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 Hadiths "Qudsi"

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Poisson vivant

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MessageSujet: Hadiths "Qudsi"   Dim 03 Sep 2017, 18:44

Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.

Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"


Je vous laisse lire


Abu Harayrah rapporte que le Prophète a dit :

On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi et on pardonne à chaque serviteur qui n'associe rien à Dieu, sauf à un homme qui a un ressentiment envers son frère. Dieu dit alors aux anges : Attendez ces deux là (c'est à dire n'inscrivez pas leur action) jusqu'à ce qu'ils se réconcilient.
(Rapporté par Muslim, Malik et Abu Dawud)

Un post introductif ne doit pas dépasser 15 lignes CB


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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 03 Sep 2017, 18:51

Les hadiths transmis directement par Dieu, c'est comem le coran divin : C'est un exemple de shirk musulman.

On divinise des textes, car il y a un intérêt politique à le faire, mais la réalité historique ne nuos trompe pas !


Dernière édition par Raziel le Dim 03 Sep 2017, 21:17, édité 3 fois
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 03 Sep 2017, 20:54

Poisson vivant a écrit:
Je viens de lire quelques hadiths qudsi et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut croire à cela.

Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"

.

En même temps, il est aussi écrit dans le Coran : Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.» ( 18, 109)

"Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre", signifie à mon sens que l'essentiel pour la foi est présent dans le Livre, mais il y a certainement d'autres interprétations comme celle de Tayeb Chouiref :

"Comment un texte de taille limitée pourrait-il n'omettre aucune chose ?

A la différence du langage ordinaire, les paraboles et les symboles de la Révélation permettent une richesse de sens inépuisable. Infinie en elle-même, la Parole divine entre dans le moule du langage humain sans toutefois perdre son infinité : " Dis : si la mer se changeait en encre pour transcrire les paroles de mon Seigneur, la mer serait assurément tarie avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, dussions-nous y ajouter une quantité d'encre égale à la première". (18, 109)

Toutefois, la langue destinée à recevoir la Parole révélée doit posséder des qualités particulières lui permettant de devenir une langue sacrée véhiculant la Révélation. Pour cela, elle doit être restée suffisamment "archaïque" et primordiale : " Toute la difficulté, quand on lit le Coran et qu'on essaye d'en pénétrer le sens, vient de l'incommensurabilité entre le Message divin et le réceptacle humain, de ce que Dieu dit et de ce que l'on est capable d'entendre, dans une langue qui, tout en étant sacrée, est néanmoins langage humain. [...] Dieu choisit toujours de "parler" en une langue primordiale qui exprime les vérités les plus profondes dans les termes les plus concrets. C'est seulement plus tard que la langue sacrée acquiert une dimension abstraite et pĥilosophique." (Seyyed Hossein Nasr, Islam, Perspectives et réalités.)

Évoquant la richesse inépuisable du Coran, Rûmi déplore que trop de lecteurs ne retiennent du Livre qu'un enseignement superficiel : " Il est dommage d'atteindre la mer pour n'y puiser qu'une cruche d'eau, alors qu'on y trouve des perles et cent mille choses précieuses.
"

Il me semble qu'il en est de même pour les hadiths Qudsi, ils recèlent bien des significations et il est bien triste de s'arrêter à leur sens apparent...

C'est un peu comme si on se mettait à prendre les paraboles de Jésus dans leur sens apparent...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Dim 03 Sep 2017, 23:42

Poisson vivant a écrit:
Définition de Qudsi
Les hadiths Qudsi sont les paroles du Prophète Muhammad telles qu'ils les a reçues par Dieu Tout-Puissant. Les Hadith Qudsi (ou Hadith Sacrés) sont nommés ainsi car, à la différence de la majorité des Hadiths qui sont des Hadiths Prophétiques, leur chaîne de transmission (Sanad) a pour origine Dieu et non pas le Prophète.


La première chose qui m'interpelle est pourquoi la parole de Dieu n'est pas dans le Coran, le livre de Dieu, ou il est écrit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre"

Tu parles comme un Coraniste or tu oublies que DIEU dit dans ce même CORAN ceci :

CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en."

CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement."


le prophete paix sur lui dit aussi

"J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" .
rapporté par Abou Dawoud.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 00:04

SKIPEER a écrit:
CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement."

Si tu rends culte à une mauvaise représentation, tu chuteras avec ceux qui ne comprennent le commandement.
Cette parole est un ordre d'abandonner son libre arbitre, ce n'est pas ce que Dieu nous demande.
Nous ne sommes pas esclaves de Dieu car il nous veut libre mais dans son Amour par notre foi pure.

Ce qui est sûr c'est que Muhammad a eu besoin de l'aveuglement de ses suivants pour faire la guerre.
Cette parole est une parole infiniment malheureuse,Supprimé par SKDR.

Mon royaume n'est pas de ce monde, dit Jésus devant le consule. Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: C'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur, dit Jean devant ses enfants.

Celui qui vient en Paix est dans la Paix, il se sacrifie pour que nous ayons la vie.
Il n'apporte pas la mort contre les mécréants car il deviendrait alors un loup ravisseur aux yeux de tous.

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 16:34

Fin des citations du post introductif
Spoiler:
 

Dieu aurait dit "On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi"

Sérieusement comment peut on croire à ce genre de choses.

C'est bien trop facile de dire qu'il ne faut pas les prendre dans leur sens premier. j'ai beau essayer de chercher un autre sens que je n'en vois qu'un seul.

Dieu aurait dit "tant qu’il fera suivre ses fautes d’un repentir, Je lui pardonnerai"

Et les Musulmans osent critiquer les Chrétiens !


La Sunna est indéfendable et je vais continuer à essayer d'ouvrir les yeux de mes frères Musulmans et si j'arrive à faire réfléchir un seul Musulman, ça n'aura pas été en vain. si le Musulman revient vers le livre de Dieu (Coran) et base sa foi sur ce celui ci, mon combat contre le conte de fées n'aura pas été vain.

Allez un autre hadith pour la route, celui ci n'est pas Qudsi mais déclarer authentique.


Bukhari a rapporté, d'après Abu Hurayra, que l'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit :
« Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre ou une autre maladie de la peau." Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques. » II ajouta: « C'est ce à quoi fait allusion cette parole de Dieu:





.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 16:49

Poisson vivant a écrit:
Dieu aurait dit "On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi"

Sérieusement comment peut on croire à ce genre de choses.

C'est bien trop facile de dire qu'il ne faut pas les prendre dans leur sens premier. j'ai beau essayer de chercher un autre sens que je n'en vois qu'un seul.

Justement, le problème est que tu ne vois qu'un seul sens. Est-ce plus déraisonnable que de dire que Dieu a fait toute la création en 6 jours puis s'est reposé ?


Citation :
Dieu aurait dit "tant qu’il fera suivre ses fautes d’un repentir, Je lui pardonnerai"

Et les Musulmans osent critiquer les Chrétiens !

Ce que l'islam reproche aux chrétiens ne concerne certainement pas la foi commune en la miséricorde infinie de Dieu.

Tu sais très bien que c'est au niveau de la filiation divine de Jésus et du dogme de la trinité.


Citation :
La Sunna est indéfendable et je vais continuer à essayer d'ouvrir les yeux de mes frères Musulmans et si j'arrive à faire réfléchir un seul Musulman, ça n'aura pas été en vain. si le Musulman revient vers le livre de Dieu (Coran) et base sa foi sur ce celui ci, mon combat contre le conte de fées n'aura pas été vain.

Je suis bien d'accord avec toi, il y a du ménage à faire dans la manière de considérer les hadiths, même ceux qualifiés d'authentiques...

Citation :
Allez un autre hadith pour la route, celui ci n'est pas Qudsi mais déclarer authentique.


Bukhari a rapporté, d'après Abu Hurayra, que l'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit :
« Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre ou une autre maladie de la peau." Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques. » II ajouta: « C'est ce à quoi fait allusion cette parole de Dieu:

Sans préjuger de l'authenticité ou non de ce hadith, ne prends jamais pour comptant un hadith où toute la chaîne de transmission n'est pas donnée.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 17:07

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Dieu aurait dit "On ouvre les portes du Paradis chaque lundi et chaque jeudi"

Sérieusement comment peut on croire à ce genre de choses.

C'est bien trop facile de dire qu'il ne faut pas les prendre dans leur sens premier. j'ai beau essayer de chercher un autre sens que je n'en vois qu'un seul.

Justement, le problème est que tu ne vois qu'un seul sens. Est-ce plus déraisonnable que de dire que Dieu a fait toute la création en 6 jours puis s'est reposé ?


Citation :
Dieu aurait dit "tant qu’il fera suivre ses fautes d’un repentir, Je lui pardonnerai"

Et les Musulmans osent critiquer les Chrétiens !

Ce que l'islam reproche aux chrétiens ne concerne certainement pas la foi commune en la miséricorde infinie de Dieu.

Tu sais très bien que c'est au niveau de la filiation divine de Jésus et du dogme de la trinité.


Citation :
La Sunna est indéfendable et je vais continuer à essayer d'ouvrir les yeux de mes frères Musulmans et si j'arrive à faire réfléchir un seul Musulman, ça n'aura pas été en vain. si le Musulman revient vers le livre de Dieu (Coran) et base sa foi sur ce celui ci, mon combat contre le conte de fées n'aura pas été vain.

Je suis bien d'accord avec toi, il y a du ménage à faire dans la manière de considérer les hadiths, même ceux qualifiés d'authentiques...

Citation :
Allez un autre hadith pour la route, celui ci n'est pas Qudsi mais déclarer authentique.


Bukhari a rapporté, d'après Abu Hurayra, que l'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit :
« Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre ou une autre maladie de la peau." Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques. » II ajouta: « C'est ce à quoi fait allusion cette parole de Dieu:

Sans préjuger de l'authenticité ou non de ce hadith, ne prends jamais pour comptant un hadith où toute la chaîne de transmission n'est pas donnée.



Fait moi confiance, ce hadith est authentique.

Si tu ne vois pas de différences entre dire que Dieu a crée le monde en 6 jours et que Dieu dise que le paradis est ouvert le lundi et le jeudi, je ne peux rien pour toi. n'essaie pas de faire comme 99% des Musulmans à défendre l'indéfendable. ces paroles ne viennent pas de Dieu, un esprit "serein" le comprendrait de suite. en lisant ce hadith je me suis cru à carrefour, ouvert le lundi et le mardi de 9h à 20h

Soyons sérieux.

Olivier, je vois bien que tu es un Musulman qui réfléchit, qui ne prend pas pour acquis tout ce que dit la Sunna. et justement continue dans ce sens et encore une fois n'essaie pas de défendre l'indéfendable. l'autre jour tu me disais sur un autre post, quel mal il y a à ce qu'un Musulman croit que le diable pête. il n'y a aucun mal, simplement il est difficile de donner du crédit à une personne qui défend bête et ongle cela. ça s'appelle de l'obscurantisme, de l'endoctrinement.

Il y a ici sur ce forum un Musulman, qui défend la Sunna, dite "authentique", d'une manière viscérale. comme si le fait que réfléchir sur un hadith authentique et finir par dire, "ce hadith est probablement mensonger" ou "ce hadith doit être compris différemment" allait détruire toute sa foi. selon moi c'est grave d'en arriver là. comme si l'Islam (Coran + Sunna) était parfait, sans erreurs, sans contradictions comme tous les autres livres dits "saints".




.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 17:57

Poisson vivant a écrit:
[n'essaie pas de faire comme 99% des Musulmans à défendre l'indéfendable. ces paroles ne viennent pas de Dieu, un esprit "serein" le comprendrait de suite. en lisant ce hadith je me suis cru à carrefour, ouvert le lundi et le mardi de 9h à 20h

Soyons sérieux.

Olivier, je vois bien que tu es un Musulman qui réfléchit, qui ne prend pas pour acquis tout ce que dit la Sunna. et justement continue dans ce sens et encore une fois n'essaie pas de défendre l'indéfendable. l'autre jour tu me disais sur un autre post, quel mal il y a à ce qu'un Musulman croit que le diable pête. il n'y a aucun mal, simplement il est difficile de donner du crédit à une personne qui défend bête et ongle cela. ça s'appelle de l'obscurantisme, de l'endoctrinement.

Il y a ici sur ce forum un Musulman, qui défend la Sunna, dite "authentique", d'une manière viscérale. comme si le fait que réfléchir sur un hadith authentique et finir par dire, "ce hadith est probablement mensonger" ou "ce hadith doit être compris différemment" allait détruire toute sa foi. selon moi c'est grave d'en arriver là. comme si l'Islam (Coran + Sunna) était parfait, sans erreurs, sans contradictions comme tous les autres livres dits "saints".
.

Il n'est pas question de défendre l'indéfendable. En ce qui concerne le premier hadith que tu cites, je peux très bien comprendre que pour toi, tu te soies cru à un "Carrefour". Il existe certainement des exégèses de ce hadith. Je ne les connais pas.

Ce qui est indéfendable dans certains hadiths, c'est de vouloir à tout prix les considérer comme venant soit de Dieu, soit du Prophète et de vouloir de par l'origine qu'on leur attribue mener sa vie en dépit de tout bon sens humain.

Hassan Iquioussen fait justement remarquer que certains (nombreux ?) musulmans omettent de regarder qui s'exprime dans le hadith. Est-ce le Prophète en tant que Messager de Dieu ou est-ce l'homme dans ses conditions de vie de l'époque ? Si c'est l'homme, cela ne saurait relever du caractère sunnah obligatoire.

Par ailleurs, je n'ai pas le temps de rechercher, mais ce même Hassan Iquioussen, dans une de ses vidéos démonte un hadith parlant du sort réservé aux apostats, simplement en réétudiant la chaîne de transmission qui au final s'avère plus que faible, alors même que Bukhâri ou je ne sais plus qui, l'avait classée authentique.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 19:37

Citation :
Citation :


Bukhari a rapporté, d'après Abu Hurayra, que l'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit :
« Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre ou une autre maladie de la peau." Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques. » II ajouta: « C'est ce à quoi fait allusion cette parole de Dieu:

Sans préjuger de l'authenticité ou non de ce hadith, ne prends jamais pour comptant un hadith où toute la chaîne de transmission n'est pas donnée.


Ce hadith est un sahih Bukhari.

Il est donc garanti musulman et totalement aberrant.


Dernière édition par Raziel le Lun 04 Sep 2017, 19:59, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 19:41

Raziel a écrit:


Ce hadith est un sahih Bukhari.

Il est donc garanti musulman et totalement aberrant.


Il n'est garanti rien du tout . Un sahih bukhari est considére sahih par  le savant Bukhari qui selon la majorité des musulmans a élaboré les meilleurs conditions d'authenthification . Par contre selon d'autres écoles (malikite) c'est Malik ensuite Muslim qui ont les meilleurs conditions . De plus certains savants remettent carrement en doute les conditions de Bukhari et de tout les autres savants . On voit alors bien qu'on est loin de la pretendue garanti auquel tu fait allusion.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 19:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Ce hadith est un sahih Bukhari.

Il est donc garanti musulman et totalement aberrant.


Il n'est garanti rien du tout . Un sahih bukhari est considére sahih par  le savant Bukhari qui selon la majorité des musulmans a élaboré les meilleurs conditions d'authenthification . Par contre selon d'autres écoles (malikite) c'est Malik ensuite Muslim qui ont les meilleurs conditions . De plus certains savants remettent carrement en doute les conditions de Bukhari et de tout les autres savants  . On voit alors bien qu'on est loin de la pretendue garanti auquel tu fait allusion.

Bref, si tu prends 3 ou 4 savants ils ne sont pas d'accord sur ce sujet.
Donc 3 savants sur 4 (au minimum) sont des charlatans.

merci Bukhari.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 20:09

Raziel a écrit:

Bref, si tu prends 3 ou 4 savants ils ne sont pas d'accord sur ce sujet.
Donc 3 savants sur 4 (au minimum) sont des charlatans.

merci Bukhari.


Je n'ai rien compris peut tu developper?
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cailloubleu
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 20:20

Poisson vivant a écrit:


Il y a ici sur ce forum un Musulman, qui défend la Sunna, dite "authentique", d'une manière viscérale. comme si le fait que réfléchir sur un hadith authentique et finir par dire, "ce hadith est probablement mensonger" ou "ce hadith doit être compris différemment" allait détruire toute sa foi. selon moi c'est grave d'en arriver là. comme si l'Islam (Coran + Sunna) était parfait, sans erreurs, sans contradictions comme tous les autres livres dits "saints".
.

D'autant plus qu'il y a une logique qui m'échappe. Ce musulman, et la plupart des musulmans du forum, insistent sur le caratère incréé du Coran il est "La Parole De Dieu".
Dans ce cas quel besoin ont-ils d'aller pêcher des hadiths créés de toutes pièces au lieu de se borner à lire "La Parole De Dieu".
On dirait que Dieu ne suffit pas et qu'ils préfèrent la parole des hommes?

Complètement illogique.



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 20:46

Thedjezeyri14 a écrit:
De plus certains savants remettent carrement en doute les conditions de Bukhari et de tout les autres savants. On voit alors bien qu'on est loin de la pretendue garanti auquel tu fait allusion.

C'est cela qu'il faut retenir. Cette chaîne de transmission est une grande supercherie car rien ne l'authentifie.

Les seuls hadiths qui valent cela serait les paroles du prophète dite devant l'assemblée et rapportées par tous.

Le reste tant pis, à la poubelle. Ou du moins c'est pour les historiens, pas pour les croyants.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 21:06

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
De plus certains savants remettent carrement en doute les conditions de Bukhari et de tout les autres savants. On voit alors bien qu'on est loin de la pretendue garanti auquel tu fait allusion.

C'est cela qu'il faut retenir. Cette chaîne de transmission est une grande supercherie car rien ne l'authentifie.

Les seuls hadiths qui valent cela serait les paroles du prophète dite devant l'assemblée et rapportées par tous.

Le reste tant pis, à la poubelle. Ou du moins c'est pour les historiens, pas pour les croyants.



Bien d'accord avec ce que tu dit , c'est d'ailleur une conclusion vers laquelle converge la plupart des penseurs qui se sont penché sur la question.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Bref, si tu prends 3 ou 4 savants ils ne sont pas d'accord sur ce sujet.
Donc 3 savants sur 4 (au minimum) sont des charlatans.

merci Bukhari.


Je n'ai rien compris peut tu developper?

Je répète ce que tu as écrit

Bukhari dit que ses hadiths sont sahih, donc l'histoire de Moïse à poil qui poursuit une pierre est vraie.
Les savants Malékites disent que ce hadith est faux et que Malik a raison
D'autres savants disent que Bukhari est faux, comme les autres savants
Les chiites ne croient pas aux hadiths.

Bref, si tu prends 4 savants,  3 ont tout faux tout en disant qu'ils ont raison. Il y a donc au minimum 75% de charlatans chez les savants musulmans.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 22:25

Après j'ai bien un passage pour justifier tout le tralala des hommes.

Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour;
Et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.


C'est aussi notre lien à la révélation qu'il faut revoir. Celui dans la véritable foi peut tout entendre.

Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie? Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

Ce n'est qu'une histoire de trouver la roche nue de Dieu dont tout découle et qui ne peut tromper dans le temps.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 23:17

OlivierV a écrit:












Ce que l'islam reproche aux chrétiens ne concerne certainement pas la foi commune en la miséricorde infinie de Dieu.

Tu sais très bien que c'est au niveau de la filiation divine de Jésus et du dogme de la trinité.


.










Quand la trinité et la signification du mot " fil " est à la sauce musulmane, personne n'en veut, pas même les chrétiens qui en donne un autre sens.

Pourtant, malgré ttes les discussions où les chrétiens exposent leur vision de la trinité, où il n'est jamais question de 3 dieux, certains musulmans continuent à parler de polythéisme.

La question serait plutôt pourquoi considérer comme authentique une vision du christianisme qui ne correspond pas à la réalité ?

Donc cette façon de ne pas écouter et de considérer comme " authentique " ce qui arrange, forcement, nous nous demandons aussi si ce n'est pas comme ça que sont considérés comme authentiques des hadiths et pas d'autres. Pour peu qu'en plus cela satisfasse les ambitions des califes. Normal non ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Lun 04 Sep 2017, 23:59

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je n'ai rien compris peut tu developper?

Je répète ce que tu as écrit

Bukhari dit que ses hadiths sont sahih, donc l'histoire de Moïse à poil qui poursuit une pierre est vraie.
Les savants Malékites disent que ce hadith est faux et que Malik a raison
D'autres savants disent que Bukhari est faux, comme les autres savants
Les chiites ne croient pas aux hadiths.

Bref, si tu prends 4 savants,  3 ont tout faux tout en disant qu'ils ont raison. Il y a donc au minimum  75% de charlatans chez les savants musulmans.


Pour être precis parmis eux il y a des charlatans , des incompetants et ceux qui se sont trompé , mais aussi ceux qui ont fait de leur mieu selon les capacités de leurs époques. Et j'espère que tu ne ve pas renié qu'il en est de même chez les chretiens et les autres religions.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 17:32

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Ce que l'islam reproche aux chrétiens ne concerne certainement pas la foi commune en la miséricorde infinie de Dieu.

Tu sais très bien que c'est au niveau de la filiation divine de Jésus et du dogme de la trinité.

Quand la trinité et la signification du mot " fil " est à la sauce musulmane, personne n'en veut, pas même les chrétiens qui en donne un autre sens.

Pourtant, malgré ttes les discussions où les chrétiens exposent leur vision de la trinité, où il n'est jamais question de 3 dieux, certains musulmans continuent à parler de polythéisme.

La question serait plutôt pourquoi considérer comme authentique une vision du christianisme qui ne correspond pas à la réalité ?

Donc cette façon de ne pas écouter et de considérer comme " authentique " ce qui arrange, forcement, nous nous demandons aussi si ce n'est pas comme ça que sont considérés comme authentiques des hadiths et pas d'autres. Pour peu qu'en plus cela satisfasse les ambitions des califes. Normal non ?

Je n'ai découvert que dernièrement cette vision de trois Dieux dans laquelle est présente Marie.

Donc, il est effectivement bien un cas où le terme 'trois" ne rejoint pas la croyance trinitaire des chrétiens.

Peut-être cela vient-il du fait que ceux qui étaient en contact avec les arabes ne maîtrisaient pas la théologie.Et en présentant Marie comme étant la Mère de Dieu, à mon sens c'est tout de même une forme de divinisation.

Le fait de présenter Jésus comme étant à la fois Dieu et homme peut aussi mener à la confusion.

Et pour finir, l'invocation de Jésus sans faire mention du Père et de l'Esprit peut elle aussi mener à l'idée que Jésus est Dieu, séparé en quelque sorte.

Et je me demande encore une fois si dans la culture arabe, le mode de pensée arabe, la notion de trinité est seulement concevable.

En ce qui concerne les hadiths, je suis d'accord de ne pas leur donner valeur, si j'ose dire, de parole d'évangile. Peut-être certains ont-ils été forgés au bénéfice de certains califes. Je n'en sais rien, je n'en saurai sans doute jamais rien, mais je ne rejette pas l'idée en soi.

Un hadith est bon pour moi, même s'il est qualifié de faible ou même forgé si il amène à un meilleur comportement humain...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 18:53

Olivier, sais tu que selon un hadith authentique très célébre, Mohammed aurait ordonné de ne rien écrire sur lui hormis le Coran ?

Un hadith authentique qui interdit les hadiths !!!  scratch  scratch  scratch









.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 19:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Ce hadith est un sahih Bukhari.

Il est donc garanti musulman et totalement aberrant.


Il n'est garanti rien du tout . Un sahih bukhari est considére sahih par  le savant Bukhari qui selon la majorité des musulmans a élaboré les meilleurs conditions d'authenthification . Par contre selon d'autres écoles (malikite) c'est Malik ensuite Muslim qui ont les meilleurs conditions . De plus certains savants remettent carrement en doute les conditions de Bukhari et de tout les autres savants  . On voit alors bien qu'on est loin de la pretendue garanti auquel tu fait allusion.


Il est garanti authentique par Boukari (c'est tout) et pour les sunnites Boukari est un grand homme (à lire).

Evidemment que Mohammed n'a jamais dit ça !

La pseudo science du hadith est une invention. combien de hadiths ont été inventés par les abbassides ou les omeyades pour rattacher des paroles ou des actes au plus beau des modéles et d'en faire une vérité.




.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 19:43

Pour ceux qui s’intéressent a la science du hadith je leur conseille ce lien tres bien argumente et fiable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je retiens ceci de cet article :

Quand dit-on d'un Hadîth qu'il est authentique, ou qu'il est bon, ou qu'il est faible ou encore qu'il est inventé ?

Un Hadîth est "authentique" (sahîh) lorsqu'il remplit les 5 conditions suivantes :
– il faut que sa chaîne de transmission soit continue entre les différents maillons, depuis le Prophète jusqu'à celui qui l'écrit dans son recueil,
– il faut que chaque maillon soit fiable sur le plan de la moralité ('adâla),
– il faut que chaque maillon soit parfait au niveau de la rétention / restitution (dhabt),
– il ne faut pas que le Hadîth présente une singularité (shudhûdh),
– il ne faut pas que la chaîne du Hadîth ou le texte présenté comme Hadîth présente un défaut dissimulé ('illa).
Qu'est-ce qui constitue une shudhûdh et qu'est-ce qui constitue une 'illa, et quels points communs et quelles différences y a-t-il entre les deux, cela fait l'objet de débats entre les spécialistes. 
Un manquement important existant dans un maillon de la chaîne entraîne que le Hadîth qu'il rapporte est "faible" (dha'îf) : cinq points de manquements ont été établis par extrapolation (istiq'râ') en matière de moralité ('adâla), et cinq autres en matière de rétention / restitution (dhabt).
Il arrive, en ce qui concerne une chaîne de transmission qu'elle remplisse 4 conditions excepté 1 : un maillon présente une faiblesse sur le plan de la rétention / compréhension (dhabt), faiblesse vérifiable par rapport aux cinq points s'y rapportant. Cela entraîne alors que le Hadîth dont ce maillon figure dans la chaîne des transmetteurs est "bon" (hassan) et non pas "authentique" (sahîh).
Quant au Hadîth "inventé" (mawdhû'), il s'agit d'un Hadîth dans la chaîne de transmission duquel figure un homme dont il est établi qu'il a déjà inventé un Hadîth.
Certains spécialistes de la science du Hadîth – c'est apparemment le cas de Ibn Hajar dans Nukhbat ul-fikr – sont d'avis que cette catégorie (mawdhû') est une sous-catégorie du Hadîth faible (dha'îf). D'autres spécialistes sont d'avis qu'il s'agit d'une catégorie à part, une quatrième donc.
Il faut cependant relever que si une chaîne de transmission peut être faible (dha'îf), lorsque certains Hadîths possédent plusieurs chaînes de transmissions faibles, la probabilité de pouvoir attribuer ce Hadîth au Prophète s'en trouve renforcée, et le Hadîth devient "bon" (hassan li ghayrihî). La même chose existe pour un Hadîth qui possède plusieurs chaînes de transmissions bonnes, et qui devient alors "authentique" (sahîh li ghayrihî).
-
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 20:28

SKIPEER a écrit:
Spoiler:
 


Bravo, tu as bien réciter ta leçon.


Le Prophète (psl) a dit: "N'écrivez rien de moi sauf le Coran! Celui qui a écrit quelque chose de moi doit l'effacer!"


Un hadith qui empêche d'écrire des hadiths scratch scratch scratch

Pourquoi aucuns compagnons de Mohammed n'a écrit de hadiths ?





.
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Skander
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 20:36

OlivierV a écrit:


Le fait de présenter Jésus comme étant à la fois Dieu et homme peut aussi mener à la confusion.

Et pour finir, l'invocation de Jésus sans faire mention du Père et de l'Esprit peut elle aussi mener à l'idée que Jésus est Dieu, séparé en quelque sorte.


C'est pourquoi les Chrétiens croient à la double volonté de Jésus, une d'origine divine et une autre qui est humaine.

Ce concept a été rejeté néanmoins par le Pape Honorius Ier en 634, qui a affirmé " Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ", prenant pour prétexte que le fait d'avoir deux volontés en Jésus pourrait emmener ces deux volontés à s'opposer l'une à l'autre.

Mais le pape Honorius Ier a été soumis à l'anathème après sa mort par le Concile de Constantinople.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 21:00

OlivierV a écrit:
Et je me demande encore une fois si dans la culture arabe, le mode de pensée arabe, la notion de trinité est seulement concevable.

Ce n'est pas la trinité qui n'était pas concevable dans la pensée arabe, car les araméens avaient déjà une triade,
Dont les nombreux syncrétismes chrétiens ont porté les 'stigmates' un temps, à commencer par celui de Petra.
Les cultes à 3 visages ne sont pas une particularité indo-européennes car elles se retrouvent chez les sémites.

Dans la plupart des cultes araméens, que l'on dit de type Baal, Baal est le Maître donné aux hommes, accompagné de la Déesse de l'Amour Ishtar si connue, mais il existe aussi un Dieu supérieur, lointain, qui n'a pas de nom d'ailleurs je crois. Il est le 'lointain' parfois dans les textes de Mari, je crois me rappeler. Le Seigneur de la cité viendra plus tard comme celui prenant la royauté parmi les hommes, mais au départ il s'agit bien d'une triade. Chez les égyptiens, ceux de la région qui a porté plus tard le culte triadique d'Horus-Ra, il existait dans les premiers temps les dieux anciens que l'on pense venus des sumériens, je ne connais plus leurs noms, le premier d'entre eux était aussi le 'lointain'.  

Je pense que c'est cette reconnaissance du Dieu lointain qui accouche ensuite d'une représentation du Dieu unique sans émanation sur terre autre que ce que les hommes en disent et colportent. Mais le Coran n'est pas si clair avec les émanations de Dieu auprès des hommes car elles existent, le Coran en parle, des émanations comme étant 'ceux de son Ordre envoyés aux hommes'. De son ordre comme par et sous son commandement, un ordre comme une nature.

Ce qui est sûr c'est que les juifs ont coupé avec cette tradition, mais certains mots sont restés, Maître et Seigneur.
Il n'y a qu'un Maître mais les rabbi ne manquent pas, Il n'y a qu'un Seigneur mais les seigneurs ne manquent pas.
Quant au lointain il est tout simplement devenu celui que l'on ne nomme pas, il est 'Dieu' ou plutôt 'Dieux'.

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils,
Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous).
- Esaie
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 21:49

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:
Et je me demande encore une fois si dans la culture arabe, le mode de pensée arabe, la notion de trinité est seulement concevable.

Ce n'est pas la trinité qui n'était pas concevable dans la pensée arabe, car les araméens avaient déjà une triade,
Dont les nombreux syncrétismes chrétiens ont porté les 'stigmates' un temps, à commencer par celui de Petra.
Les cultes à 3 visages ne sont pas une particularité indo-européennes car elles se retrouvent chez les sémites.

Dans la plupart des cultes araméens, que l'on dit de type Baal, Baal est le Maître donné aux hommes, accompagné de la Déesse de l'Amour Ishtar si connue, mais il existe aussi un Dieu supérieur, lointain, qui n'a pas de nom d'ailleurs je crois. Il est le 'lointain' parfois dans les textes de Mari, je crois me rappeler. Le Seigneur de la cité viendra plus tard comme celui prenant la royauté parmi les hommes, mais au départ il s'agit bien d'une triade. Chez les égyptiens, ceux de la région qui a porté plus tard le culte triadique d'Horus-Ra, il existait dans les premiers temps les dieux anciens que l'on pense venus des sumériens, je ne connais plus leurs noms, le premier d'entre eux était aussi le 'lointain'.  

Je pense que c'est cette reconnaissance du Dieu lointain qui accouche ensuite d'une représentation du Dieu unique sans émanation sur terre autre que ce que les hommes en disent et colportent. Mais le Coran n'est pas si clair avec les émanations de Dieu auprès des hommes car elles existent, le Coran en parle, des émanations comme étant 'ceux de son Ordre envoyés aux hommes'. De son ordre comme par et sous son commandement, un ordre comme une nature.

Ce qui est sûr c'est que les juifs ont coupé avec cette tradition, mais certains mots sont restés, Maître et Seigneur.
Il n'y a qu'un Maître mais les rabbi ne manquent pas, Il n'y a qu'un Seigneur mais les seigneurs ne manquent pas.
Quant au lointain il est tout simplement devenu celui que l'on ne nomme pas, il est 'Dieu' ou plutôt 'Dieux'.

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe,
Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils,
Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous).
- Esaie

Lorsque je parle de la difficulté, voire de l'impossibilité de concevoir la trinité, je ne parle pas de triades, mais bel et bien de la trinité telle qu'elle est professée par les chrétiens UN seul Dieu en trois personnes
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 22:05

OlivierV a écrit:
Lorsque je parle de la difficulté, voire de l'impossibilité de concevoir la trinité, je ne parle pas de triades, mais bel et bien de la trinité telle qu'elle est professée par les chrétiens UN seul Dieu en trois personnes

C'est bien humain ^^ Je te répète sans cesse le principe est la consubstantialité, c'est cela d'abord le dogme.

"consubstantialis" qui signifie l'unité et l'identité de substance, c'est le credo de Nicée en latin.

'Engendrer' au sens qui produit la même essence en lui-même, l'étymologie parle d'elle même.
Et pour ceux qui pensent 'émanation', l'unicité n'empêche pas l'émanation, le Fils procède du Père.
L'émanation est littéralement ce qui coule, sous entendu ce qui coule de source, de la Source.
Les lumières sont multiples, éternelles et irréductibles, mais elles sont toutes la Lumière, par essence.
Quand nous en voyons une, nous reconnaissons en elle la Lumière, c'est cela l'unicité des lumières en la Lumière.

Ce que l'on apprend c'est d'abord la consubstantialité, ce qui assure l'unicité dans l'individuation par l'essence.
Comprendre ce n'est pas croire, comprendre c'est prendre avec soi une représentation. Tu peux y arriver ^^
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 22:31

Skander a écrit:
OlivierV a écrit:


Le fait de présenter Jésus comme étant à la fois Dieu et homme peut aussi mener à la confusion.

Et pour finir, l'invocation de Jésus sans faire mention du Père et de l'Esprit peut elle aussi mener à l'idée que Jésus est Dieu, séparé en quelque sorte.


C'est pourquoi les Chrétiens croient à la double volonté de Jésus, une d'origine divine et une autre qui est humaine.

Ce concept a été rejeté néanmoins par le Pape Honorius Ier en 634, qui a affirmé " Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ", prenant pour prétexte que le fait d'avoir deux volontés en Jésus pourrait emmener ces deux volontés à s'opposer l'une à l'autre.

Mais le pape Honorius Ier a été soumis à l'anathème après sa mort par le Concile de Constantinople.

Je ne pense pas que la double volonté du Christ soit préchée, tu confonds avec la volonté du Père et du Fils.
'Que ta volonté soit faite et non la mienne', c'est l'expression de 2 volontés, celle du Père et celle du Fils.
Et comme tu le sais le Fils n'est pas le Père. Je ne sais pas trop d'où tu sors la schizophrénie du Christ.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mar 05 Sep 2017, 22:36

Poisson vivant a écrit:

Un hadith qui empêche d'écrire des hadiths scratch scratch scratch

Pourquoi aucuns compagnons de Mohammed n'a écrit de hadiths ?

Il y a bien des hadiths dont les compagnons sont les premiers témoins, non ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 00:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Je répète ce que tu as écrit

Bukhari dit que ses hadiths sont sahih, donc l'histoire de Moïse à poil qui poursuit une pierre est vraie.
Les savants Malékites disent que ce hadith est faux et que Malik a raison
D'autres savants disent que Bukhari est faux, comme les autres savants
Les chiites ne croient pas aux hadiths.

Bref, si tu prends 4 savants,  3 ont tout faux tout en disant qu'ils ont raison. Il y a donc au minimum  75% de charlatans chez les savants musulmans.


Pour être precis parmis eux il y a des charlatans , des incompetants et ceux qui se sont trompé , mais aussi ceux qui ont fait de leur mieu selon les capacités de leurs époques. Et j'espère que tu ne ve pas renié qu'il en est de même chez les chretiens et les autres religions.

Oui, c'est je pense que cette vision là de la trinité qui est dénoncée, ce qui firent également les chrétiens.

Mais, il y a autre chose :

- depuis le temps, pourquoi ceci n'a pas été mis en évidence ?

- Il existe une vision de Dieu dans l'islam sous l'image d'un olivier de son huile et d'une lampe.

C'est une image, donc il y a débat, mais jamais dans l'idée que ces 3 choses sont distinctes, mais tout de suite comprise comme faisant un tout.

Pourquoi ne pas entendre depuis le temps que la trinité chrétienne fait également parti d'un tout et non pas une distinction en 3 ?

pourquoi ce qui dit un musulman est pris d'une façon et ce que le chrétien d'une autre ?

Je te donne un autre exemple :

Certaines prescriptions sont contextuelles et pas intemporelles.

Si un chrétien dit ça, on va lui reprocher. Si un musulman dit ça, on va dire c'est ok.

C'est à dire que si tu te fais passer pour un musulman, tu dis ça, les autres musulmans vont dire ok, puis si ensuite tu révèles qu'en fait tu es chrétien, ils vont te dire ben non.

Pourquoi ? ni l'un ni l'autre sont juifs de tte façon.


La politique Olivier, voilà le pourquoi.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 13:20

brigit ^^ a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Un hadith qui empêche d'écrire des hadiths scratch scratch scratch

Pourquoi aucuns compagnons de Mohammed n'a écrit de hadiths ?

Il y a bien des hadiths dont les compagnons sont les premiers témoins, non ?


Non il n'existe aucuns hadiths des compagnons de Mohammed.

C'est justement le problème.

Les compagnons de Mohammed n'ont jamais rien voulu écrire sur Mohammed hormis le livre de Dieu (C'est Mohammed qui leur a ordonné cela). Abu Bakr a carrément défendu d'écrire quoi que ce soit sur Mohammed (selon la Sunna).

Omar (2éme calife et compagnon de Mohammed) a dit :
Je voulais écrire la tradition du prophète, mais je me suis rappelé un peuple avant vous qui avait écrit d'autres livres à suivre et qui ont abandonné le Livre d'Allah! Et je jure que je ne remplacerai jamais le Livre d'Allah par quoique ce soit!


Zayd (scribe du prophète) a dit en réponse à Mu'aawiya qui lui demandait de lui écrire une anecdote sur le prophète (sws):
"Le messager de Dieu nous a ordonné de ne jamais rien écrire de lui! "






.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 15:47

Tonton a écrit:


Oui, c'est je pense que cette vision là de la trinité qui est dénoncée, ce qui firent également les chrétiens.

Mais, il y a autre chose :

- depuis le temps, pourquoi ceci n'a pas été mis en évidence ?

- Il existe une vision de Dieu dans l'islam sous l'image d'un olivier de son huile et d'une lampe.

C'est une image, donc il y a débat, mais jamais dans l'idée que ces 3 choses sont distinctes, mais tout de suite comprise comme faisant un tout.

Pourquoi ne pas entendre depuis le temps que la trinité chrétienne fait également parti d'un tout et non pas une distinction en 3 ?

pourquoi ce qui dit un musulman est pris d'une façon et ce que le chrétien d'une autre ?

Je te donne un autre exemple :

Certaines prescriptions sont contextuelles et pas intemporelles.

Si un chrétien dit ça, on va lui reprocher. Si un musulman dit ça, on va dire c'est ok.

C'est à dire que si tu te fais passer pour un musulman, tu dis ça, les autres musulmans vont dire ok, puis si ensuite tu révèles qu'en fait tu es chrétien, ils vont te dire ben non.

Pourquoi ? ni l'un ni l'autre sont juifs de tte façon.


La politique Olivier, voilà le pourquoi.

Le verset que tu cites est le verset 35 de la sourate "la lumière".

"Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d’un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient."

Sans préjuger d'autres significations sémantiques possibles en arabe, la première chose est le terme "ressemble". Voir dans la description de la lumière une image de la trinité est, à mon avis, une interprétation purement chrétienne. Sans quoi, de fait, il n'y aurait plus d'Islam ou plus de Christianisme puisque cela signifierait une fusion des croyances.

La trinité telle qu'elle est définie par les chrétiens impose de fait l'incarnation du Fils en Jésus. Et sur ce point là, il n'y aura jamais d'entente possible entre musulmans et chrétiens. C'est pour cette même raison que moi-même je suis incapable d'entrer dans ce que vous appelez vous-même le mystère de la trinité.

Il est cependant sûr à mon avis, que les musulmans n'ont pas, pas plus que certains chrétiens à leur égard, à vouer les chrétiens au feu de l'enfer. Et il y a suffisamment de versets qui "interdisent" cela.
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 15:58

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
Spoiler:
 


Bravo, tu as bien réciter ta leçon.
Je n'ai plus l'age pour cela !!
Citation :
Le Prophète (psl) a dit: "N'écrivez rien de moi sauf le Coran! Celui qui a écrit quelque chose de moi doit l'effacer!"


Un hadith qui empêche d'écrire des hadiths scratch scratch scratch

tu ne savais pas peu être que nous  musulmans ne falsifions pas les écritures ?
Citation :
Pourquoi aucuns compagnons de Mohammed n'a écrit de hadiths ?

Parce que tout simplement le prophete paix sur lui voulait  qu'ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription afin de ne pas confondre la parole du Prophète (paix sur lui) avec celle d'Allah swt, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 16:04

brigit a écrit:
Non il n'existe aucuns hadiths des compagnons de Mohammed.

Faux puisque plusieurs ont été rapporte d’Omar D’Ali etc...que DIEU les agrée tous !!
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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 16:06

SKIPEER a écrit:

Parce que tout simplement le prophete paix sur lui voulait  qu'ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription afin de ne pas confondre la parole du Prophète (paix sur lui) avec celle d'Allah swt, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.


Comment as-tu su Skipeer ce qu'etait la volonté du prophète ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 16:10

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Parce que tout simplement le prophete paix sur lui voulait  qu'ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription afin de ne pas confondre la parole du Prophète (paix sur lui) avec celle d'Allah swt, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.


Comment as-tu su Skipeer ce qu'etait la volonté du prophète ??
Parce que c'est écris noir sur blanc dans la sunna !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 16:12

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Comment as-tu su Skipeer ce qu'etait la volonté du prophète ??
Parce que c'est écris noir sur blanc dans la sunna !!


J'aimerais bien que me cite le passage en question s'il te plait.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Hadiths "Qudsi"   Mer 06 Sep 2017, 16:26

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Parce que c'est écris noir sur blanc dans la sunna !!


J'aimerais bien que  me cite le passage en question s'il te plait.
 عن طريق همام، عن زيد بن أسلم، عن عطاء بن يسار، عن أبي سعيد الخدري، أن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - قال: «لا تكتبوا عني ومن كتب عني غير القرآن فليمحه

voila la liste des preuve :


"Zayd Ibn Thabit (le scribe de la révélation ) visita le Calife Mu’aawiya (plus de 30 ans après la mort du prophète) et lui raconta une histoire sur le prophète. Mu’aawiya apprécia l’histoire et ordonna que quelqu’un l’écrive. Mais Zayd dit: « Le messager de Dieu nous a ordonné de ne jamais rien écrire de ses Hadiths. » (Rapporté par Ibn Hanbal)"

Muslim a rapporte, que l'Envoyé de Dieu - صلى الله عليه و سلم - a dit: « N'écrivez rien de moi si ce n'est le Coran. Et qui a écrit de moi quelque chose, en dehors du Coran, qu'il l'efface ».

Le Prophête (psl) a dit: N'écrivez rien de moi sauf le Coran! Celui qui a écrit qqch de moi doit l'effacer!
(Muslim, Zuhd 72; Hanbel3/12,21,39)"

Selon Aby Saïd Al-Khudry(r) : « nous avons suppliée
prophète(s) afin qu’il nous laisse écrire ses paroles mais il a
refusé

Selon Abou Hourayra(r) : « le prophète(s) est sortie une
fois, car il avait entendu qu’on écrivait ses hadiths ; il nous
dit : vous écrivez autre chose que le Coran !? Saviez-vous
qu’est ce qui a égaré les peuples avant vous si ce n’est de
rajouter d’autres écritures à leur livre saint ? (allusion aux
gens du Livre)

Selon ibn Abbas(r) et ibn Omar(r) : Une fois le prophète(s)
est sorti et avait l’air migraineux, disant sur la chair de son
Minbar : Pourquoi vous écrivez à côté du Livre du Dieu ? je
vois venir la colère de Dieu qui effacera, par une nuit Son
Coran des parchemins et de vos mémoires, les compagnons
on été terrifiés à entendre ses propos disant qu’est ce qu’il va
nous rester à ce moment là !, le prophète(s) a répondu : Celui
que Dieu lui veut encore du bien, il lui garde en mémoire la
Shahada : il n’ya de Dieu qu’Allah . Relaté dans Tabarani


Selon Aby Saïd Al-Khudry(r) le Messager de Dieu à dit :
n’écrivez rien venant de mois en dehors Coran et si quelqu’un
l’a fait qu’il l’efface(1)

Selon Aby Saïd Al-Khudry(r) : « nous avons suppliée
prophète(s) afin qu’il nous laisse écrire ses paroles mais il a
refusé » (2)

et selon une autre version « nous avons demandé
l’autorisation au prophète(s) pour écrire ses paroles mais il a
refusé » (3)

Selon Abou Hourayra(r) : « le prophète(s) est sortie une
fois, car il avait entendu qu’on écrivait ses hadiths ; il nous
dit : vous écrivez autre chose que le Coran !? Saviez-vous
qu’est ce qui a égaré les peuples avant vous si ce n’est de
rajouter d’autres écritures à leur livre saint ? (allusion aux
gens du Livre) (4)

Selon Soufiane d’après Aby Saïd Al-Khudry(r) : « nous
avons demandé l’autorisation au prophète(s) pour écrire ses
paroles mais il a refusé » (5)

Selon ibn Abbas(r) et ibn Omar(r) : Une fois le prophète(s)
est sorti et avait l’air migraineux, disant sur la chair de son
Minbar : Pourquoi vous écrivez à côté du Livre du Dieu ? je
vois venir la colère de Dieu qui effacera, par une nuit Son
Coran des parchemins et de vos mémoires, les compagnons
on été terrifiés à entendre ses propos disant qu’est ce qu’il va
nous rester à ce moment là !, le prophète(s) a répondu : Celui
que Dieu lui veut encore du bien, il lui garde en mémoire la
Shahada : il n’ya de Dieu qu’Allah . Relaté dans Tabarani(6)

Selon Abou Hourayara(r) : Nous étions interdits de
rapporter des Hadiths du prophète(s) jusqu'à la mort du
Calife Omar(r) (7)
8- Omar(r) a dit à Abou Hourayra(r) : arrêtes de rapporter
des Hadiths sur le prophète(s) si non je te renvoie à la terre
de « Daous » (ville d’origine d’Abou Hourayra) (8)
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Hadiths "Qudsi"
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