de Dieu donnée aux hommes. Ah oui Fils de Dieu, certes...

Je ne crois pas que ce sont des chrétiens innocents suivant le messie dans un amour absolu qui sont condamnés, loin de là. Il faut se rappeler le contexte dans lequel ces condamnations ont été révélées.

Parce que aussi, la région était une de celles vers laquelle les chrétiens "hérétiques avaient été exilés et étaient persécutés.

Parce que d'après le contexte, il y a eu trahison et coalition de certains chrétiens contre la révélation du Prophète.
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Pierre a été crucifié la tête en bas et André sur une croix en X.
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