Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 FOI vs LOI

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
abdallahibndoudou




MessageSujet: FOI vs LOI   Dim 27 Aoû 2017, 16:39

Rappel du premier message :

les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 01 Sep 2017, 06:26

tout à fait Olivier,

je rajouterai un 3e élément : la position n'est pas neutre. Le fait de parler en tant que chrétien ou musulman se teinte parfois de l'idée de parler au nom de l'islam et du christianisme. Alors que le rapport de voisinage, par la promiscuité, englobe plus de choses, l'entre aide entre voisin par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 01 Sep 2017, 06:41

Thinkbig a écrit:
Salut abdallahibndoudou

Citation :
tout d'abord ta thèse sur l'amour est toute fausse...

...d'abord tu es tombé dans un piège...

...ensuite tu as tout faux...

Je ne prétend pas détenir la vérité absolue, je peux me tromper et tomber dans votre piège.

Relisez bien ce que j'ai écris et vous trouverez que j'ai commencé par vous reconnaître le droit de tenir à votre thèse, et que je vous présentais une lecture différente de la votre.

Je n'ai jamais prétendu que vous avez tout faux, mais j'ai pensé que vous serez au fait de savoir qu'on peut penser différemment de votre théorie, sans pour autant être totalement idiot.

Je n'ai pas l'habitude des piéges, désolé, je croyais que vous vouliez discuter.

Cordialement!

tu sais, globalement tu te présentes plutôt comme un homme de dialogue, posé et à l'écoute pas de doute.

Puis ensuite, il y a la position. Un chrétien qui lie le coran ne le lira pas comme un musulman et un musulman qui lie la bible ne la lira pas comme un musulman.

Car dans la pratique religieuse, la lecture n'est pas qu'une simple collecte d'information. Posé sur sa table de chevet, le livre de référence pour la prière et la méditation est, pour l'un le coran et pour l'autre la bible.

Alors, il y a ensuite le constat du préjugé, qui dans un cas comme dans l'autre se combine dans une moindre implication et aussi un ensemble de " on dit ".

Nous savons donc aussi qu'il est dit au musulman que la bible est falsifiée. Donc, en plus du degré d'implication différent, il y a aussi, avant même d'ouvrir l'autre livre, des appréhensions.

Nous sommes aussi du coup en difficulté par le fait que le chrétien n'aborde pas sa bible de la même façon que le musulman aborde le coran.

Cet ensemble complexe aboutie très souvent à aller chercher des renseignements auprès de source qui fournisse des thèses en kits.

Ainsi c'est très souvent que nous retrouvons les mêmes schémas de construction dans l'argumentation qui souffre toujours d'une déconstruction et reconstruction des textes de l'autre. Dans le but de se rassurer souvent sur ses propres convictions.

Toutefois, le musulman et le chrétien, sont tous 2 avertis des égarements engendrés par trop d'importance de l'égo.

A ce jour, je te dirai que j'en ai conclu, pour moi même donc, que si je ne pouvais que gager mon sens de l'honnêteté dans mon approche du coran, la tutelle d'un musulman me semble nécessaire. Mais, ce n'est que mon point de vue.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 01 Sep 2017, 07:34

Tout à fait tonton. D'ailleurs si tu as un souci informatique. ..:-)
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 03 Sep 2017, 13:42

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Citation :
Ce qu'il m'est donné de ressentir et qui ne trompe, le don de Dieu à l'humanité, notre unique lien et la roche de notre foi...

L'Amour n'est pas un sentiment, une émotion ou un ressenti ou une attraction, parceque le ressenti est né d'une émotion et que celle-ci est instable.

L'Amour est un choix que j'exprime quant à la valeur de l'Aimé. Dieu nous a créé à son image et quand Il nous voit, Il se voit lui-même et Il nous aime car nous sommes à son image, nous avons de la valeur à  Ses yeux.

L'Amour ne peut pas être une émotion quand Jésus nous dit "Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous  persécutent" (Matthieu 5 :44). Je ne crois pas qu'il existe de sentiment qui puisse m'amener à aimer mon ennemi. Mais Jésus nous dit qu'on peut décider d'aimer son ennemi. L'Amour est un choix et une décision.

L'Amour est une dette et une loi, quand il est dit : "Ne restez redevables de rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres. Car celui qui aime l’autre a satisfait à toutes les exigences de la Loi." (Romains 13 : 8)

L'Amour est une loi et non pas un sentiment, parceque la loi n'a pas de sentiment.

"Voici quel est mon commandement ; aimez-vous les uns les autres comme moi-même je vous ai aimés." (Jean 15 : 12)

Et Jésus confirme que l'Amour est une loi à laquelle on obéit par choix, et non pas par sentiment.

Citation :
De l'Amour tout découle...

Donc de l'Amour - qui est un commandement de Jésus, auquel on doit obéir par choix (Jean 15 : 12), pour satisfaire les exigences de la loi (Romains 13 : 8) - tout découle.

En résumé, vous l'avez bien dit, de la "loi" (Amour) tout découle.

Je sais que vous ne serez pas d'accord avec ça, mais j'aimerai bien que vous me dites pourquoi.

Cordialement!

hé oui thinkbig; l'amour ne se calcule;
on n'attend pas que l'autre aie de la valeur pour l'aimer,
l'amour est irrationnel; par exemple on eu à aimer le meurtrier de notre parent, cela une femme de mohamed l'a vécu avec ce même mohamed "meurtrier"; (si je me trompe corrige moi);
l'amour n'est pas une loi, on ne peut dicter d'aimer ni obliger à aimer; peut-être que chez les arabes les filles sont mariées sous le dictât de leurs parents et tuteurs, elles n'ont pas le droit d'aimer librement et de choisir librement, (c'est peut-être cela ui t'influence);

l'amour est un sentiment pur, irréfléchi mais ps fou (c'est pourquoi il ne jamais meurtrier); oui l'amour est du domaine des sentiments donc du coeur;

c'est quand vraiment on aime Dieu qu'on a la foi; et quand on a la foi on aime vraiment Dieu sans limite; et dasn ces cas là on sait aimer les nennemies comme Jésus nous le demande; on sait prier pour eux en bien et dire ""Père pardonne les car ils ne savent pas ce u'ils font" ; on sait leur laisser nos biens ou nos vies gratuitement quand ces ennemies viennent pour piller; oui quand on aime Dieu vraiement on n'a plus rien à perdre et on est toujours disposé à tout donner jusqu'à nos vies; cela les muslims sont encore loin de le comprendre;

c'est pourquoi ils seront longtemps ceux qui au nom d'allah, tueront, conquerront, imposeront la Loi mais pas la Foi; ils seront toujours ceux-là qui disent profitez des non muslims, prenez leurs femmes mais ne leur donnez jamais vos filles et que dans un contentieux entre un muslim et un non muslim faites privilégier le muslim etc... cela se voit tous les jours dans les pays muslims et chacun en est témoin !



la Foi n'est pas folle c'est d'ailleurs pourquoi abraham n'a pas égorgé son fils unique; car la foi sait écouter et patienter;
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 03 Sep 2017, 14:23

LA FOI ET LES OEUVRES

oui la foi sans les oeuvres est une foi morte mais demeure une croyance tout de même, car foi et croyance sont deux choses différentes;
je peux affirmer devant tout le monde que je crois en Dieu, faire des prières devant tout le monde, aller à la mecque ou rome à la vue et au su de tout le monde mais ne jamais avoir de la foi en Dieu, ne jamais être aimé même de Dieu qui lui connaît les coeurs !

toujours dans ce sens je peux ne point voler, ne point prendre la femme d'autrui, respecter mes parents et pourtant être loin du coeur de Dieu, ne pas être son ami, avoir un coeur noir tout en affirmant haut et fort que je fais mes cinq prières, que je donne l'aumone etc

oui la foi n'est pas la loi, même si la foi contient la loi en son sein, mais la foi dépasse la loi;
et l'exemple parfait de tout cela est l'histoire de la rencontre de jésus avec l'homme riche,
celui-ci a tout observé de la loi mais n'avait de foi, il était capable de faire les oeuvres de la loi mais était incapable d'assumer les oeuvre de la foi qui elles vont par delà les oeuvres de la loi;

ainsi après que l'homme riche a déclaré sans men..tir qu'il a en vérité observé tout ce que demande la loi, jésus l'invite à se donner aux oeuvres de lq foi comme un enfant de Dieu, il lui dit d'aller vendre tous ces biens et de partager toute sa richesse puis de venir les mains nues s'instruire et suivre son Seigneur; mais le riche homme s'attrista à l'énoncée de cette nouvelle sagesse et s'en alla pour ne plus revenir car il ne pouvait supporter une telle foi ;

pourtant un homme de foi ou enfant de Dieu avec une foi petite comme une graine de sénevé serait prêt non seulement à distribuer toutes ses richesses mais à donner sa propre vie (non pas en tuant les autres) pour le salut et la bonne cause de Dieu son Père et Créateur;

c'est ainsi d'ailleurs que les apôtres se sont donné jusqu'à donner leurs propres vies dans d'atroces conditions mais sans jamais tuer le moindre de leurs ennemies, et leur cause a triomphé et triomphera jusqu'à la fin des temps !

et sache le une telle foi que demande jésus ou la bible n'est possible qu'avec l'Amour; seul cet Amour mène jusqu'àu don total de tout et de soi ; et personne ne peut vous exiger d'aimer de la sorte, on oblige pas l'amour, d'ailleurs jésus n'a pas obligé l'homme riche à gagner son paradis , il lui a seulement invité, à lui l'homme riche d'accepter librement;

et pourtant l'homme riche a refusé le paradis de jésus mais celui-ci n'a pas demandé pour autant qu'on lui coupe la gorge ou qu'on le bannisse ou lui force un impôt !

qui donc sur terre Dieu a élu pour qu'il force les gens à oeuvrer pour le paradis si donc jésus ne la jamais fait mais seulement invité; à chacun d'y répondre et adhérer librement tout en amour et non en hypocrisie et triche.rie ni en demi-mesure ??

cher thinkbig vois tu maintenant le champ ô combien démesuré de la foi, il englobe et dépasse celui de la loi,

c'est pourquoi Paul a dit dans :
Romains 3
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 03 Sep 2017, 14:38

Thinkbig a écrit:
Je suis conscient de la sincérité de l'Amour que vous prônez. Nous utilisons peut être des voies différentes, mais j'en suis certain, menant au même Amour.

Je n'en doute pas une seconde.

Thinkbig a écrit:

Ceci est d'une femme pieuse musulmane, et je considère que c'est la définition abdolue de l'Amour adressé à Dieu.

"Je T'aime de deux amours : l'un, tout entier d'aimer,
L'autre, pour ce que Tu es digne d'être aimé.
Le premier, c'est le souci de me souvenir de Toi,
De me dépouiller de tout ce qui est autre que Toi.
Le second, c'est l'enlèvement de tes voiles Afin que je Te voie.
ni de l'un ni de l'autre, je ne veux être louée,
Mais pour l'un et pour l'autre, louange à Toi !

Voilà ma vision de l'amour en tant que choix.

Oui c'est intéressant. Cela vaudrait une analyse de texte car bien des mots sont étranges, d'autres font écho.

Il n'y a qu'un Amour car Dieu est le Dieu d'Amour et il est UN. L'homme avec 2 amours est imparfait.
Mais c'est peut être notre réalité. Nous ne pouvons que tendre vers l'Amour sans jamais être cet Amour parfait.
C'est peut être la révélation en 2 temps, Dieu nous aime, nous l'aimons en retour et Dieu se révèle à nous.

'L'un tout entier d'aimer', c'est une action et non un état, l'homme est donc dans le chemin mais non dans la Vérité.
L'Amour est le chemin, la Vérité et la vie, en paraphrasant une parole du Christ, le chemin n'est pas l'état.
L'émotion est étymologiquement un principe de mouvement, ce qui met en mouvement, par l'épreuve de l'Amour.
Emotion, Dérivé de "émouvoir", emprunté au latin motio  "action de mouvoir, mouvement"
Tu disais que l'Amour parfait n'était une émotion mais maintenant je pense que tu comprends le lien.
Le don d'Amour est une émotion pour celui qui est en mouvement dans le chemin, il n'est pas dans l'état.
Le don d'Amour est une perfection immuable pour celui qui est dans la Vérité, en plénitude dans l'état.

'Le premier, c'est le souci de me souvenir de Toi', 'souci' et 'souvenir' sont perçus péjorativement.
Le don d'Amour serait il un soucis ? Le don d'Amour ne serait il qu'une lointaine perception ?
En français, le souci est d'abord un tourment en soi-même mais c'est aussi ce qui agite, ce qui nous tient à coeur.
'Je me soucis de toi' ce n'est pas m'inquiéter pour toi mais c'est d'abord prendre attention à toi, la sollicitation.
Le souvenir est littéralement ce qui vient de dessous et qui me revient en mémoire, du fait de la sollicitation.
Je me souviens par sollicitation et ce souvenir enfoui en mon coeur subvient en venant à mon secours.
Du latin subvenire (« se présenter, venir au secours ») par extension : « se présenter à la mémoire »,
Le sens initial du verbe latin étant repris par survenir alors que le second sens du verbe latin est couvert par subvenir.


Pour le dépouillement et l'élévation, cela ressemble à la passion du Christ, dépouillé puis élevé en Dieu.
Le dépouillement nous savons tous ce que cela représente, le retrait des voiles par contre est un mystère.
Celui qui est dépouillé, mort et renaissant en Dieu est parfait devant Dieu, la Parole agissante donnera les oeuvres.
Le Christ à la résurrection dit qu'il n'a pas encore vu le Père, il est au temps de l'élévation, quels sont donc les voiles ?

Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons! Alors la gloire de l'Eternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Eternel a parlé. - Esaïe


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 03 Sep 2017, 14:53, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 03 Sep 2017, 14:48

AUTRE  CHOSE  THINKBIG

la Loi est toujours écrite sur un support matérielle, pierre, papyrus, papier; pour être enseignée, et servir de barrières le plus souvent temporaires et matérielles;

la Foi , elle, est écrite dans le coeur de l'humain et ce coeur connaît du coups ce que veut et demande Dieu, ce fut le cas de abraham et les patriarches d'avant Moïse; et la foi mène par delà le champ de la loi ;

jérémie 31
33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Jérémie 24
7 Je leur donnerai un coeur pour qu'ils connaissent que je suis l'Éternel; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu, s'ils reviennent à moi de tout leur coeur.

thinkbig mon ami, laisse moi te dire que c'est vraiment beau la sagesse que recèle la bible , rien ne peut être au dessus d'elle si ce n'est Dieu YHWH notre Père par alliance et adoption !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Lun 04 Sep 2017, 23:36

Salomon,

Ce roi est connu pour sa sagesse et bien des chefs d'état vinrent le voir à force d'en entendre parler.

Cette période faste correspond aussi à une période en accord avec la volonté de Dieu. La reine de Sebba, pourtant non juif, a d'ailleurs compris en disant à Salomon que son Dieu devait vraiment l'aimer.

Bien sûr, Salomon était obéissant mais il avait aussi un esprit bien disposé, ce qui ne fût pas forcement le cas des rois, y compris en étant pourtant descendant de David.

Son esprit donc, lors de sa nomination, le pousse à demander à Dieu un esprit de justice pour gouverner. Dieu le considéra donc déjà comme juste. Comme Abraham.

Avant donc de parler de foi, d'œuvre et même d'amour, ce qui vient en premier c'est la justice : c'est là que le choix se fait.


Ainsi, nous voyons comment la justice de Salomon, se développe en conscience lors du jugement de ces 2 femmes qui se disputent un enfant.

En disant de le couper en 2, il s'attend à une réaction qui lui permettra de comprendre en âme et conscience qui est la mère.

Pour la survie de l'enfant, la mère préfère renoncer à sa part.

l'autre était d'accord, car elle n'avait pas l'amour en elle. Elle ne pouvait pas donc faire le choix de l'amour car elle n'avait pas l'amour.


Salomon se base donc bien sur l'amour pour juger car il sait que l'on ne peut pas faire le choix de l'amour.

Nous comprenons aussi dans le sacrifice de la maman pour sauver la vie de son enfant en quoi Jésus accomplit parfaitement la loi de Dieu en se donnant lui même en sacrifice par amour.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 05 Sep 2017, 00:49

Amen abdallahibndoudou pour le fil de ton sujet, un delice a lire, de grandes veritees (de l'oeuvre d' la Foi).

Ahhh.. mais tu es du Quebec, sa explique bien des affaires lol! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Mar 05 Sep 2017, 06:30

le message en lui même est universel.

Les galates n'étaient pas arabes, il me semble qu'ils étaient celtes. Mais bon, de toute façon, le message est universel et intemporel.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 07 Sep 2017, 16:06

Salut Brigit

Citation :
Tu disais que l'Amour parfait n'était une émotion mais maintenant je pense que tu comprends le lien.

Nous croyons que nous ne pouvons pas commander l'amour, qu'il nous tombe sur la tête sans que l'on ne sache trop comment, et même notre langage participe à cette croyance quand nous disons : "Je suis tombé amoureux", c'est-à-dire j'ai perdu l'équilibre quand j'ai aimé et que je n'y peux rien.

Mais ce n'est pas de cet amour qu'il s'agit, c'est plutôt de la conception païenne de l'amour où l'amour est perçu comme une voie ascendante, de l'homme vers le divin. Oui cet amour qui naît en nous à la manière d'une force d'attraction, est réellement causé par un attrait, et représente un désir de possession.

Citation :
L'un tout entier d'aimer', c'est une action et non un état, l'homme est donc dans le chemin mais non dans la Vérité.

Certes, l'attirance est incontrôlable, de même que le désir. Mais l'attirance et le désir ne sont pas l'amour. Ils peuvent y mener, mais ils ne sont pas l'amour. L'amour est un choix.

L’Amour dont je parle, au contraire, est un amour non provoqué par une motivation explicite, et il n’est pas soumis à un attrait ou à un modèle. C'est un Amour qui n'en coûte pas, par contre, il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.

Citation :
Il n'y a qu'un Amour car Dieu est le Dieu d'Amour et il est UN. L'homme avec 2 amours est imparfait.

L'Amour provenant de Dieu est différent de l'amour de l’homme pour Dieu. Dieu en nous aimant veut qu'on Lui appartiennent coeurs, âmes et esprits. Dieu aime à nous communiquer son Amour sans aucun retour, car notre amour pour Dieu ne Lui est aucunement nécessaire -Dieu étant Suffisant-, mais son Amour nous est profitable : " Ils m’ont laissé, Moi qui suis source d’eau vive, et se sont creusé des citernes, citernes dissipées et crevassées qui ne peuvent retenir les eaux... Mais Je regrette leur malheur parce que, M’ayant laissé, ils se sont amusés à des puits sans eaux." Dieu nous demande de L'aimer, pour nous-mêmes, pour ne pas Le perdre en cessant de l'aimer.

Voilà pourquoi j'ai opté pour l'Amour comme choix et non pas comme émotion irréfléchie. Je suis d'avis qu'il serait judicieux, pour une compréhension théologique du terme, de dissocier les prémisses ou les voies de l'amour qui peuvent appartenir à l'émotionnel, et l'acte voulu de suivre la voie de Dieu qui est Amour.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 07 Sep 2017, 16:16

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Citation :
Tu disais que l'Amour parfait n'était une émotion mais maintenant je pense que tu comprends le lien.

Nous croyons que nous ne pouvons pas commander l'amour, qu'il nous tombe sur la tête sans que l'on ne sache trop comment, et même notre langage participe à cette croyance quand nous disons : "Je suis tombé amoureux", c'est-à-dire j'ai perdu l'équilibre quand j'ai aimé et que je n'y peux rien.

Mais ce n'est pas de cet amour qu'il s'agit, c'est plutôt de la conception païenne de l'amour où l'amour est perçu comme une voie ascendante, de l'homme vers le divin. Oui cet amour qui naît en nous à la manière d'une force d'attraction, est réellement causé par un attrait, et représente un désir de possession.  

Citation :
L'un tout entier d'aimer', c'est une action et non un état, l'homme est donc dans le chemin mais non dans la Vérité.

Certes, l'attirance est incontrôlable, de même que le désir. Mais l'attirance et le désir ne sont pas l'amour. Ils peuvent y mener, mais ils ne sont pas l'amour. L'amour est un choix.

L’Amour dont je parle, au contraire, est un amour non provoqué par une motivation explicite, et il n’est pas soumis à un attrait ou à un modèle. C'est un Amour qui n'en coûte pas, par contre, il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.

Citation :
Il n'y a qu'un Amour car Dieu est le Dieu d'Amour et il est UN. L'homme avec 2 amours est imparfait.

L'Amour provenant de Dieu est différent de l'amour de l’homme pour Dieu. Dieu en nous aimant veut qu'on Lui appartiennent coeurs, âmes et esprits. Dieu aime à nous communiquer son Amour sans aucun retour, car notre amour pour Dieu ne Lui est aucunement nécessaire -Dieu étant Suffisant-, mais son Amour nous est profitable : " Ils m’ont laissé, Moi qui suis source d’eau vive, et se sont creusé des citernes, citernes dissipées et crevassées qui ne peuvent retenir les eaux... Mais Je regrette leur malheur parce que, M’ayant laissé, ils se sont amusés à des puits sans eaux." Dieu nous demande de L'aimer, pour nous-mêmes, pour ne pas Le perdre en cessant de l'aimer.

Voilà pourquoi j'ai opté pour l'Amour comme choix et non pas comme émotion irréfléchie. Je suis d'avis qu'il serait judicieux, pour une compréhension théologique du terme, de dissocier les prémisses ou les voies de l'amour qui peuvent appartenir à l'émotionnel, et l'acte voulu de suivre la voie de Dieu qui est Amour.

Cordialement!


Merci c'est très interrssant comme echange . J'en retient ces passages .

Citation :


Certes, l'attirance est incontrôlable, de même que le désir. Mais l'attirance et le désir ne sont pas l'amour. Ils peuvent y mener, mais ils ne sont pas l'amour. L'amour est un choix.


Citation :


Dieu aime à nous communiquer son Amour sans aucun retour, car notre amour pour Dieu ne Lui est aucunement nécessaire




Par contre j'aimerais bien que tu developpe sur ce point qui m'a l'air interessant

Citation :

il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.



Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 07 Sep 2017, 19:10

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Citation :
Tu disais que l'Amour parfait n'était une émotion mais maintenant je pense que tu comprends le lien.

Nous croyons que nous ne pouvons pas commander l'amour, qu'il nous tombe sur la tête sans que l'on ne sache trop comment, et même notre langage participe à cette croyance quand nous disons : "Je suis tombé amoureux", c'est-à-dire j'ai perdu l'équilibre quand j'ai aimé et que je n'y peux rien.

Mais ce n'est pas de cet amour qu'il s'agit, c'est plutôt de la conception païenne de l'amour où l'amour est perçu comme une voie ascendante, de l'homme vers le divin. Oui cet amour qui naît en nous à la manière d'une force d'attraction, est réellement causé par un attrait, et représente un désir de possession.  

Citation :
L'un tout entier d'aimer', c'est une action et non un état, l'homme est donc dans le chemin mais non dans la Vérité.

Certes, l'attirance est incontrôlable, de même que le désir. Mais l'attirance et le désir ne sont pas l'amour. Ils peuvent y mener, mais ils ne sont pas l'amour. L'amour est un choix.

L’Amour dont je parle, au contraire, est un amour non provoqué par une motivation explicite, et il n’est pas soumis à un attrait ou à un modèle. C'est un Amour qui n'en coûte pas, par contre, il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.

Citation :
Il n'y a qu'un Amour car Dieu est le Dieu d'Amour et il est UN. L'homme avec 2 amours est imparfait.

L'Amour provenant de Dieu est différent de l'amour de l’homme pour Dieu. Dieu en nous aimant veut qu'on Lui appartiennent coeurs, âmes et esprits. Dieu aime à nous communiquer son Amour sans aucun retour, car notre amour pour Dieu ne Lui est aucunement nécessaire -Dieu étant Suffisant-, mais son Amour nous est profitable : " Ils m’ont laissé, Moi qui suis source d’eau vive, et se sont creusé des citernes, citernes dissipées et crevassées qui ne peuvent retenir les eaux... Mais Je regrette leur malheur parce que, M’ayant laissé, ils se sont amusés à des puits sans eaux." Dieu nous demande de L'aimer, pour nous-mêmes, pour ne pas Le perdre en cessant de l'aimer.

Voilà pourquoi j'ai opté pour l'Amour comme choix et non pas comme émotion irréfléchie. Je suis d'avis qu'il serait judicieux, pour une compréhension théologique du terme, de dissocier les prémisses ou les voies de l'amour qui peuvent appartenir à l'émotionnel, et l'acte voulu de suivre la voie de Dieu qui est Amour.

Cordialement!

Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 07 Sep 2017, 22:20

Salut Thedjezeyeri

Citation :
il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.
Par contre j'aimerais bien que tu developpe sur ce point qui m'a l'air interessant

C'est un peu bizarre ce que je vais écrire, mais c'est une voie que j'explore depuis longtemps. C'est un rapport à Dieu un peu particulier où il est question de la place de l'homme dans la "pensée de Dieu".

Et pour ne pas sortir du sujet, on pourrait en discuter sur un autre topic. Mais je vous répond très succinctement.

Je suis persuadé que Dieu m'a créé de son souffle, donc le souffle de Dieu est en moi. Je suis aussi convaincu que Dieu m'a créé à son image, je suis donc une ressemblance de Dieu. Il y a en moi du divin soit, un souffle et une image sacrés. Je peux alors me considérer comme ayant du sacré en moi. Dieu qui est l'Amour absolu, me recommande de l'aimer, et quiconque aime le maître d'oeuvre, aime nécessairement l'oeuvre. L'oeuvre ici est notre prochain créé par le souffle divin, ressemblant au divin (allégoriquement) et donc ayant droit à l'amour issu de l'Amour (Dieu). Dans ce cas, notre amour pour Dieu se répand sur son oeuvre -notre prochain- qui est aussi sacrée que le Créateur de l'oeuvre.

En plus simple, si Dieu est Amour, qu'Il m'ait créé, et qu'Il m'aime, Il a dû sûrement mettre de son amour en moi, pour qu'à mon tour je puisse aimer, et en aimant mon prochain, je le considère comme digne du sacre de Dieu, je le valorise alors.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Jeu 07 Sep 2017, 22:45

Thinkbig a écrit:
Salut Brigit

Citation :
Tu disais que l'Amour parfait n'était une émotion mais maintenant je pense que tu comprends le lien.

Nous croyons que nous ne pouvons pas commander l'amour, qu'il nous tombe sur la tête sans que l'on ne sache trop comment, et même notre langage participe à cette croyance quand nous disons : "Je suis tombé amoureux", c'est-à-dire j'ai perdu l'équilibre quand j'ai aimé et que je n'y peux rien.

Mais ce n'est pas de cet amour qu'il s'agit, c'est plutôt de la conception païenne de l'amour où l'amour est perçu comme une voie ascendante, de l'homme vers le divin. Oui cet amour qui naît en nous à la manière d'une force d'attraction, est réellement causé par un attrait, et représente un désir de possession.  

Citation :
L'un tout entier d'aimer', c'est une action et non un état, l'homme est donc dans le chemin mais non dans la Vérité.

Certes, l'attirance est incontrôlable, de même que le désir. Mais l'attirance et le désir ne sont pas l'amour. Ils peuvent y mener, mais ils ne sont pas l'amour. L'amour est un choix.

L’Amour dont je parle, au contraire, est un amour non provoqué par une motivation explicite, et il n’est pas soumis à un attrait ou à un modèle. C'est un Amour qui n'en coûte pas, par contre, il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.


Je comprend mieux ce que tu as voulu le dire la première fois.

Celui qui désire posséder trouve un moteur imparfait, même par amour.
Dieu ne donne pas comme les hommes donnent, il est dit.
Dieu ne possède pas comme les hommes possèdent, nous pourrions dire.
Heureusement c'est par la foi même du pécheur que Dieu s'adresse à lui afin qu'il comprenne.

Le don d'Amour ne nous appauvrit pas, nous ne perdons rien, nous nous y enrichissons.
L'Amour se partage, il n'est pas une satisfaction qu'uniquement personnelle, quoique se suffisant à lui-même ^^
L'Amour n'est pas une possession c'est un bien en nous que nous incarnons et que nous vivons,
Ce n'est pas un avoir mais un Être. Le moteur de la vie c'est l'Amour en tant que bien et non possession.

Le bien est la possession de Dieu et c'est un don et un partage, ce n'est pas la possession qui prive l'autre.
Il n'y a pas d'opposition entre l'Amour de Dieu et l'amour de ce qui est, le prémisse de l'Amour de Dieu.
Mais il y a des mauvais sentiments terrestres comme la possession, la jalousie, vouloir ce que l'on a pas.
Il y a des paroles à double tranchants qui peuvent être perdition à ceux qui ne font attention.

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

Tu devrais quand même repenser à ce qui donne le mouvement, l'émotion, et ce qui est immuable, l'Amour.
L'un n'est pas en opposition avec l'autre, la vie est mouvement même dans la plénitude, il y a un mystère.
Et sans la culture de l'émotion comme un bien, l'Amour serait une étrangeté de la langue des hommes.

Ps : Je n'ai pas repris ton passage sur l'acte de volonté, je préférais quand tu parlais d'attraction.
'Les aimants s'attirent', ce n'est pas un acte de volonté, celui qui se fond dans l'Amour parfait est parfait.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 01:41

Salut Brigit

Je ne néglige pas ces concepts, mais je m'autorise à les appréhender autrement.

Dieu m'ordonne le mouvement en me dotant de mes membres pour voyager, et il m'ordonne le mouvement de mon âme dans la connaissance de Dieu. Et pour m'accomplir je dois m'imprégner de l'amour qui me maintient en perpétuel rapport à Dieu dans ma quête corporelle et spirituelle.

En considérant mon corps et mon esprit, et pour être accomplis, je dois effectuer le mouvement ordonné par Dieu en ayant la sensation de le pré connaître.

Ma naissance et ma mort sont hors de mon contrôle, mais ma vie je dois pouvoir la choisir. Je pense que je suis témoin de ma création, maître de mon acte et esclave de ma fin. J'admet que le souffle de Dieu est en moi. Dieu m'a insufflé la vie, je fais donc partie de la divinité.

Dieu est mon reflet, pour chercher Dieu il me faut chercher moi-même. Si je me trouve, je trouverai Dieu et pour me trouver je dois me voir, voir mon âme qui est immortelle, c'est ça la conscience de Dieu. Face à ma conscience je ne vois rien, et c'est à ce rien que je m'attends, à la nullité, au néant qui l'emplit. Le néant dont j'y suis tiré, par Dieu, lors de la création perpétuelle.

Face au néant, je suis contemplateur, errant, perplexe, adorateur et aimant, car sur leur chemin, l'Amour et la Connaissance se sont mariés.

Quand l'Amour devient mon état, il m'éveille et m'extirpe de l'oubli vers le mouvement. Et pour guide dans ce mouvement, j'ai besoin de connaissances pour connaître mon Adoré. Et une fois qu'elle a connu Dieu, ma connaissance s'imprègne de l'amour divin sincère qui transforme toute oeuvre en adoration sans contrepartie.

Mon coeur ne peut abriter deux amours, l'Amour de Dieu et l'amour de ce bas monde, sinon c'est de l'association. Si j'arrive à concilier entre ces deux amours, j'aurais alors atteint le but de ma quête, l'Amour dont est digne Dieu. Et tout ce que je peux réaliser au delà de cet état d'Amoureux, n'est que l'un de ses fruits : la nostalgie et la douceur de la confidence.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 01:57

Thinkbig a écrit:
Salut Thedjezeyeri

Citation :
il valorise l'objet de son amour et c'est l'Amour issu du sacré qui croit que le prochain est aussi sacré issu du Sacré.
Par contre j'aimerais bien que tu developpe sur ce point qui m'a l'air interessant

C'est un peu bizarre ce que je vais écrire, mais c'est une voie que j'explore depuis longtemps. C'est un rapport à Dieu un peu particulier où il est question de la place de l'homme dans la "pensée de Dieu".

Et pour ne pas sortir du sujet, on pourrait en discuter sur un autre topic. Mais je vous répond très succinctement.

Je suis persuadé que Dieu m'a créé de son souffle, donc le souffle de Dieu est en moi. Je suis aussi convaincu que Dieu m'a créé à son image, je suis donc une ressemblance de Dieu. Il y a en moi du divin soit, un souffle et une image sacrés. Je peux alors me considérer comme ayant du sacré en moi. Dieu qui est l'Amour absolu, me recommande de l'aimer, et quiconque aime le maître d'oeuvre, aime nécessairement l'oeuvre. L'oeuvre ici est notre prochain créé par le souffle divin, ressemblant au divin (allégoriquement) et donc ayant droit à l'amour issu de l'Amour (Dieu). Dans ce cas, notre amour pour Dieu se répand sur son oeuvre -notre prochain- qui est aussi sacrée que le Créateur de l'oeuvre.

En plus simple, si Dieu est Amour, qu'Il m'ait créé, et qu'Il m'aime, Il a dû sûrement mettre de son amour en moi, pour qu'à mon tour je puisse aimer, et en aimant mon prochain, je le considère comme digne du sacre de Dieu, je le valorise alors.

Cordialement!



Salut Thinkbig . Personellement je suis très attaché au texte(Coran).Contrairement a ceux qui disent que la lettre tue , je pense au fait que l'esprit c'est toutes les lettres ensembles et le lien qui les unis, en gros c'est l'esprit du texte qui m'interrsse. Ca à l'air hors sujet , mais c'est plutot que je trouve ton raisonement interessant et je voudrais le relier avec le texte . Que notre prochain sois sacré c'est bien ( Al nafs al haram ) . Que le souffle de Dieu est en nous c'est bien ( nafakha min ruhihi ), mais que Dieu nous a crée a son image tu tire bien cela d'un Hadith ?? Ne trouve tu pas que ca contredit (rien n'est comme lui?) À moins que je comprend mal .. bref tu vois ou est-ce que je veux en venir , mais tu as raison , il faudrait peut être un nouveau topic.
Revenir en haut Aller en bas
Abbas45




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 13:17

abdallahibndoudou a écrit:
les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);

L'Epitre aux Galates démontre bien que Paul était hérétique et qu'il enseignait un faux évangile
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 14:28

Abbas45 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);

L'Epitre aux Galates démontre bien que Paul était hérétique et qu'il enseignait un faux évangile

toi tu n'as rien compris ; rien démontré,; !

tu balances comme ça des thèses gratuites; cela est trop facile ! nous on procède autrement; capiché !

nous on recherche, on réfléchit; on argumente, on démontre, avant d'écrire sur le forum; donc tâche de faire autant ! svp ! sinon t'as pas ta place ici !
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: cet homme riche avait la loi mais pas la Foi !   Ven 08 Sep 2017, 15:39

MATTHIEU 19
Le jeune homme riche

16 Et voici qu’un homme s’approcha de lui et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? »
17 Jésus lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ? Unique est celui qui est bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » –
18 « Lesquels ? » lui dit-il. Jésus répondit : « Tu ne commettras pas de meurtre. Tu ne commettras pas d’adultère. Tu ne voleras pas. Tu ne porteras pas de faux témoignage.
19 Honore ton père et ta mère. Enfin : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
20 Le jeune homme lui dit : « Tout cela, je l’ai observé. Que me manque-t-il encore ? »
21 Jésus lui dit : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens, suis-moi ! »
22 A cette parole, le jeune homme s’en alla tout triste, car il avait de grands biens.
23 Et Jésus dit à ses disciples : « En vérité, je vous le déclare, un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux.
24 Je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume de Dieu. »
25 A ces mots, les disciples étaient très impressionnés et ils disaient : « Qui donc peut être sauvé ? »
26 Fixant sur eux son regard, Jésus leur dit : « Aux hommes c’est impossible, mais à Dieu tout est possible. »

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

je parie que cet homme riche avait la Loi et la croyance mais pas la Foi ni la perfection !
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 17:19

Salut abdallahibndoudou

Affirmer qu'avant Abraham, il n' y avait pas de loi, cela revient à réduire l'âge de l'humanité à environ trois millénaires, ou alors que Dieu dormait avant de se reveiller pour parler à Moïse. Que les récit des religions ne remontent pas au delà de trois milles ans, ou qu'Adam à vécu il y a de ça près de quatre milles ans, cela ne doit pas être pris à la lettre et oublier que l'âge de l'humanité est très supérieur à ça.

Alors, dire que Dieu a commencé à se révéler avec Abraham ou Moïse ou qu'Abraham n'a pas reçu de loi juste parceque il est religieusement écrit ou plutôt pas écrit, serait nier tout un pan de l'histoire de l'humanité qui n'est pas cité dans les textes divins.

Je vous ai laissé le temps de développer, mais il reste des questions auxquelles vous avez oublié de répondre.

Dans ce verset, de quelles lois s'agit-il ?

Gen 26:5 "...Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois."

Qu'a fait Abraham pour être justifié dans le verset suivant ?

(Jacques 2:21-22) "Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel ? Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite."

Citation :
oui la foi sans les oeuvres est une foi morte mais demeure une croyance tout de même, car foi et croyance sont deux choses différentes;

Une petite contradiction ! La foi, ou bien elle est croyance, ou alors elle est différente de la croyance, mais pas les deux à la fois !

Citation :
la Loi est toujours écrite sur un support matérielle, pierre, papyrus, papier; pour être enseignée, et servir de barrières le plus souvent temporaires et matérielles;

Citation :
jérémie 31:33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur;

La loi est temporaire pour vous dans la première citation. Dieu écrirait la loi dans les coeurs dans la deuxième citation. Selon vous, quelle est la durée de vie de la loi écrite par Dieu dans les coeurs ?

Citation :
ainsi après que l'homme riche a déclaré sans men..tir qu'il a en vérité observé tout ce que demande la loi

Ici vous affirmez que l'homme riche a observé la loi. Comment a t-il observé la loi ? La réponse est dans la citation suivante.

Citation :
...Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » 18 « Lesquels ? » lui dit-il. Jésus répondit : « Tu ne commettras pas de meurtre. ...Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « Tout cela, je l’ai observé.

L'homme riche a observé la loi, en aimant son prochain, entre autres. Vous êtes alors d'accord que l'amour est une loi.

Mais, quelques posts avant, vous dites le contraire.

Citation :
l'amour n'est pas du choix , il n'est pas une loi, ni un commandement ni une obligation;

Que dois-je conclure ?

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 18:46

Thinkbig a écrit:
Une petite contradiction ! La foi, ou bien elle est croyance, ou alors elle est différente de la croyance, mais pas les deux à la fois !  

Si tu me permet,

Tu es dans l'erreur mon ami, car la foi est une croyance tout en etant bien plus qu'une croyance...., tu comprends? Bon cela peut paraitre contradictoire de l'exterieur (a premiere vu) mais ce ne l'est pas..
La foi (Biblique) tout en etant une croyance est bien plus qu'une croyance. Pr ex. il y a une (grosse) difference entre je crois que demain je vais aller a la peche et je crois en Dieu.

Elle (la Foi Vivante) n'est pas qu'un produit de l'intellect...., elle don de Dieu, spirituelle, base du Salut, porteuse de bon fruits.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Ven 08 Sep 2017, 22:31

Salam Thinkbig,

Les démons aussi croient à Dieu, mais ils ne lui accordent pas l'autorité sur tout. C'est l'objet de la désobéissance.

Tu peux donc croire en Dieu mais ne pas le laisser souverain sur tout. Cet équilibre entre providence et libre arbitre est justement l'objet de la nécessité de se remettre en question sans pour autant juger l'autre.

Si nous admettons que cette marche de découverte concerne tout le monde, il n'y a pas de raison d'avoir une autre loi que celle de l'incitation à la persévérance et de l'entre aide.

La base donc c'est de croire en Dieu tout en ne lui faisant pas complétement confiance, plus ou moins bien sûr. Il y a des périodes de pleine confiance et des périodes d'interrogation.

Croire c'est dire qu'une chose existe et avoir la foi c'est accorder la confiance en ce qui existe.

Par exemple, les lois du marché international existent, tu peux donc croire en son existence mais sans pour autant faire confiance en ce système, tu peux ne pas avoir foi en ce système.

Abraham, avant tout chose, Abraham était avant que Dieu ne se révèle à lui. Dieu se révèle donc à lui sur une base qui n'est pas la foi et qui n'est pas la loi, une base qui n'est que l'introduction à un état d'esprit qui, révélé, englobe tout.

C'est la justice. La profondeur de la justice d'un homme s'estime à sons sens de l'équité malgré l'absence d'un cadre juridique : c'est un état d'esprit.

Donc, tu ne peux pas parler en Abraham, de foi ou de loi, ni de religion en premier mais uniquement de justice.

Si Abraham pratiquait une justice qui plaît à Dieu, il est normal de trouver alors une communion d'esprit entre ce que veut Dieu et ce que fait Abraham.

Je répète le sens de la justice d'un homme se voit quand il n'y a pas de cadre juridique et qu'il se laisse guider en esprit de vérité. Reste ensuite à définir une base commune à cette justice intemporelle et universelle, ce qui ne correspond pas à des lois contextuelles mais parfois à leur contenu spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Sam 09 Sep 2017, 19:15

Salut tout le monde

« Car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. » (Romains 5 : 13)

« Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. » (Galates 3 : 19)

Je sais très bien que mon discours est nouveau pour vous. Et je connais très bien votre rhétorique, issue du dogme officiel. Mais, comprenez bien une chose. Je ne vous conteste pas votre droit d'y croire, je vous dis que l'on peut croire autrement, sans pour autant être dans le dénigrement ou le caricatural.

Vos approche de la loi et de la foi ne sont pas fausses parceque je propose une autre vision, et inversement, ma vision n'est pas fausse parceque vous soutenez le contraire. Tenez-vous seulement à cela.

Généralement, certains admettent qu'il n'existait pas de loi avant Moïse, en s'appuyant sur (Jean 1 : 17) "la loi est venue avec Moïse et que la grâce et la vérité sont venues avec Jésus". Mais, une lecture plus approfondie, moins littérale des écritures, me permet d'avancer que les textes parlent de loi avant Moïse.

Et aussi, beaucoup affirment que la loi ne sera plus de rigueur avec la venue du christ sur terre. La loi n'a pas été abolie à Golgotha. Et pour cause, le péché est bien définit dans la bible comme une violation de la loi. "Lorsque quelqu'un péchera en faisant, sans le savoir, contre l'un des commandements de l'Eternel, des choses qui ne doivent point se faire, il se rendra coupable et sera chargé de sa faute."(Lévitique 5 : 17)

Il serait alors juste de dire que si il y a péché, il y a violation de la loi divine et si un homme est dit intègre envers Dieu, cela veut dire qu'il est fidèle envers la loi de Dieu. Pour preuve, Adam a péché en violant la loi de Dieu. « Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ? » (Genèse 3 : 11).

Aussi, pourquoi Noé était considéré intègre envers Dieu ? C'est à cause de son observation des commandements de Dieu. « Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu. » (Genèse 6 : 9)

Marcher avec Dieu est synonyme d'obéissance à Ses règles, même si la foi est un modèle pour Abraham, mais cela ne l'empêche pas d'obéir aux lois de Dieu. « …Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois. » (Genèse 26 : 5)

Abraham donc, connaissait les lois de Dieu avant qu'elles ne soient révélées à Moïse, et Joseph aussi connaissait ces lois, en considérant l'adultère comme péché et mal. Sinon, comment l'un et l'autre auraient pu se conformer aux lois avant leur révélation !

« Après ces choses, il arriva que la femme de son maître porta les yeux sur Joseph, et dit: Couche avec moi! Il refusa, et dit à la femme de son maître: Voici, mon maître ne prend avec moi connaissance de rien dans la maison, et il a remis entre mes mains tout ce qui lui appartient. Il n'est pas plus grand que moi dans cette maison, et il ne m'a rien interdit, excepté toi, parce que tu es sa femme. Comment ferais-je un aussi grand mal et pécherais-je contre Dieu? » (Genèse 39 : 7 – 9)

Lévi, fils de Jacob, lui aussi connaissait la loi. « Vous saurez alors que Je vous ai adressé cet ordre, afin que Mon Alliance avec Lévi subsiste, dit Yahvé des armées. 5 Mon alliance avec lui était une alliance de vie et de paix, ce que Je lui accordai pour qu'il Me craignit; et il a eu pour Moi de la crainte, il a tremblé devant Mon nom. 6 La loi de la vérité était dans sa bouche, et l'iniquité ne s'est point trouvée sur ses lèvres; Il a marché avec Moi dans la paix et dans la droiture, et il a détourné du mal beaucoup d'hommes. » (Malachie 2 : 4 – 6)

Et les lois des dix commandements sont toutes dites divines dans la Genèse et leur violation est un péché. 1. Yahvé est le seul Dieu (Genèse 4 : 12 – 22) ; 2. Ne pas commettre l’idolâtrie (Genèse 35 : 1 – 7) ; 3. Ne pas prendre le nom de Dieu en vain (Genèse 4 :26 ; Genèse 26 : 25) ; 4. Sanctifier le Sabbat (Genèse 2 : 2 – 3 ; Exode 16 : 23 – 30) ; 5. Honorer les parents (Genèse 9 : 23 – 30) ; 6. Ne pas commettre de meurtre (Genèse 4 : 8 - 11,15 ; 9 : 5 – 6) ; 7. Ne pas commettre d’adultère (Genèse 20 : 3 – 6 ; 39 : 7 – 10) ; 8. Ne pas voler (Genèse 44 : 8 ; 27 : 1 – 41) ; 9. Ne pas [......] (Genèse 20 : 9 ; 12 : 11 – 20) ; 10. Ne pas convoiter (Genèse 3 : 6, 17 – 19).

Ce n'est pas tout. Les hommes connaissaient les lois sur les sacrifices, les aliments purs et impurs, l’interdiction de manger du sang, la dîme, le lévirat, etc.

- Genèse 4 : 3 – 4 "nous voyons qu’Abel sacrifia à Dieu des premiers-nés de son troupeau (Exode 34 : 19) et Caïn des fruits de la terre (Exode 34 : 26)" ;

- Genèse 7 : 2, "Dieu demande à Noé de prendre 7 paires par animaux purs et une paire par animaux impurs."

Lévitique 11 nous détaille les animaux de chaque catégorie. Comment Noé savait-il distinguer entre les animaux purs et impurs avant que Moïse ne fasse connaître cette distinction aux fils d’Israël !

- Genèse 9 : 4 nous interdit de manger le sang, interdiction reformulée dans Lévitique 17 : 1& - 14 et Actes 15 : 20 et 29 ;

- Genèse 38 : 8 nous informe de la pratique du Lévirat parmi les fils de Jacob avant que Moïse n’écrive cela dans le livre de la loi en Deutéronome 25 : 5 – 6 ;

- Genèse 14 : 20 et 28 : 22 nous apprennent qu’Abraham et Jacob avaient connaissance de la pratique de la dîme bien avant que Moïse ne reçoive la loi sur le Mont Sinaï (Lévitique 27 : 30).

Il est aussi mentionné un certain Melchisédek sacrificateur de l’Eternel, et ce avant l'instauration du sacerdoce lévitique. Ceci indique que les lois sur le sacerdoce et les sacrifices étaient également connues.

« Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était sacrificateur du Dieu Très Haut. » (Genèse 14 : 18)

Il est important de noter dans ce cas que Melchisédek n’était pas hébreux (ou juif), car celui de qui il recevra la dîme (Abraham) est le premier de tous les hébreux. Donc, les lois divines étaient connues d’un grand nombre de personnes, toutes races confondues, avant qu’elles ne soient données à Moïse au Sinaï.

Pour preuve, Job, un contemporain des patriarches et qui ne paraît avoir aucun lien de parenté avec eux, pratiquait les sacrifices d’expiation pour les péchés de ses enfants. De qui tenait-il cette pratique ?

« Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal. ...Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste ; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Dieu dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir. » (Job 1 : 1, 4 – 5)

A la lumière de ces arguments, il est clair pour moi que, non seulement les lois morales, comme le prétendent certains, mais aussi la loi divine était connue avant sa promulgation au Sinaï et ce, par toutes les races. Mais l'effet du temps effaça cette connaissance et seule un petite communauté s'en rappela de ces lois, et Dieu choisi Abraham pour postériser ses voies et ses lois.

« Alors l'Éternel dit: Cacherai-Je à Abraham ce que Je vais faire?... Car Je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, ... » (Genèse 18 : 17)

Et j'ai bien indiqué ci-dessus, que les descendants d'Abraham (Jacob, Joseph, Lévi, etc.) connaissaient les lois divines et s'y conformaient, et sont aussi chargés de rétablir la connaissance de la loi.

« Prophétie d'Ésaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem. Il arrivera, dans la suite des temps, ...Des peuples s'y rendront en foule, et diront : Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, à la maison du Dieu de Jacob, afin qu'Il nous enseigne Ses voies, ... » (Esaïe 2 :1 – 3)

Il est à noter qu'à l'instar des fils de Jacob, les fils d'Israël ont eux aussi suscité la colère de Dieu, quand ils ont oublié Ses lois.

« Je leur dis: ...et ne vous souillez pas par les idoles de l'Égypte! Je suis l'Éternel, votre Dieu. ... J'eus la pensée de répandre Ma fureur sur eux, d'épuiser contre eux Ma colère, au milieu du pays d'Égypte.» (Ezéchiel 20 : 7 – 8)

« Maintenant, craignez l'Éternel, ... » (Josué 24 : 14)

Dieu demande à Moïse de rappeler son peuple les lois oubliées.

« Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël ...Yahvé, le Dieu de vos pères, m'est apparu, ...» (Exode 3 : 15 – 17)

« Pourquoi donc la loi ? ...(Galates 3 : 19)

Le Christ était promis comme la véritable lumière des nations en ce qu’Il enseignerait aux peuples du monde entier à observer la Loi de Dieu.

« Mon peuple, sois attentif! Ma nation, prête-Moi l'oreille! Car la Loi sortira de Moi, et J'établirai Ma loi pour être la lumière des peuples. » (Esaïe 51 : 4)

Le Christ devait aussi rétablir la compréhension exacte de la Loi. Il nous informera même que l’attitude de chaque personne envers celle-ci se pris en compte pour déterminer sa position dans le Royaume des cieux.

« Ne pensez pas que Je sois venu pour détruire la loi de Moïse et l’enseignement des prophètes. ...aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, ni la plus petite lettre ni le plus petit détail de la loi ne seront supprimés, et cela jusqu’à la fin de toutes choses. C’est pourquoi, celui qui désobéit même au plus petit des commandements et enseigne aux autres à agir ainsi, sera le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui obéit à la loi et enseigne aux autres à agir ainsi, sera grand dans le Royaume des cieux. » (Matthieu 5 : 17 – 20).

« ... car, jusqu'à (la promulgation de) la loi, le péché était dans le monde ; mais le péché n'est pas mis en compte, quand il n'y a pas de loi. ...Car le jugement après une seule faute (aboutit) à la condamnation, tandis que le don gratuit après de nombreuses fautes (aboutit) à la justification. » (Romains 5 : 12 – 16)

Ici il est décrit la règle juridique (pas des crimes et des peines sans la loi) d’une façon un peu complexe pour montrer que si un crime (péché) est punit (condamné), c’est qu’il existe une loi pour cela.

Que peut-on constater de ce qui précède ?

Avant la promulgation de la loi au Sinaï, le péché existait dans le monde. Or, le péché n’est pas mis en compte (condamné) quand il n’y a pas de loi. Pourtant, la mort qui est la conséquence pour l’infraction « péché », a régné d’Adam à Moïse.

Que peut-on en conclure alors ?

Que la loi a existé avant Moïse, depuis Adam. Sinon comment justifier la condamnation d'Adam, s'il n'y avait pas de lois, car sans loi le péché n'a pas de sens.

« ...Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi je n'aurais pas connu la convoitise si la loi n'avait dit: Tu ne convoiteras pas. ....Car, sans loi, le péché est chose morte. ...12 Ainsi donc, la loi est sainte et le commandement saint, juste et bon. » (Romains 7 : 7 – 12)

Les textes n'ont pas pour but de nous prouver qu'il n'y avait pas de loi à un moment de l'existence, mais ils nous démontrent que sans loi, il n'y aurait pas de péché, mettant en avant que si régle il y a, il doit y avoir nécessairement la possibilité de sa violation. Adam et Eve n’auraient pas connu le péché s’il ne leur avait pas été interdit de manger du fruit de l’arbre.

« La femme vit que l'arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance. ...» (Genèse 3 : 6)

En effet, rien ne nous incite à violer une loi qui n'existe pas, c'est pour ça qu'il est dit que la loi ne sauve pas l'homme. Parceque celui qui pèche sans la loi dans Romains 2 : 12 est celui qui n'en pas conscience, car comme précisé plus haut, la loi fut oubliée, et celui qui pèche par la loi sera jugé par la loi.

En conclusion, je peux comprendre de ce qui précède que la loi (morale cérémonielle) a existé avant sa promulgation au Sinaï, elle continue à exister après le Christ, et elle continuera à exister dans le Royaume des cieux.

« Mon peuple, sois attentif ! Ma nation, prête-Moi l'oreille ! Car la loi sortira de Moi, et J'établirai Ma loi pour être la lumière des peuples. » (Esaïe 51 : 4)

Il est utile de préciser que ce ne sont pas seulement les lois morales qui seront appliquées, mais les lois cérémonielles, celles notamment sur les fêtes et les sacrifices.

« Il me dit: Fils de l'homme, ainsi parle le Seigneur, Yahvé: Voici les lois au sujet de l'autel, pour le jour où on le construira, afin d'y offrir les holocaustes et d'y répandre le sang. 19 Tu donneras aux prêtres, aux Lévites, qui sont de la postérité de Tsadok et qui s'approchent de moi pour Me servir, dit le Seigneur, Yahvé, un jeune taureau pour le sacrifice d'expiation. ...Et Je vous serai favorable, dit le Seigneur, Yahvé.» (Ezéchiel 43 : 18 – 27)

Et au sujet des prêtres qui serviront dans le temple il est écrit :

« Ils enseigneront à Mon peuple à distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ils lui feront connaître la différence entre ce qui est impur et ce qui est pur. 24 Ils seront juges dans les contestations, et ils jugeront d'après Mes lois. Ils observeront aussi Mes lois et Mes ordonnances dans toutes Mes fêtes, et ils sanctifieront Mes sabbats. » (Ezéchiel 44 : 23 – 24)

Voilà en gros, comment j'ai pu interpréter les notions de loi et de foi, comme concepts complémentaires et non exclusifs. Et comment, selon une autre vue, je peux poser la question de la pérennité de la loi et de sa continuité contre l'argument de sa temporalité et de sa cessation.

Au risque de me répéter, je ne prétend pas que c'est la seule voie d'interprétation, mais une autre façon de lire les textes.

Cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Sam 09 Sep 2017, 21:17

Je crois qu'il y a loi et Loi.

Comme le disent plusieurs ici, la Loi de Dieu est avant tout inscrite dans le cœur. Mais notre coeur ayant la liberté de s'égarer, Dieu à travers Ses Révélations nous redit l'essentiel. N'adorer que Lui, ce qui implique surtout de ne rien adorer d'autre.
Il nous rappelle nos devoirs envers nos prochains.

C'est assez explicite dans les trois Livres.

Après, l'homme étant ce qu'il est, les religions sont toutes, sans exception aucune tombées dans les excès rituels, imposant des lois totalement insensées et superflues...
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Sam 09 Sep 2017, 21:24

Tonton a écrit:
Les démons aussi croient à Dieu, mais ils ne lui accordent pas l'autorité sur tout. C'est l'objet de la désobéissance.

Je crois que paradoxalement si, mais uniquement en sa présence révélée, sinon ils font leurs oeuvres en l'absence.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Sam 09 Sep 2017, 22:05

Citation :

Après, l'homme étant ce qu'il est, les religions sont toutes, sans exception aucune tombées dans les excès rituels, imposant des lois totalement insensées et superflues...

Salut Olivier

C'est très exact.

Cordialement!

Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 00:32

jérémie 31
33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

MON AMI THINKBIG si tu prends le temps de méditer sur ce passage de Jérémie le prophète, tu ne te tourmenterais plus au sujet des notions de Loi et Foi; car en ce passage de Jérémie les deux notions se confondent pour ne faire qu'un dans une originalité sublime ou connotation originale proprement au langage et à la pédagogie de Dieu; là l'esprit clairvoyant voit exactement ce que c'est vraiment la Loi dans la bouche de Dieu,; ici Dieu vient parler comme à des étudiants qui ont franchi un niveau supérieur de formation après un long parcours de formation;

mais j'y reviendrai.....

AMOUR....
thinkbig, tu disais que l'amour est un commandement, une loi ( si je ne me trompe);

tout d'abord je dirais qu'en tant que muslim, tu es tellement formaté par le principe de lois, de dogmes, de sentences, de charia, de châtiment que tu es devenu comme mécanique, robotisé ne raisonnant qu'en terme directives, d'ordres ....(mais ne le prends mal)...

Jésus a dit dans :

matthieu 22
Le plus grand commandement :
34Les pharisiens apprirent qu'il avait réduit au silence les sadducéens. Ils se rassemblèrent 35et l'un d'eux, un spécialiste de la loi, lui posa cette question pour le mettre à l'épreuve : 36Maître, quel est le grand commandement de la loi ? 37Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence. 38C'est là le grand commandement, le premier. 39Un second cependant lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes.

ici on parle d'amour en usant le terme de Commandement ; est-cela qui te tourmente ??

demandes toi d'abord pourquoi Jésus ramène et résume toute la bible et toute l'histoire de la Révélation à la seule notion d'aimer, d'amour ? et pourquoi il insiste là dessus au point d'en faire presque ou apparemment  un commandement, une loi ?

C'est que au début et à la fin il y a et demeurera l'amour, l'amour, l'amour
Mais c'est parce que l'humain a durci son coeur et travesti l'amour qu'effectivement Dieu a jugé nécessaire de descendre les éduquer par la Loi et les prophéties vers un retour à l'amour, car l'humain a été créé par amour et c'est cette amour qui a été logé dans son coeur pour le guider sur la Voie de Dieu, à réaliser son Dessein sur l'humanité;
d'où ce refrain d'amour = verset 37 à 40 de matthieu 22; d'où aussi la venue même de Jésus dont toute la vie et l'enseignement n'est que amour, ce n'est donc pas étonnant que jésus ramène et résume toute la bible et l'histoire sacrée à ce passage du v37 à 40 de matthieu;

l'amour est donc naturel, originel et coexistant avec l'humain et en l'humain; l'amour est la voie de la vie humaine et l'amour est la mère de toutes les autres bonnes vertus dont la foi, la charité, la justice, la miséricorde etc.....

MAIs qu'est-ce que l'Amour ?

peut-on définir l'amour ? je crains que non puisque Dieu lui même ne nous a pas donné sa définition alors qu'il ne cesse de nous demander à ne vivre que d'amour à retournant à cet amour que nous possédons depuis la création avant même que nous soyons corrompus;

(sinon si quelqu'un pense que Dieu a a priori défini l'amour, alors que celui là nous donne les références dans la bible);

MAIS comment Dieu peut-il faire de l'amour un commandement, une loi (si réellement il en est ainsi) tel un Code livre de Lois ou une Constitution Étatique sans donc donner les détails de cette loi, sans donnés les articles ou versets de cette loi, donc sans définir cette loi dans les détails; somme toutes sans définir l'amour ?

c'est alors qu'on se rend compte que commander d'aimer c'est exactement comme commander de vivre (c'est quoi, vivre?); cela ne peut se contenir dans une définition mais que c'est quelque chose de naturel et de pur a priori ,inscrit au fond de notre être et que nous devons apprendre à reconnaître et laisser couler en dehors dans toute la pureté et perfection originelle;

QUELLE  LOI  y avait-il donc avant Moïse ?
était-ce une loi cadre avec ses articles, versets ou préceptes énumérés un à un sur un support matériel écrit? ou alors une une Loi naturelle, inscrite à l'intérieur, et mère de toutes les bonnes vertus en l'humain ?

c'est alors qu'il faut se rappeler et rapprocher l'ancien testament et le nouveau testament en un point commun capital qui résume les deux livres en un =
Ainsi s'avèrent pertinents et incontournables le passage de Jérémie 31 (v 33-34) et Matthieu 22 (v 34-40) ;

jérémie 31
33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

matthieu 22
Le plus grand commandement
34Les pharisiens apprirent qu'il avait réduit au silence les sadducéens. Ils se rassemblèrent 35et l'un d'eux, un spécialiste de la loi, lui posa cette question pour le mettre à l'épreuve : 36Maître, quel est le grand commandement de la loi ? 37Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence. 38C'est là le grand commandement, le premier. 39Un second cependant lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes.


TOUT EST DONC DIT

la Loi inscrite au dedans d'eux c'est la Loi naturelle, la Loi mère, donc l'amour, cette mère de toutes les vertus...celles-ci étant les lois naturelles, originelles innées (de Dieu) en nous;

et quand on saisit la dimension réelle de l'amour que Dieu a semé en nous ; on tend nécessairement vers la "la Foi et la perfection"
c'est donc l'amour qui prévalait dans les coeurs avant MoIse; et c'est à cet amour que nous ramène jésus dans matthieu 22 v 34-40 ;


Dernière édition par abdallahibndoudou le Dim 10 Sep 2017, 05:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 05:03

ce n'est pas pour rien que Dieu a créé l'humain naturellement bon avec une conscience de soi sur cette bonté, conscience qui à la suite d'une corruption peut toujours revenir à cette bonté ou amour originel;

d'où le dessein de Dieu de revenir à ce coeur originel, cet amour originel, , cet bonté originelle; ainsi dit-IL en jérémie =

Jérémie 24
7 Je leur donnerai un coeur pour qu'ils connaissent que je suis l'Éternel; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu, s'ils reviennent à moi de tout leur coeur.

ainsi et enfin s'explique ton questionnement; Ô thinkbig = Dans ce verset, de quelles lois s'agit-il ? Gen 26:5 "...Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois."
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël#

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 09:43

OlivierV a écrit:
Je crois qu'il y a loi et Loi.

Comme le disent plusieurs ici, la Loi de Dieu est avant tout inscrite dans le cœur. Mais notre coeur ayant la liberté de s'égarer, Dieu à travers Ses Révélations nous redit l'essentiel. N'adorer que Lui, ce qui implique surtout de ne rien adorer d'autre.
Il nous rappelle nos devoirs envers nos prochains.

C'est assez explicite dans les trois Livres.

Après, l'homme étant ce qu'il est, les religions sont toutes, sans exception aucune tombées dans les excès rituels, imposant des lois totalement insensées et superflues...

Revenir en haut Aller en bas
Raphaël#

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 09:52

Je viens de lire ceci et comme c'est dans le sujet, je partage :
Le Monde a écrit:

Dans son homélie, François a critiqué ceux qui, comme les pharisiens des Evangiles, s’accrochent à « une interprétation et une pratique rigoriste de la loi ». « La relation avec Dieu ne peut pas être un attachement froid à des normes et à des lois, a-t-il dit. Nous ne pouvons pas être des chrétiens qui lèvent continuellement la bannière “passage interdit”. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 09:55

Gen 26:5 "...Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce qu’Abraham m’a écouté et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes prescriptions et mes lois."

Les Lois donc il est question ici dans ce verset sont celles qui occupent toute la place chez un être raisonné.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 12:54

abdallahibndoudou a écrit:
ce n'est pas pour rien que Dieu a créé l'humain naturellement bon avec une conscience de soi sur cette bonté, conscience qui à la suite d'une corruption peut toujours revenir à cette bonté ou amour originel;


Ouh lààààààààààà ! Si tu es chrétienne, tu nages en pleine hérésie là !
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 13:35

OlivierV a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
ce n'est pas pour rien que Dieu a créé l'humain naturellement bon avec une conscience de soi sur cette bonté, conscience qui à la suite d'une corruption peut toujours revenir à cette bonté ou amour originel;


Ouh lààààààààààà ! Si tu es chrétienne, tu nages en pleine hérésie là !

Pourquoi donc ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 18:27

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Ouh lààààààààààà ! Si tu es chrétienne, tu nages en pleine hérésie là !

Pourquoi donc ?

Parce que Dieu n'a pas créé l'homme naturellement bon dans la foi chrétienne il me semble. Tout comme dans la foi musulmane d'ailleurs. Non, Dieu a créé l'homme doué du libre arbitre.

Si Adam et Eve avaient été naturellement bons, pour quelle raison auraient-ils désobéi ?
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 18:36

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Pourquoi donc ?

Parce que Dieu n'a pas créé l'homme naturellement bon dans la foi chrétienne il me semble. Tout comme dans la foi musulmane d'ailleurs. Non, Dieu a créé l'homme doué du libre arbitre.

Si Adam et Eve avaient été naturellement bons, pour quelle raison auraient-ils désobéi ?

Naturellement bon et libre de ne pas l'être. A l'image des anges peut être ^^

Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé. Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.

La foi est naturelle dans la bonté mais, par liberté, ce que dicte le coeur peut ne plus être entendu.

L'alliance de Dieu a été placée dans notre coeur de tout temps. C'est un universalisme qu'il ne faut perdre.

Le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 21:11

Dieu a créé l'humain bon naturellement, c-à-d que la bonté est insrite dès le départ dans sa nature, mais pas qu'il est créé strictement bon; nuance donc !

la bonté est fille de l'amour comme entre autres la miséricorde, la charité, la justice etc

et parce que Dieu ne fait pas de l'humain un robot pré-programmé a priori, qu'alors il lui a en même temps donné de la liberté et une conscience de soi autonome; !

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dieu a mis "la loi" d'amour dans le coeur de chaque humain dès sa création c'est pourquoi tout le monde sait en soi, au fond de son coeur ce que c'est l'amour sans pouvoir le définir pour autrui tout en pouvant le vivre ,cet amou,r selon la volonté de Dieu et pour le salut d'autrui son prochain !

mais en dehors du coeur Dieu n'a pas défini les détails (versets, articles, un à un ) de cette loi d'amour , il, Dieu, demande seulement d'aimer, de vivre selon cet amour, et chacun comprend du fond de son coeur ce que cela veut dire, cela dépassant tout cadre de loi écrite sur un support matérielle ou orale !

c'est pourquoi le Seigneur dit par la bouche de Jérémie qu'il n'est plus besoin d'enseigner son frère à connaître Dieu car LUI Dieu déjà inscrit naturellement sa LOI (d'amour) au fond de chaque coeur (siège d'amour); (vous aurez vu que dieu ici ne parle pas d'esprit mais de coeur) !
Revenir en haut Aller en bas
Abbas45




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 21:25

abdallahibndoudou a écrit:
les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);

Paul; dans ce texte de Galate nous avertis de ceux qui préchent un autre évangile?


de qui s'agit il ?

il dénonçaient les disciples de Jesus qui annonçaient un autre Evangile et un autre Messie.


il les décrit bien : ils sont hébreux , je suis hébreu. ils sont fils d'Abraham , je suis fils d'Abraham ; ils sont Juifs , je suis juif. ils sont serviteurs de Jésus et moi je ne suis en rein moindre



0]]Paul était hérétique. [/b]



Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 21:30

Abbas45 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);

Paul; dans ce texte de Galate nous avertis de ceux qui préchent un autre évangile?


de qui s'agit il ?

il dénonçaient les disciples de Jesus qui annonçaient un autre Evangile et un autre Messie.


il les décrit bien : ils sont hébreux , je suis hébreu. ils sont fils d'Abraham , je suis fils d'Abraham ; ils sont Juifs , je suis juif. ils sont serviteurs de Jésus et moi je ne suis en rein moindre

0]]Paul était hérétique. [/b]


Tu peux donner les textes des premiers apôtres qui excommunient Paul ?

Ensuite quels sont les apôtres présents chez les galates ?
Revenir en haut Aller en bas
Abbas45




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 21:30

abdallahibndoudou a écrit:
les épîtres aux galates sont comme des textes adressés directement à la communauté d'arabie du temps de mohamed et adressés par ricochet à la ouma islamique du monde entier jusqu'ici !

Ces épîtres aux galates sont d'une richesse intellectuelle et philosophico-théologique exceptionnelle toujours d'actualité et indépassable ! (surtout du chapitre 1 au chapitre 6);



Paul de tarse se décrit dans ce texte écris par sa propre plume:" 22. Sont-ils Hébreux? Moi aussi. Sont-ils Israélites? Moi aussi. Sont-ils de la postérité d'Abraham? Moi aussi. 23. Sont-ils ministres de Christ? - II Corinthe 11/4
Revenir en haut Aller en bas
Abbas45




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   Dim 10 Sep 2017, 21:33

brigit ^^ a écrit:
Abbas45 a écrit:


Paul; dans ce texte de Galate nous avertis de ceux qui préchent un autre évangile?


de qui s'agit il ?

il dénonçaient les disciples de Jesus qui annonçaient un autre Evangile et un autre Messie.


il les décrit bien : ils sont hébreux , je suis hébreu. ils sont fils d'Abraham , je suis fils d'Abraham ; ils sont Juifs , je suis juif. ils sont serviteurs de Jésus et moi je ne suis en rein moindre





Tu peux donner les textes des premiers apôtres qui excommunient Paul ?

Ensuite quels sont les apôtres présents chez les galates ?



la discension entre Paul et les disciples de Jésus n'est pas un secret.


Paul dénonççait Pierre et Barnabas pour avoir enseigné l'observance de la Loi de Moise


il les taxait meme d'hypocrisie. alors la vérité c'est lui qui est hypocrite






0]]Paul était hérétique. [/b]



Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: FOI vs LOI   

Revenir en haut Aller en bas
 
FOI vs LOI
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: