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 FOI vs LOI

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abdallahibndoudou




MessageSujet: FOI vs LOI   Dim 27 Aoû - 14:39

les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 27 Aoû - 14:45

NOUS SOMMES CAPTIFS SOUS LA LOI !

nous sommes captifs, ainsi le surveillant de ces captifs c'est la Loi; oui la loi est comme un surveillant, ainsi nous sommes des captifs en attendant...

cette Loi est donc là pour mettre en lumière nos transgressions...

puisque nous sommes captifs sous la loi en attendant... donc la loi est là pour un moment...


MAIS EN ATTENDANT  QUOI ?
en attendant le temps de la libération qui nous rend libre en enfant de Dieu, libre comme Abraham qui sans Loi est devenu saint, juste par la Foi; Car celui qui vraiment de la Foi n'a pas besoin d'être surveillé par la Loi, celui qui a vraiment de la foi marche en droiture devant Dieu et sur le chemin droit de Dieu; c'est ce type de personne de foi qu'est venu instauré Jésus Christ et ce type de personne est ainsi libre !

c'est comme l'enfant; tant qu'il est enfant il demeure sous le contrôle des lois et règles des parents et adultes, mais une fois adulte il n'est plus soumis au contrôle des autres ni des parents, il devient libre comme ses anciens maîtres parce qu'il a déjà tout reçu comme forces d'êtres adulte libre comme ses anciens éducateurs et surveillants ;

c'est aussi comme l'élève, on est d'abord élève pendant longtemps puis on devient maître comme nos maîtres, on devient indépendant d'eux et libre !

(merci le Dieu des chrétiens, merci jésus, merci paul)

_________________________________________________________________________________________________________________________________

L'HUMAIN VIVRA, SERA SAUVé, PAR LA FOI ET NON PAR LA LOI (du moins c'est difficile d'être sauvé par la Loi)
C'EST POURQUOI CHRIST EST VENU SAUVER PAR LE DON DE LA FOI ET DE L'ESPRIT SAINT

Abraham fut sauvé par sa foi, il a été trouvé juste = saint par sa foi-fia-confiance, car en son temps il n'y avait pas encore de Loi ; Cf Genèse 15 v 6;
(cela personne ni le coran ni l'islam en général, ne peut le dé men. tir)

et Paul le fait savoir aux Galates chp 3 v 6

________________________________________________________________________________________________________________________________

POURQUOI DONC RETOURNER EN ARRIERE ??

comme le font khadija, waraqa et mohamed et son coran ? serait-ce pour servir sa cause d'humain , profiter au maximum de la vie ?

________________________________________________________________________________________________________________________________

LE RETOUR EN ARRIERE EN ESCLAVAGE, EN CAPTIVITÉ,  retour SOUS LA MALÉDICTION

Ces textes-ci peuvent être ainsi directement adressés aux muslims depuis mohamed voire depuis avant mohamed notamment aux judéo-chrétiens nazoriens comme khadija et waraqa qui n’ont pas écouté les épitres aux galates et de ce fait ont mis au monde Mohamed et son coran !

Chapitre 3 : La source du don de l’Esprit
1-O Galates stupides, qui vous a envoûtés alors que, sous vos yeux, a été exposé Jésus Christ crucifié ?
2 Eclairez-moi simplement sur ce point : Est-ce en raison de la pratique de la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou parce que vous avez écouté le message de la foi ?
3 Etes-vous stupides à ce point ? Vous qui d’abord avez commencé par l’Esprit, est-ce la chair maintenant qui vous mène à la perfection ?
4 Avoir fait tant d’expériences en vain ! Et encore, si c’était en vain !
5 Celui qui vous dispense l’Esprit et opère parmi vous des miracles, le fait-il donc en raison de la pratique de la loi ou parce que vous avez écouté le message de la foi ?

________________________________________________________________________________________________________________________________

CONCLUSION

Galates chp 5
16 Ecoutez-moi : marchez sous l’impulsion de l’Esprit et vous n’accomplirez plus ce que la chair désire.
17 Car la chair, en ses désirs, s’oppose à l’Esprit – et l’Esprit à la chair ; entre eux, c’est l’antagonisme– pour que, ce que vous voulez faire, vous ne le fassiez pas.
18 Mais si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes plus soumis à la loi.

19 On les connaît, les œuvres de la chair : libertinage, impureté, débauche,
20 idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, rivalités, dissensions, factions,
21 envie, beuveries, ripailles et autres choses semblables ; leurs auteurs, je vous en préviens, comme je l’ai déjà dit, n’hériteront pas du Royaume de Dieu.

22 Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi,
23 douceur, maîtrise de soi ; contre de telles choses, il n’y a pas de loi.
24 Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
25 Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi sous l’impulsion de l’Esprit.

_______________________________________________________________________________________

COMMENT APPLIQUER LA JUSTICE ENTRE VOUS

Galates Chapitre 6
1 Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ?
2 Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ.
3 Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe.
4 Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: AUTRES LECTURES   Lun 28 Aoû - 0:44

ROMAINS 3

19. Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,

22 justice de Dieu par la foi en Jésus Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.

23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.

25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,

26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.

27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi.

28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens,

30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

_________________________________________________________________________________________________________________________________

1Jean 4
17. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.

18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.


ROMAINS 8
15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!



abdallah dit :

le craintif est un excellent pécheur et sa crainte est justifiée; l'espoir n'est qu'un simple mot vide dans sa tête mais il ne l'a pas dans son âme et il le sait bien;

et seul craint celui qui est sous la captivité, le contrôle de la loi ; car le craintif est celui qui souvent vit selon la chair et celle-ci est toujours esclave à régir ; et son régisseur est la loi,;

chers muslims , je vous plaints !
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 3:50

Bonjour,

Pour Abraham, avant de parler de foi, il faut parler de justice. Car Dieu s'est révélé à lui parce qu'il était juste. Ce n'est donc qu'une fois que Dieu s'est révélé à Abraham que l'on peut parler de sa foi.

Ainsi, c'est en ayant soif de justice que Dieu se révèle à nous. Si nous acceptons l'injustice par ce que nous en tirons profit alors Dieu reste invisible.

C'est d'ailleurs cet effet de révélation que se produit pour les convertis quand ils découvrent les écritures.

Ainsi, le premier voile est celui de l'esprit, c'est cela qui couvre et empêche la révélation de Dieu. Ce n'est pas pour rien qu'au dernier souffle du Christ le voile se déchire pour laisser les gens de l'amour et de paix fortifier leur volonté de justice et apaiser leur soif ( de justice ) par la présence de Dieu.

Ainsi ce rapport entre la loi et l'esprit, est simple à comprendre car la loi devient comme une chose utile pour ceux qui ne font pas de la paix, leur préoccupation dans la relation avec le prochain.

C'est donc certains que celui qui " aime ", ne volera pas, ne fera pas de faux témoignage ou ne commettra pas d'adultère. etc...

Ainsi en Christ, la loi prend forme par un amour donné dans une vie donnée par amour.

Ensuite, comme le monde est opposant, les baptiseurs de paix n'auront pas l'approbation de ceux qui tirent des privilèges de la situation telle qu'elle est dans ce monde.

Il y a donc une opposition entre être de ce monde et ne pas être de ce monde par cette mise en évidence que le bâtisseur de paix sera un persécuté. C'est pourquoi il est question d'un fardeau à porter et que toute l'espérance se trouve dans la résurrection.

Il faut alors aussi comprendre que cette résurrection ne concerne pas que les morts, mais aussi les vivants dans l'idée de renaître de nouveau ou tout simplement dans le changement d'attitude et de vision du monde qui nous entoure.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 16:43

Salut abdallahibndoudou

Je ne sais pas à quelle chapelle vous faites allégeance, mais vous avez de gros problèmes de rhétorique en traitant les concepts de foi et de loi.
Et je ne sais pas si vous lisez toute la bible pour ne pas citer ceci : Gen 26:3-5 "...je tiendrai ainsi le serment que j’ai fait à Abraham, ton père. Je multiplierai ta descendance comme les étoiles du ciel; je donnerai tous ces pays à ta descendance. Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois."

Ou alors : Jacques 2:21-26 «Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié en vertu des œuvres, pour avoir offert son fils Isaac sur l’autel ?
La loi est accomplie à travers les oeuvres et Abraham est justifié en vertu de ses oeuvres et non pas seulement en vertu d'une foi.

Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée en vertu des œuvres, pour avoir accueilli les messagers et les avoir renvoyés par un autre chemin ?

Cordialement!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 20:00

Thinkbig a écrit:
vous avez de gros problèmes de rhétorique en traitant les concepts de foi et de loi.

Sauf que c'est le christianisme Thinkbig, il ne sert à rien de citer des versets de ci de là.
La vérité c'est que tu n'as pas compris le christianisme sur ce point.
Je ne parle pas de se convertir mais de comprendre.

Celui sous la loi est sous la puissance du péché, car il se définit en creux devant le mal omniprésent.
Celui dans la foi du Dieu d'Amour est sans crainte, il se définit en Amour et non devant le péché.
Le mal n'est plus devant le bien, comme la lumière chasse l'obscurité, il est dit.

Ceci n'est qu'un préliminaire. Je dirais juste que celui vivant sous la loi, pense t il que la loi sera au paradis ?
Point besoin de loi pour celui qui est parfait car le péché n'existe pas. Que serait donc la Loi si elle n'était éternelle ?

L'Amour est la seule Loi qui libère, point de joug sous la Loi d'Amour. Et la foi dans le Dieu d'Amour est le seul lien à Dieu.
Celui qui n'est pas dans l'Amour est en dehors de Dieu, en dehors de la Loi. Mais la Loi d'Amour n'est pas un joug.
C'est une loi de pardon, d'humilité, d'élévation, de gloire, dans la réciprocité, faut il être sincère dans sa foi.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 22:08

Thinkbig a écrit:
Salut abdallahibndoudou

Je ne sais pas à quelle chapelle vous faites allégeance, mais vous avez de gros problèmes de rhétorique en traitant les concepts de foi et de loi.
Et je ne sais pas si vous lisez toute la bible pour ne pas citer ceci : Gen 26:3-5  "...je tiendrai ainsi le serment que j’ai fait à Abraham, ton père. Je multiplierai ta descendance comme les étoiles du ciel; je donnerai tous ces pays à ta descendance. Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois."

Ou alors : Jacques 2:21-26 «Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié en vertu des œuvres, pour avoir offert son fils Isaac sur l’autel ?
La loi est accomplie à travers les oeuvres et Abraham est justifié en vertu de ses oeuvres et non pas seulement en vertu d'une foi.

Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée en vertu des œuvres, pour avoir accueilli les messagers et les avoir renvoyés par un autre chemin ?

Cordialement!


tout d'abord je pense que brigite vous a déjà bien expliqué même si elle comme d'hab tyrop philosophe, trop théologicienne, mais bref (je militerais volontiers , à sa mort, à ce qu'elle soit reconnue comme docteur de l'église; elle est formidable )

thinkbig, ta question est intéressante: ça montre que tu te fixes trop sur la lettre au lieu d'aller par delà où t'attend l'Esprit de Dieu, Esprit d'intelligence;

demande toi d'abord est-ce que du temps de abraham il y avait de Loi; réponds par un oui ou un non ; si c'est oui donne des preuves matérielles de cette Loi;

ensuite ragarde bien ce que dit YHWH Dieu; ; il dit qu'abraham l'a écouté et c'est la raison;;

demande toi donc comment abraham écoutait Dieu YHWH, avait-il un livre ? des parchemins ?

la réponse est non , mon ami; thinkbig;

abraham écoutait Dieu avec son coeur et dans son coeur; relis la Génèse à partir de l'apparition de abraham et tu verras les différentes manières à travers lesquelles Dieu se manifestait à abraham ! fais un peu d'effort;

ensuite tu cites jacques 2: 21-26 ; or tout le texte de v14 à 26 te donne la réponse claire et totale ; on te parle ici de foi sans ses oeuvres et non des oeuvres de la Loi;

les oeuvres de la foi dépassent d eloin les oeuvres de la loi, une seule oeuvfre de la foi peut valoir infinement plus que toutes les oeuvres de la Loi; regarde le cas de la prostituée rahab;

mais c'est quoi cette foi ici si ce n'est l'Amour parfait dans toute sa clairvoyance en Dieu;

et là toutes les démonstrations de Paul reprennent toutes leurs splendeur, relis mes textes d'en haut;

bref jacques ne contredit donc pas paul;"" il le paraphrase"" si biensûr je ne me trompe pas d'expression; en tout cas je veux dire que jacques reprend paul autrement
en plus jacques te parle d'une foi et non de "la foi", car la foi vient de l'amour, du coeur, et cette foi dépasse de loin la loi, elle plus profonde que la Loi, parce que c'est l'amour qui l'engendre cette foi;

et je crains que cette foi n'ai jaùmais existé chez mohamed ni dans l'islam; je me trompe

AMOUR AMOUR AMOUR AMOUR? CHER ami thinkbig

CONCLUSION

Galates chp 5
16 Ecoutez-moi : marchez sous l’impulsion de l’Esprit et vous n’accomplirez plus ce que la chair désire.
17 Car la chair, en ses désirs, s’oppose à l’Esprit – et l’Esprit à la chair ; entre eux, c’est l’antagonisme– pour que, ce que vous voulez faire, vous ne le fassiez pas.
18 Mais si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes plus soumis à la loi.

19 On les connaît, les œuvres de la chair : libertinage, impureté, débauche,
20 idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, rivalités, dissensions, factions,
21 envie, beuveries, ripailles et autres choses semblables ; leurs auteurs, je vous en préviens, comme je l’ai déjà dit, n’hériteront pas du Royaume de Dieu.

22 Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi,
23 douceur, maîtrise de soi ; contre de telles choses, il n’y a pas de loi.
24 Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
25 Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi sous l’impulsion de l’Esprit.

enfin je vais te citer jacques chp 2 car c'est un très beau et profond texte =
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 22:09

JACQUESChapitre 2

Favoriser les riches, c’est violer la loi

1Mes frères, ne mêlez pas des cas de partialité à votre foi en notre glorieux Seigneur Jésus Christ. 2En effet, s’il entre dans votre assemblée un homme aux bagues d’or, magnifiquement vêtu ; s’il entre aussi un pauvre vêtu de haillons ; 3si vous vous intéressez à l’homme qui porte des vêtements magnifiques et lui dites : « Toi, assieds-toi à cette bonne place » ; si au pauvre vous dites : « Toi, tiens-toi debout » ou « Assieds-toi là-bas, au pied de mon escabeau », 4n’avez-vous pas fait en vous-mêmes une discrimination ? N’êtes-vous pas devenus des juges aux raisonnements criminels ? 5Ecoutez, mes frères bien-aimés ! N’est-ce pas Dieu qui a choisi ceux qui sont pauvres aux yeux du monde pour les rendre riches en foi et héritiers du Royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment ? 6Mais vous, vous avez privé le pauvre de sa dignité. N’est-ce pas les riches qui vous oppriment ? Eux encore qui vous traînent devant les tribunaux ? 7N’est-ce pas eux qui diffament le beau nom qu’on invoque sur vous ? 8Certes, si vous exécutez la loi royale, conformément au texte : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous agissez bien. 9Mais si vous êtes partiaux, vous commettez un péché et la loi vous met en accusation comme transgresseurs. 10En effet, observer toute la loi et trébucher sur un seul point, c’est se rendre passible de tout, 11car celui qui a dit : Tu ne commettras pas d’adultère a dit aussi : Tu n’assassineras pas et si, sans commettre d’adultère, tu commets un meurtre, tu contreviens à la loi. 12Parlez et agissez en hommes appelés à être jugés d’après la loi de liberté. 13En effet, le jugement est sans pitié pour qui n’a pas eu pitié ; la pitié traite le jugement avec hauteur.

Sans œuvres, la foi est morte

14A quoi bon, mes frères, dire qu’on a de la foi, si l’on n’a pas d’œuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ? 15Si un frère ou une sœur n’ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours, 16et que l’un de vous leur dise : « Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit », sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon ? 17De même, la foi qui n’aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement. 18Mais quelqu’un dira : « Tu as de la foi ; moi aussi, j’ai des œuvres ; prouve-moi ta foi sans les œuvres et moi, je tirerai de mes œuvres la preuve de ma foi. 19Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent. » 20Veux-tu te rendre compte, pauvre être, que la foi est inopérante sans les œuvres ? 21Abraham, notre père, n’est-ce pas aux œuvres qu’il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l’autel ? 22Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, que les œuvres ont complété la foi, 23et que s’est réalisé le texte qui dit : Abraham eut foi en Dieu et cela lui fut compté comme justice, et il reçut le nom d’ami de Dieu. 24Vous constatez que l’on doit sa justice aux œuvres et pas seulement à la foi. 25Tel fut le cas aussi pour Rahab la prostituée : n’est-ce pas aux œuvres qu’elle dut sa justice, pour avoir accueilli les messagers et les avoir fait partir par un autre chemin ? 26En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte.
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OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 22:32

Et pourtant la loi continue d'exister. Tu me diras que ce n'est plus qu'une loi d'amour sans doute. Alors dis moi pourquoi il est encore question des péchés mortels et véniels. Pourquoi les sept péchés capitaux ? Le Coran n'est en 4éalite que très peu sous la loi. En dehors de ce qui est interdit, et c'est finalement peu de choses, le reste est licite. Après qu'il y ait vraiment eu abus de la part de certains au niveau des hadiths, c'est plus que probable. Mais cependant il existe parmi ces hadiths un véritable enseignement du Prophete. Sais-tu que l'église nous demande d'avoir une certaine crainte de Dieu?
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 28 Aoû - 22:49

OlivierV a écrit:
Et pourtant la loi continue d'exister. Tu me diras que ce n'est plus qu'une loi d'amour sans doute. Alors dis moi pourquoi il est encore question des péchés mortels et véniels. Pourquoi les sept péchés capitaux ? Le Coran n'est en 4éalite que très peu sous la loi. En dehors de ce qui est interdit, et c'est finalement peu de choses, le reste est licite. Après qu'il y ait vraiment eu abus de la part de certains au niveau des hadiths, c'est plus que probable. Mais cependant il existe parmi ces hadiths un véritable enseignement du Prophete. Sais-tu que l'église nous demande d'avoir une certaine crainte de Dieu?


ça fait longtemps que je parle et tu n'a toujours rien gobé, cher olivier ?

Romains 3
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 7:29

OlivierV a écrit:
Sais-tu que l'église nous demande d'avoir une certaine crainte de Dieu?

La crainte rend l'Amour imparfait, c'est une parole évangélique. Il va bien falloir l'accepter.

Les chrétiens définissent la crainte de Dieu comme la crainte de décevoir Dieu dans son Amour parfait.

Nous pouvons décevoir un être cher, il ne nous condamnera pas pour autant s'il nous est vraiment attaché.

Mais nous nous sentons responsables d'un manquement envers son amour parfait.

Ce n'est pas une crainte du jugement, celui qui est sincère dans sa foi aimante ne chutera pas.

Le pardon est aussi une merveille des merveilles qui renforce ce lien d'amour,

Rien n'est dans la crainte mais dans la sincérité.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 13:39

Salut

Désolé, ce n'est pas ne pas comprendre le christianisme que de ne pas répliquer votre compréhension du christianisme !

Vous, vous croyez que saint Paul dresse la loi et la lettre contre la foi et l'esprit. Vous croyez aussi que la loi mosaïque s'est éteinte avec Moïse. Et vous croyez que : Gen 26:5 "...Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois." veut dire le contraire de ce qui est écrit. C'est votre façon de voir les choses, mais désolé, ce n'est pas la seule.

Je vous propose ici une démonstration qui dit autre chose.

(Jacques 2:17) "Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même."

C'est quoi l'oeuvre dans ce verset ? Pour le savoir continuons notre démonstration.

(Jacques 2:21-22) "Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel ? Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite."

Qu'a fait Abraham pour être justifié ? Il a obéit. Donc la foi ne signifie pas seulement croire en l'existence du créateur, mais aussi lui obéir en agissant selon ses commandements. Ses oeuvres sont nourries d'une foi vivante qui obéit aux commandements, au contraire des démons qui se révoltent, et qui ont une foi morte.

(Jacques 2:19) "Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."

Pouvons-nous, alors dire que Paul (épître aux romains) contredit Jacques ?

(Romains 3:20) "Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché."

Pour répondre à cette question, il nous faut comprendre le sens des "oeuvres de la loi". Sont-elles différentes des oeuvres de la foi ? Le fait d'obéir aux commandements, cela relèverait-il de l'oeuvre de la foi ou de la loi ?

La réponse est chez Jacques.

(Jacques 1:23-25) "Car, si quelqu’un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel, et qui, après s’être regardé, s’en va, et oublie aussitôt quel il était. Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l’oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité."

Un miroir nous sert pour voir que notre visage est sal, mais on ne s'en sert pas pour se laver le visage. La même chose pour la loi, elle nous sert à nous faire découvrir le péché, mais elle ne nous en débarrasse pas.

Examinons encore (Romains 3:28) "Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi."

Dans ce verset, "les oeuvres de la loi" évoquent-elles l'obéissance aux commandements ? Vérifions avec le commandement "tu ne déroberas point". Si je m'abstiens de voler, cela voudrait-il dire que je suis justifié ? Et si, au contraire je vole, qu'en est-il de ma justification ?

Il est donc clair que les oeuvres de la loi citées dans ce verset sont différentes de l'obéissance aux commandements. Et pour plus de clarté, le verset 29 nous offre la réponse.

(Romains 3:29-30) "Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des païens ? Oui, il l’est aussi des païens, puisqu’il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis."

Ce que nous apprend ce verset est que les juifs et les païens sont différenciés par la circoncision et les lois du sacrifice. Et dans le verset 28, les oeuvres de la loi sont précisément les sacrifices. Et l'épitre aux Hébreux le dit clairement.

(Hébreux 9:13-15) "Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant! Et c’est pour cela qu’il est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis."

(Hébreux 10:8) "Après avoir dit d’abord: Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi".

Et dans Romains, Paul paraît d'accord sur la loi.

(Romains 3:31) "Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi."

Ceci dit, il en ressort deux sortes d'oeuvres, les oeuvres de la loi qui englobent les sacrifices et les rituels qui les entourent, et les oeuvres de la foi qui sont, comme prouvé plus haut, l'obéissance aux commandements. Et il ressort aussi, que pour obéir aux commandements il faut avoir la foi comme support de la loi.

D'ailleurs, dans Matthieu 23:23, Jésus parle bien de loi dont les questions importantes sont la justice, la miséricorde et la fidélité (foi). Et à partir de là, le commandement d'aimer Dieu annonce les trois suivants qui sont observés certes par la foi, mais le commandement du Sabbat ne peut être observé que par les oeuvres. Et aussi, comment dans ce cas aimer son prochain sans recourir à l'oeuvre. Il est évident alors, que la foi et la loi ne sont pas antonymiques et doivent être considérées comme complémentaires.

Pour finir, j'ai exposé une autre lecture différente de la votre, non pas pour vous prouver que vous avez tort, mais pour vous informer que d'autres personnes peuvent avoir d'autres interprétations, sans pour autant vous refuser votre droit de croire.

Cordialement!
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OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 14:23

abdallahibndoudou a écrit:
OlivierV a écrit:
Et pourtant la loi continue d'exister. Tu me diras que ce n'est plus qu'une loi d'amour sans doute. Alors dis moi pourquoi il est encore question des péchés mortels et véniels. Pourquoi les sept péchés capitaux ? Le Coran n'est en 4éalite que très peu sous la loi. En dehors de ce qui est interdit, et c'est finalement peu de choses, le reste est licite. Après qu'il y ait vraiment eu abus de la part de certains au niveau des hadiths, c'est plus que probable. Mais cependant il existe parmi ces hadiths un véritable enseignement du Prophete. Sais-tu que l'église nous demande d'avoir une certaine crainte de Dieu?


ça fait longtemps que je parle et tu n'a toujours rien gobé, cher olivier ?

Romains 3
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Ah ben s'il s'agit simplement de gober... Bon peut-être qu'au Québec cela n'a pas le même sens qu’en Europe...

Sinon, effectivement, je ne comprends rien de rien à ce que tu écris... Mais ça, c'est peut-être mon côté belge, va savoir...
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 21:03

Ah ben c'est sûr Thinkbig , tu connais le christianisme mieux qu'un chrétien.

D'ailleurs moi qui suis chretien, je ne connais donc rien du christianisme mais par contre je connais parfaitement l'islam et mieux que toi....

Logique...
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 21:09

Foi puis oeuvres

Et non pas...

Oeuvres puis foi

Nuance, la loi vient donc en raison du manque de foi.

Une fois définit en amour, foi, oeuvres et loi sont donnés en amour, c'est pour ça que si tu n'as pas l'amour, tu ne peux avoir le reste.

A mais oui ! On vit pas chez les bisounours !

C'est bien ce que nous reproche Dieu en laissant à chacun de choisir le monde qui lui convient...
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rickson




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 21:14

Avez vous déjà lu, ce verset, il vient du Coran !
Jacques 2
…17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. 18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.…
ARTE a fait une série sur le Christianisme et selon eux, le débat a été long et on pourrait dire à voir d'autres obédiences chrétiennes que ce débat au sein même du christianisme n'est pas terminé car loi loi nous gouvernera toujours. Avant l'avortement était illicite aujourd’hui elle est licite et elle s'impose à tous.
Sans Loi c'est l'anarchie, mais peut-etre que ce n'est pas le cas sur le plan spirituel, peut-etre que Paul et les apôtres, selon les approches des historiens des religions mangeaient du Porc ?
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 29 Aoû - 22:32

Montre moi en quoi ceux qui ne mangent pas de porc, sont tjrs dans les bonnes oeuvres ?

Il ne faut pas confondre les oeuvres qui decoulent de la loi avec celles qui découlent de la foi.

Si ceci n'est compris, alors tu ne connais rien du christianisme.

Ici, Thinkbig dit que le christianisme par les chrétiens ne lui convient pas...il semble preferer le christianisme definit par les musulmans.

Allons nous aussi trouver legitime le discours de ceux qui parlent de l'islam en parlant de terrorisme ?

Si ça leur convient ? Que peut dire un musulman qui prefere sa vision du christianisme qd il a devant lui, un qui a sa vision de l'islam ?

Votre loi a bien des limites car les oeuvres de la foi permette de concevoir équitablement que le mieux placé pour parler de l'islam est le musulman et le mieux pour parler du christianisme est le chrétien.


Ce qui ressort est de préférer croire en ce qui denigre l'autre parceque la foi est faible.

Peut être alors que vous avez besoin loi parce que la faiblesse de votre foi s'exprime dans votre besoin de dénigrement.

Car peu importe, ça marche dans les 2 sens, nous pouvons inverser les rôles.

Mais, le musulman qui dit ne pas vouloir entendre le chrétien lui expliquer sa religion, c'est bien dénigrer l'autre.

Cette façon de remplacer foi par loi pour parler des oeuvres sans tenir compte que la foi vient avant les oeuvres ou de falsifier les écrits, ne fait que refleter un esprit de rivalité qui ne vient pas de Dieu

Aussi, Jacques parlent des oeuvres de la foi en disant que la rivalité est du diable et non de Dieu.

Et vous parler faussement d'Abraham pour justifier votre loi.

Cette esprit de rivalité vous aveugle.

Si Abraham n'avait pas la foi, il n'aurait pas mis son fils sur l'autel si il n'avait pas la foi.

Il n'a pas mis son fils sur l'autel puis la foi est venue sur lui. Non, la foi était deja en lui.


Et, c'est ce que nous disons. Si Thinkbig perfere sa version car elle satisfait son ego, c'est lui que cela regarde.

Mais nous savons ce que nous disons.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 0:01

Salut Tonton

Je vous crois plus avertis que ça. Ce n'est pas ma version du christianisme, mais bel et bien une version purement chrétienne que vous voulez ignorer.

Et je vous comprends de réagir de la sorte.Vous êtes ébranlé par ce que je dis parceque vous y tenez à votre certitude, et c'est une réaction très normale pour quelqu'un qui a peur de douter. Moi par contre, je me suis affranchis de cette censure et je me permet de ne pas considérer ce qu'a dit paul, Jacques ou mohammed comme figé, tabou ou non discutable.

Et s'il vous plaît ne me faites dire ce que je n'ai dis. Je n'ai jamais dis que le christianisme des chrétiens ne me convient pas, j'ai dis et je le répète, je ne suis pas obligé de répliquer les idées de abdallahibndoudou sur la loi et la foi.

Et pour revenir au sujet, je vous invite à discuter les points soulevés dans mon post et de me convaincre que je n'ai rien compris. Je n'ai aucun problème à changer d'avis quand je suis convaincu.

Cordialement!
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 18:52

C'est deja fait dans l'ordre donné :

La foi vient avant les oeuvres, elles decoulent de la foi. Si Abraham n'avait pas la foi, il n'aurait pas oeuvré.

Le chrétien n'est pas different d'un autre croyant en disant cela. Ce n'est pas une question de religion mais de logique.

Je connais plein de personnes qui ne mangent pas de porc sans pour autant avoir la foi. C'est juste découlant de leur éducation mais ils ne croient pas en Dieu pour autant.

Donc la loi n'est pas ce qui donne la foi, d'autant que tu peux " honorer Dieu des levres mais avoir le coeur éloigné de lui ".

La loi n'est qu'apparence, la foi essence et profondeur.

Lis l'épitre aux hébreux, puisqu'ils sont ceux de la loi.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 19:02

Thinkbig a écrit:

Je vous propose ici une démonstration qui dit autre chose.

(Jacques 2:17) "Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les œuvres, elle est morte en elle-même."

C'est quoi l'oeuvre dans ce verset ? Pour le savoir continuons notre démonstration.

Dans toute démonstration, dès que la première marche est branlante, nous pouvons nous arréter.

De l'Amour tout découle, de cette foi les bonnes oeuvres abondent.

Donc que voulais tu démontrer par la parole de Jacques, que la loi domine la foi ?
L'un est exotérisme quand l'autre est ésotérisme, l'extérieur se nourrit de l'intérieur.

L'homme bon tire de bonnes choses de son bon trésor,
Et l'homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor.


En tout cas tu penses trancher entre Jacques et Paul, mais si tu fais cela tu n'es pas chrétien.
De l'amour tout découle, les oeuvres abondent par la foi, sans les œuvres la foi donc le Fils ne seraient pas.
Si A implique B Alors Non B implique Non A. La foi engendre l'oeuvre, l'absence d'oeuvre implique l'absence de foi.
Cela s'appelle la logique, c'est pas toujours simple mais nous n'avons pas d'autre moyen de comprendre si on ne croit.

Et la Parole de Jacques va bien plus loin que tu ne penses,
Le Fils procède de l'Amour du Père et le Fils par Amour du Père engendre les oeuvres.
Jésus est le coeur vivant de notre foi, il est la foi donnée aux hommes par l'Amour qu'il porte.
La foi est la roche nue de Dieu. Jacques ne s'est pas trompé, il insiste sur le fait que la foi doit être prolixe.
Nous ne sommes pas que contemplation, la foi est agissante, elle est aussi action, dans les oeuvres donc.

Pour conclure, le voleur qui oeuvre par nécessité restera un voleur s'il ne veut se convertir sincèrement.
De la loi ne découle la foi. Mais de la foi découle la loi. Sinon la personne sincère serait infidèle.
Pourquoi ne pas le comprendre simplement ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 20:40

Salut Brigit

Avant de vous répondre, j'aimerai savoir ce que signifie théologiquement "Amour" pour vous. Merci de répondre.

Cordialement!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 20:43

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Avant de vous répondre, j'aimerai savoir ce que signifie théologiquement "Amour" pour vous. Merci de répondre.

Cordialement!

Ce qu'il m'est donné de ressentir et qui ne trompe, le don de Dieu à l'humanité, notre unique lien et la roche de notre foi...

Dont tout découle... Dans le dialogue du Fils et du Père elle est le lien et l'union afin qu'ils ne fassent qu'un.

L'Amour ne se définit pas car l'Amour est le prémisse de Dieu donné aux hommes, le coeur vit et inonde par sa grâce.

Nous ne savons dire ce qu'est l'Amour mais nous savons reconnaitre l'Amour quand nous le vivons pleinement.

On pourrait en parler pendant toute une vie sans en épuiser le contenu.


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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 20:49

Le soucis ma chère Brigitte est qu'il n'est pas en fait question de LA loi, mais d'une loi.

C'est à dire que pour les musulmans, les chrétiens doivent suivre la loi de l'islam.

C'est contentieux pour plusieurs raisons :

- D'abord, parce qu'il est sous entendu que les chrétiens ne suivent pas la loi de Dieu. Ils sont bien gentils mais un peu neuneu, incapable de comprendre les textes.

- C'est à cause du discours chrétiens que le monde va de travers, c'est des occidentaux...ils n'ont aucune moral parce qu'ils ne suivent pas la loi de Dieu.

Or quand nous disons qu'il y a effectivement une loi et des œuvres qui découlent de la foi, nous parlons d'amour et de charité et pas de la charia.

C'est ça qui dérange.

Or quand nous avons connaissances des textes de Jacques, Paul et autres, nous voyons toujours que la loi découle du don de soi. D'un amour donné sur la croix pour le prouver.

Aussi, il n'y a pas besoin de jurisprudence puisque tout découle d'un état d'esprit.

Ce n'est certes pas un état d'esprit qui est l'apanage des chrétiens mais une simple révélation universelle qui touche toute les tribus de la terre. Le déterminisme chrétien est donc à contre courant quand il n'accorde plus ce principe universel.

Les confusions sont alors visible et le raccourci pris pour catégoriser le chrétien entant qu'occidental colonisateur, facile.


Toutefois, on peut comprendre que comme notre loi découle de l'esprit d'amour sur la croix, il faut alors nous enlever la croix, pour nous dire que notre foi est vaine.

Or, en le faisant nous voyons que la résurrection n'est pas prise en compte dans la définition de l'espérance dans l'amour.


Nous voyons donc certains qui nous parle de loi sans nous parler d'esprit, puisque rien ne les gênent dans la façon de manipuler les évangiles....

Est aussi la loi de Dieu qui donne la foi pour n'accorder aucune intégrité à l'autre ?

Est ce la loi de Dieu qui permet de prendre les évangiles et de parler de loi en Christ en l'identifiant à la Charia ? ou de dire que Jésus annonce Mohamed dans les écritures ?


Alors oui, il y a les œuvres de la foi qui selon Jacques, constitue à ne pas faire de la foi une compétition entre les hommes qui permet de dire n'importe quoi sur l'autre ou de s'accorder un statut de privilégié.

Ainsi, nous voyons bien qu'il n'est en aucun des œuvres de la foi, mais bien des œuvres de loi par la dictée soit chrétien ou soit musulman. Et le reste ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 20:52

Tonton a écrit:
Or quand nous disons qu'il y a effectivement une loi et des œuvres qui découlent de la foi,
Nous parlons d'amour et de charité et pas de la charia.

Ils le savent pertinemment, dès les premiers échanges.
Mais certains sont attachés aux pratiques avant toute chose.
La foi viendra après sûrement, à force de concentration et d'abnégation, pensent ils.
Je pense que certains ont reçu un enseignement dans ce sens depuis leur enfance.
Mais on va sûrement me dire que j'invente ou que je généralise. A chacun de parler honnêtement.

Ce qui est extérieur à nous n'est pas en nous, nous n'en prélevons que ce qui alimente notre vie, le reste est rejeté.
Mais ce qui est en nous c'est ce qui nous donne la vie et si nous n'avons la vie en nous, nous ne l'aurons par l'extérieur.

Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis,
Qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 21:01

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Avant de vous répondre, j'aimerai savoir ce que signifie théologiquement "Amour" pour vous. Merci de répondre.

Cordialement!

Amour est parfois traduit par charité. L'amour étant foi; charité étant œuvre.

Tu peux te montrer charitable sans avoir foi en l'amour, c'est à dire que tu peux te montrer charitable dans le but de te justifier en cherchant le pardon pour tes mauvaises actions mais sans avoir le cœur sincère à la repentance. Ou, tu peux te montrer charitable pour recevoir la considération, le prestige. Ou tu peux aussi de montrer charitable dans le but de faire ami ami puis ensuite, manipuler et tromper.

Donc la charité n'est pas ce qui donne l'amour, comme les œuvres ne sont pas ce qui donnent la foi.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des œuvres et des lois qui découlent de la foi. Mais elle vient toujours en premier puisque l'action ne reflète pas la sincérité.

Mais ta loi est la mienne, la loi de l'amour est autant la mienne que la tienne, par contre ta charia n'est pas forcement ma loi.

Oui nous avons des interdits alimentaires, mais pas les mêmes que toi.

Oui, nous avons une doctrine, et elle est citée en Matthieu 5, 6 et 7: intégralement et pas un morceau qui t'arrange.


Veux tu parler d'Abraham ?

Crois tu qu'Abraham n'avait pas la foi avant de mettre son fils sur l'autel ? crois tu qu'il a eu la foi ensuite ?

la foi vient avant les œuvres et si tu n'as pas l'amour, toutes tes œuvres sont vaines car c'est alors tromperie : avec les autres, avec toi même et avec Dieu.

La charia, certains la veulent et vois ce qu'ils font, donc vois par toi même que la loi ne donne pas la foi.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 22:16

Salut Brigit

Citation :
Ce qu'il m'est donné de ressentir et qui ne trompe, le don de Dieu à l'humanité, notre unique lien et la roche de notre foi...

L'Amour n'est pas un sentiment, une émotion ou un ressenti ou une attraction, parceque le ressenti est né d'une émotion et que celle-ci est instable.

L'Amour est un choix que j'exprime quant à la valeur de l'Aimé. Dieu nous a créé à son image et quand Il nous voit, Il se voit lui-même et Il nous aime car nous sommes à son image, nous avons de la valeur à Ses yeux.

L'Amour ne peut pas être une émotion quand Jésus nous dit "Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent" (Matthieu 5 :44). Je ne crois pas qu'il existe de sentiment qui puisse m'amener à aimer mon ennemi. Mais Jésus nous dit qu'on peut décider d'aimer son ennemi. L'Amour est un choix et une décision.

L'Amour est une dette et une loi, quand il est dit : "Ne restez redevables de rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres. Car celui qui aime l’autre a satisfait à toutes les exigences de la Loi." (Romains 13 : 8)

L'Amour est une loi et non pas un sentiment, parceque la loi n'a pas de sentiment.

"Voici quel est mon commandement ; aimez-vous les uns les autres comme moi-même je vous ai aimés." (Jean 15 : 12)

Et Jésus confirme que l'Amour est une loi à laquelle on obéit par choix, et non pas par sentiment.

Citation :
De l'Amour tout découle...

Donc de l'Amour - qui est un commandement de Jésus, auquel on doit obéir par choix (Jean 15 : 12), pour satisfaire les exigences de la loi (Romains 13 : 8) - tout découle.

En résumé, vous l'avez bien dit, de la "loi" (Amour) tout découle.

Je sais que vous ne serez pas d'accord avec ça, mais j'aimerai bien que vous me dites pourquoi.

Cordialement!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 22:26

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Citation :
Ce qu'il m'est donné de ressentir et qui ne trompe, le don de Dieu à l'humanité, notre unique lien et la roche de notre foi...

L'Amour n'est pas un sentiment, une émotion ou un ressenti ou une attraction, parceque le ressenti est né d'une émotion et que celle-ci est instable.

L'Amour tu ne le connais que par ton corps et ton esprit, c'est l'alliance du don dans le coeur, temple de Dieu.

Bien sûr que l'Amour s'éprouve à l'image d'une émotion, une action de mouvement, une action de grâce.
C'est ta croyance qui te dis que c'est une instabilité. Étymologiquement l'émotion est le mouvement.
C'est plus qu'une instabilité et un mouvement, c'est un feu qui dévore ce qui n'est pas de lui.
Mais tu dois différencier le prémisse de l'Amour que nous vivons tel un mouvement,
De l'état, qui est l'état stable de la plénitude dans l'Amour révélé de Dieu.
Le Christ est le chemin, la vérité, la vie, c'est un mouvement vers un état, à la révélation il est l'état lui même.

Thinkbig a écrit:
L'Amour est une dette et une loi, quand il est dit : "Ne restez redevables de rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres. Car celui qui aime l’autre a satisfait à toutes les exigences de la Loi." (Romains 13 : 8)
L'Amour est une loi et non pas un sentiment, parce que la loi n'a pas de sentiment.

Olalalala, non, l'Amour et l'absence de sentiment, c'est comme Dieu et l'absence de Dieu.

La loi découle de l'Amour parfait en Dieu, elle en est le fruit et non la source.
La loi découle de l'Amour et la loi est changeante à l'image de la vie alors que l'Amour est immuable.
L'Amour est immuable mais tu ne pourras l'enfermer, tu le ressentiras sous une infinité de forme, autant que de vie.

L'Amour selon les évangiles est le seul joug qui libère, le seul joug qui ne soit un fardeau, source de toutes les lois.
Le Christ dit que son commandement est un fardeau léger qui libère, entends léger comme l'air et qui donne des ailes.

Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions,
Car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.


De l'Amour tout découle, cela inonde en nous même comme sur les autres, un don que l'on reçoit et que l'on donne.
Et ce don quand nous le donnons nous ne le perdons, Dieu ne donne pas comme les hommes donnent il est dit.
C'est un don comme un grâce, qui sauve et illumine nos coeurs et nos vies, une grâce et la lumière pour tous.
L'Amour est un sentiment, il ne vaut que par son incarnation de tout le coeur, de tout le corps, de tout l'esprit, de toute l'âme.

Thinkbig a écrit:

"Voici quel est mon commandement ; aimez-vous les uns les autres comme moi-même je vous ai aimés." (Jean 15 : 12)
Et Jésus confirme que l'Amour est une loi à laquelle on obéit par choix, et non pas par sentiment.

On n'obéit pas à l'Amour, on vit l'Amour, on agit selon l'Amour, on incarne l'Amour,
C'est le don de Dieu que nous ressentons en nous afin de nous élever,
Non par nous même mais dans la grâce de Dieu, afin que nous soyons un don pour tous.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 30 Aoû - 22:59, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 22:58

Salut Brigit

Je ne suis pas d'accord sur l'Amour et le sentiment, mais je vous rejoins quant aux prémisses de l'amour avec un "a" minuscule et l'Amour révélé avec un grand "A", et c'est de ce dernier que je parle.

Je suis d'accord aussi que de l'Amour tout découle. Merci pour l'explication.

Cordialement!

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 23:00

Thinkbig a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur l'Amour et le sentiment
Dans ce cas il reste à comprendre ce qu'est l'incarnation de l'Amour, ce qu'est l'Alliance en nous.

Je parlais de ressentir ainsi que d'émotion. Il n'y a pas de tromperie dans celui au coeur pur.

Le Christ est l'Alliance du corps et de l'esprit en notre coeur, temple de Dieu.

Ce n'est pas juste une pensée, c'est un ressenti et une émotion par le corps qui nourrit l'esprit.
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mer 30 Aoû - 23:05

C'est là Thinkbig que la croix prend son sens.

En effet, il est impossible de commander d'aimer, ni d'en faire un choix. Tu peux pas décider d'aimer, ce serait merveilleux, mais l'amour ne se choisit pas plus qu'il ne se décide.

Bon, banalité humaniste, face à la difficulté de la vie, il y a 2 chemins :

- soit on s'endurcie, et on devient hermétique à la douleur.

- soit on l'accepte et on s'attendrit sur la douleur de l'autre en évitant d'en rajouter.


Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un choix, mais plutôt d'une position qui découle des influences.

Si je regarde le monde, il faut s'endurcir, y'en a pas pour tout le monde c'est la règle de la compétitivité, et si tu ne la suis pas, tu finis dans la pauvreté.

ou

Si je regarde la loi de Dieu, je vois qu'il y en a pour tout le monde, qu'il n'y aucun raison d'être dans la compétitivité ou la rivalité, mais plutôt être dans le partage.

Certes je caricature, mais dans sa vie, tout homme se retrouve à la croisé des chemins.

En Christ, Dieu nous montre quel chemin suivre, c'est pour cela que si la croix est symbole d'échec dans la loi du monde, par contre la résurrection place l'espérance en Dieu, dans l'amour du don de soi et tu partages.

C'est pour cela que tu verras souvent dans les évangiles une dualités entre les lois du monde et la loi de Dieu, que Jésus a pris sur lui afin de révéler la réalité de l'égarement du monde par la croix et aussi, la certitude que c'est dans l'amour que se tisse la passerelle entre la paix entre les hommes et la paix avec Dieu. Malgré que le monde est un discours autre, qui condamne d'ailleurs ce qui le contredit, en finalité, la justice de Dieu est au dessus des sentences de ce monde.

Bien sûr, celui qui est attentif au monde tel que Dieu l'a conçu, comprennent bien l'amour de Dieu, tout en voyant ce que les hommes font de travers.

Aussi, la croix est venu pour confirmer la foi en l'amour et au partage mais aussi pour montrer que c'est là que se situe la volonté de Dieu. C'est pour rassembler les brebis égarées.

Ainsi, il apparaît que ce choix des œuvres qui découlent de l'amour, ce n'est pas le choix des hommes , mais celui de Dieu.

Nous parlons alors ensuite d'une " réconciliation " car nous avons, malgré un monde qui propose un autre chemin allant vers les plaisirs immédiats sans tenir compte de l'amour du prochain, en nous donc, nous avons la réalité de l'amour du divin et de sa loi.

Peu importe ce que nous sommes, croyant, musulman, athée, peu importe, nous avons tous en nous le besoin d'aimer et d'être aimé.

C'est un besoin clinique qui peut être instrumentaliser et c'est pourquoi " Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé..." tu connais la citation.

Ainsi, l'amour de Dieu est ce qui vient en premier dans sa volonté, de tous nous bénir de son amour, de bénir toutes les tribus.

Ce principe d'amour est donc un fait de Dieu qu'il nous a transmis, mais qui est recouvert par l'éphémère de la jouissance terrestre.

Ainsi tu que sois juif, musulman ou chrétien, ou athée, peu importe, ce n'est pas pour rien que la sagesse de Salomon est comprise par son jugement.

En effet sur quoi Salomon s'appuie t'il pour clore le procès entre ces 2 femmes qui se disputaient un enfant ?

Sur quoi ? répond simplement à cette question.
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OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 12:15

Il me semble aussi que l'Amour justement, est un acte volontaire. Surtout dans le cas de l'amour des ennemis.

Il ne s'agit absolument pas de vouloir éprouver un sentiment d'amour pour ses ennemis, mais de vouloir les aimer dans le sens où on leur laisse toute leur dignité d'hommes.

J'avais discuté avec un hyéromoine orthodoxe et une pasteur protestante à ce sujet. Tous les deux m'ont affirmé que si je souhaitais le bien pour quelqu'un, j'étais dans l'Amour.

Mais comme je l'ai dit par ailleurs, ce n'est qu'une connaissance intellectuelle, parsemée de doutes
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 13:47

thinkbig, j'étais trop occupé ces jours ci que je ne t'ai pas répondu !

tout d'abord ta thèse sur l'amour est toute fausse, complètement à côté de la plaque; l'amour n'est de l'automatisme, l'amour n'est pas du choix , il n'est pas une loi, ni un commandement ni une obligation;

l'amour vient du coeur et seulement du coeur, et le coeur n'est pas le siège de ce qui se pense, se réfléchit, se calcule,;

l'esprit n'acceptera jamais l'amour des ennemies mais le coeur qui lui est aveugle ou humble et ne réfléchit pas , lui peut aimer les ennemie parce que ce ceour a déjà aimé Dieu, et seul un coeur d'un "enfant de Dieu" peut aimé les ennemies;

pour l'instant je m'arrête là à propos de l'amour; pour alller répondre à ton texte sur jacque et paul sur la foi et la loi.... je reviens......
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 14:01

THINKBIG DIT
Salut

Désolé, ce n'est pas ne pas comprendre le christianisme que de ne pas répliquer votre compréhension du christianisme !

Vous, vous croyez que saint Paul dresse la loi et la lettre contre la foi et l'esprit. Vous croyez aussi que la loi mosaïque s'est éteinte avec Moïse. Et vous croyez que : Gen 26:5 "...Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois." veut dire le contraire de ce qui est écrit. C'est votre façon de voir les choses, mais désolé, ce n'est pas la seule.

ABDALLAH
d'abord tu es tombé dans un piège; = le titre de mon post "foi vs loi" n'est libellé que pour attiré et accrocher l'attention du lecteur;

ensuite tu as tout faux en croyant que le chrétient croit que paul abolie la loi ou en pensant que le chrétien oppose d'emblée loi et foi ou que le chrétien considére que la loi n'est plus opérante ! tu es donc complètement en dehors de la plaque !

si je te demande de me resssortir les interdits et lois de allah dans le coran et les hadith c'est tu m'aurais écrit noir sur blanc tous les versets et textes y afférant parce ton mohamed te les a écrits et dits;

dans Gen.26v5..; je t'avais demandé noir sur blancs de me montrer les commandements et prescriptions et lois en détail que YHWH aurait donné à abraham mais tu as été incapable; parce qu'il n'y a aucun livre y afférant et qu'ainsi tu ne peux les inventer;

je reviens continuer plus tard........
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 15:42

OlivierV a écrit:
Il me semble aussi que l'Amour justement, est un acte volontaire. Surtout dans le cas de l'amour des ennemis.

Il ne s'agit absolument pas de vouloir éprouver un sentiment d'amour pour ses ennemis, mais de vouloir les aimer dans le sens où on leur laisse toute leur dignité d'hommes.

J'avais discuté avec un hyéromoine orthodoxe et une pasteur protestante à ce sujet. Tous les deux m'ont affirmé que si je souhaitais le bien pour quelqu'un, j'étais dans l'Amour.

Mais comme je l'ai dit par ailleurs, ce n'est qu'une connaissance intellectuelle, parsemée de doutes

Si je passe une journée avec toi Olivier, je pourrai constater ton manque d'amour et toi le mien.

Non pas que tu n'es pas un homme de bien, je n'en doute pas mais comme pour nous tous, certains de tes choix sont dans l'amour de toi même plutôt que celui des autres.

Bien sûr que c'est humain, il n'est pas interdit de penser à soi. C'est juste un équilibre entre ce qu'on s'accorde et ce qu'on accorde aux autres.

Plus ou moins, la tendance est de faire pencher la balance de notre côté. Des enfants meurent de faim, toi et moi non.

Il y a donc bien une dualité existentielle en l'homme qui le dépasse. Non sans agir, aucune religion n'a reglé le déséquilibre affectif de notre monde. La loi n'y fait rien.

Dieu ne laisse pas les enfants mourir de faim pour tester la réactivité des hommes. Cela decoule uniquement de la responsabilité qu'Il nous accorde.

Donc, face à Dieu, nous aimons imparfaitement.

Ainsi, l'amour n'est pas un choix. Il est la vie. Personne ne choisit consciement la mort qd, il n'y a pas de souffrance.

Nous n'avons donc pas à choisir d'aimer, nous sommes fait pour aimer. Ainsi Dieu accompagne l'homme dans son imperfection pour lui apprendre l'amour avec un A car Dieu est créateur de vie.

Donner sa vie pour sauver la vie, nous ne savons pas pleinement le faire. En Christ c'est fait dans la réalité d'un amour dans le manque d'amour.

Malgré l'esprit mortifaire des hommes, l'amour avec un grand A vient du créateur de vie. C'est la résurection.

Ainsi dans l'amour du couple, vu la place accordée à la femme, les lectures sacrées étant masculines, le besoin de renaître est evidant ( plus les geurres et autres ).
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OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 19:39

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:
Il me semble aussi que l'Amour justement, est un acte volontaire. Surtout dans le cas de l'amour des ennemis.

Il ne s'agit absolument pas de vouloir éprouver un sentiment d'amour pour ses ennemis, mais de vouloir les aimer dans le sens où on leur laisse toute leur dignité d'hommes.

J'avais discuté avec un hyéromoine orthodoxe et une pasteur protestante à ce sujet. Tous les deux m'ont affirmé que si je souhaitais le bien pour quelqu'un, j'étais dans l'Amour.

Mais comme je l'ai dit par ailleurs, ce n'est qu'une connaissance intellectuelle, parsemée de doutes

Si je passe une journée avec toi Olivier, je pourrai constater ton manque d'amour et toi le mien.

Non pas que tu n'es pas un homme de bien, je n'en doute pas mais comme pour nous tous, certains de tes choix sont dans l'amour de toi même plutôt que celui des autres.

Bien sûr que c'est humain, il n'est pas interdit de penser à soi. C'est juste un équilibre entre ce qu'on s'accorde et ce qu'on accorde aux autres.

Plus ou moins, la tendance est de faire pencher la balance de notre côté. Des enfants meurent de faim, toi et moi non.

Il y a donc bien une dualité existentielle en l'homme qui le dépasse. Non sans agir, aucune religion n'a reglé le déséquilibre affectif de notre monde. La loi n'y fait rien.

Dieu ne laisse pas les enfants mourir de faim pour tester la réactivité des hommes. Cela decoule uniquement de la responsabilité qu'Il nous accorde.

Donc, face à Dieu, nous aimons imparfaitement.

Ainsi, l'amour n'est pas un choix. Il est la vie. Personne ne choisit consciement la mort qd, il n'y a pas de souffrance.

Nous n'avons donc pas à choisir d'aimer, nous sommes fait pour aimer. Ainsi Dieu accompagne l'homme dans son imperfection pour lui apprendre l'amour avec un A car Dieu est créateur de vie.

Donner sa vie pour sauver la vie, nous ne savons pas pleinement le faire. En Christ c'est fait dans la réalité d'un amour dans le manque d'amour.

Malgré l'esprit mortifaire des hommes, l'amour avec un grand A vient du créateur de vie. C'est la résurection.

Ainsi dans l'amour du couple, vu la place accordée à la femme, les lectures sacrées étant masculines, le besoin de renaître est evidant ( plus les geurres et autres ).

Sans aucun doute, l'Amour vient de Dieu. Indépendamment des religions. Mais est-ce que répondre à cet Amour n'est pas un acte volontaire ?
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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 20:31

Oui Olivier, si l'amour prime, y'a de quoi se poser des questions sur ce qui se passe entre chrétiens et musulmans.

cela dit, le net n'est pas représentatif de ce qui se passe dans la vie. Le musulman et le chrétien prennent plaisir à être ensemble, ils savent de qui ils vont parler et l'un et l'autre savent qu'ils peuvent bénéficier d'une aide mutuelle.

Puis en dehors des influences politiques qui expliquent bien des mauvais sentiments, il y a aussi à prendre en compte le langage que nous utilisons dans notre exotérisme. Il me paraît nécessaire d'adapter les explications en fonction de l'autre, c'est un geste d'amour que Dieu nous donne également en exemple. Il ne nous écrase pas de sa science et de sa supériorité en tout, il s'approche et se met à notre niveau comme nous nous mettons à genou quand nous nous approchons d'un petit enfant, et l'enfant aime en retour.

Ainsi, par amour, accepter l'autre et se mettre à sa disposition peut paraître humiliant, mais dans la volonté de Dieu, c'est un acte glorieux.

Ce qu'il faut retenir c'est déjà qu'il faut que vous appreniez à faire une différence entre justification et sanctification quand il s'agit de comprendre le christianisme.

Ainsi, si l'homme ne serait se faire justice ou se justifier devant Dieu, il peut dans son parcours de sanctification faire évoluer ses lois du vivre ensemble.

Cela veut dire que l'interdiction du vol est utile surtout pour le voleur, mais aussi qu'il y a un esprit qui est au dessus de tout ce que la loi donne en point fixe à un instant t.

D'ailleurs qd tu es en voiture, même si tu as priorité, il t'arrive de la céder pour cette raison.
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OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 20:52

Tonton a écrit:
Oui Olivier, si l'amour prime, y'a de quoi se poser des questions sur ce qui se passe entre chrétiens et musulmans.

cela dit, le net n'est pas représentatif de ce qui se passe dans la vie. Le musulman et le chrétien prennent plaisir à être ensemble, ils savent de qui ils vont parler et l'un et l'autre savent qu'ils peuvent bénéficier d'une aide mutuelle.

Puis en dehors des influences politiques qui expliquent bien des mauvais sentiments, il y a aussi à prendre en compte le langage que nous utilisons dans notre exotérisme. Il me paraît nécessaire d'adapter les explications en fonction de l'autre, c'est un geste d'amour que Dieu nous donne également en exemple. Il ne nous écrase pas de sa science et de sa supériorité en tout, il s'approche et se met à notre niveau comme nous nous mettons à genou quand nous nous approchons d'un petit enfant, et l'enfant aime en retour.

Ainsi, par amour, accepter l'autre et se mettre à sa disposition peut paraître humiliant, mais dans la volonté de Dieu, c'est un acte glorieux.

Ce qu'il faut retenir c'est déjà qu'il faut que vous appreniez à faire une différence entre justification et sanctification quand il s'agit de comprendre le christianisme.

Ainsi, si l'homme ne serait se faire justice ou  se justifier devant Dieu, il peut dans son parcours de sanctification  faire évoluer ses lois du vivre ensemble.

Cela veut dire que l'interdiction du vol est utile surtout pour le voleur, mais aussi qu'il y a un esprit qui est au dessus de tout ce que la loi donne en point fixe à un instant t.

D'ailleurs qd tu es en voiture, même si tu as priorité, il t'arrive de la céder pour cette raison.

Comme tu le dis, tonton, le net n'est absolument pas représentatif.

Pour plusieurs raisons.

J'en ai repéré deux dont j'ai fait l'expérience.

La première est qu'on ne connaît pas quelqu'un par internet. Parce qu'être quelqu'un ne se limite pas à ce qu'on dit, ni même ne se limite à une photo. Il y a à mon avis une dimension essentielle de l'homme qui ne peut que se découvrir par le contact réel.

La seconde est que parfois (souvent ?) nous lisons ce que l'autre écrit à travers nos propres prismes. Prisme culturel, prisme idéologique et surtout. Et prisme affectif. On peut se méprendre totalement sur ce que dit quelqu'un parce qu'on n'est pas du tout sur le même mode "affectif". J'entends par là le fait, par exemple, lorsqu'on est énervé, en colère, en agressivité à lire ce que l'autre écrit avec ce mode de lecture, alors que l'autre était dans une réponse toute paisible...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 21:49

Salut abdallahibndoudou

Citation :
tout d'abord ta thèse sur l'amour est toute fausse...

...d'abord tu es tombé dans un piège...

...ensuite tu as tout faux...

Je ne prétend pas détenir la vérité absolue, je peux me tromper et tomber dans votre piège.

Relisez bien ce que j'ai écris et vous trouverez que j'ai commencé par vous reconnaître le droit de tenir à votre thèse, et que je vous présentais une lecture différente de la votre.

Je n'ai jamais prétendu que vous avez tout faux, mais j'ai pensé que vous serez au fait de savoir qu'on peut penser différemment de votre théorie, sans pour autant être totalement idiot.

Je n'ai pas l'habitude des piéges, désolé, je croyais que vous vouliez discuter.

Cordialement!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 31 Aoû - 22:27

brigit ^^ a écrit:
Thinkbig a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur l'Amour et le sentiment
Dans ce cas il reste à comprendre ce qu'est l'incarnation de l'Amour, ce qu'est l'Alliance en nous.

Je parlais de ressentir ainsi que d'émotion. Il n'y a pas de tromperie dans celui au coeur pur.

Le Christ est l'Alliance du corps et de l'esprit en notre coeur, temple de Dieu.

Ce n'est pas juste une pensée, c'est un ressenti et une émotion par le corps qui nourrit l'esprit.

Je suis conscient de la sincérité de l'Amour que vous prônez. Nous utilisons peut être des voies différentes, mais j'en suis certain, menant au même Amour.

Ceci est d'une femme pieuse musulmane, et je considère que c'est la définition abdolue de l'Amour adressé à Dieu.

"Je T'aime de deux amours : l'un, tout entier d'aimer,
L'autre, pour ce que Tu es digne d'être aimé.
Le premier, c'est le souci de me souvenir de Toi,
De me dépouiller de tout ce qui est autre que Toi.
Le second, cest l'enlèvement de tes voiles
Afin que je Te voie.
ni de l'un ni de l'autre, je ne veux être louée,
Mais pour l'un et pour l'autre, louange à Toi !

Voilà ma vision de l'amour en tant que choix.

Cordialement!

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Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 1 Sep - 4:26

tout à fait Olivier,

je rajouterai un 3e élément : la position n'est pas neutre. Le fait de parler en tant que chrétien ou musulman se teinte parfois de l'idée de parler au nom de l'islam et du christianisme. Alors que le rapport de voisinage, par la promiscuité, englobe plus de choses, l'entre aide entre voisin par exemple.
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